Магазин
авто-приколов

Развлечения
города

Знакомства

Здравые рассуждения о массовых репрессиях

В Томске Киномания Автоклуб Город помогает Интересно Смешно Красота (18+) Анекдоты Веселые картинки Папарацци (18+) Креатив и Реклама Путешествия Ищу хозяина! Накипело! Игрушки Городская лирика (НОВЫЙ!) Форум

13 | 30 марта 2007 г. |

Интересно

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

*Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;

*20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;

*Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

*Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;

*Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

*Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.

В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

Краснов П.

http://www.contr-tv.ru/common/783/

Смотрите также:

13 Полемика

{Оставить комментарий}

Борман 30 марта 2007 г. 07:51 #
Да ведь и на самом деле, всё, что в последние лет 15 пишется про сталинское правление, напоминиет банальную истерию. Не всё так уж плохо было при Сталине. (кстати, 1-ый. О как!)
{Ответить}

Сталин 30 марта 2007 г. 08:32 #
разделите эти цифры на 20 лет сталинизма - понятнее станет
{Ответить}

топор 30 марта 2007 г. 08:35 #
стоит рассмотреть как одну из точек зрения ,
репрессии были бесспорно , но цифры видимо можно оспорить .
{Ответить}

Сергей 30 марта 2007 г. 09:11 #
> Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Существуют официальные списки реперессированных. У них льготы кое-какие. И пенсии маленько повыше. ПОИМЕННЫЕ списки.
> Где размещались заключённые? Почему от Томска до Тайги нет прямой автодороги ? Пототому, что вся эта территроия - сплошная "зона" бывшая. Оценить можно как тысячи квадратных километров...
> А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей? Молодежь, наверное, про Колпашевский яр не слышала... В конце 80-х Обь размыла берег в Колпашево. Открылась траншея, забитая трупами растрелянных. Там песок, они высохли и хорошо сохранились... Там были мужчины и женщины, все в гражданском разного вида, вот только в военной форме там не было никого. Тогдашний серетарь обкома КПСС - Е.К. Лигачев приказал подогнать буксир к берегу и направить поток воды от его винтов в сторону захоронения. Подмытый берег рушился, сухие трупы падали в воду реки и уплывали . Уже в 90-е по этому факту было возбуждено уголовное дело по статье "Осквернение могил". Но Лигачев сумел открутиться - якобы это не он приказ отдал, а начальник местного КГБ.
> Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Самое интересное, что автор этой бесстыдной писанины не привел НИ ОДНОГО ФАКТА. Ведь он только воздевал руки к нему и заклинал : "Не верю!". А факты... Зачем ему факты ?!!! Еще раз обращаюсь к администрации сайта - давайте не будем превращать РАЗВЛЕКАТЕЛЬНО-ИНФОРМАЦИОННЫЙ ресурс в трибуну для людоедов !
{Ответить}

Sidney 30 марта 2007 г. 09:14 #
На 20 лет?
Если везде кричат о массовых репресиях 1937 года, то получается, что основная часть заключённых была арестована именно в это время (37, 38, 39,40 гг.). Вот и получается, что минимум по 5 млн в год арестовывали. Бред.
{Ответить}

13 30 марта 2007 г. 09:41 #
Сергей
Потрудитесь посмотреть по приведённой ссылке другие статьи данного автора. Это вообще-то 1 из примерно 8 статей на даное время. В следующих как раз идёт разбор того что , где и как делалось.
А вот Ваше отношение можно сказать "попахивает либеральной мозговой жвачкой". Заметьте...я выкладываю статьи по одной в день...они не "делают погоды" в рамках постов размещаемых в течении дня. Это стремление показать что есть вопросы на которые есть разные точки зрения...которые нужно порой хотя бы озвучить.
Поимённые списки...да у меня родня из репресированных, и что такое мне рассказывал дедушка...это было страшно....но это было. А вот насколько массово...стоит таки уточнить. Потому как под репресированными сейчас принято понимать вообще всех кого затронула эта машина...только с таким уточнением...что практически все затянутые в жернова репрессий погибали. Что является бредом...
*********************
Sidney +1....об этом и хотелось сказать таким людям как Сергей. Кричат за 4-5 лет репрессий а цифры за весь срок правления...это вот как-то ...подтасовочкой и истерией ... отдаёт.
{Ответить}

