Регистрация Вход
Город
Город
Город

Основные положения, аргументы и методы новой хронологии

Новая хронология Фоме́нко–Носо́вского — научная теория, созданная московскими математиками Фоменко А.Т. и Носовским Г.В., основанная на исследованиях числовых и качественных характеристик исторических сообщений повествовательной и астрономической природы. Эта теория опирается на математические методы и имеет два основных результата:

  • получен вывод о принципиальной ошибочности традиционной хронологии
  • построена альтернативная реконструкция мировой истории и хронологии

Ряд преимущественно гуманитарных академиков, не приводя серьёзных доказательств и демонстративно уклоняясь от научной дискуссии, объявляли математическую теорию Фоменко и Носовского лженаукой, признавая научный статус только за традиционной хронологией, созданной филологом Иосифом Скалигером и богословом Дионисием Петавиусом в начале XVII века.

 

«Кто в таковые размышления углубляться не хочет, тот довольствуйся чтением Священного Писания и других книг душеполезных, исправляй житие своё по их учению, за то получит от Бога благословление; прочих оставляй он так же в покое».  М.В. Ломоносов

 

Основные положения Новой Хронологии

 
  • Традиционная хронология подложна. Помимо добросовестных ошибок историков, традиционная историческая хронология ошибочна из-а намеренных искажений истории, которые постоянно проводились по заказу различных религиозных или политических сил. При таких фальсификациях систематически изготавливались якобы древние документы, и уничтожались или исправлялись источники, содержащие нежелательные сведения. Многие из таких фальсификаций были массовыми, согласованными и хорошо организованными, они проводились одновременно в наиболее развитых странах Европы, а потом распространялись по всему миру.
     
  • Реальные события мировой истории изложены в учебниках с многочисленными повторениями. Источники, повествующие об одних и тех же событиях с разных точек зрения традиционными историками нередко принимались за сообщения о различных событиях, датировались разным временем и относились к различным георафическим регионам. В результате этой деятельности в их мировой исторической версии образовались «дубликаты» и «фантомные отражения» реальных исторических периодов. Помещение «дубликатов» в более далёкое прошлое по сравнению с «оригиналами» привело к искусственному удлинению истории человечества и к появлению в ней многочисленных «тёмных веков» и «возрождений». В расположении традиционно—хронологических «фантомов» обнаружена система, выдающая астрологический способ построения этой шкалы. Новая Хронология утверждает, что все исторические события, относимые в традиционной истории к периоду до XI века, а также значительная часть событий, отнесенных к XI—XV векам, являются дубликатами событий XI—XVII веков нашей эры.
     
  • Традиционная историческая хронология древности в принципе неверна. Её ошибочность вызвана двумя основными причинами: неверной датировкой письменных источников и неудовлетворительными методами создателей хронологической шкалы. Причины ошибок традиционной хронологии многочисленны — ведь глобальное летосчисление установилось лишь с конца XV века, а до этого хронисты использовали только относительные хронологии. В результате почти все старые письменные источники в традиционной истории датированы неверно. История человечества становится достоверной лишь с XVIII века новой эры. С этого времени сохранились прямые исторические свидетельства, достаточно полные и многочисленные для детального восстановления истории. Существенно менее достоверна история XI—XVII веков; письменные источники этого периода малочислены и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и содержания, допускающего различные интерпретации. Об истории человечества ранее XI века можно говорить лишь условно, так как никаких письменных свидетельств ранее XI века не существует, а археологические находки пока не могут быть точно датированы и истолкованы. Письменность возникла и достигла сколько-нибудь заметного распространения незадолго до изобретения книгопечатания, поэтому более старых письменных источников существовать не может.
     
  • Неевропейские цивилизации гораздо моложе, чем утверждает традиционная хронология. Хроники стран, отдалённых от центра христианской цивилизации (Древняя Япония, Древний Китай, Древняя Индия), относятся не к ним, а искажённо пересказывают исторические сочинения, завезённые туда европейскими миссионерами в XVI—XVII вв. Собственная же история этих государств исчисляется несколькими сотнями лет.

 

Аргументы Новой Хронологии

 

К настоящему времени материалы по Новой Хронологии (точнее, по исторической аналитике - Mollari) составляют десятки тысяч страниц, заполняющих сотни томов. Наиболее плодовитые авторы в этой теме — Морозов Н.А., Фоменко А.Т., Носовский Г.В.. Новая Хронология их трудами стала целостной научной теорией, со своими методами, разработками и выводами, в значительной мере отличающимися от продукта традиционных историков.

 

Методы Новой Хронологии

 

Методы НХ являются логическим развитием идей Н.А. Морозова и заключаются в следующем:

  1. математико—статистический метод локальных максимумов функции объемов исторических текстов для для выяснения их зависимости;
  2. математико—статистический метод обнаружения разладки для нахождения однородных фрагментов исторических хроник;
  3. математико—статистический метод авторских инвариантов для установления авторства, уточняющий метод Н.А. Морозова;
  4. математико—статистический метод распознавания и датирования династий правителей и обнаружения дубликатов, усовершенствовавший статистический метод Н.А. Морозова;
  5. математико—статистический метод анкет-кодов для обнаружения дубликатов;
  6. аналитический метод упорядочивания и датировки географических карт;
  7. метод непредвзятого астрономического датирования, развивающий и уточняющий астрономический метод Н.А. Морозова;

Применение этих методов позволило обнаружить полную систему хронологических сдвигов в ТХ. Особенно впечатляющие результаты были получены в отношении Библейской, «Древне»—Египетской, Римской и Русской истории.

 

Статистический анализ текстов

 

Как сказано выше, математико—статистические методы исследования исторических текстов были заложены в работах Н.А. Морозова в начале ХХ века, но в трудах А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского они приобрели логическую полноту и относительную завершённость. Надо учитывать, что во времена, когда жил Н.А. Морозов, ещё не существовало инструментов для проведения значительных вычислений, необходимых для решения хронологических проблем статистическими средствами, а сама статистическая наука находилась в стадии становления, и поэтому результаты Н.А. Морозова имели скорее предварительный характер, указывая на возможные направления исследований. С появлением компьютеров и с углублением математической статистики, как науки, эти идеи смогли быть реализованы на практике. Статистические результаты А.Т. Фоменко, лежащие в основе Новой Хронологии, публиковались в академических журналах и монографиях, докладывались на международных, всесоюзных и всероссийских математических конференциях, на научных семинарах в Математическом институте им. Стеклова. Суть их заключается в следующем:

  • Выводы Новой Хронологии опираются на статистические методы сравнения нарративных текстов (т. е. — текстов повествовательных), которые описывают длительные периоды истории. Эти методы не имеют ничего общего с поиском совпадений между отдельными текстами и биографиями «на глазок», как считают критики НХ из рядов гуманитариев (это принципиально важный для понимания момент - Mollari), не понимающие принципов статистической науки, а основываются на формальной статистической обработке числового материала, извлечённого тем или иным способом из написанного текста. Построенные методы позволяют с высокой степенью достоверности определять, дублирует ли описание последовательности событий в одном тексте, описание событий, излагаемых в другом. Кроме того, они позволяют изучать однородность текста и проблему его авторства.
     
  • Персонажи исторических сочинений, традиционно отнесимые к разным временам, могут быть отражениями друг друга. Статистические методы НХ позволяют сравнивать тексты, написанные на разных языках, а также тексты, в которых имена героев не совпадают, и обнаруживать их зависимость. Метод работает и в том случае, если тексты имеют пропуски и ошибки. Эта теория выдержала проверку на историческом материале, достоверность которого несомненна.
     
