Город |
Блоги горожан |
--- |
Развлечениягорода |
Знакомства |
Фальсифицированная история.
Автоклуб
Анекдоты
Бутерблог на «Радио Сибирь»
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городскоп
День в истории
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив и Реклама
Кулинарные страсти
М + Ж
Музыка
Накипело!
«НАШ ГОРОД»
Папарацци (18+)
Полемика
Путешествия
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Я — профессионал в военном деле, а потому намерен говорить о военном аспекте Канонической Версии Истории (далее — КВИ). Смотрите также:13 ПолемикаКомментарии:
Mo/loC
15 июня 2007 г. 18:54 #
Занятно пишет военный. И, на первый взгляд, очень верно пишет :) У кого-нить есть возражения по тексту? {Ответить}
rasta
15 июня 2007 г. 18:58 #
чего за хрень,первый обзац пол цаса читпл,пытался понять,после прочтения второго напроч забыл о чем в первом было.шибко умно написано. этот тип не зря 15 лет писал-такого нагородить время много надо! {Ответить}
Zvezda
15 июня 2007 г. 18:59 #
с интересом почитала. Действительно хочется заслушать оппонентов :) {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:04 #
Нус-с, попробуем:)))) В первую очередь - автор использует нехитрый прием по созданию "убедительности текста" - упирает на свои "профессиональные" знания в этой области и постоянно обращаясь к авторитетам - тем самым складывается впечатление, как правильно Mo/loc сказал "очень верно пишет"... одна проблема, точнее две - профессионализм, как таковой, в письменном варианте проявляется в специфической терминологии и плюс, в привидении нескольких, столь же подробных точек зрения... {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:11 #
Ну это по стилю написания :) А по приведённым доводам и выводам? :) {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:11 #
Невероятно убедительно выглядят расчеты... вообще здорово, когда можно привести много-много цифр и все просто обалдеют:))))) Я только один пример дам, реально исторический и одно небольшое глумление, используя логику автора - ПРИМЕР: весла на боевых кораблях античности, как впрочем и на СОВРЕМЕННЫХ баркасах (до 70 человек:) не ЦЕЛЬНЫЕ а представляют из себя рычаговый механизм, которым как известно, можно и Землю перевернуть, была бы точка опоры:)))))) Позабавило хождение по палубам:))))) ГЛУМЛЕНИЕ если логикой автора пользоваться - ДО ТОГО КАК Архимед создал свой закон, корабли ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ, ибо как это древние додумались? хи-хи....:)))))) {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:12 #
Mo/loC: кстати, поручик, вам доводилось командовать ротой? :)))))) {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:19 #
Не, не доводилось :) Но и от двух балбесов в наряде было дофига хлопот :))) В принципе, слаженность в роте достигается методом долгих занятий. Перед 9 мая в Коолпашах у нас всю часть гоняли каждый день по часу на плацу, для достижения чёткого строевого шага у всех участников строя :) Что бы не облажаться на прохождении :) И это только обыкновенное хождение по прямоугольнику. Что бы натренировать роту поворачивать единомоментно (по команде направо/налево, а не левое/правое плечо вперёд)... Весьма геморойно это будет. С прохождением с песней - та же хрень :))) Не просто всё это. В общем, слова мужика об управлении эскадрой в 300 кораблей без радиосвязи мне кажутся пипец как правдоподобными :) {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:21 #
Вот перечитал и думаю - а как это адмирал Того в Цусиме бедный своими линкорами и крейсерами управлял? бедненький.... сотовых то не было:))))) ЭРГО: чайник автор в вопросах, о которых пишет, либо просто интеллектуальный @улиган:))))) {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:22 #
Кстати, про катапульты тоже верно написано, имхо. Они ж действительно немаленькие были, что катапульты, что баллисты. Про таран и количество рядов вёсел - хрен его знает. Я не корабельный инженер и пояснить сего момента не смогу :) {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:24 #
Хм... Цусима... Там кораблей поменее было, Ученик. Но про способы управления я тоже х/з... {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:25 #
Mo/loC: я то не военный, тем более не моряк:) - но двигать разношерстную толпу раздолбаев туда, куда надо мне, приходилось - разбиваешь на группы, назначаешь старшего - а дальше принцип "делай как скажут"... :)))))) моя задача сказать "Пошли!" и все побежали:))))) то, что возможно с пехотой или конницей, почему невозможно для кораблей? тем более, по нашим меркам они вправду были небольшими.... ... {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:32 #
В бою это один хрен проблематично будет. Имхо. Куча раздолбаев на воде и на суше - разные вещи. По суше человек может ходить и бегать, а так же передвигаться на лошадях, а на море - хрен. Тогда должна была присутстврвать пипец как отлаженная и надёжная техника передачи указаний от лидера к ведомым. Я пока что не могу представить таковую. + масштабы твоего примера и описываемых автором очень разнятся :) {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:35 #