Katya 30 марта 2007 г. 10:13 #
13, неужели так важно 4-5 миллиона или 400-500 тысяч?? Люди гибли просто так и это важно, а не сколько конкретно погибло. И оношение к этому должно быть одно - чтить память погибших людей. Плюс не все репрессированные были убиты, многие были сосланы в Сибирь и на Дальний Восток. К тому же говорить о 4-5 годах - значит ничего не знать. Репрессии длились с начала 30-х годов до sмерти Сталина в 1953, кучи официальных документов об арестах и т.д. тому в подтверждение. 13, ты сейчас начнешь что-то доказывать мне - заранее говорю что не стоит, так как тебе меня в этом не переубедить. Репрессии были и это факт. Все остальное - не важно.
{Ответить}

denizko 30 марта 2007 г. 10:50 #
Katya
Абсолютно согласен, разницы нет-10 человек убили или 10 млн. Разница есть в отношении - есть такое выражение "пляска на костях" вот этим сегодня и занимаются этнические либералы.
А что каксается фактов- режим сталина-Бланка- преступный, и сегодняшняя КПРФ должна нести на себе коллективную отвественность и за прошлые преступления
{Ответить}

Mo/loC 30 марта 2007 г. 11:01 #
Katya, разница в том, что сейчас на этих реперссиях играют все, кому не лень и приводят корявые цифры. Так что, колличество ИМЕЕТ значение в данном случае.
2Сергей: "давайте не будем превращать РАЗВЛЕКАТЕЛЬНО-ИНФОРМАЦИОННЫЙ ресурс в трибуну для людоедов !" - не понял эту фразу.
1. Каких людоедов?
2. Кого-либо заставляют читать предложенный материал?
3. Про Колпашевский Яр я слышал. Там не миллионы и даже не тысячи (со всем уважением к погибшим) лежали. Так что не надо истерических высказываний и брызганья ядом тут устраивать...
{Ответить}

Katya 30 марта 2007 г. 11:04 #
Молос..кто играет?? Я что-то не слышала чтобы кто-то на этом играл или имел какую-то выгоду..и вообше какую выгоду на этом можно иметь? И вообше, иногда лучше пересчитать, чем недосчитать...
И какое значение в данном случае имеют точные цифры??
{Ответить}

Нагваль 30 марта 2007 г. 11:18 #
Кроме статистики есть еще один вид лжи - история.
{Ответить}

Mo/loC 30 марта 2007 г. 11:19 #
Katya, так в Америке и не услышишь ;) Выгода - обосрать то время и исказить происходившие события.
{Ответить}

Myst 30 марта 2007 г. 11:21 #
Про Колпашевский Яр читал в те годы. Уже тогда было модно преувеличивать количество жертв репрессий. Но, даже по тем оценкам, трупов было не более тысячи. С точки зрения гуманизма - нет разницы сколько было уничтожено людей, есть разница с точки зрения историографической. Мне не все равно, что про наш народ будут думать в веках и свои и соседи - просто варвары, или безбашенные людоеды:). Согласитесь - существенно. Варвары как то приятнее:)))ведь ими и германцев с франками называли и гуннов:)))
{Ответить}

Вайс 30 марта 2007 г. 11:44 #
Смерть одного человека-трагедия , смерть миллионов-статистика. Хорошь нюни пускать , жить надо , а не упиваться собственноой хорошестью. Давайте еще поплачем о милионных жертвах китайского народа в эпоху Троецарствия!))
{Ответить}

13 30 марта 2007 г. 11:45 #
Я не оправдываю реперсий. и твоё отношение Катенька я не понимаю. Если интересно сходи по ссылке и почитай. Автор говорит за то что сейчас идёт возврат к хрущёвскому отношению когда всё что было в прошлом это "чернуха" а сейчас всё хорошо...хотя реально сейчас по отдельным моментам стало хуже чем в те годы. Вот на этом и делаются политические базы для выборов. Вот почему я с недоерием относился к выступлениям Политковской сейчас...она предала наших парней в Чечне...и это неприятно. Она создавала мнение что война в Чечне это бойня Россией нормальных людей которые в горах баранов пасут. Отчего она не наезжала тогда на правительство? ДА и сейчас не лучше...в ростовском госпитале до сих пор числится более 8 тысяч неопознаных тел, фрагментов и костей с той войны 1995г. хотя большая часть это кости уже...а не тела конечно. Вот на этом и играют сейчас некоторые говоря что тогда вон сколько было...так что вот эти потери это так..ерунда. Не нужно забывать...обелять...а тем более очернять то что было...
{Ответить}

Rammstein 30 марта 2007 г. 12:01 #
Это было трудное время . И тяжело было не только заключенным , но и простому народу . И мне как гражданину неприятно видеть как либеральную некрофилию , так и то , что то время стало разменной картой у политиков.
{Ответить}