  • Статистические методы доказывают, что все якобы древние тексты на самом деле пересказывают летописи Нового Времени. Например, книги Ветхого завета описывает события XIV—XVII вв., а хроники Китая являются переводами на местный язык европейских хроник.
     
  • Весь современный «учебник истории», составлен из нескольких экземпляров одинаковых хроник. Чтобы получить скалигеровскую историю, надо взять реальные исторические события XIV—XVII веков н.э. и сдвинуть их в прошлое на 337, 715, 1053 и 1800 лет, а затем затем объединить в общее сплошное повествование.

 

Астрономическое датирование

 

  • Анализ астрономических данных используется в качестве независимого метода датирования артефактов. Изображения и описания звёздного неба нередко встречаются на древних предметах и в книгах, что позволяет датировать их с определённой точностью. Непредвзятые расчёты новохронологов доказывают, что исторические констелляции не столь древние, как предполагалось прежде. Исторически первым было новохронологическое исследование «Апокалипсиса», приписываемого Иоанну Богослову. Н.А. Морозов во время шлиссельбургского заключения открыл, что текст этой новозаветной книги содержит средневековое астрологическое описание звёздного неба. После освобождения он опубликовал своё открытие в книге «Откровение в грозе и буре» 1907 года, а потом развил свои рассуждения в первом томе «Христос. Небесные вехи земной истории человечества». Анализ положения планет гороскопа Апокалипсиса давал всего четыре временных решения, ни одно из которых не подтверждало традиционно историческую версию написания этой книги: 395, 632, 1249 и 1486 годы н.э. Расчёты Н.А. Морозова проверил А.Т. Фоменко в первом томе книги «Новая хронология Греции. Античность в средневековье» 1996 года. И выяснил, что вполне удовлетворительными являются три решения: 395, 1249 и 1486 годы н.э.
  • Не менее важными являются исследования многочисленных «древне»–египетских Зодиаков. Эта работа также была начата Н.А. Морозовым, и продолжена А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским в книге «Новая хронология Египта» 2002 года и в последующих книгах на эту тему. Оказалось, что все египетские зодиаки имеют возраст не старше 1 тысячи лет. Примеры датировки старинных египетских зодиаков по НХ:
1. Длинный Дендерский Зодиак: 22–26 апреля 1168 года н.э.
2. Круглый Дендерский Зодиак: 20 марта 1185 года н.э.
3. Верхний Атрибский Зодиак: 15–16 мая 1230 года н.э.
4. Нижний Атрибский Зодиак: 9–10 февраля 1268 года н.э.
5. Зодиак из большого храма в Эсне: 31 марта – 3 апреля 1394 года н.э.
6. Зодиак из малого храма на северной окраине Эсны: 6–8 мая 1404 года н.э.
7. Фивский цветной Зодиак из египетской «Долине царей» и воспроизведенный в наполеоновском египетском альбоме: 5–8 сентября 1182 года н.э.
8. Фивский Зодиак Бругша содержит сразу три гороскопа, каждый из которых дает современную дату:
  • Гороскоп «без посохов»: 6–7 октября 1841 года н.э.
  • Гороскоп «в лодках»: 15 февраля 1853 года н.э.
  • Гороскоп демотических приписок: 18 ноября 1861 года н.э.
9. Пара Зодиаков Петосириса из–за бедности астрономической информации имеет три возможных решения с разницей между датами не более 100 лет:
  • 5 августа 1227 года н.э. — для зодиака из внешней комнаты, 24–25 марта 1240 года н.э. — для зодиака из внутренней комнаты.
  • 10 августа 1430 года н.э. — для внешнего, 17 апреля 1477 года н.э. — для зодиака внутреннего.
  • 2 августа 1667 года н.э. — для внешнего, 2 апреля 1714 года н.э. — для внутреннего.
Аналогичные результаты даёт и анализ текстов, описывающих астрономические явления: затмения, вспышки звёзд, описания взаимного расположения звёзд и планет.
  • Важным источником астрономических данных древности является звёздный каталог «Альмагест» — научный свод, приписываемый Птолемею. Он состоит из двух частей — теоретической (изложение якобы «системы Птолемея») и наблюдательной (каталог более тысячи звёзд). По мнению традиционных историков, Птолемей создал «Альмагест» около II в. н.э., но Н.А. Морозов доказывал, что каталог был создан в конце XV в. н.э. Согласно расчётам Калашникова В.В., Фоменко А.Т. и Носовского Г.В., измерения координат звёзд каталога были произведены в интервале от 600 до 1300 года н.э. (небольшая точность каталога не позволяет установить эту дату увереннее). Теоретическая часть каталога исправлялась в посткоперниковское время в середине XVII в. и излагает не «систему Птолемея», а «систему Тихо Браге», согласованную как с астрономическими реалиями, так и с католическими догматами (эту работу проделал иезуит Дж.—Б. Риччиоли в 1651 г.).
     
  • Ещё Н.А. Морозов заметил, что при датировке древних затмений традиционными историками допускались значительные подгонки к желаемому результату для подтверждения дат, утверждённых богословами, использовались недостаточно описанные затмения (без указания на дату, время, место наблюдения, фазу затмения), из–за чего астрономически допустимые варианты таких затмений можно было найти практически в любом веке. Новохронологи перепроверили сообщения о тех древних затмениях, которые описаны достаточно подробно, и получили гораздо более поздние даты, чем считалось ранее. Например, три затмения из «Истории» Фукидида, датируют Пелопонессую войну XI–XII вв. н.э. а не V в до н.э., как считалось в скалигеровской хронологии, а два затмения из «Истории» Тита Ливия датируются Х веком н.э., вместо традиционно принятого II века до н.э.
     
  • Несмотря на обилие несоответствий между астрономической и традиционной датировкой, астрономическая информация, приведенная в летописях, часто приблизительно соответствует скалигеровской хронологии. Это объясняется поздней (относящейся к XVII в., а иногда и ХХ в.) редакцией «древних» источников при их критическом переиздании, и подгонкой астрономических указаний под уже закреплённые в скалигеровской хронологии даты.

 

Непрерывность накопления научного знания

 

В традиционной истории описан хаотический процесс накопления научных знаний: сначала в античные времена наука и культура достигла высокого уровня; затем, в период «Тёмных Веков» эти знания были почти полностью забыты; однако в эпоху Возрождения научные знания античности, её история, язык и литература были восстановлены из небытия с поразительной быстротой и полнотой. Наука вернулась к «классической» латыни, забытой средневековыми схоластами, архитектура и живопись — к «подражаниям античности», и так далее. При этом считается, что хранителями и переписчиками античных языческих трудов в течение тысячи лет забвения были христианские монахи, иудейские и исламские начётники, несмотря на то, что оргиастическая культура многобожия была неприемлема для них в силу религиозных запретов. Такая картина развития цивилизации в Новой Хронологии считается невозможной.

