Пресса о войне: Философия «холодной войны» вызревала в годы Второй мировой, или что стоит за фултонской речью Черчилля.

Jareg | 2 октября 2007 г. | Интересно | 352 просмотра | 12 баллов ?

 5 марта 1946 года - день памятной речи Уинстона Черчилля в американском городе Фултоне: манифеста «холодной войны», объявленной Западом Советскому Союзу и положившей конец антигитлеровской коалиции великих держав – победительниц нацистской Германии и милитаристской Японии.

  Действительно ли выступление Черчилля являлось рубежом между союзничеством «большой тройки» и качественно новой конфронтацией, не раз ставившей человечество на край пропасти? Или правильнее считать, что слова бывшего британского премьера, одного из крупнейших политиков ХХ века, лишь сорвали покров с де-факто осуществлявшейся политики, на которую Соединенные Штаты и Великобритания вышли намного раньше? На вопросы военного обозревателя «РИА Новости» Виктора Литовкина (ВЛ) отвечает доктор исторических наук Валентин Фалин (ВФ).

(ВЛ): Сегодня, видимо, только историки знают содержание Фултонской речи Черчилля. Но большинство россиян, особенно получивших образование в советское время, по сию пору без запинки скажут, что именно там был провозглашен «крестовый поход против коммунизма» и между нами и так называемым «свободным миром» пролег железный занавес. А что конкретно говорил Черчилль? Что реально стояло за его словами?

(ВФ):  Испокон веков люди приучены жить в мире легенд. Многие принимают сие как данность, не задумываясь о том, как часто легенды уводят от истины. Навороты вокруг фултонских речений и вообще относительно персоны Черчилля тому явный пример.

 В Фултоне вырвалось наружу зло, годами зревшее в лондонских и вашингтонских коридорах власти. И, естественно, резонен вопрос, почему озвучивание доселе тайных умыслов поручили именно Уинстону Спенсеру Черчиллю? Ведь прошло всего-то чуть больше семи месяцев, как британские избиратели дисквалифицировали политику консерваторов и отправили Черчилля в отставку. Почему как раз его американцы выводили для такого случая на свет божий? Ответ, похоже, до банальности прост – в англо-саксонском сообществе сложно было сыскать другого деятеля, который столь полно и неукротимо воплощал собой русофобию.

 Еще во время первой мировой войны Черчилля терзали заботы, как бы сконцентрировать главные силы кайзеровской Германии на разгроме царской России, а самому Альбиону уйти от выполнения обязательств, взятых в рамках Антанты. Это Черчилль в 1918 году призывал расчленить нашу страну на «сферы действия», который должны были завершиться распадом российского многонационального государства, а затем деятельно окружал Советскую Россию «кольцом бешено ненавидящих большевиков стран».

 На языке Черчилля и его единомышленников сие занятие звалось «продолжением Крымской войны 1853-1856 годов». Антикоммунистическая риторика, бушевавшая после октябрьской революции, сути не меняла. Лондон, как, впрочем, и Вашингтон присягнули русофобии задолго до свержения в России самодержавия. Стремление вытолкнуть нас из концерта мировых держав окрашивало подходы патентованных демократий ко всем мало-мальски значимым региональным и глобальным проблемам на протяжении всего ХХ века.

 Но о чем все-таки вел Черчилль речь в Фултоне? Надо брать уроки у истории, поучал бывший премьер. Попытки умиротворения нацизма обернулись эскалацией агрессивных намерений Германии и войной. «Демократии» не должны повторять роковых ошибок, им надлежит сплотиться в противоборстве с новой тоталитарной угрозой, которую олицетворяет ныне Советский Союз, отсекший железным занавесом пол-Европы, чтобы насадить на подконтрольных ему территориях свои порядки.

 Вот кратко суть. Если у кого под рукой нет текста фултонского опуса Черчилля, он может удовлетвориться его перифразом в недавно изданной ПАСЕ резолюции. Ничего оригинального теперешние «насильники былого» не придумали. Им куда удобнее скользить по наезженной колее. А то возьмет кто-нибудь и попросит разрешения заглянуть в архивы, что в состоянии пролить свет на контакты Лондона, Вашингтона, Парижа, Варшавы, Стокгольма накануне прихода Муссолини и Гитлера к власти и в последующее время, в том числе и в роковые для судеб мира 1941-1945 годы.  Нет, неспроста самые информативные документы дремлют в архивохранилищах Запада, скрытые от постороннего ока за семью печатями.