Виктор 30 марта 2007 г. 12:11 #
Все знают дорогу до райцентра Бакчар в Томской области.Так вот приблизительно от Каргалы до самого Бакчара ее строили до войны семьи рскулаченных.Вдоль дороги похоронено около 7 тыс человек.Это мне рассказала в 1996 г на Алтае(мы ездил туда отдыхать дикарями)старенькая бабушка-родственница хозяев дома где мы жили. Так вот ее с мужем и двумя детьми(2года и 4 года)раскулчили и отправили на это строительство.Выжила она одна. Слава великому Сталину!
{Ответить}

ИнженерЪ 30 марта 2007 г. 13:08 #
Виктор, это сам Сталин их раскулачил и сослал... а потом убил и съел.
Пользуйтесь мозгами, пожалуйста.
ЗЫ: И моих дедов раскулачивали.
ЗЗЫ: не смотрите телевизор и не читайте газет :)
{Ответить}

Странник 30 марта 2007 г. 13:13 #
Виктор Извинете конечно но КАК деревенская жительница, находясь вострессовой ситуации могла оценить количественно кучу зеков на чуйском тракте? почему досих пор наши либералы не смогли раскопать там массовых захоронений? Поверте я говорю что это было хорошо но абсолютно согласен что цифры завышены и сделано это по чьемуто заказу(видно поэтому у Катеньки нет информации подобного рода в Америке она не нужна)
denizko если КПРФ признавшая вину должна нести ответственность за сталинские репрессии то кто должен нести ответственность за чечню - Путин?
{Ответить}

kkk 30 марта 2007 г. 13:23 #
Кто-то спрашивал про выгоду таких заявлений о миллионах заключенных, мне кажется выгода очевидной. При Сталине Россия совершила рывок, невиданный в Истории. Ни когда в мире не было такого развития народа. Народ рос во всех отношениях, росла промышленность, наука, искусство.. Это было поистине великий период нашей истории. Сталин получил Страну в разрухе, разворованную, примерно как Путин в 98. и за время правления Сталина, народ сдела столько, что мы до сих пор пользуемся этим заделом. Теперь о выгоде. Несомненно есть люди не заинтересованные в еще одном таком рывке России! это факт и глупо спорить. Так вот, при согласси Народа на тезис преступности Сталинского режима, этот рывок больше ни когда не повторится. На это и делают ставку. С Россией очень трудно бороться(невозможно) когда в ее верхах мудрые люди. Поэтому проще не допустить к их к власти. Таким образом если еще какой либо человек решит повторить подвиги Сталина, мы сами же его убьем. Нам будут говорить, вы посмотрите что он делает, да это же второй Сталин. И народ его свергнет. Поэтому здесь очерняется не Сталин, не Комунизм, не Россия, здесь очерняется эффективная модель управления государством.
{Ответить}

Sidney 30 марта 2007 г. 13:27 #
Да меня еще вот что удивляет. Если такое количество репрессированных, то кто тогда вообще на воле работал? Плюс ко всему еще необходимо отделить уголовников от политзаключённых. Вот и получится, что пострадало гораздо меньше народа, чем заявлено. А если отсюда еще вычесть тех, кто пострадал заслуженно (а таких, я думаю, всё-таки большинство), то невинно осуждённых будет очень немного. Сейчас гибнет и вымирает гораздо больше людей. Так что я как-то не склонен считать сталинский режим чересчур экстремистским. Да, возможно, перегибы были. Но они есть у всех правителей.
{Ответить}

Sidney 30 марта 2007 г. 13:29 #
И еще. Вы выйдите и поспрашивайте людей, а был ли кто-то среди их родственников репрессирован в то время. Думаю, что процентов 60-70 ответят, что нет. Во всяком случае, именно такое количество моих знакомых говорят именно так.
{Ответить}

Kuzia 30 марта 2007 г. 14:05 #
По моему утверждения в статье ближе всего к утверждениям про то что "холокоста" не было, которое позволяют себе некотороые "этнические наци". В европах за такое сажают и ИМХО правильно делают. А попытки приуменьшить количество жертв как это пытается сделать автор это именно попытка обелить режим И Сталина, что не есть гуд.
"Да, возможно, перегибы были. Но они есть у всех правителей." Любых праителей допускавших подобные перегибы надо вешать как Гитлера и его клику. Сталин, к сожалению умер, своей смертью (хотя говорят что его свои же задавили -он достал даже ближний круг.
И еще немного фактологии не с начала 30 а с начала 20 годов шли репресии - Ильич I это дело тоже любил. в 30 взялись за партийных - отсюда и известность.
И еще если забыть историю она имеет свойство повторятся.