  • Всемирная деградация науки, культуры и технологии, которая приписана в скалигеровской версии истории периоду раннего Средневековья, может быть возможна только в случае грандиозного катаклизма, после которого человечество прекратило бы своё существование. Поскольку следов таковой катастрофы не наблюдается, то «Тёмные Века» традиционной истории вымышлены, в действительности же Средневековье — это начальный период земной цивилизации, а «античные» работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Возрождения. Средневековые работы, которые считаются подражанием «античным образцам», были созданы раньше, чем предполагаемые образцы. Произведения, созданные за два-три века до эпохи Скалигера, были неверно отнесены к гораздо более далёкому прошлому, а неизвестность в раннем Средневековье объяснили их «потерей» на целое тысячелетие.
  • Достоверный опыт развития науки показывает, что поддержание научных знаний возможно только при сохранности научной школы и традиции, которая способствует передаче знаний от поколения к поколению. Труды же, содержащие «потерянные» научные знания, обычно воспринимаются только тогда, когда наука открывает их заново, причем вновь открытые знания не заменяют существующую систему знаний, а встраиваются в нее. По утверждению традиционной хронологии, научной школы в период средневековья не существовало, а если так, то невозможно представить, что знания были восстановлены в результате прочтения древних текстов, сам язык которых был уже непонятен.
  • Античные труды не могли оставаться в сохранности в течение тысячелетия, не будучи востребованными человечеством, — такого испытания временем не выдерживают те хрупкие носители, которыми располагало человечество древности. В настоящее время известно очень немного подлинных документов всего пятисотлетней давности, а о тысячелетних трудах говорить не приходится, они известны только в позднейших копиях, соответствие которых подлинникам проверить уже невозможно — и это при гораздо более благоприятных условиях для их сохранности по сравнению со средневековьем.
  • Человеческая цивилизация совершает монотонную эволюцию в сторону ускоренного накопления общекультурного багажа, развиваясь и усложняясь с течением времени. Эта гипотеза «Непрерывной преемственности человеческой культуры» впервые была сформулирована и обоснована Н.А. Морозовым, и она подтверждается наблюдением за достоверно известными периодами истории (начиная с XV в. н.э.). Именно такая картина получается при реконструкции мировой истории, построенной на основе Новой Хронологии.

 

Новая история религий

 

Новая Хронология рисует иную, по сравнению с традиционной, картину развития мировых религий. Она даёт иные датировки священных событий и взаимоотношения между различными культами.

В традиционной истории считается, что иудаизм, индуизм, буддизм, античное язычество появились задолго до христианства и развивались относительно независимо между собой, а христианство позднее заимствовало у них некоторые мифы и обряды. Это мнение опирается на значительной схожести культов и на скалигеровской хронологии их происхождения.

Новая Хронология предлагает другое объяснение схожести религий: исторически первой мировой религией было доиисусовское христианство (в терминологии Н.А. Морозова — «ааронство»), впоследствии (примерно в XII—XIII в. н.э.) породившее родовое и апостольское христианское православие и, как отрицательную реакцию на него, — современный иудаизм. Борьба с православием «Империи» привела к оформлению католицизма и протестантизма разных толков и ислама, а миссионерская деятельность христиан на границах ойкумены — к появлению индуизма, буддизма, вудуизма, как синтеза христианства с шаманскими культами в местных социальных условиях.

Не затрагивая догматические вопросы религиозных учений и не опровергая сакральные их основы, Новая Хронология подвергает научному сомнению религиозные предания и традиции, что для всякой религии явление более болезненное, чем даже сомнения в догматах. Ведь под вопрос ставится возможность сохранения памяти о времени священных событий, и если даже это оказалось неисполнимым, — то с какой достоверностью сохранилась память об их содержании? Понимая всё это, руководители всех конфессий демонстративно не замечают существование Новой Хронологии и её выводов, но на неофициальном уровне предают её осуждению. Такие негласные осуждения уже следовали от функционеров Московской патриархии и иудаизма. В связи с этим, не является корректным утверждение, о том, что Новая Хронология не оспаривает ни одной из религий и может с ними сосуществовать в единой мировоззренческой связи. Надо отметить, что противоречие между Новой Хронологией и любыми религиями — это частный случай антагонизма между рационально—научным мировоззрением и иррационально—догматическим.

 

Критика традиционных методов датирования

 

Новохронологи не признают непредвзятость, достоверность и научную добросовестность физических методов датирования, применяемых традиционными историками для обоснования конструкций, заложенных задолго до каких—либо попыток использования естественно—научных методов:

Они также возражают тому мнению, что скалигеровская хроно—шкала имеет документальное историческое подтверждение, по следующим причинам:

  • Традиционная хронология была в целом сформирована в XVII веке И. Скалигером, С. Кальвизием, Д. Петавиусом и их эпигонами с использованием общепринятых тогда астрологических и нумерологических методов, и с тех пор не подвергалась серьёзной проверке
     
  • При составлении глобальной хронологической шкалы историки XVII в. совершенно не учитывали данные из хозяйственных документов, по которым можно было бы проверить их предположения
     
  • Принятые в истории и археологии методы датирования артефактов, (например, палеография), не могут быть использованы для независимой проверки традиционной хронологии, так как сравнивают новонайденные образцы с теми, которые датированы ранее по малообоснованным соображениям. И таким образом возникает порочный круг рассуждений, в котором критерием правильности традиционной хронологии являются её же собственные предположения. При этом вспомогательные методы датирования используются избирательно и тенденциозно
     
  • Многие, якобы древние памятники литературы и материальной культуры созданы в новейшее время по политическому или религиозному заказу, или же на продажу коллекционерам древностей, либо модифицированы в соответствии со сложившимися представлениями. При этом критерием подлинности является соответствие их общепринятой исторической модели. «Древние» исторические источники не выдерживают серьёзной проверки, но все же историки продолжают доверять им по принятой среди них традиции, игнорируя всякие свидетельства обратного

(Критика радиоуглеродного и дендрохронологического методов датирования будет рассмотрена в последующих постах - Mollari)

 

Новохронологическая реконструкция всемирной истории

 

На основании Новой Хронологии выстраивается совершенно иная версия мировой истории, существенно отличающаяся от истории традиционной. Первые попытки «реконструкции», то есть,— восстановления правильной истории, были предприняты Н.А. Морозовым в его многотомнике «Христос». Но он осмелился пересмотреть историю только до IV в. н.э., а для более радикального пересмотра исторических представлений («апперцепций», в терминологии Н.А. Морозова) в ту пору не хватало научных оснований. Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. уже достаточно вооружены для того, чтобы сделать ревизию мировой истории до XV в. включительно.

Новохронологическая история мира — это насыщенная версия исторических событий, в которой отсутствуют многочисленные «тёмные века» и возрождения версии И. Скалигера. Многие известные события в Новой Хронологии имеют другое значение и смысл. «Древние» ученые, писатели, исторические деятели действительно жили, но не в то время и не в том месте, как считалось ранее. Многие из них известны под разными именами, этим разным именам в традиционной истории приписаны и разные деяния. Например, Иван Калита известен и под именем Батый; маршал Жиль де Ре — как библейский Самсон; Иисус Христос — как египетский бог Осирис, завоеватель Иисус Навин, библейский царь Давид, учитель Церкви Св. Отец Василий Великий, римский император Юлиан Отступник, папа Григорий VII Гильдебранд, византийский император Андроник I Комнин. Классические ученые, писатели, которые традиционно считаются разделенными множеством веков, на самом деле были современниками — так, первохристианские богословы спорили не с последователями давно умерших античных философов, а с самими этими философами, известными под другими именами.