Цусимское сражение, оказавшее огромное влияние на военно-морское искусство XX столетия, требует серьезного анализа. Начнем этот анализ с 23 мая, дня последней угольной погрузки на русской эскадре. В этот день Рожественскому предстояло принять решение о маршруте прорыва во Владивосток. Русская эскадра имела следующий состав: 1-й броненосный отряд (З.П. Рожественский): ЭБР "Князь Суворов", "Александр III", "Бородино", "Орел" - новейшие корабли, вступившие в строй уже во время войны. Корабли этого отряда были построены по очень удачному проекту и считались одними из сильнейших броненосцев в мире. 2-й броненосный отряд (Фалькерзам): ЭБР "Ослябя", "Сисой Великий", "Наварин". "Ослябя"-облегченный броненосец крейсерского типа с 254-мм орудиями. Остальные два броненосца устарели. Орудия "Наварина" стреляли дымным порохом. 3-й броненосный отряд (Н.И. Небогатов): ЭБР "Император Николай I", БРБО "Генерал-адмирал Апраксин", "Адмирал Сенявин", "Адмирал Ушаков" - корабли устарели (БРБО еще во время проектирования) и не представляли собой никакой боевой ценности. 1-й отряд крейсеров (О.А. Энквист): "Олег", "Адмирал Нахимов", "Аврора", "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской". Очень разнородный отряд. "Олег" и "Аврора" - универсальные бронепалубные крейсера для действий на коммуникациях. Остальные три корабля были броненосными крейсерами, некогда (лет 20 назад) лучшими в своем классе. Сейчас все они безнадежно устарели. 2-й отряд крейсеров (С.П. Шеин): "Светлана", "Алмаз", "Жемчуг", "Изумруд", "Урал". Реальную ценность представляют собой "Изумруд" и "Жемчуг" - быстроходные крейсера-разведчики. "Урал" переоборудованный из коммерческого парохода, "Алмаз" и "Светлана" - бывшие вооруженные яхты. 9 эскадренных миноносцев, 8 судов специального назначения (транспорта, плавмастерская, госпитальные суда), 26 угольщиков. Всего 30 боевых кораблей общим водоизмещением 210 тысяч тонн с экипажем в 12 тысяч человек и 8 вспомогательных судов водоизмещением в 52 тысячи 500 тонн и экипажем 2 тысячи человек. Состав японского флота: 1-я эскадра (Того) 1-я дивизия (Нашива): БРЭ "Миказа", "Асахи", "Фудзи", "Сикисима", КРБ "Ниссин", "Кассуга". Первые четыре-ядро японского флота, новые броненосцы. "Ниссин" и "Кассуга"-южноамериканские крейсера, поставленные в боевую линию после гибели "Ясимы" и "Хатсузе". 2-я дивизия (Дева): КРБ "Якумо", "Асама", КРЛ "Читосе", "Касаги"-два новых сильных броненосных крейсера в сопровождении крейсеров прикрытия. 2-я эскадра (Камимура) 3-я дивизия (Мизу): КРБ "Идзумо", "Адзума", "Ивате"-ядро "летучей эскадры"-три однотипных броненосных крейсера. 4-я дивизия (Уриу): КРБ "Токива", КРЛ "Нанива", "Такошико", "Нутака", "Цусима"-броненосный крейсер типа "Асама" в сопровождении легких сил. 3-я эскадра (Катаока) 5-я дивизия (Катаока): БРЭ "Чин-Иен", КРБ "Хошидате", "Итсукушима", "Матсушима"-устарелые корабли, ветераны японо-китайской войны. 6-я дивизия (Ямада): КРЛ "Акитсушима", "Акаши", "Зума", "Отава", "Чийода", "Идзуми"-ядро крейсерских сил флота. 7-я дивизия (Хосоя) О БРЭ "Фусо"-имеет историческую ценность. 17 эсминцев, 18 миноносцев первого класса, 40-второго, 27-третьего, 4 вспомогательных крейсера. Всего 140 кораблей общим водоизмещением 250 тысяч тонн и экипажем в 18 тысяч человек. Таким образом, русская боевая линия превосходит японскую по крупному калибру, значительно уступает ей в среднем калибре. В целом, возможности ударных сил эскадр сравнимы. Однако японская эскадра имеет резерв из 2 старых (китайских) броненосцев "Фусо" и "Чин-Иен" и 3 старых броненосных крейсеров типа "Мацусима". Боеспособность этих кораблей ни в коем случае нельзя преувеличивать, тем не менее приходится помнить о том, что русские суда аналогичного возраста и класса (три БРБО серии "Адмирал Ушаков", КРБ "Адмирал Нахимов", устаревшие броненосцы со старой артиллерией "Наварит и "Император Николай I") включены в боевую линию. Японский эскадренный броненосец "Сикасима" - был построен в 1900 году в англии специально для Японских ВМС. Таблица 12. Русская и японская эскадры перед Цусимским сражением Русская эскадра Японская эскадра ЭБР-8 ЭБР-4 БРБО - 3 - КРБ-1 (в боевой линии) КРБ-8 Кораблей в линии баталии-12 Кораблей в боевой линии-12 12" орудий - 26 12" орудий-16 10" орудий-15 10" орудий-1 9" орудий-4 9" орудий - 22 Итого орудий крупного калибра-45 Итого орудий крупного калибра-39 Приведенный импульс: 62.844 Приведенный импульс: 44.686 8" орудий-8 8" орудий -147 6" орудий-91 (в боевой линии) 6" орудий-0 Итого орудий среднего калибра-99 Итого орудий среднего калибра-147 Приведенный импульс-23.752 Приведенный импульс-75.264 Эскадренная скорость-14 Эскадренная скорость-18 Вне боевой линии - Р-8, ЭМ -9 Вне боевой линии - Р-12, ЭМ-20 Вспомогательных судов, кораблей резерва-нет Вспомогательных судов-28, кораблей резерва-5 Японские легкие и крейсерские силы превосходят русские вдвое. Вспомогательных кораблей русская эскадра не имеет вообще. {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:37 #