{Ответить}

сергей 30 марта 2007 г. 14:09 #
Странник -это был не я)
{Ответить}

Kuzia 30 марта 2007 г. 14:11 #
to kkk
Знаете рывок это может и хорошо но.
1. Рывок на государства костях и крови его граждан - это плохо каким большим бы рывок не был.
2. Сейчас нет стольких людей которых положили во время рывка 1930 (смерть русской деревни- это следствие именно того рывка.)
3. Не охота знаете умирать ради какого то рывка. Пусть лучше государству будет плохо, но людям в этом государстве - хорошо, чем наоборот.

{Ответить}

сергей 30 марта 2007 г. 14:12 #
Я так понимаю что раз перегибы были у всех так значит можно простить полит заключенных,бывших пленных,раскулаченных,ведь не сам же он их ел .
{Ответить}

ИнженерЪ 30 марта 2007 г. 14:29 #
Кузя, в статье не преуменьшается количество жертв. Ты читал невнимательно, а скорее всего не понял, а еще скорее всего, и не старался понять, о чем пост.
О смерти русской деревни - это интересно.
Что там умерло?
Репрессии были и ошибки. Но не в таких масштабах, как об этом пишут Солженицыны. И не надо говорить о том, что репрессированные все были белые и пушистые. Кроме того, рассматривать эти факты в отрыве от того конкретного времени это неправмильно...
Об этом статья. ИМХО.
{Ответить}

kkk 30 марта 2007 г. 14:42 #
2Кузя, Как раз в том то и дело что сейчас людей умирает гораздо больше, чем при Сталине. Даже если взять самы тупые цифры 30 млн. Сейчас у нас Убыль населения 1млн в год, и это при современной медицине,при современных технологиях, мирное время, да и вообще другая эпоха(более спокойная). В тюрмах США на душу населения сидит больше народу чем при Сталине, о чем может идти разговор?? Вы сейчас сидите тут, оплакиваете всяких Троцкистов, Предателей, которые убивали нашу страну, вырезали народ. А ведь сейчас умирают дети, подростки, становятся наркоманами. Абортами сколько человек убивают?? И это ты называешь хорошо жить?? Какой там террор?? Садили людей которые разворовывали Страну, Да и сейчас Путин не может всех чиновнкиов пересадить, только потому что сразу завопят террор!! а ведь простым людям, то их нихрена не жалко. Потому и при Сталине народ не поднялся, потомучто он садил людей за дело, и народу надоели эти прогнившие черти, а Сталин только выполнял волю народа, он тонко чувствовал, что ему нужно.
{Ответить}

Сатч 30 марта 2007 г. 14:46 #
смерть русской деревни- это следствие именно того рывка.
Извини, но ты думаешь, что деревня всю жизнь была бы основой страны? Ты против прогресса?
Рывок на государства костях и крови его граждан.
Каких костях и крови?
Пусть лучше государству будет плохо, но людям в этом государстве - хорошо
Это вообще какое-то противоречие.
{Ответить}

Рина 30 марта 2007 г. 15:03 #
А вы не смотрели фильм "Плутовство или Хвост виляет собакой"? там как раз для отвода глаз развязали войну(с албанцами кыстати:) так вот, в каком году-месяце говорите опять поднимали енти цифры? от чего нас там пытались отвлечь?...я не знаю завышеы или занижены цифры, но эту тему поднимать порой кому-то бывает выгодно, ведь вместо того чтобы какую-то программу социальной помощи организовать тут только размышления, вот интересно зачем они?....короче я очень недоверчиво отношусь к теориям заговора, как с целью убедить общественность в том что все хорошо и никого не убивали, так и в том что поубивали всех нафиг....
{Ответить}