Новая Хронология согласует историю с древними преданиями, например, о том, что Русь крестил апостол Андрей, с наличием в гробницах египетских фараонов христианских символов, и таким образом становится ясным происхождение и истинное значение многих мифов. Находит объяснение и тот важный для человечества факт, что в Новое Время ускорился темп развития цивилизации, в то время как в древние времена, якобы, уровень развития науки и техники тысячелетиями оставался неизменным, а то и снижался. Согласно Новой Хронологии и морозовскому принципу «непрерывной преемственности человеческой культуры», развитие человеческого общества в мировом масштабе идёт с ускорением и накоплением цивилизационного багажа.

(Развёрнутое изложение реконструкции выложу отдельным постом - Mollari)

 

Верификация Новой Хронологии

 

Новохронологи считают, что эта теория даже в настоящем, незавершённом своём состоянии применима для исследования исторической динамики. С её помощью можно осуществлять прогнозирование общественно–исторических процессов. Таким образом можно пытаться предвидеть исторические перспективы. Некоторые из них следовали уже из морозовского «принципа непрерывной преемственности человеческой культуры», который отвергает хилиастические прогнозы противников технического прогресса. Из теории НХ следуют и обнадёживающие геополитические выводы в отношении России и стран «третьего мира».

 

Ссылки

 

P.S. Flash-ролик, демонстрирующий структуру дубликатов в скалигеровской хронологии истории Европы (от 1500 года до н.э. до от 1500 года н.э.) и её сокращение до средневекого оригинала, можно скачать тут : http://upload.tomsk.ru/AHSYWKBDL



Источник: http://chronology.wikia.com

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

HaN

Флешка интересная - ага ;)

Ответить

Надеюсь, понятная :-)

Ответить

В одном из комментариев к постам, посвященным Истории Новой Хронологии, мною были обнаружены любопытные замечания некоего "гуманитария". Вот, полюбуйтесь:
"Ознакомление с представленными материалами (текст поста, ссылки, комментарии и пр.) приводят меня к следующим выводам:
1. Расхождения Традиционной Хронологии (ТХ) и Новой Хронологии (НХ) базируются на оперировании математическими методами (в частности, нормирование, парное сравнение и другие методы) со стороны НХ и опорой на комплекс филологических (текстовый анализ) и физических (например, радиокарбонный, или, что то же, радиоуглеродный) методов, следовательно имеют методологическую природу.
2. Методологическое различие между ТХ и НХ обусловливает способы аргументации каждой из позиций: аналитического способа со стороны НХ и синтетического со стороны ТХ. Другими словами, сторонники НХ осуществляют процедуры сведения сложных явлений к простым составляющим в целях прояснения неясности отдельных моментов (исторических событий); представители ТХ выполняют прямо противоположную процедуру обобщения (синтеза) имеющихся фактов на базе некоторой общей идеи (концепции), в частности, это идея Скалигера.
3. Аналитика и синтез ведут к созданию двух прямо противоположных образов исторического прошлого: "сокращенного" в НХ, "растянутого" в ТХ. Следовательно, методология каждой из сторон обуловливает не только способы аргументации, но и варианты представления действительности.
4. Положения 2 и 3 позволяют заключить: ТХ и НХ представляют две альтернативные конструкции исторического бытия (в терминологии И.Лакатоса это "научно-исследовательские программы"). Как таковые, ТХ и НХ являются двумя разными версиями одного реального объекта (развития человеческого общества) и могут быть поняты в качестве взаимного дополнения его целостного представления.
5. Из положения 4 вытекает, что "единственно истинной", т.е. точно совпадающей с действительностью, не может быть с достаточным на то основанием признана ни ТХ, ни НХ. В то же время они (как дополнения) так же могут быть признаны и равно правомочными (каждая в своей сфере)."
И что на это можно сказать, интересно?

Ответить

" Методологическое различие между ТХ и НХ обусловливает способы аргументации каждой из позиций: аналитического способа со стороны НХ "
Сказать можно вот что: где вы видели аналитический подход у Фоменко?

Ответить

Добрый (почти дружеский) совет : протрите глаза, выпейте кофе и почитайте книги по методам. Увидите на каждой странице.

Ответить

Отвечу чуть позже. Пока внехой занят.

Ответить

Vision

Вот с этим я соглашусь.

Ответить

Klayan

Ну кибернетику и генетику тоже очень долго "видные советские учёные" считали лженауками. Я так думаю что всем, чем мы на сегодняшний день располагаем (в научном плане), мы обязаны таким вот создателям "лженаук". Конечно и ерунды они выдумывают много, но не ошибается только тот кто ничего не делает..

Ответить

Опять та же байда.
Почему невежество всегда столь агресивно? Почему некоторые не в состоянии осилить учебник астрономии, но готовы направо и налево обвинять сотни людей в фальсификации? Почему невежды даже не потрудились заглянуть в учебник мировой истории? О какой фальсификации истории стран востока может идти речь, если Япония была отркрыта для доступа европейцев только во второй половине 19 века? А какой идиот придумал, что китайские древние рукописи - это перевод европейских? Вот упоминаемый уже в обсуждениях Сыма Цянь (2-1 века до н.э.) написал целый историко-этнографический трактат, доказывающий, что китайцев нельзя расселять в степи и полупустыни. Когда-либо перед европейцами стояла такая проблема? Так какую же европейскую хронику и как нужно перевести, чтобы получился трактат Сыма Цяня?
Ладно, это я так, риторически, все равно у фоменковцев нет ни знаний, ни мозгов для адекватноного восприятия реальности.
Мне вот что интересно - г-н Mollari, ярый противник "оболванивания телевидением" и сторонник теорий заговоров - активно проповедует концепцию, оболванивающую малолеток. Теория Фоменко утверждает, что все врут: историки, археологи, физики (те, что производят датировки физическими методами), лингвисты, изучающие и расшифровывающие древние языки, филологи, изучающие древнюю литературу. Короче, врут все, и только один Фоменко говорит правду. Кем явдляется г-н Mollari: наймитом мировой закулисы или просто ...э... не шибко умным человеком?

Ответить

lina

не совсем так. наврали уже давно, а все новые теории, изыскания строятся уже на этой лжи. Вы вот тоже не потрудились изучить хоть немного труды по Новой Хронологии, то есть Вас тоже можно записать в ряды невежественных людей?

Ответить

Наврали, стало быть давно, а все нынешние археологи, историки, филологи, лингвисты - сплошь идиоты?
Г-жа lina, вы в серьез думаете, что археолог не может отличить городище 300 летней даности, от городища 3 тысячелетней давности? Вы всерьез думаете, что можно так отредактировать летопись, поэму или картину, чтобы историки, текстоведы, филологи и ленгвисты не заметили подделку? Вы всерьез думаете, что физики сами не знали с какой скоростью распадается изотоп углерода и спрашивали об этом у историков? Вы всерьез думаете, что возможен заговор по фальсификации истории, длящийся веками?
По фотографии вы вроде не блондинка.

Ответить

lina

то есть Ваши знания основаны на абсолютном доверии профессиональным историкам, физикам, лингвистам, опирающимся на труды историков?)))
Вам, простите, сколько лет? есть ли у Вас опыт защиты диплома о высшем образовании?
представляете ли Вы, каким образом историки отличают 300 летнюю давность от 3000 летней? по найденным ранее артефактам.. а как датировали те, более ранние? по еще более ранним) в конце цепочки получается 17 век. проверьте эти сведения, мне доверять у Вас нет никакого основания.

Ответить

То есть вернулись к тому же: тысячи историков, физиков, археологов и т.д - врут, а Фоменко - один говорит правду?
Вы все-таки блондинка.)