(ВЛ): Они до сих пор не рассекречены?

(ВФ): Да, по сию пору. И никто не сулит снять эти печати в обозримом будущем.

 Несколько слов по поводу «порабощения других народов» и «железного занавеса». Идея размежевания интересов «великой тройки» в послевоенном мире принадлежала, между прочим, Уинстону Черчиллю. К неудовольствию Рузвельта, он даже придумал процентную формулу такого размежевания. А Сталин охотно откликнулся на оферту британского премьера.  Но главное все-таки в другом.

 На финальной стадии войны у Москвы были несколько иные заботы. Надлежало поднимать из руин страну, а не мечтать о квази-коммунистической экспансии. Установленным, доказанным фактом является то, что советское руководство ни в 1945, ни в 1946 годах не собиралось воспроизводить в Центральной и Восточной Европе родственные сталинизму модели экономического, социального и политического устройства.

 Конечно, «бешено ненавидящих» СССР режимов по соседству не должно было быть. До осени 1947 – весны 1948 годов в Чехословакии, Венгрии, Румынии у власти находились правительства,  возглавлявшиеся представителями буржуазных партий. В Польше из-за обструкции англичан, коим очень не терпелось внедрить в высший эшелон агента Интелленджис сервис, процесс формирования правительства национального единства осложнялся. Тито не спрашивал Сталина, как управлять Югославией. Болгария пошла за Димитровым тоже без наших подсказок.

 По логике вещей особняком, вроде бы, должен был стать вопрос о Германии. Что предлагал Советский Союз? Сохранение ее единства, проведение общегерманских свободных выборов, формирование по их результатам национального правительства, скорое заключение с немцами мирного договора и вывод с территории Германии всех иностранных войск. Понятно, что немцам дозволялось самим определять строй, при котором они хотели бы жить. Москву вполне устраивал Веймарский вариант.

 А как реагировали на советские предложения США, Англия и Франция? Чтобы не погрязнуть в деталях, ограничусь ссылкой на позицию Вашингтона. Госсекретарь США застолбил: «У нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа». Ни свободных вам выборов, ни заключения с немцами мирного договора, к выработке которого Москва предлагала пригласить представителей Германии, ни вывода иностранных войск из этой страны.

 Несколько странно, что Черчилль не озаботился выяснением происхождения клише «железный занавес». Непосредственно перед бывшим премьером такой «занавес» кроил Геббельс, призывавший немцев к сопротивлению до гробовой доски русскому нашествию. Под прикрытием этого же «занавеса» нацисты пытались в 1945 году сколотить «спасительный фронт цивилизаторов» против русских орд. А копни Черчилль еще глубже, он знал бы, что впервые термин «железный занавес» вошел в употребление в Скандинавии, где рабочие в начале 20-х годов протестовали против стремления своих правителей отгородить их от «еретических идей», шедших с Востока.
Вернемся, однако, к вопросу, почему американская реакция выпустила вперед Черчилля, какой собственный срам хотели они им прикрыть.

 Измена союзничеству, попрание при их же активной роли принятых обязательств, данных клятв всегда были и остаются позорными. Но в данном случае дело обстояло куда хуже. В последнем послании конгрессу (март 1945 года) президент Рузвельт предостерегал – от добросовестного выполнения соглашений, достигнутых в Тегеране и Ялте, зависят «судьбы  Соединенных Штатов и всего мира на будущие поколения». «Здесь, - подчеркивал Рузвельт, - у американцев нет среднего решения. Мы должны взять на себя ответственность за международное сотрудничество или мы будем нести ответственность за новый мировой конфликт».