Kuzia 30 марта 2007 г. 15:18 #
"Да и сейчас Путин не может всех чиновнкиов пересадить, только потому что сразу завопят террор!!"
Правильно завопят - сначала олигархов, потом чиновников. потом высший средний клас, потом просто средний ... А когда придут за Вами уже некому вопить. Государство по умолчанию предпочитает тюремный порядок любому другому- поэто му надо его надо бить (любыми способами при любых попытках это сделать. Я не говорю что сейчас хорошо- я говорю что тогда было плохо. а автор статьи на мой взгляд пытается оправдать ту политику которая тогда была. и Кстати Солженицыну я верю больше чем современным развенчатлям и опрвдателям. Он там был. Поэтому имеет право писать.Троцкистов и коммунистов попавших под репресси 30 как раз не жалко--жалко всех остальных.
"Потому и при Сталине народ не поднялся, потомучто он садил людей за дело, и народу надоели эти прогнившие черти, а Сталин только выполнял волю народа, он тонко чувствовал, что ему нужно."
На самом деле возможно в историческом плане он и был прав - в 1900-1917 годах было очень много людей которые выросли на революционных настроениях и не смогли бы вписатся в новую империю (Советскую). Но сохранять империю такой ценой ИМХО не стоило.
"О смерти русской деревни - это интересно.
Что там умерло?"
Лди и Структура. Достаточно сравнить процент городского населения 1900х и 2000х годов. Сейчас нет человеческих резервов которые тогда были и которые были уничтожены 1. в 1914-17(первая мировая), 2. 1920-1953 (репресии, коллективизация, раскулачивание), 3. 1941-1945 (вторая мировая). А городское население ненадежно. Город это не культура- это цивилизация.
"Извини, но ты думаешь, что деревня всю жизнь была бы основой страны? Ты против прогресса?"
Нет не против - но я человек городов.
"Пусть лучше государству будет плохо, но людям в этом государстве - хорошо
Это вообще какое-то противоречие." никакого противоречия. Если плохо людям то госудрству может быть хорошо очень не долго - будет бунт при необходимости перерастающий в революцию.А еще одной революции Россия не выдержит.
"Потому и при Сталине народ не поднялся" - да ?
Начала карьеры Тухачевского- подавление крестьянских востаний, Басмачество в средней азии, впоследствие вспыхнувшее национализмом на местах. украинские лесные братья, прибалты... просто к началу правления Сталина их уже задавили.
{Ответить}

Сатч 30 марта 2007 г. 15:34 #
Если плохо людям то госудрству может быть хорошо очень не долго - будет бунт при необходимости перерастающий в революцию.А еще одной революции Россия не выдержит.
Государство это не есть что-то обсобленное, это есть всего-лишь инструмент подавления одного класса другим. Этот институт для этого и развился в истории. А по поводу революции - в течение 20 лет в России произошло 3 революции. Во Франции в течение небольшого срока тоже 3 революции, если реставрацию считать за таковую. И ничего, живем. Все эти сказки о лимитах революций от незнания законов истории.
Что там умерло?"
Лди и Структура
А деревня в любом случае умирала, капитализм в деревне стал развиваться еще в 19 веке, так что развитие было бы не в пользу деревни. Но итогом развития СССР по замыслам Ленина и Сталина должна была стать смычка между городским население и деревней, как уничтожение одного вида разделения труда.
{Ответить}

В.А.М. 30 марта 2007 г. 15:45 #
kkk притормози... что ты несешь? Пролетарий ты наш...За какое "дело" людей расстреливали и гнобили?
У моей жены дед был репрессирован. Сразу же после войны. Будучи инвалидом (рука оторвана, контузия, весь в осколках).
Неохотно об этом рассказывал...потому что плохое хочеться любому человеку забыть!
Было ему при этом лет чуть больше 20-ти. Чего он украл у страны? Ты просто бредишь...
Выжил на лесоповале лишь благодаря тому, что без правой руки валить лес не мог...работал непосредственно в лагере.
При этом ежедневно, он говорил, от голода и работы в лесу по 12 часов умирало не менее 10 человек...Разносолов там не было. Только хлеб...
А после лагерей вначале ему не давали закончить ВУЗ, а потом нигде работать не давали...
Отличная жизнь. Ничего не скажешь.
Жена моя, работая в прокуратуре, знакомилась с делом деда в архиве ФСБ... И посадили его за мысли против режима.
{Ответить}

kkk 30 марта 2007 г. 15:47 #
2Кузя,"Правильно завопят - сначала олигархов, потом чиновников. потом высший средний клас, потом просто средний ... А когда придут за Вами уже некому вопить. Государство по умолчанию предпочитает тюремный порядок любому другому- поэто му надо его надо бить " нам же бить свое же государство, так получается народ и государство враги??? так зачем же тогда оно нужно?? не пойму логики?? Этот неверный посыл пропихнули в массы капиталисты, что бы проще было давить на Правителей. Государство нужно как раз для защиты народа, а не народу нужно защищаться от государства. Ты говоришь о государстве и в голове видишь только то, что происходит сейчас, когда действительно у руля собрались не самые талантливые люди и с ними нужно бороться. Но это не единственно возможное управление. Вспомни Древнюю грецию, и тот же Сталин. как при Сталине был налажен механизм отбора талантов среди населения. Люди поднимались из деревень и становились Директорами Заводов, Фабрик, Великими конструкторами и учеными. как раз Сталин не принимал во внимание ни какой авторитет, ко всем отгосился одинаково. Человек стоил ровно столько сколько он стоил.
{Ответить}

ккк 30 марта 2007 г. 15:52 #
трудно говорить о твоем деде.. не в обиду ему, я его не знаю, такие случаи бывают везде и всегда. Почти если у любого зека спрсить за что он отсидел он тебе скажет что ни за что.
{Ответить}