Ответить

lina

даа, утвердились в одном, Вы даже не пытаетесь разобраться. найдите, где фразу у меня или у Моллари или у Фоменко "физики врут!". не так там сказано. современные ученые попросту заблуждаются. если будете продолжать в том де тоне, я Вам не отвечу.

Ответить

"тысячи историков, физиков, археологов и т.д - заблуждаются, а Фоменко - один он прав" - так вас понимать?
Это вообще-то называется манией величия))))))))

Ответить

Пример для детского сада. Тысячи учёных заблуждались, и лишь один Коперник оказался прав.

Ответить

Для детского сада сойдет, а для людей знакомых с историей вообще и с историей астрономии в частности - нет. Теория гелиоцентризма была придумана еще в Древней Греции.
Вам не стыдно от своего невежества? И вранья?

Ответить

Это вам должно быть стыдно, что не понимаете даже детсадовских примеров.
Любой, кто читал книги Фоменко, тут же поймёт, что упоминание того, что "Теория гелиоцентризма была придумана еще в Древней Греции" прекрасно вписывается в мой пример.

Ответить

Любой, кто читал книги Фоменко, И ИМЕЕТ МОЗГИ И ХОТЬ-КАКОЕ-ТО ОБРАЗОВАНИЕ, ПОЙМЕТ, ЧТО ОНИ - БРЕД.
Который вы распространяете. Не стыдно рапространять невежество?

Ответить

Стыдно, что вокруг таких как вы полно. Неучей и мракобесов с космическим апломбом.

Ответить

> "Почему некоторые не в состоянии осилить учебник астрономии, но готовы направо и налево обвинять сотни людей в фальсификации"
-------------
Почему ged не в состоянии осилить учебник по элементарной физике, археологии или, на худой конец, англо-русский словарь? Чтоб не нести ахинею про "радиоуглеродный и радиокарбоновые методы" ???

Ответить

А вы научились уже считать до трех? Хотя бы на пальцах?
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Наивный г-н Mollari, вы меня забавляете: столько раз садится в лужу благодоря невежеству и, тем не менее, не терять апломб велико знатока истории.

Ответить

Дорогой вы наш знаток истори (политики, экономики и прочая, и прочая, и прочая). Вы для начала хоть освойте базовые понятия о том, что такое хронология, и с чем её едят.
А уж опосля перечитайте собственные комментарии. Уверяю: ужаснётесь от удельной величины глупости на слово.

Ответить

Я лучше поужасаюсь вашему невежеству)))))))))))

Ответить

Drob

Mollari = Фоменко = das ist grosse debil!

Ответить

Non limitus hominus dolboebus.
Иди обратно, пока санитары не пришли.

Ответить

Drob

фоменко - mazafacus dolboebus!

Ответить

Молари, давайте лучше сиськи, а?
и ответьте на вопрос о Сыма-Цяне - все-таки интересно, как вы тут выкрутитесь.
Да. а почему среди перечисления патриархов НХ нету Гарика Каспарова? Что ж вы его так невзлюбили, ведь он, по собственному утверждению, в тысячу раз умнее любого историка. Правда нащел более денежную стезю, изменщик проклятый

Ответить

Многоуважаемая Лана!!!
1. Чьи сиськи Вас интересуют?
2. Разделяете ли Вы понятия "патриарх" и "сторонник"?
P.S. Про СЦ обязательно отвечу. Чуть позже.

Ответить

lina

Девушка, ответ на Ваш вопрос о Каспарове лежит на поверхности. у человека, хотя бы пытавшегося разобраться в НХ он не возникнет. Вы может назовете дату, когда Каспаров стал сторонником НХ?

Ответить

дату не назову, потому что не интересовалась, а что он им был или является - это факт. странно что вы, "разбираясь" в НХ этого не знаете.
Молари, хтя бы царицы Савской. или её не существовало?
И приведите цитату (источник, выходные данные. страница) где сказано, что Цинь Шихуанди сжег все книги. Вам известна система подготовки бюрократии в Китае? Получается, что император собственноручно уничтожил карка своей империи - чиновников.
хотя смысл с вами спорить об истории - вы ведь знаете только математику

Ответить

1. "дату не назову, потому что не интересовалась"
Вот оно! И вы ещё говорите, что, как дипломированный историк, разбираетесь в хронологии :-)
2. "он им был или является - это факт"
Стало быть, Вы, всё таки, не понимаете разницу между понятиями "патриарх" и "сторонник". Плачевно.
3. А где ж я их возьму. Разве что на картинах. Вот на ум сразу приходит оная Конрада Вица, но там нету :-)
4. Существовала. Вопрос в том, когда, где, и под какими иными именами она известна?
5. А сами поискать не пробовали? Вы же дипломированный историк. Глядишь, кроме цитати про Хуанди нашли бы и про то, что все китайские книги были отредактированы во второй половине 18 века (это ещё интереснее и в тоже время плачевнее для ТИ).
5. "хотя смысл с вами спорить об истории - вы ведь знаете только математику"
А Вы и историю-то не знаете, даром что диплом есть. А диплом, как известно, позволяет нести ахинею с полной уверенностью в своей правоте.

Ответить

Г-жа Лана, в данном случае Mollari лжет. Он ссылается на учебник Истории Древнего Востока под редакцией Кузищина. У меня такой учебник есть - там нет ничего подобного.
Скачать электронную версию учебника можно на сайте torrents.vtomske.ru. Столь наивная и глупая ложь Mollari мне не понятна (ведь любой может скачать учебник и проверить его слова).

Ответить

Вы ещё скажите, что просмотрели всю указанную мною книгу и не нашли ничего такого про 18 век.
Кузищина под рукой нет, потом скачаю и освежу память.

Ответить

А пока, навскидку, вот как об этом говорится на Хроносе::
Цинь Шихуанди, Ин Чжэн (259- 210 до н. э.), правитель царства Цинь (246- 221), император Китая (221-210), основатель династии Цинь. Будучи правителем царства Цинь, завоевал 6 китайских царств и создал единую централизованную империю.
При нём в 215 началось строительство Великой китайской стены. Он был неограниченным главой государства, обладавшим высшей законодательной, исполнительной и судебной властью; ввёл суровые законы, институт инспекторов для борьбы с сепаратистскими тенденциями и систему наказаний государственных чиновников.
Стремясь пресечь всякую возможность критики своего режима, Цинь Шихуанди в 213 ИЗДАЛ УКАЗ О СОЖЖЕНИИ ГУМАНИТАРНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, ХРАНИВШЕЙСЯ В ЧАСТНЫХ СОБРАНИЯХ, а в 212 казнил 460 конфуцианцев, обвинив их в подстрекательстве населения к выступлению против императорской власти.
(http://www.hrono.ru/biograf/bio_c/cin_shi.html)

Ответить

lina

ну Вы, девушка, даете..
"дату не назову, потому что не интересовалась, а что он им был или является - это факт. странно что вы, "разбираясь" в НХ этого не знаете." поделитесь, как у Вас получается столько глупостей в паре предложений собрать?) хотя нет, не делитесь, мне такие знания ни к чему)
значит во-первых, приведите цитату, где я бы написала чтото вроде "я, "разбираясь" в НХ, этого не знаю", разберитесь, кем все таки является Каспаров по отношению к НХ.
во-вторых: как Вы можете говорить о вещах, которыми даже не интересовались? совершенно ненаучно и не красит это историка.
чето утомили Вы меня своей глупостью, не распылялись бы на мелочи.