 Спустя год после этого более чем ясного предупреждения своего предшественника Гарри Трумэн не был уверен в том,  что мировое и внутриамериканское общественное мнение с восторгом откликнется на панихиду по антигитлеровской коалиции. Не было единства на предмет разрыва с СССР и внутри самой администрации, у генералитета, в конгрессе. Сошлюсь на генерала Клея. В апреле 1946 года он, в качестве заместителя американского губернатора Германии, докладывал госдепартаменту:  советских представителей в Контрольном совете «нельзя упрекнуть в том, что они нарушают Потсдамские договоренности. Напротив, «они в высшей степени добросовестно их исполняют», демонстрируют «искреннее стремление дружить с нами, а также уважение к США». «Мы, - заключал Клей, - ни на мгновение не верили в (возможность) предстоящей советской агрессии и мы не верим этому сейчас».

 Трумэну явно требовалась подмога со стороны, чтобы освятить доктрину «пакс Американа», заявку на гегемонию в мировых делах. Наряду с опробованной временем русофобией главу Белого дома прельщал в Черчилле редкий цинизм, который  рузвельтовский военный министр Стимсон аттестовал «как самую необузданную разновидность сбивающего с толку дебоша». В пользу Черчилля, с точки зрения Трумэна, говорило и то, что в ходе войны никто больше Черчилля не сделал для того, чтобы выхолостить военное сотрудничество западных держав с Советским Союзом, не допустить реальной координации действий вооруженных сил трех держав, сорвать организацию Второго фронта в 1942 и 1943 годах и тем самым затягивать войну, с олимпийским спокойствием наблюдая, как в ожесточенных схватках немцы и русские обескровливают друг друга. В этом смысле концепция британского премьера перекликалась с подходами Трумэна, который в июне 1941 года изрек – «если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше».

 Пробным камнем, на котором испытываются достоинства и пороки политиков, является их поведение в критических ситуациях. Вот битва на Волге. Тогда в повестке дня стоял вопрос не только о вступлении Японии и Турции в войну против СССР, если Сталинград падет. На мази был сепаратный сговор «демократий» с нацистской Германией, о чем свидетельствует в своих мемуарах тогдашний госсекретарь Хэлл. А что Черчилль? В октябре 1942 года, еще до того, как Красная Армия перешла в контрнаступление, он на заседании военного кабинета требовал «задержать русских варваров как можно дальше на Востоке, чтобы они не угрожали свободной Европе».

 Курская дуга. Самое тяжелое сражение Второй мировой войны еще не завершилось, а на встрече в Квебеке в августе 1943 года не без подачи Черчилля начальники штабов США и Великобритании обсуждают вопрос о целесообразности сговора с нацистскими генералами для «совместного отпора русским». Черчилль был крайне обеспокоен тем, что в битве под Курском Советский Союз продемонстрировал способность в одиночку поставить третий рейх на колени. США также взволновало развитие событий, но Рузвельт делал несколько другие выводы – он хотел показать американский флаг на континенте, чтобы плоды победы в Европе США могли разделить с Советским Союзом.

 Могут сказать, что это история, которую обогнало время. Всем народам жилось бы в конце войны и после нее много спокойнее, если бы подобная констатация опиралась на факты. Увы. Антисоветская, русофобская нацеленность политики Лондона и части американского истеблишмента не сникла даже после очевидных неудач перехватить у Москвы инициативу на завершающем этапе войны. Не позднее марта 1945 года Черчилль отдал приказ собирать трофейное немецкое оружие и складировать его для возможного использования против СССР. Тогда же им был отдан приказ о разработке операции «Немыслимое» - плана войны против Советского Союза, которая должна была начаться 1 июля 1945 года силами 112 – 113 дивизий, включая дюжину дивизий вермахта, что сдались англичанам и нерасформированными были переведены в лагеря в земле Шлезвиг-Гольштейн и южной Дании. Там их держали в готовности до весны 1946 года.

 Не составляет большого секрета, что Черчилль приложил немало стараний, дабы вовлечь в «Немыслимое» Трумэна, принявшего президентский пост после кончины (12 апреля 1945 года) Франклина Рузвельта. Непроясненной, однако, остается взаимосвязь между означенными потугами премьера и предложением свежеиспеченного главы администрации США на совещании в Белом доме. 23 апреля 1945 года Трумэн на встрече с политическими и военными советниками изложил свое видение момента и ближайших перспектив: Советский Союз отыграл свою роль в американском сценарии завершающейся мировой войны; пора подводить черту под антигитлеровской коалицией; Соединенные Штаты без ассистентов вынудят Японию капитулировать. Если бы не категорический афронт ведущих военачальников США, черчиллевское «Немыслимое» могло бы обрести зловещие черты вполне реального и мыслимого. Не исключено даже, что с ядерным акцентом.