Сатч 30 марта 2007 г. 15:53 #
Государство нужно как раз для защиты народа, а не народу нужно защищаться от государства
Где это написано?
В.А.М., у меня знакомый фронтовик, был в плену 10 месяцев, сбежал, пришел к своим, стали проверять документы, потом предложили вернуться на фронт в любую часть. Ни о каких гулагах он даже и не слышал, так что все твои рассказы легко нейтрализуются другими. и в итоге это не приводит ни к каким мыслям.
{Ответить}

Kuzia 30 марта 2007 г. 16:14 #
>>А еще одной революции Россия не выдержит.
>Все эти сказки о лимитах революций от незнания законов истории."
это мое ИМХО. А так поживем увидим. но все равно нехотелось бы -- хотя можеет и придется. Но если пообещают нового сталина. то скорее предчту смотреть на это откуда нибудь со стороны.
>нам же бить свое же государство, так получается народ и государство враги??? так зачем же тогда оно нужно?? не пойму логики??
Логика в том что государственный аппарат целиком (не зависимо от включенных в него людей)-- это злобное и тупое животное, которое народ (хозяин животного) должен держать в очень жестких условиях и постоянно контролировать (а не наоборот как сейчас) и если животное плохо себя ведет или много себе позволяет то бить, если государство не может обеспечивать нормальную жизнь хозяину (народу, людям) то и убивать (защитники животных и государства сейчас меня съедят).
Примеры - царская Россия в 1917 стала слишком дряхлой и больной. А кроме того благодаря серьезной мозговой опухли (Николай 2) отказывалось от лечения. поэтому и пристрелили.
Плох то что убив старое животное Россия получила новое- гораздо более сильное и жестокое, а сил на дрессировку у народа уже не было. Поэтому и получили Сталина. В нормальных ситуациях государство свергается без наличия внешних раздражителей и у народа остается больше сил для воспитания нового.
>А деревня в любом случае умирала, капитализм в деревне стал развиваться еще в 19 веке, так что развитие было бы не в пользу деревни.
Ну собственно да - на западный пуь развития в конце 19 века Россия уже пыталась вступать. Просто сейчас Европа как раз и страдает сейчас в терористической войне с мусульманской деревней. Которой европейская городская культура чужда по определению, как и наоборот
{Ответить}

Kuzia 30 марта 2007 г. 16:18 #
Вдогонку
>Плох то что убив старое животное Россия получила новое- гораздо более сильное и жестокое, а сил на дрессировку у народа уже не было
и здесь не столько виноваты коммунисты которым в 1917 сильно повезло (или не повезло тут уж как посмотреть. Любая друга партия построила бы приблизительно то же самое (примеры Германия, Италия,Испания где коммунистов не было).
{Ответить}

Сатч 30 марта 2007 г. 16:29 #
---это мое ИМХО. А так поживем увидим. но все равно нехотелось бы -- хотя можеет и придется.
Не может, а придется, дело только во времени и наличии людей, как Ленин.
-----которое народ (хозяин животного) должен держать в очень жестких условиях и постоянно контролировать (а не наоборот как сейчас)
До вообще-то не только сейчас, а всегда государство контролирует людей, а не они его.
Плох то что убив старое животное Россия получила новое- гораздо более сильное и жестокое, а сил на дрессировку у народа уже не было
Опять попытка показать историю как борьбу идей между собой - монархистксих, капиталистических, коммунистических и т.д.
на западный пуь развития в конце 19 века Россия уже пыталась вступать.
причем тут западный путь развития? это единый путь развития для всего человечества, может с небольшими различиями.
{Ответить}

В.А.М. 30 марта 2007 г. 18:10 #
kkk, я точно знаю что он сделал и за что его посадили. Статья была "за антисоветскую агитацию и пропаганду". А в реальности просто за запись одной фразы в своем личном дневнике.
И про зэков не надо тут трындеть...
{Ответить}

Rammstein 30 марта 2007 г. 20:01 #
Оставите ваши фобии при себе . Любая власть должна быть легализирована народам , а функцию донесения идей власти выполняет интеллигенция {теперь телевидение} , при утрате этого карт-бланша происходит переход власти . Вы верите , Солженицыну забавно , тогда вы антисемит последние его , мысли как раз такого содержания {потому его как раз и отодвинули от прессы} . Но от крика , что Сталин убил деревню , я ваще в осадке . Так и вижу как всех бородатых крестьян отрывают от сохи и сразу ставят за станок , неизвестно откуда взявшегося , причём без образования . Добавлю от себя трактором пахать чуть продуктивней . Потом зачем-то осваивают целину , опять неизвестно кто и зачем . Также добавлю советы кормили сами себя и делали это как раз крестьяне которых как говорят уничтожили .