и как они всем этим управляли:))))) судов меньше, но народу то больше.... {Ответить}
Yan Smit
26 мая 2008 г. 22:59 #
глупости . в пределах одного корабля всегда есть звуковая связь , на судах это были переговорные трубы , а грекам хватало голосовой . но вот -=между=- кораблями русской эскадры связь поддерживалась сигнальщиками с флажками и светотелеграфом . благо , морзянкой можно связные предложения передавать . и то не помогало - ни порядка ни согласованности не одставало . а у греков , извините , морзянки и телеграфа не замечено . никак они не могли тремя сотнями корабликов согласованно командовать . скорее было доступно только - всей лавой , стенка на стенку ... {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:36 #
Mo/loc: вот ссылка по поводу конструкции трирем - правда внешка:)))) ... http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/trirema.html {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:43 #
Судов меньше - вот что главное. На судне главный - капитан (примерно подходят твои слова о назначении старшего у балбесов). И Цусима была в 1905 году (коли я не ошибаюсь :((( ). Тобишь, исторически накопленный боевой опыт и опыт управления гораздо выше, чем во времена греков + существенное различие в технических достижениях на момент сражения. {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:45 #
А теперь представь - все вот это бронированное управлялось ФЛАГ-СИГНАЛАМИ:)))))) и умудрялись же... радиомачты просто снесло шимозой в первые минуты:))))) Кстати, античные битвы никогда не проходили на океанских или морских просторах - только шхеры между островами.... не дураки были эллины:))))) {Ответить}
Yan Smit
26 мая 2008 г. 23:03 #
неужели . а вот покажите как теперь "шхеры" , в которых уместились бы "370 кораблей против 800 персидских" , в битве , выигранной в V век до н.э. неким Фемистоклом ... {Ответить}
13
15 июня 2007 г. 19:50 #
Господа не помню точно но радио к 1905 году было? ))) Рад что текст понравился))) Занятно написано. {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:53 #
Конечно было:))))) беспроводной телеграф Маркони с доработками Попова:))))) {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:46 #
Плюс к этому: облегчена задача назначения приоритетных целей для дивизий тех же самых японцев. {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:49 #
А думаешь при Саламине кто то отвлекался на крылья? "бить по вождям!" - я думаю еще неандертальцы орали:))))) {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:52 #
А гиде они тада бились то? О_О Ширина одного корабля сколько составляла (вместе с вёслами и необходимым жизненным пространством для корабля)? Думаю, что не менее 7 метров. Если корабли ставить шеренгой - ох и дофига места займёт :))) А вообще... По управлению войсками хороший пример стратегии могут дать. Тот же самый StarCraft. Не так то просто управлять толпой даже тупо кликая мышкой :))) А это охеренно быстрее звуковой/визуальной передачей команды. При чём, играющий сидит в спокойной обстановке и никто ему не пытается стрелу в глаз прилепить для повышения красоты личности :))) {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 19:56 #
а кто сказал, что корабли строят шеренгой?:))))) я почему и говорю, что автор не военный и не моряк... даже походный рейдер (шеренга, хи-хи:), уж неговоря о боевом, предполагает специфическое построение для движения - ВИДЕТЬ флагманов))))) {Ответить}
Mo/loC
15 июня 2007 г. 19:53 #
ychenik, если забыть про крылья, то они могут аккуратно оказаться в тылу и вежливо пощекотать копьями задницу :) {Ответить}
Odin
15 июня 2007 г. 20:00 #
а ксто сказал что флагман входил в бой и кто сказал что все корабли скопом бались... флагман берегли, а корабли входили в бой постепенно от их результата и флагман плясал что дальше делать... а по ссылке http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/trirema.html реально показано как трирему сделали если смогли значит возможно!!! {Ответить}
Nikos
15 июня 2007 г. 20:01 #
Да, действительно, по сылкке приведенной ychenik'ом находится статья-ответ на приведённую здесь статью. Тоже интересно и тоже с фактами + фотки. Сдаётся мне, когда автор рассказывал о невозможности конструкции тирем, то наступил на те же грабли, что описываемые им "КВИ-шники". А именно - он сухопутная крыса. Он не пытался построить тирему, а вот греки взяли и построили. Аж до 7 узлов разогнали. Так что корабли с 3-мя рядами вёсел вполне могли быть у греков. Хотя я лично склоняюсь к 2-м рядам. Про катапульты и тараны согласен полностью. Похоже жанр научной фантастики появился далеко как не в 20-м веке. Про управление. Вот тут вопрос. С количеством кораблей древние историки конечно борщанули маленько, а вот представить себе маневрирующие эскадры из 5-15 кораблей вполне можно. А в средние века такого не было как раз потому, что кораблей было уже больше сотни. З.Ы. Про Цуссиму. Я конечно не из Тусура, но помойму к 1905 году Попов уже изобрёл радио(гугл считает что это произошло в 1895). Вот так и управляли, страшно матюгаясь в эфир)). {Ответить}