 Разрыв в Советским Союзом был отсрочен на несколько месяцев, но, тем не менее, Вашингтон и Лондон 7 мая 1945 года устроили сепаратную капитуляцию немецкого командования перед штабом Эйзенхауэра в Реймсе. Англичане и американцы отлично знали, что адмирал Дениц, преемник Гитлера на посту рейхсканцлера, и генерал Кейтель отправляли в Реймс своих эмиссаров с директивой – боевые действия против США и Великобритании прекращаются «не в ущерб сухопутным и морским операциям по отрыву от противника на Востоке». Нет, нацистские генералы не просто уводили офицеров и солдат от советского плена. Под «Немыслимое» скапливались резервы.

 Таким образом, философия «холодной войны», если быть скрупулезно точным, вызревала под аккомпанемент сражений Второй мировой. Можно констатировать, что правящий Вашингтон всерьез рассчитывал капитализировать огромное экономическое превосходство, соединенное с обретенной военной мощью, дабы превратить остаток ХХ столетия в «американский век». Намерение породило мутанта – политика не позже весны 1945 года превратилась в продолжение войны иными средствами.

 В 80-х годах мне представилась возможность обменяться мнениями с автором небезызвестной «длинной телеграммы» Джорджем Кеннаном. «С Вашим телеграфным посланием в 8 тысяч слов, - заметил я, - некоторые связывают поворот в политике США и начало «холодной войны».

(ВЛ): Кеннан в момент составления этого документа был послом в России?

(ВФ): Нет, он был временным поверенным США в Москве. На мою реплику Кеннан возразил – он не накликал «холодной войны». В его телеграмме речь шла о создании экономических, политических, психологических сложностей для СССР так, чтобы советская система дала сбой и была вынуждена заняться «самоочищением». «Длинная телеграмма» перекликалась с наработками, что курсировали в администрации до и после кончины Рузвельта. В этом контексте Кеннан упомянул имя Дж. Грю.

 До разговора с Кеннаном я потерял из виду этого близкого друга Рузвельта, служившего в 1945 году помощником госсекретаря США. Так вот, 19 мая 1945 года Грю направил Трумэну следующий меморандум. «Если есть что-то в мире неотвратимое, то таким неотвратимым является война между США и Советским Союзом», читаем мы.

(ВЛ): Это писал Грю?

(ВФ): Да, он. «Гораздо лучше и надежнее иметь столкновение прежде, чем Россия сможет провести восстановительные работы и развить свой огромный потенциал военной, экономической и территориальной мощи». А пока, рекомендовал Грю, надобно «ужесточить американскую политику по отношению к Советской России по всем линиям».

 На идейной основе, выраженной в меморандуме Грю, в сущности, и шел демонтаж политического наследия Рузвельта, в том числе в части выполнения (или сбрасывания) обязательств США по тегеранским и ялтинским соглашениям. Параллельно полным ходом готовилась новая военная доктрина Соединенных Штатов. Ее повивальной бабкой стало успешное испытание ядерного оружия в штате Невада, воспетого Трумэном в качестве «визитной карточки США сейчас и навсегда».

 Потсдамская конференция открылась 17 июля 1945 года, а 19 июля комитет начальников штабов завершил работу над проектом JCS – 1496, в корне менявшим американскую военную политику.  Лучшая оборона – упреждающие удары по потенциальному противнику – таков ее лейтмотив. Причем, только Соединенным Штатам дано определять, кто есть «потенциальный противник», чем он угрожает и как эту угрозу сводить на нет.

(ВЛ): Именно эту доктрину, наверное, и можно считать началом «холодной войны»? Или, по крайней мере, символом «холодной войны»?

(ВФ): Наверное, не совсем так. Сползание в «холодную войну», как и развязывание Второй мировой войны, не было одномоментным актом. Повторю, что уже 23 апреля 1945 года Трумэн был готов перевести СССР из разряда союзной державы в разряд потенциальных противников США. Не очень широко известно, что во время Потсдамской конференции политики предприняли еще одну попытку обойти генералов и исключить участие Советского Союза в войне против Японии. Политикам очень хотелось ревизовать согласованные в Ялте изменения послевоенного обустройства Тихоокеанского региона.