{Ответить}

SEREGA 30 марта 2007 г. 20:39 #
kkk ваще казел какой-то
{Ответить}

ychenik 30 марта 2007 г. 22:41 #
Неплохо были прописаны в статье принципы отбора информации... и наконец то разумные коменты, а не... м-да... про невидимого внешнего врага... тута только свое, родное, никуда не денешься... вечная память всем кто погиб в лагерях... зато благодаря этому - мы живы и от этого тоже никуда не денешься...
{Ответить}

славянин 31 марта 2007 г. 00:44 #
почитал.но не все.бед в россии от путина и компании и ельцина впридачу существенно выше.эти уроды все вывозят из россии задарма по заказу зарубежных хозяев.историю обсирают в угоду имже.а ведь в советское время все боролись чтоб все осталось в ссср.а эти твари при власти все отдают задаром .буржуи только оплачивают чтоб мы знали как они нас осчастливливали и будут дарить нам счастье ,забирать наши националные богатства.намного дешевле чем продают НАМ у нас в нашей стране нашиже ископаемые.
{Ответить}

Kuzia 31 марта 2007 г. 00:45 #
>Вы верите , Солженицыну забавно , тогда вы антисемит последние его , мысли как раз такого содержания
Вообще то я врю в части описания того что он видел а не соглашаюсь с его последними мыслями. И вообще Забавное сравнение получилось Вы верите тому то значит вы нехороший человек.
>Но от крика , что Сталин убил деревню , я ваще в осадке . Так и вижу как всех бородатых крестьян отрывают от сохи и сразу ставят за станок , неизвестно откуда взявшегося , причём без образования . Добавлю от себя трактором пахать чуть продуктивней . Потом зачем-то осваивают целину , опять неизвестно кто и зачем .
Кто - все кого удалось согнать по Росссии Зачем потому что согнанные в колхозы крестьяне оказались даже менее эффективны чем община (и это при уменьшении населения). Насчет бородатых не знаю, а всех работающих крестьян поставили не к станку а к лесоповалу. Если бы их к станку в городе ставили то было бы хорошо. А вообще Власть надо уничтожать, а правителей судить после первых появившихся при этой власти узников совести и политзаключенных. и не важно 3 их было 3 миллиона.
>Также добавлю советы кормили сами себя и делали это как раз крестьяне которых как говорят уничтожили
ага делали это не уничтоженные крестьяне штата Айова -- житницы советского союза. Про закупки зерна начиная чутьли не с 50 не слышали ?
>>на западный пуь развития в конце 19 века Россия уже пыталась вступать.
>причем тут западный путь развития? это единый путь развития для всего человечества, может с небольшими различиями.
Вполне может быть, но именно поэтому сейчас у продвинувшейся по нему цивилазции трудности с отстающими.
>всегда государство контролирует людей, а не они его
Ну не совсем- в демократических (а если подумать и просто в эфективно развивающихся) странах существует (должен существовать) эффективный контроль народа над властью. Как только этот контроль теряется страна скатывается в диктатуру и в вырождение. В европе этот контроль - демократические институты (правда европа своих животных воспитывала бунтами, революциями и гильотинами несколько веков), в Китае - Конфуцианская система ценностей (можно сказать его сразу посадили в золотую клетку и не выпускали оттуда вообще - периодически подкармливая новыми династиями).
>Опять попытка показать историю как борьбу идей между собой
не идей - голема (власти) и народа.Идеи там роли вообще играли мало.
{Ответить}

ершичек 31 марта 2007 г. 01:00 #
2Kuzia "согнанные в колхозы крестьяне оказались даже менее эффективны чем община (и это при уменьшении населения)"
Община могла прокормить 15% населения живших в городе. Колхозы - 50%. Как им удавалось?

{Ответить}

Rammstein 31 марта 2007 г. 01:12 #
Kuzia Похоже , вы полный либерал и дети ваши будут либералами . Не напрягайте свои нервные клетки , похоже их у вас всего две .
{Ответить}

Rammstein 31 марта 2007 г. 01:44 #
{И вообще Забавное сравнение получилось Вы верите , тому то значит вы нехороший человек.} На мой взгляд, если вы верите, что нацию надо уничтожить то вы точно не хороший человек – полная редиска.
{Кто - все кого удалось согнать по России Зачем потому что согнанные в колхозы крестьяне оказались даже менее эффективны чем община} зачем сгонять когда в европейской части земли благодатней.
(и это при уменьшении населения) Какого уменьшения ! Приведите год , когда население сокращалось после войны и насколько ?
{Насчет бородатых не знаю, а всех работающих крестьян поставили не к станку а к лесоповалу } Зачем Советам столько древесины !?
{А вообще Власть надо уничтожать, а правителей судить после первых появившихся при этой власти узников совести и политзаключенных. и не важно 3 их было 3 миллиона} 100% довольных , да вы бредите батенька. Кстати я хронически не доволен последние 17лет.
{Про закупки зерна начиная чутьли не с 50 не слышали ?} слышал , как и помню сколько стоила булка хлеба - 16 копеек .