13
15 июня 2007 г. 20:19 #
Мда разгоняли.. видел я этот фильм... но только по спокойной воде могла та трирема идти когда на море начиналось волнение она обладая большой парусностью и высоким центром тяжести начинала сильно крениться. Так что если и были триремы то как средсво для защиты гавани, когда быстро приближались к врагу, давали по сопатке и скрывались под прикрытие береговых батарей. {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 20:11 #
1. тараны - если логикой автора руководствоваться, то и стрелы существовать не могут, особливо с бронебойными наконечниками, которыми прошибают насквозь любые доспехи... из чего интересно, английские йомены ухайдокали хранцузских шевалье при Креси и Азенкуре? 2. метательные орудия на кораблях - только гошки с горючей смесью - конечно, потенциально горючая смесь на деревянных кораблях ужасно, но мне вот подумалось - а как интересно АПЛ таскают реактор и боеприпас? а вдруг....:))))))) 3. про радио при Цусиме я сказал - все, кто оставил воспоминания говорят о том, что мачты снесло шимозой (шрапнель) и флгманы, что наши, что японцы командовали флаг-сигналами - моряки с флажками в руках:)))))) {Ответить}
Yan Smit
26 мая 2008 г. 23:08 #
возможно , вас сильно удивит , но шимоза и шрапнель , о которых вы так вольготно расуждаете , вещи столь же разные , как огурец и лысина . {Ответить}
ychenik
15 июня 2007 г. 20:15 #
Mo/loC: Ксеркс переправлял армию через Дарданеллы по МОСТУ из кораблей - можно посчитать количество - я не помню ширины пролива, но точно не узко:))))) про размеры не забывайте господа - уж если МЫ строим бронированные громады в таком количестве, то деревянных можно настругать куда как больше... тем более для войны - без особых удобств:)))))) {Ответить}
13
15 июня 2007 г. 20:26 #
Настругать как раз сложнее чем наклепать..дерево растёт но медленно довольно )) Так то не знаю...по поводу больше...и тем более размеры. Например почему раньше корабли не были настолько длинными как теперь? да потому что было сложно придать прочность килю такой длинны тем паче составному...он или сломается.. или гнуться будет...что для корабля....ну никак не приемлимо... {Ответить}
ychenik
16 июня 2007 г. 03:23 #
Настругать - легче:)))) тогда не было сталилитейных заводов:))))))) {Ответить}
13
16 июня 2007 г. 12:03 #
Да я о том что деревов на всё могло не хватит, вон при Петре первом Демидова ОЧЕНЬ нехило прищучили за переведение леса на уголь)) так что настругать....это смотря с чего стругать? {Ответить}
g578
15 июня 2007 г. 23:50 #
всегда придерживался мнения - "Ничто так не каверкает историю как сами историки", наверное(с) {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 02:30 #
Однако, тяжелое это зрелище, когда военный начинает ДУМАТЬ. Сколько словоблудиянаукообразного! Автору бы почистить текст от армейского сарказма и покороче научиться излагать мысли. С чего это он в Истории так все буквально взялся воспринимать? Солдафон! Какому летописцу было интересно поштучно считать солдат, корабли в сражениях? Будто сейчас в войнах в рапортах не занижают потери и не завышают победы, должен же он, как военный, понимать цену цифрам в войнах. Действительно, очень наукообразно автор расписался в собственном бессилии построить трирему. Но ведь другие сделали, и плавали! Вон, Тим Северин, повторил плавание аргонавтов, на аналоге Арго. Да и остатки древних кораблей находят ведь в Адриатике. Почему греки на абордаж не ходили? Весла же мешаются бортами кораблям сходиться, да и зачем? Брать на абордаж смысл есть только торговые корабли с добычей, а боевой с кучей вооруженных солдат лучше на расстоянии утопить, а то еще тебе самому при абордаже по голове настучат. Примеры успешного использования тарана сам же автор приводит. Почему древние не могли так, на более мелких и маневренных судах воевать? Дерево зря он не ценит, оно и прочное на сжатие и гибкое на изгиб, нагрузку самортизирует. Небольшие баллисты-катапульты вполне могли существовать, кидались они не камнями, а "греческим огнем" (вроде есть же летописи, о походе Олега на Константинополь, когда его ладьи сожгли в море византийцы "греческим огнем"). Что мешает поджечь горшок с ним, как и стрелу, перед самим выстрелом? И командования в древнем морском сражении не надо особого, свалились в кучу все и топи ближайшего врага. Потому и побеждали те (смотрите приведенные автором цифры), кого тупо больше. (у персов, похоже были просто транспорты для войск, а не боевые корабли, без "греческого огня"). Зачем-то автор приплел (засочинялся?) статуи-украшения на носу кораблей. Ведь статуя не таран, таран под водою, его не видно, ему глупо поклоняться. PS > ychenik уважаю! ;-) можем ведь сами думать, не покупаясь на наукообразных словоблудов. И использованные автором технологии масс-оболванивания для убедительности, ты тоже видишь. Люди! Учитесь СВОЕЙ ГОЛОВОЙ думать! И подвергать сомнениям, уметь критиковать даже критиканов. {Ответить}