 Вашингтон имел свои виды, в частности, на Курилы. Предпринимались выходы на Чан Кайши с тем, чтобы он не признавал Монголию как самостоятельное государство. А Москва обусловливала объявление войны Японии международным признанием МНР. Нам удалось сорвать этот вашингтонский маневр.

 В ночь с 8 на 9 августа Красная Армия форсировала Амур и завязала бои с миллионной Квантунской армией в Манчжурии. Союзничество, вроде бы, восторжествовало. До капитуляции Японии оставалось три с половиной недели. Но в 20-х числах августа при участии командования ВВС США возникает «Стратегическая карта некоторых промышленных районов России и Манчжурии». Документ содержал перечень 15 советских городов с обозначением в них первоочередных целей и прикидками – с учетом опыта Хиросимы и Нагасаки – количество потребных для их уничтожения атомных зарядов. Название «карта»  - более чем условное. Речь шла о плане-задании организации генерала Гровса по развертыванию производства и накопления атомных бомб, предназначенных для агрессии против СССР. Подтекст говорит сам за себя: Япония являлась только испытательным полигоном в преддверии запланированного ядерного нападения на Советский Союз.

 И завертелась милитаристская карусель. В сентябре и октябре 1945 года принимаются решения, программировавшие вооруженные силы США на «нанесение первыми удара по источнику угрозы нападения». При этом особый упор делался на внезапность превентивного удара как «единственной гарантии успеха», на «мгновенный парализующий удар». В ноябре штабы выдают «исследовательский» документ, в котором назывались 20 советских городов как возможные цели атомного нападения. Не обязательно в ответ на предполагавшееся нападение СССР. Первый удар замышлялся также при обнаружении «признаков обретения врагом способности в процессе его промышленного и научного развития атаковать Соединенные Штаты или обороняться против нашего (американского) нападения».

 Группа военных во главе с Эйзенхауэром корпела над планом «Тотэлити»- ведения всеохватывающей войны с Советским Союзом, рассчитанной на изничтожение российского государства. Тогда же, в конце 1945 года, стартовало систематическое разведывание советской территории авиацией США. Поначалу самолеты проникали в наше воздушное пространство, включая район Москвы, без опознавательных знаков, затем они летали какое-то время под британским флагом. 50 лет спустя руководитель аэрофотосъемок откровенно признал, что без этого вопиющего нарушения международного права американские планы ведения войны против СССР не стоили бы бумаги, на которой они написаны. Отвечая на вопрос, а проводил ли Советский Союз авиаразведку территории Соединенных Штатов, генерал дал краткий и ясный ответ – не проводил.

 Вот в такой атмосфере в декабре 1945 года в Москве состоялось совещание министров иностранных дел четырех держав. В рамках этой встречи госсекретарь США Бирнс имел продолжительную беседу со Сталиным. Вернувшись в Штаты, Бирнс выступил 30 декабря с обращением к своим соотечественникам. После переговоров в Москве, сказал он, он больше, чем когда-либо до сих пор, уверен в возможности «мира, который основывается на справедливости и мудрости».

 Бирнса вызвал к себе Трумэн. 5 января 1946 года между президентом и госсекретарем состоялся «разговор по принципам». Нам компромиссы не нужны, подчеркнул Трумэн, у нас свои задачи, свои цели, и нужно твердо вести линию на «пакс Американа». Собственно, 5 января 1946 года и есть, хотя и условная, но дата провозглашения «холодной войны». Возможно, нелишне добавить, как Трумэн интерпретировал этот род занятий. По его словам, «холодная война» - эта та же война, которая ведется другими средствами.

(ВЛ): Естественный вопрос: а действительно ли СССР представлял тогда угрозу «демократическому миру»? Или эта угроза была придумана для оправдания гонки ядерных вооружений?

(ВФ): Предлагаю обсудить эти вопросы в следующий раз.

(ВЛ): Согласен.