{Ответить}

Kuzia 31 марта 2007 г. 02:46 #
>Kuzia Похоже , вы полный либерал и дети ваши будут либералами
да, а что? Либерал и анархист и горжусь этим.
>похоже их у вас всего две .
не меньше 4 ))))
>Кстати я хронически не доволен последние 17лет.
Сочуствую -- Знаете хроническую депресию сейчас лечат.
>то вы точно не хороший человек – полная редиска.
Если такой человек как Вы считает меня Редиской - Значит уже писал не зря.
И вообще Rammstein меня пропагандировать бесполезно я уже распропагандирован.
Над возражениями посмеялся. Там хоть одно по теме есть ? так что закончу вашими же словами
"да вы бредите батенька."
p.s. Sorry за оффтоп.
{Ответить}

Rammstein 31 марта 2007 г. 03:14 #
Пропагандировать Вас !!! Спасибо чёто не хочется . Тем более Вы уже стали жертвой пропаганды . Либерал и анархист в одном флаконе , ммда и расщепленного сознания тоже
{Ответить}

Сатч 31 марта 2007 г. 08:59 #
----Про закупки зерна начиная чутьли не с 50 не слышали ?
С 63 года начали закупать зерно, после развала МТС.
---Вполне может быть, но именно поэтому сейчас у продвинувшейся по нему цивилазции трудности с отстающими.
Один выход - это развить такие же производительные силы, как и в развитых странах, но тогда начнутся войны за передел рынка, Китай и Индия очень быстро развиваются и вполне могут свои условия продиктовать однажды. Другой выход это социалистические революции.
-----правда европа своих животных воспитывала бунтами, революциями и гильотинами несколько веков
Причем здесь воспитывала? революции это не средство воспитания это явление, когда идет несоответствие между производительными силами и производственными отношениями.
----Китае - Конфуцианская система ценностей
Уже давно нет это системы ценностей, там сейчас капитализм, а он диктует свои ценности.
-----голема (власти) и народа
А во воласти обычно находится господствующий класс, который никогда не желает перемен, а народ в обстановке революционной ситуации очень желает, вот и возникает борьба.
---Либерал и анархист и горжусь этим.
А это как возможно?
{Ответить}

Sylphy 31 марта 2007 г. 21:48 #
саддама за меньшие грехи повесили!а сталину я считаю надо было дать 10 лет расстрела через повешение!хотя конечно он и не свой народ угнетал.грузины по моему не обламывались
{Ответить}

Rammstein 31 марта 2007 г. 22:35 #
Вот выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте М.Урнов: «Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи». Это - ложь прямая, причем обманывает М.Урнов сознательно - есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века (да и не мог не читать Толстого о голоде или судебных отчетов начала века о голодных бунтах крестьян). За период 1909-1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т., а в СССР в 1976-80 гг. - 205 млн. т. Урожайность до революции была 7-8 ц/га, а работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек. Эффективность хозяйства была очень низкой. Продукция за советский период выросла в 5-6 раз, а число занятых сократилось в 2 раза. Рост эффективности в 10-12 раз - прекрасный результат (при том, что село в то же время обеспечивало своими средствами и индустриализацию СССР, и войну).
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна. За счет внутреннего потребления. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал в 1909-1913 гг. в среднем до 1,4% в год. Это было намного ниже прироста населения, т.е. Россия шла к голоду, а значит, к революции.
сылка С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
{Ответить}

Rammstein 31 марта 2007 г. 22:38 #
Отключение от рациональных критериев стало общим, массовым явлением прежде всего в среде интеллигенции. Так, интеллигенция, в общем, поддержала удушение колхозов как якобы неэффективной формы производства. И ей не показалось странным: в 1992 г. пра¬ви¬тель¬ство Гайдара купило у рос¬сий¬ско¬го села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (около 10 долл.) за тон¬ну, а у западных фермеров 24,3 млн. т по 100 долл. за тонну. Почему же «неэффективен» хозяин, поставляющий тебе товар в десять раз дешевле «эффективного»? То же с молоком. Се¬бе¬сто¬имость его в колхозах до реформы была 330 руб. за тонну, а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фуражное зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)!
{Ответить}