ychenik
16 июня 2007 г. 03:20 #
Тополь-М: спасибо:)))) хи-хи... мы с автором учились у одних учителей, но я - классом старше))))))) {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 21:35 #
Я против автора поста (13)- ничего плохого, напротив, спасибо ему за тему для споров и гимнастики умов. Я ругал автора текста - Георгия Костылева... {Ответить}
Mo/loC
16 июня 2007 г. 08:54 #
2Тополь-М: 1. А ладьи Олега не с берега жгли ли? 2. Арго, насколько я помню, был с одним рядом вёсел, а не с тремя или более ;) 3. Про управление говорилось именно в аспекте вот этой фразы: "Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам, — словом, действуют так, будто у каждого шкипера, как минимум, сотовый радиотелефон за пазухой туники." ИМХО: Может мне и стоит учится думать своей головой, но вам стоит учится внимательней читать. З.Ы. И не надо писать подобную чушь: "Однако, тяжелое это зрелище, когда военный начинает ДУМАТЬ". В армии очень много умных людей. Просто большая часть придуроков, что имеются в армии, занимает в ней ключевые посты... :( {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 13:44 #
>Mo/loC Ну извини :-) И все военные, бывшие и нынешние, меня простите. Армия народная у нас, и военные из народа, разные, гении и простые. Только вот думать в армии не приветствуется, "приказы не обсуждают". Думать разрешено в рамках приказа, думать, не почему так приказали, а как сделать так, чтобы приказ выполнить. Вот и автор пошел по этому пути. И ведь на самом деле, в тексте наукообразность, выкладки цифр, (я эти расчеты не понял, сложилось впечатление кучи-малы, цифр "от балды") соседствуют с такими доказательствами, как: 1)"Даже сухопутному ёжику в тамбовском лесу понятно, что корабль с тремя рядами вёсел будет быстроходнее, чем с одним. А с пятью — быстроходнее, чем с тремя". Почему??? корабль не будет никогда быстроходнее скорости перемещения весел. Весла незаменимы для маневрирования и сближения-расхождения в бою. Количество весел определялось водоизмещением. Пугающие автора в три ряда весла (соображение технаря) - может гребцы не друг у друга на шее сидели, а по диагонали, чтобы гребцу больше свободного места досталось? А чтобы весла не путались, достаточно связать на корабле концы весел веревкой. 2) "Сагу о горшках вынужден отмести с порога. Никто не позволит вам на деревянном судне играться с горючими жидкостями." - вообще неубедительно, это довод пожарного инспектора. Разница между пожаром от горючей смеси и от кучи стрел с пропитанной паклей никакой. Может все же древние умели "аккуратно обращаться с спичками"? 3)"прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две-три сотни кораблей. Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам" - понимание саг-легенд черезчур буквально военным, с точки зрения современного командира, который не мыслит движения без приказа. 2) А довод, раз в средневековье на морских парусниках не таранили, а стреляли из пушек и сходились в абордаже, то таранить невозможно? И тут же описание поздних РЕАЛЬНЫХ боев с применением тарана кораблями спроектированными для таранов... И как я уже говорил, язвит слишком много автор, совершенно не по существу. {Ответить}
Leo
16 июня 2007 г. 12:20 #
2 ychenik 15 июня 2007 г. 20:11 # 1. У бронебойной стрелы нагрузка идет строго по оси, там прочность есть. Но если добавить радиальных нагрузок, она ломается. При применении морского тарана радиальные нагрузки могут быть сопоставимы с осевыми. Таран просто вырвет из точек крепления с корпусом. 2. Взорвать атомный реактор или балистическую ракету с ядерной боеголовкой так, чтобы произошла неуправляемая цепная ядерная реакция - очень проблематично. А уронить горшок с "греческим огнем " на палубу - никаких проблем. В той же Цусиме по воспоминаниям отдирали всё деревянное с палуб, чтобы корабаль не горел. Я уж молчу про то. что из себя представляет этот "греческий огонь". {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 13:52 #
>Leo. Тоже понимаешь все буквально. Зачем взрывать реактор на подлодке, достаточно его разрушить, а там радиоактивное заражение, еще один Чернобыль. А взрывались от пожаров (и много-много раз в Истории) на кораблях обычные снаряды и бочки с порохом, но ведь все равно их возят на кораблях. Таран, не каска на голове, не ремешком пристегивается, а конструктивно одно целое с корпусом, такая особенная форма носа корабля (простите неморяка, что забыл морские термины). Да и про "радиальные нагрузки" - стрела ломается, если ты хочешь ее сломать специально, а так она гнется и гасит импульс. {Ответить}