Ответить

Обещанный ответ
---------------
"Вот упоминаемый уже в обсуждениях Сыма Цянь (2-1 века до н.э.) написал целый историко-этнографический трактат, доказывающий, что китайцев нельзя расселять в степи и полупустыни. ... Так какую же европейскую хронику и как нужно перевести, чтобы получился трактат Сыма Цяня?"
---------------
1. ged, как водится, либо ничего не прочитал, либо прочитал, но ничего не понял. Какой такой 1-2 век?
2. Он же, как водится, не понимает разницы между хроникой и трактатом. Точно так же, как и между записью результатов собственных наблюдений и сводом оных. Но Вам-то, как дипломированному историку, эта разница (между трактатом и хроникой) должна быть очевидна.

Ответить

В дополнеие:
"@Согласно единодушному свидетельству всех китайских летописей в 215 г. до н.э. все книги в Китае были сожжены по приказу императора Щи Хуан-ди. Спрашивается, по каким источникам Сыма Нянь через 200 лет составил историю двух с половиной тысяч (!) лет? Ведь книг-то не осталось.
Уже этого одного "свидетельства" китайских летописей в принципе достаточно, чтобы утверждать их апокрифичность."

Ответить

И это все, что смог родить г-н Mollari?
Разница между трактатом и хроникой - огромная)))) ровно такая же, как между летописью, рукописью, книгой, свитком, инкунабулой, папирусом, пергаментом и повестью))))
А вот разницы между невеждой и ослом - только в наличии длиных ушей у последнего)))))
-----------------------------------------------------
"Согласно единодушному свидетельству всех китайских летописей в 215 г. до н.э. все книги в Китае были сожжены по приказу императора Щи Хуан-ди"
Это каких же летописей? Г-н Mollari, вы не пробывали сведения, почерпнутые у Фоменко, проверять у нормальных историков? хотя бы по той причине, что слова историков и то как их преподносит Фоменко - две большие разницы.

Ответить

1. Охотно верю. С вашими ушами по длине ни один осёл не сравнится.
2. Откройте хотя бы классический вузовский учебник по Истории Древнего Востока под редакцией Кузищина. Там об этом написано.

Ответить

Книга передо мной - страница какая? Или цитату дайте - страницу сам найду.

Ответить

И здесь г-н Mollari соврал - ну, что за человек?

Ответить

Врёте вы. Направо и налево, И, что характерно, чем дальше, тем больше.

Ответить

Читайте про Древний КИтай, найдёте.

Ответить

Я-то прочитал эту книгу, а вот вы - явно нет. Просто нагло врете - зачем? Кого вы обманываете?
И почему, все-таки, вам не отвлечся от поиска всяких глупостей в интернете, а также от спорах об этих глупостях, а взять и прочитать данную книгу?

Ответить

Плохо читали. Ищите лучше.

Ответить

Кстати, уже нашли цитату про 18-й век?

Ответить

Вот не пойму совершенно - перед кем вы притворяетесь?
Любой может взять этот учебник (или скачать на torrents.vtomske.ru) и убедится, что вы лжец, причем лжец наглый и глупый.
Оно вам надо - выстовлять себя лжецом и глупцом?

Ответить

Нет, ну что за кретин, а? Совсем мозги отшибло на старости лет?
Я же приводил ссылку, где смотреть читату про 18-й век!
А у Кузищин читайте (лучше с лупой или даже с микроскопом) про Хуанди.

Ответить

Уважаемые телеглядичи! Все же призываю Вас не ссориться, не переходить на личности. И вообще, - сохранять бодрость духа, здравый смысл и трезвость суждений. Если спорить, то уравновешенно. Если критиковать, то обоснованно. А?

Ответить

Двумя руками "за"! Только хотелось бы, чтобы товарищи, пересказывающие сказки из (грубо говоря) учебников истории, хотя бы сами понимали смысл того, что они пишут. А этого, к сожалению. зачастую и не наблюдается.

Ответить

lina

дааа) достаточно посмотреть, с чего начинаются комментарии защитников традисториков:
"Опять та же байда."
"Молари, давайте лучше сиськи, а?" )) предлагаю на такие комментарии по возможности не отвечать)
может это научит конструктивной критике?

Ответить

Да, пожалуй это лучший вариант.

Ответить

Ну что уж Вы так о защитниках "традистории". Они разные бывают. Я вот тоже не большой сторонник НХ. Слишком уж радикальные следствия она дает. Но теории Фоменко-Носовского, несомненно, чрезвычайно интересны в научном плане (хотя бы в научно-популярном). Вот так, полагаю, и надо их рассматривать, т.е. с научной стороны. Поэтому могу только всячески приветствовать Ваше предложение

Ответить

lina

проблема одна: критики отталкиваются от явно гипотетичной части НХ - от реконструкций. про методы они не читают, вникать не пытаются. а важны именно методы и найденные несоответствия.
то, что следствия радикальны, никто не спорит. не все они подтверждены. надо как то работать в этом направлении, причем совместно историкам и математикам, а историки боятся революцийи этого сотрудничества(

Ответить

Причём в качестве доказательства истинности традиционной хронологии критики используют ЕЁ ЖЕ СЛЕДСТВИЯ. Но, или они и в самом деле не замечают этого порочного круга, или делают вид, что не замечают.

Ответить

        Вопрос не по теме

Молари! раз вы тут хвастались что все или почти все читали из приводимых вами источников, расскажите пожалуйста о сути тех удивительных стат методах анализа текстов что позволяет так
--------
с высокой степенью достоверности определять, дублирует ли описание последовательности событий в одном тексте, описание событий, излагаемых в другом.
и.
Статистические методы НХ позволяют сравнивать тексты, написанные на разных языках, а также тексты, в которых имена героев не совпадают, и обнаруживать их зависимость. Метод работает и в том случае, если тексты имеют пропуски и ошибки
-----------
особенно в свете того что в методах НХ им отведено 5 пунктов из 7.
в чем их такая бесспорная доказательность?
а то нам много статистики преподносят, о средней заплате, о прожиточном минимуме, о результатах голосования, о данных РосСтата, где профессионально статистикой занимаются, только реально мы на своей шкуре другое ощущаем, пока что считаем что и эти статистические методы из той же серии.

Ответить

Ой, сейчас расскажу. Только ответ на замечания "нуманитария" допишу.

Ответить

        Вопрос не по теме

я б с удовольствием узнал бы, что бы кто нибудь подобные методики анализа текстов применил к сопоставлению сказаний народов мира, как это на зачаточном уровне делали Агрест и Эрик фон Деникен и другие, думаю тайна конторля земной цивилизации и заговора против нее инопланетянами так же была бы установлена и извлечена на всеобщее обозрение.

Ответить

У этих методов есть своя совершенно определённая область применения. Для анализа сказок и мифов они не подходят.

Ответить

Для понимания сути методов лучше всего почитат книгу Основания истории сами-знаете-какого :-) автора. Пересказать это всё в двух словах нереально. Если только какой-то конкретный метод из перечисленных.