Комментарии:

Jareg 2 октября 2007 г. 10:06 #
Дим, шрифты - обычные. Так что просто признай, что выпендрился. :)
{Ответить}

 

HBZkto 3 октября 2007 г. 18:53 #
Точно... Вот только нас почему-то очень сильно недокармливают :(
{Ответить}

 

1 балл makc-barmaley 2 октября 2007 г. 11:36 #
"Капитализм..."(выстрел в телевизор)(с) Кф. Красная жара
{Ответить}

 

1 балл Jareg 2 октября 2007 г. 11:56 #
Вспомни какие были годы и как важно было срочно навести порядок. К тому же, это было ДО Империи. Задолго "до".
.
А крови хватает в истории. И не только нашей страны.
{Ответить}

 

Jareg 2 октября 2007 г. 11:58 #
Попробуй отвечать на конкретный коммент, который тебе не понравился, а не "в корень", а то не всем будет понятно, что ты виннипуху, а не по поводу поста. :) Под каждым комментом есть кнопочка "Ответить". Специально для таких случаев. :)
{Ответить}

 

Вольный Ветер 2 октября 2007 г. 17:00 #
Я что-то не понял... С чего это ты за Америку заступаться начал? "Дядечка" между прочим не от фонаря информацию берет, а ссылается на конкретные исторические документы, конкретные высказывания политических деятелей тех времен. Ты посмотри хоть раз канал "Хистори". Там твои друзья американцы безо всяких ссылок на исторические документы льют потоки грязи на Россию, и ни чего.
{Ответить}

 

Назар Минаич 2 октября 2007 г. 12:05 #
Знакомо.Где то читывал,но понравилось.Мерси))
{Ответить}

 

Ев-гений 2 октября 2007 г. 12:51 #
Мелкий и очень мелкий текст.
Глаза сломаешь.
Пытался скопировать ф блокнот, но там перенософ пресс делать.
Не ф этот раз значит осилю эту статейку.
{Ответить}

 

Jareg 2 октября 2007 г. 15:24 #
Текст адаптирован под разрешение монитора "1024на". Если у кого-то больше - текст становится мельче. Вопрос не в тексте, а в том, что если делать размер под бОльшее разрешение - у многи просто слишком крупно будет. :) Так что - не переживай. Все нормально. :) А чтобы проще было копи-паст делать - вставляй текст в ворд, а не в блокнот. Сразу много проблем исчезнет. :)
{Ответить}

 

1 балл Вольный Ветер 2 октября 2007 г. 17:02 #
Жмешь Ctrl и скроллингом мышки подстраиваешь текст под свое зрение
{Ответить}

 

Alex098 2 октября 2007 г. 13:49 #
не поленился, скопировал, увеличил шрифт, Прочел, ибо ранее попадались труды сего автора, выводы:
1)выступая против легенд в истории, автор сам пытается создать легенду о жуткой русофобии Черчилля. Мое мнение - Черчилль как политик был очень недоверчив ко всем, в том числе и к союзникам. Ну а дядюшка Джо весьма замарал себя, по сути развязал вместе с Адольфом-бесноватым вторую мировую.
2)ссылка на закрытые архивы - очень удобная отмазка когда не хватает аргументов.
3)"Установленным, доказанным фактом является то, что советское руководство ни в 1945, ни в 1946 годах не собиралось воспроизводить в Центральной и Восточной Европе родственные сталинизму модели экономического, социального и политического устройства." - как говорится, no comment.
4)Неужели у нас не было планов атомных бомбардировок целей на Западе? Что-то не вериться.
Вывод - ничего нового сей опус в современную историю не вносит.
{Ответить}

 

Alex098 3 октября 2007 г. 16:03 #
см. комент led'a ниже, не хочу его повторять, согласен с ним на все 100%
а в остальном - ну вопль зомбированного, который не хочет это осознать. Интересно, где заливают в мозги подобные программы? Есть у меня смутное подозрение, но может сам ответишь?
{Ответить}

 

Нагваль 2 октября 2007 г. 14:02 #
Изобрели велисапет.
{Ответить}

 

HaN 2 октября 2007 г. 14:32 #
То что Черчилль был русофобом - это не секрет для любого человека, изучавшего историю чуть глубже, чем школьная программа ;) Обо всем этом давно и много написано в толстых журналах... Просто серьезную литературу публика читать не захочет - а вот популяризированную версию с элементами антиамериканской истерии в недлинной, вообщем то, статье - схватит на "ура"...
P.S. "Ничто не ново под луной"
{Ответить}