Leo
16 июня 2007 г. 14:09 #
2Тополь-М 16 июня 2007 г. 13:52 # Да хрен с ним с тараном, хотя я не думаю, что у греков его применение чем-то отличалось от времен гр. войны в штатах. Я пытаюсьпонять, что такое греческий огонь и почему его не повторили до сих пор? В рамках версии, которую поддерживает автор статьи, античность - это период 14-15 веков и пресловутый греческий огонь - обыкновенные пушки. Это понятно. Если знаете, то объясните мне пжст., что такое греч. огонь в рамках КВИ {Ответить}
13
16 июня 2007 г. 14:17 #
Это смесь лёгкой нефти и не гашёной извести, перед тем как выстрелить туда добавляли воды, в общем примитивный боеприпас объемного взрыва (потом пускали зажженую стрелу и врё это дело взрывалось). Но это на суше при осаде города, на море для уничтожения вражеских кораблей береговыми батареями, чаще использовали битумно-смоляное наполнение снарядов которые поджигали непосредственно перед залпом,, тогда этот аналог напалма поджигал вражеские суда при попадпнии {Ответить}
Myst
16 июня 2007 г. 14:16 #
автар, видимо, действительно использует "технологии масс-оболванивания", как выразился Тополь-М. Это когда цифрами оперируют в нужном для автара сторону, как, например Суворов-Резун в своих книгах. Если подумать, как сделали многие здесь, то можно, вполне, ответить на возникающие вопросы. Итак: когда читаешь про тараны вспоминается простейший опыт побивания яиц на Пасху:)) Были тараны подводные, носовые и даже кормовые, интегрированые с корпусом корабля в цельный "организм" При правильном "угле атаки" очень даже крепкое орудие, тем более что гигантских метательных машин на подобных судах действительно не было. Были гастрафеты(большой лук), станковые луки (оксибелесы), скорпионы (самый большой лук, с механизмом натягивания), эйнармы(пара упругих досок), небольшие онагры, хиробаллистры (прототипы требюше). Даже додумались до многострельных аппаратов (полиболов). Стреляли большими стрелами, копьями, просто дубинами, камнями до 18 см диаметром, и...глиняными шарами с маслом и фитилем, поджигаемым в момент пуска. Во время сильной качки попасть из них было тяжеловато, но во время шторма никто не старался биться:))) Во времена раннего средневековья такими орудиями, только модернизированными металическими деталями, пользовались с той же интенсивностью, даже дикие кочевники. А последние 2 требюше были уничтожены во Франции во время Первой мировой войны:)) Абордаж греки и римляне применяли, только не с бортов, а с носа или кормы, из-за тех же весел:)) Если разобрать современное весло, то можно увидеть, что оно...не цельное, а склееное из нескольких элементов. В середине, по оси, практически пустое. Делается это именно для облегчения. Эта же технология применялась и в древности, не говоря уже о системе рычажного привода длинного весла:))Греческий огонь применяли с деревянных кораблей, перевозили же на них, в конце концов, кувшины с горючим маслом или нефтью, а также готовили обед на открытом огне:)) Мы в детстве на речных плотах практиковалии тоже самое. Проблема со связь между полками на поле боя вполне успешно решалась с помощью сигнальных флажков, огней, дыма, на флоте тоже. Или с помощью большого числа фельдегерей, на флоте тоже, только на лодочках:)) И потом тактика разбиения армии на более мелкие подразделения и принцип "делай как я" дошел до нас именно с тех времен:))) Ну и не надо забывать, что во время боя командующий вообще мало как влиял на завязавшуюся драку, все решал процесс принятия тактических решений на стадии разработки боя "на карте". Потом каждое подразделение просто выполняеет поставленную задачу. {Ответить}
Yan Smit
26 мая 2008 г. 23:16 #
поглядеть - сплошные знатоки собрались , столько слов "умных" в кучу понакидают , что прямо сами гордятся :-) да только без смысла они . а если ещё и дотошно прочесть , так вовсе караул и нелепица . взять , к примеру , гастрафет ... ну какой же это "большой лук" ?? чего ерунду нести ? арбалет это , и совсем небольшой , а название получил от слова живот - "гастрос" . его взводили , упирая в землю и наваливаясь животом , вот и обозвали гастрофетом . . в общем , смех , а не критика ... {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 14:19 #
"греческий огонь", горючая смесь, которую невозможно затушить водой. Точный состав его по таблице Менделеева древние позабыли оставить потомкам. Потому споры о его составе идут до сих пор. То что такое сделать возможно, никто не сомневается, есть же "охотничьи" спички, зажигательные бомбы, простая осветительная ракета в воде не тухнет. Спорят о том, что могли создать древние химики с их технологическими возможностями и доступностью ингридиентов. Если они железо пока плавить не умели, только бронзу. {Ответить}
Leo
16 июня 2007 г. 14:28 #