Ответить

        Вопрос не по теме

ну а с конкретными примерами как быть, ну я согласился, что с статистически с формальных позиций мат аппарата все это истинно и является одним и тем же и что дальше, что со всем этим делать? Признавать Крылова Лафонтеном? или приписывать Ивану-царевичу 12 подвигов Геракла? и им обоим еще и подвиги Гильгамеша? и это только начало, фоменко своиме методами только истории коснулся, я уже его методам два других применения указал, это поиски его методами сведений об инопланетянах в исторической литературе, ну и сама литература на закуску, в ней тоже много чего ниспровегнуть есть, писаль ли Шекспир свои пьесы, Шолохов тихий дон, Не есть ли Пукин плагиатор Бернса, как на западе принято считать как я слышал, а то может быть и вообще это одно лицо.
Так может быть все же имеет смысл к используемой методологии все же пристальнее присмотреться, оценить границы ее применимости? может быть все же нельзя алгерброй гармонию мерять?
Вот вы меня к певоисточникам отправляете, но тем не менее сами с горячностью доказываете выводы полученные на их основе, поэтому еще раз спрошу, вы по образованию кто?, вы их сами читали, если да то почему бы на пальцах не объяснить как так получается.

Ответить

        Впорос не по теме

Gerby=Пушкин

Ответить

1. Об инопланетянах - это не ко мне.
2. О Шолохове иТихом Доне. Один из методов как раз на нём и был опробован.
3. "Так может быть все же имеет смысл к используемой методологии все же пристальнее присмотреться, оценить границы ее применимости" Суть методов и границы их применимости чётко очерчены в любой из книг Фоменко по методам.
Пожалуй, выложу потом одну из них.
4. "вы их сами читали, если да то почему бы на пальцах не объяснить как так получается." Читал. Один пример см. ниже.

Ответить

        Впорос не по теме

Gerby=Пушкин

Ответить

        Вопрос не по теме

Кстати, вам тут уже вопрос о факультете задавали, ответ очень бы хотелось знать, кто ж в все-таки по специальности, имеет отношение к математике-статистике или нет?
а то вот я ФФ ТГУ закончил, правда дваненько это было, так там матстатисика как курс читалась, вот что то нет у меня доверия к достоверности ее применимости к анализу текстового материала, да еще в таких заявлненных границах как в переводах с разных языков к примеру в частности.

Ответить

lina

а я работаю в отделе статистики %)

Ответить

        Вопрос не по теме

и что, честно положа руку на сердце можете подтвердить, что сравнив два литеретурных сочинения можно сказать что они принадлежат одному автору?
тогда примените к примеру свои методы или фоменковские к басням Эзопа, Жана де Лафонтена, и Крылова Ивана Андреивича.
получится у вас разные люди или нет?

Ответить

Сказать, что текст написан каким-либо автором со стопроцентной уверенностью нельзя. А вот сказать, что он им НЕ написан - можно.

Ответить

        Вопрос не по теме

я даже процитирую
-------------------
Сказать, что текст написан каким-либо автором со стопроцентной уверенностью нельзя. А вот сказать, что он им НЕ написан - можно
------------------
вы меня с ума свести хотите что ли? такими логическими противоречиями.
по вашему выходит: автор текст не писал, но и писал ли он его то же вопрос, ну и что это такое?

Ответить

Вы знакомы с таким математическими понятиями, как "необходимое условие"?.
Применительно к определению авторства: если выполнено "необходимое условие" (если статистические характеристики исследуемого текста близки к таковым какого-то автора), то ВОЗМОЖНО (с определённой вероятностью), что даный текст был написан именно этим автором. Если же "необходимое условие" не выполнено, то текст ЗАВЕДОМО не написан этим автором.

Ответить

        Вопрос не по теме

еще поди в облстатуправлении? собираете статистику для руководства как хорошо живется народу.

Ответить

lina

нет, я работаю в другой ветви власти) и статистику собираю несколько другого рода)
но это отступление от темы, статистические методы это не статистика по соцопросам.. у них разные цели.

Ответить

Ответ на замечания "гуманитария":
---------------------
По п.1.
В целом, именно так. Вот пара цитат из предыдущего поста:
"Противостояние Новой Хронологии и хронологии происходит не из одних только идеологических причин. Различна методология и логика этих теорий."
и
"Мы постоянно убеждаемся в том, что разрыв между научной хронологией и традиционной огромен. Две конкурирующие теории различны во всём: в целях, задачах, методах, и главное - в способах проверки истинности. А общим является только , причём наиболее сильное возражение традиционалистов вызывает то, что новохронологи не рассматривают источники и их толкование признанными мудрецами исторической науки, как священное и неизменное наследие, требующее безусловного поклонения. "
---------------------
По п.2.
В принципе, и это так. Только одно существенное замечание: "представители ТХ выполняют процедуру обобщения (синтеза)" не столько ФАКТОВ, сколько СУЖДЕНИЙ об этих фактах. НХлоги же, напротив, стараются рассматривать именно факты, БЕЗ сопровождающих их, зачастую априорных, суждений.
Этот момент принципиальный. Именно в этом причина непонимания большинством криитиков сути работ Фоменко с соавторами.
---------------------
По п.4.
Да, "ТХ и НХ являются двумя разными версиями одного реального объекта и могут быть поняты в качестве взаимного дополнения". Но эти две версии НЕ МОГУТ БЫТЬ равноценными. Ибо, если НХ основывается на данных и методах точных и естественных наук, допускающих независимую проверку, то ТИ, в значительной степени, на вере и необоснованных предположениях.
---------------------
По п.5.
См. п.4. История - это лишь МОДЕЛЬ прошлого. И сторонники исторической аналитики (правда, не все) это чётко понимают. Зато как раз традиционная история полагает себя "единственно истинной".
Насчёт равной правомочности - см. п.4. Впрочем, если рассматривать традиционную историю как часть филологии, мифологии и религии, то тут она, действительно, более правомочна.

Ответить

        Вопрос не по теме

Статистические методы НХ позволяют сравнивать тексты, написанные на разных языках, а также тексты, в которых имена героев не совпадают, и обнаруживать их зависимость
---------------------
кстати, без статистических методов ясно, что к примеру подвиг Геракла в саду Гесперид один в одни персказ русской народной сказки о молодильных яблоках, покрайней мере оба сюжета имеют одинаковые корни, к которым напрямую примыкают приключения Гильгамеша, на основани этого можно делать далеко идушие выводы, про Шумер, Грецию и Русь? интересно какие?

Ответить

Такие, что Шумер, Греция и Русь - одновременные культуры. И, соответственно, мифологическая традиция у ни схожа.

Ответить

        Вопрос не по теме

Такие, что Шумер, Греция и Русь - одновременные культуры. И, соответственно, мифологическая традиция у ни схожа.
-------
ну а как быть с тем, что от шумера остались одни развалины, даже языка нет, в греции видим две разные культуры да и народа по сути, современные и те что ,были, а на Руси кроме сказок вообще по сути ничего не видим, и то что раскапываем из земли во всех трех местах друг с другом ну никак не совпадает, получается что материальная культура не совпадает, но вот мифы и традиции схожи, ну согласитесь что это не выдерживает элементарной критики.

Ответить

Материальная культура, в отличие от духовной, и не обязана совпадать.
Вот Ваша, например, материальная культуранаверянка весьма отличается от культур множества людей, живущих в других странах. Однако ж, и Вы, и какой-нибудь американец (японец, эфиоп, кто ближе) придерживаетесь сходных культурных ценностей.

Ответить

читать так: Сходных духовных ценностей

Ответить

        Вопрос не по теме

Вообще любая достоверно работающая теория хороша тем, что взяв любой факт относящийся к сфере ее действия мы этот факт можем уложить в общую картину во вполне определенное место, мне вот в частности с этой точки зрения не понятна суть работы статистических методов фоменко и выше приведенных пары не долго вспоминая взятых примеров, их соотношение так сказать.