Охотничьи спички, осветительные ракеты и "зажигалки" основаны на белом фосфоре. А "Фосфор открыт гамбургским алхимиком Хеннингом Брандом в 1669 г. Подобно другим алхимикам, Бранд пытался отыскать эликсир жизни или философский камень, а получил светящееся вещество. Существуют данные, что фосфор умели получать еще арабские алхимики в XII в." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80 Не подходит. Нефть тяжело поджечь, масла у них были только растительные и животные, они тоже не очень-то горючи. Слишком много связано с этим огнем, им объясняют многие победы. {Ответить}
13
16 июня 2007 г. 14:36 #
Бензин сложно поджечь? Как-то не верится...а вот то что есть саморожные выходы "белой нефти" она бензин-сырец ныне кажется...то всё становится довольно простым. {Ответить}
Myst
16 июня 2007 г. 14:41 #
процесс перегонки нефти или смолы, такой же древний как и перегонки винного материала и очень не сложный. Для получения легковоспламенящихся жидкостей его использовали и в древности. А осветительным маслом пользовались еще древние шумеры и египтяне. Есть еще теория, что грекам был известен секрет прототипа пороха, не такого как китайского, но где то близко... Но это только теория, видать сохранили в секрете, в отличии от китайцев:)) {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 14:48 #
Сера, селитра, смола как связующее, (может магний?) - это было доступно древним. Можем предполагать о составе, все это только версии. Нету рецепта "огня", есть только многочисленные свидетельства его использования. {Ответить}
Leo
16 июня 2007 г. 14:49 #
2 13 Не нашел ссылки на такое явление как "белая нефть" и никогда о ней не слышал. Можно у Вас попросить ссылочку? Зато нашел вот что "Нефть образуется вместе с газообразными углеводородами обычно на глубине более 1,2—2 км; залегает на глубинах от десятков метров до 5—6 км. Однако на глубинах св. 4,5—5 км преобладают газовые и газоконденсатные залежи с незначительным количеством лёгких фракций. Максимальное число залежей нефти располагается на глубине 1—3 км. Вблизи земной поверхности нефть преобразуется в густую мальту, полутвёрдый асфальт и др. — например, битуминозные пески и битумы." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C и вот что " Получается путём перегонки нефти." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%BD Может у греков были свои НПЗ? ))) {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 14:52 #
Ну чего пристал! :-)))) Никто тебе не скажет рецепта, ни один историк! Может ты откроешь тайну "греческого огня"? Вот вам тема для диплома, химики. {Ответить}
13
16 июня 2007 г. 14:55 #
Посмотрю, покопаюсь , но такие месторождения были возле Бакинских нефтяных камней, из колодцев для воды выкопанных сочилась лёгкая нефть...которую и называли белой. А перегонный куб или ректификационная колонна весьма простое дело... вон в Чечне сколько таких миниНПЗ было....только впесто металла использовали глину. {Ответить}
Myst
16 июня 2007 г. 14:57 #
выходы ЖИДКОЙ нефти всегда существовали на Кавказе(Чечня), и Закавказье(Азербайджан), а также на Ближнем и Среднем Востоке. Сырую нефть там перегоняют и по сей день в домашних условиях, только в больших маштабах чем в древности. Раньше ее продукты для машин не использовали:)) {Ответить}
Leo
16 июня 2007 г. 14:59 #
2 Тополь-М 16 июня 2007 г. 14:52 # Вот это я и хотел от Вас услышать. )) Вы авторитетно рассуждаете о вещах, которых не знаете. Обычно этим грешат историки и гуманитарии. На автора статьи набросились, "дескать он ничего не смыслит в своей профессии, ведь есть куча свидетельств". Он, хоть его стиль мне не нравится, изложил точку зрения с своих профессиональных позиций. Я с ним во многом согласен. Это еще одно из целого ряда подтверждений того, что КВИ надо внимательно пересматривать. "Люди! Учитесь СВОЕЙ ГОЛОВОЙ думать! И подвергать сомнениям, уметь критиковать даже критиканов." {Ответить}
Тополь-М
16 июня 2007 г. 15:26 #
Мне стыдно ;-). Я технарь, мне надо пощупать, чтобы поверить. Я легко смог представить в действительности таран, и три ряда весел, и абордажную доску на носу триремы, и горшки на палубе с "греческим огнем" и надписью "огнеопасно" и "не курить", а так же тысячи людей, дерущихся "стенка на стенку" без приказов генерала куда и как ударить. И ничего тут сложного, необьяснимого. А автор, ну правда ведь, словоблудствует, приводит кучу текста левого для доказательств своей точки зрения. А это мы уже проходили, нас на это уже не купишь. И я никоим разом не авторитетно рассуждаю, я просто рассуждаю, и всегда рад, если мои слова так же подвергают сомнениям. Leo, мой тебе респект ! И всем спорящим респект! Даешь поколение Сапиенсов, людей думающих а не слепо верующих! {Ответить}
Leo
16 июня 2007 г. 15:03 #
Myst 16 июня 2007 г. 14:57 # У древних были такие алкогольные напитки, как водка, коньяк, самогон, в конце-концов? Кто-нибудь из авторов про это упоминает? Я не слышал. Технология перегонки браги и нефти, в принципе, одинакова. И, насколько я знаю, в античности этой технологией не владели. {Ответить}