Ответить

Почитайте "Основания истории", станет понятно. Или, м.б. я потом выложу несколько постов с подробным описанем этих методов.

Ответить

А пока, вот пример. Положим у нас есть две хроники, все персонажи в которых щашифрованы ничего не говорящими именами. Например, в хронике № 1 идёт речь о династии "тру-ля-ля", а в хронике № 2 о династи "мумба-юмба" :-)
Так вот, упомянутые методы позволяют установить, описывается ли под этими двумя именами одна и та же династия или две разных.

Ответить

        Вопрос не по теме

ну что мне труляля и мумба юмба, я конкретно спросил, Пушкин-Бернс, Лафонтен-Крылов, Иван-царевич- Геракл,
и я понимаю, что если одни буквы заменить другими то дешифровать всеравно можно, но как это соотносится с приведенными мной примерами? без матаппарата видно, что совпадения налицо и что? будем подгонять под теорию?

Ответить

Вы написали не Бернс, а "Gerby=Пушкин" :-)
Поймите, у этих методов есть совершенно определённая область применения. Например, метод выявления династических дубликатов бесполезен для целей определения авторства. Это первое.
Второе, метод авторского инварианта имеет свои ограничения, связанные, во-первых, с объёмов анализируемого текста, во-вторых, с жанром, в третьих, с языком.

Ответить

Drob

а ещё есть династия дебидоподобных мандронов главой которой является фоменко.

Ответить

Четверть века прожил, а как кретином был, так им и остался.

Ответить

глянул флешку, ещё раз убедился, что следуя подобной методике, можно погнать все под все, особенно, если попутно ссылаться (причем бездоказательно)на статистические методы...

Ответить

Перефразируя: шлянул в конец учебника (неважно какого, сгодится абсолютно любой), ни хрена не понял (что неудивительно, ведь базовые понятия даются в начале& а объяснение более сложных вещей по ходу), и ещё аз убедился : следуя подобной методике (которую, между прочм, не понял), можно погнать все под все.
Аминь.

Ответить

Читать так:
Перефразируя: заглянул в конец учебника (неважно какого, сгодится абсолютно любой), ни хрена не понял (что неудивительно, ведь базовые понятия даются в начале, а объяснение более сложных вещей по ходу), и ещё раз убедился : следуя подобной методике (которую, кстати, не понял), можно подогнать все под все.
Аминь.

Ответить

ychenik

"Mollari 8 апреля 2008 г. 19:21 #
Материальная культура, в отличие от духовной, и не обязана совпадать. Вот Ваша, например, материальная культуранаверянка весьма отличается от культур множества людей, живущих в других странах. Однако ж, и Вы, и какой-нибудь американец (японец, эфиоп, кто ближе) придерживаетесь сходных культурных ценностей."
...
как приятно, что я и представители постиндустриальной цивилизации Японии придерживаются сходных культурных ценностей:)))) Балин, я вот только палочками есть не умею и суши не люблю, но это ничего? Надеюсь, потомком атлантов, что на самом деле эллины-квириты-росичи считать себя могу?:))))))

Ответить

Да пожалуйста, Считайте хоть потомком сириусян, что прилетели специально для оказания помощщи неразумные египтянам в нелёгком деле постройки пирамид. Кто против?

Ответить

А если нашенская, расейская история ближе, то можете считать себя потомком царя Гороха.

Ответить

ychenik

А квиритов потомком можно? Уж больно примазаться хочеться... а то они заразы мир трясли, когда предки традиционные, пням молились... ну так хочется гигантом предстать:))))) а, можно? Фоменко вроде непротив, а очень даже за:)))))))

Ответить

Конечно, можно. Лично я не против.
А ещё лучше представьте себя катафрактарием, с огроменным копьём, несущимся по полю, усыпанному трупами, на врага...

Ответить

ychenik

Каким таким катафрактарием? о___О Их же не было... это все лживые сказки Маверанаххра, Хорезма, Восточной диоцезии квиритов и советских ученых, всех вместе взятых:))))))))

Ответить

ychenik

Кстати, а Гороха то с кем синхронизировали? ))))))) Мне вот лично такой персонаж, как Берендей всегда больше нравился:))))

Ответить

ychenik

И, кстати, по полю "усыпанному трупами" НЕСТИСЬ на тяжелом коне... как трудновато:))))))) ну,это так, ремарка традиционного историка хроноложцам:))))))

Ответить

Я специально написал про катафрактария. А Вы этого и не заметили :-(
Ведь Ваша ремарка "традиционного историка", по сути, адресована самому себе. Ибо именно в традиционной истории сплошь и рядом встречаются такие картины. А когда критики указывают на абсурдность оных, их причисляют к сумасшедшим.

Ответить

ychenik

И если есть предел времен,
То зыбкий их объем
Меж нами так распределен,
Чтоб каждый при своем.
Я так и вижу этот жест,
Синклит на два десятка мест,
Свечу, графин, парчу, -
Среду вручают, точно крест:
По силам, по плечу.
Нас разбросали по Земле -
Опять же неспроста, -
И мы расселись по шкале,
Заняв свои места.
Грешно роптать, в конце концов:
Когда бы душный век отцов
Достался мне в удел,
Никто бы в груде мертвецов
Меня не разглядел.
Кто был бы я средь этих морд?
Удача, коли бард...
Безумства толп, движенье орд,
Мерцанье алебард -
Я так же там непредставим,
Как в адской бездне херувим,
Как спящий на посту,
Иль как любавичский Рувим,
Молящийся Христу.
А мне достался дряхлый век -
Пробел, болото, взвесь,
Седое небо, мокрый снег,
И я уместен здесь:
Не лютня, но и не свисток,
Не милосерден, не жесток,
Не молод и не стар -
Сверчок, что знает свой шесток,
Но все же не комар.
...Ах, если есть предел времен,
Последний, тайный час, -
То век грядущий припасен
Для тех, кто лучше нас.
Наш хлеб трудней, словарь скудней,
Они нежны для наших дней,
Они уместней там,
Где стаи легких времирей
Порхают по кустам.
Там нет ни ночи, ни зимы,
Ни внешнего врага.
Цветут зеленые холмы
И вешние луга.
Страдают разве что поэт
Да старец, после сотни лет
Бросающий курить;
Там, может быть, и смерти нет -
Не все же ей царить!
...Но нет предела временам
И радости - уму.
Не век подлаживался к нам,
А мы, увы, к нему.
В иные-прочие года,
Когда косматая орда
Имела все права, -
Я был бы тише, чем вода,
И ниже, чем трава.
Я потому и стал таков -
Признать не премину, -
Что на скрещении веков
Почуял слабину,
Не стал при жизни умирать,
И начал кое-что марать,
И выражаться вслух,
И отказался выбирать
Из равномерзких двух.
И запретил себе побег
И уклоненье вбок, -
А как я понял, что за век, -
Об этом знает Бог.
И не мечтал ли в восемь лет
Понять любой из нас,
Откуда ведает брегет,
Который нынче час?

Ответить

Как обычно. Возражений нет, потому куча смайликов да стихи.
Ну, пусть хотя бы так.
А вообще, вот если бы традиционнные историки занимались литературой (стихи, там, писали), ведь не так давно история считалась частью филологии, а не вдалбливали бы ни в чём не повинным людяи свои байки о прошлом, всем от этоо было бы только лучше.

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   152 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.