Myst
16 июня 2007 г. 15:24 #
а я и не говорил, что ею владели в античном мире, я говорил "в древности", имея в виду средние века. Хотя надо покопаться, может найду что-нить подобное и про эллинов:)) {Ответить}
Myst
16 июня 2007 г. 15:32 #
"настоящая история парфюмерии началась лишь с того, как был открыт один из основных способов выделения и отчистки летучих веществ - перегонка. Этот процесс был открыт в странах востока - Египте, Персии, Индии, Китае; а затем, в античные времена, перенесён в Европу - об этом сведетельстуют описания Плиния, Диоскорида, Геродота. Именно перегонка и позволила парфюмерам древности получать благовония; сравнимые с нашими духами" вот человек пишет о процессе перегонки известном еще с доантичных времен, ссылается на знаменитых греков:))) {Ответить}
Leo
16 июня 2007 г. 15:39 #
Получается, что мы тут в коментах придумали схему греческого огня. Ай да мы! :))) {Ответить}
Myst
16 июня 2007 г. 15:44 #
http://www.my-sn.ru/articles.php?c=3&n=25&a=974 ссылка на статью об "огненном вине" со ссылками на Гомера и его героя Одиссея. "Необычное" (огненное вино)золотистого цвета и запахом меда подарили Одиссею в городе предков южных славян. "Напиток этот был таким редкостным, что и в городе киконов его тщательно прятали от всех: о нем даже в доме жреца Марона "...не ведал никто из рабов и рабынь и никто из домашних, кроме хозяина, умной хозяйки и ключницы верной":))))) Медовуху уже тогда умели делать:))) {Ответить}
Myst
16 июня 2007 г. 16:10 #
Есть еще процесс пиролиза, это конечно не крекинг, но древесный (метиловый)спирт получить реально в деревенских условиях {Ответить}
Vizit
16 июня 2007 г. 16:44 #
Одуреть какие все умные... Пустое разглагольствование на тему "о чем я не знаю". {Ответить}
Mo/loC
16 июня 2007 г. 23:44 #
Тополь-М: гут :) Кстати, приказы обсуждаются, но не с выдавшим приказ :))) Но выполнять, ессно, приходится :) Не, ребят :) Всё-таки на подобные темы надо в реале говорить. Текстом долго и не продуктивно :) {Ответить}
Serg
16 июня 2007 г. 23:46 #
Буровил,буровил что то,не складушки какие то.Сам себе противоречил. Вообщем,субьективная версия истории. человек просто хотел привлечь к себе внимание. {Ответить}
ychenik
17 июня 2007 г. 02:26 #
Забавно ребята поспорили:)))) особенно мне понравился вопрос - ссылки дайте!:))) а вот не дадим - В БИБЛИОТЕКУ:))))))) хи-хи..... {Ответить}
Jareg
18 июня 2007 г. 02:07 #
Ну не знаю... . 1) В том же 1905, я так полагаю, уже были подзорные трубы (по поводу связи флажками и визуального наблюдения на расстоянии), а в античности - не было. . 2) Учитывая примерное количество населения того времени... Откуда команды/войска на такие армады? Это сколько же народу должно жить одной войной и сколько еще надо, чтобы их содержать и кормить? . 3) Как мне помнится, с корабельной древесиной были некоторые напряги у антиков... Они, наверное, ее по всем соседям скупали сколько-то лет? Не тростник, ведь, за пару лет не отрастет... . 4) Количество весел играет некоторую роль. Приложение силы на преодоление инерции. Чтобы корабль сдвинуть или повернуть нужно приложить единовременную силу. Кстати, речь идет о гребных судах, не так ли? . 5) О современных веслах... Немного другой материал, не правда ли? Какой толщины должна быть стенка полой трубкй из дерева, если длинна - около 10-12 сетров? Каков вес получается? . 6) По поводу флажков - см. п. 1. По поводу дыма, криков, зеркал и гонцов в морском сражении... Корабли горят, вокруг дым, шум, крики и мельтешение... Соседний корабль найти - проблема, а уж на маленькой лодочке добраться до неизвестно где застрявшего адресата... . 7) Как ни странно, но... Потому и воевали антики, что еды не хватало, земли и прочего... Средневековье и Возродение не могли таких армий выставить, какие тут описываются. А антики не только выставляли такие толпы только в одном флоте, не считая остального, но и могли их прокормить при нехватке земли... Гениальные были люди... Жаль варваров не осилили... . . . В общем, много еще можно было бы иронизировать, но... Всяко не чисто с КВИ. Кто не верит - попробуйте флажками за пару километров (не такое уж и расстояние для армад, тем более - на море) что-нибудь передать. Если сможете, хотя бы, цвета различить без помощи бинокля - молодцы! :) Попробуйте на не особо обширных землях прокормить кучу народа без удобрений современных и прочих технологий. :) Попробуйте соотнести количество ТОГО населения с количеством, необходимым для существования подобных многочисленных войск. Можно поверить, что с каждой стороны была пара десятков кораблей и что кто-то помогал ближайшему союзнику, но... Это не пара сотен. :) . . . И, наконец, самое важное: 13, огромный тебе РЕСПЕКТ! Было очень интересно! {Ответить} |
|
|||||||









многа букафф)но интересно!
{Ответить}