 

Alex098 3 октября 2007 г. 16:06 #
ну не был Черчилль русофобом, прав дед, он был последовательным антикоммунистом, за что я его весьма уважаю.
{Ответить}

 

силантий 2 октября 2007 г. 15:02 #
А за что ,собственно, любить Россию ?Тем более начинающую развиваться .Россию должны любить россияне.Государства никогда не будут дружить ,постоянное бряцанье оружием друг перед другом было всегда.
{Ответить}

 

Сергей_ 2 октября 2007 г. 17:08 #
потомуч то боятся
{Ответить}

 

Alex098 3 октября 2007 г. 16:10 #
то, что мы теряем союзников целиком наша вина, неблагодарная мы нация, увы...
{Ответить}

 

Сатч 2 октября 2007 г. 15:34 #
А причем тут русофобия и антикоммунизм? Не надо из классовой ненависти делать национальную.
{Ответить}

 

Mo/loC 2 октября 2007 г. 17:02 #
2xenon: Сорри... У меня тогда на работе жуткий зоопарк был... Просто не смог выложить, а далее забыл... :(
{Ответить}

 

hi_ 2 октября 2007 г. 18:43 #
Когда смотрел на НТВ с Парфёновым материалы про Крымскую войну всё недоумевал, чего же из вобщем-то заурядного локального конфликта выросла и до сих пор жива идеология западной русофобии. Действительно Черчиллю единственно падающие на голову немецкие бомбы заставили обратиться к нам за союзничеством... Крымскую компанию мы, по-сути проиграли... Хотя эпизоды там были не плохие: Нахимов, Боткин...
{Ответить}

 

Jareg 2 октября 2007 г. 23:40 #
То же самое можно сказать о западной пропаганде. Разница лишь в одном: Когда нам навязывают западную идеологию и западную оценку - идут вопли, что так и было, так и правильно... А когда кто-то предложит альтернативу уже с нашей точки зрения - вопли уже другие, о том, что мы "раздуваем", "зомбируемся" и что мы "стадо". IMHO, это не есть правильно и справедливо.
{Ответить}

 

Jareg 2 октября 2007 г. 23:47 #
Даже сейчас я наблюдаю потрясающую по своей парадоксальности картину... "Цивилизованный" Запад, насаждая демократию, свободы и гуманность, отвергает права народов на самоопределение и разрешает это только тем, кто "за них". Приднестровская Республика - яркий тому пример. И Грузия лезет на территории, которые ей никогда не принадлежали и на которых уже больше 10 лет собственное правительство, выборы, 2 референдума по вопросу самоопределения и независимости. И что?
Как не признавал Запад за этими народами и территориями самостоятельности, так и не признает. И лишь потому, что они не "ложатся" под Запад.
А вот сербы с албанцами - вообще вопросов нет. Они даже не скрывают, что "за", потому как там все "как надо". Т.е. - "за них".

{Ответить}

 

Jareg 2 октября 2007 г. 23:50 #
Кому больше верить?
Западу, который так открыто врет и слегка прикрываясь лозунгами нагло прет куда не просят?
На все 100% уверен, что в такой ситуации необходимость альтернативных западным оценок и взглядов - это естественная потребность любого разума.

{Ответить}

 

Старик 3 октября 2007 г. 11:55 #
Интересно а США это страна агрессор, или нет? Это страна тоталитарного оболванивания населения, в котором в 4-м классе
не умеют читать и жрут как свиньи, где уже каждый 3 болен ожирением, или нет? А США это насытный режим или не насытный?
А уничтожения целых народов в других странах в угоду своему желудку, это сравни фашизму или нет? Вы ged и вам подобные alexы098 заврались и потеряли ориентацию. В СССР было много плохого, но если это ориентировать в угоду свому ненавистному отношению к собственному народу(стадо),и оправдывать в сравнении с США и Европой имея ввиду , ах как любил Россию а в последствии СССР, черчиль с рузвельтом, но вот мы были плохие и им ничего не оставалось кроме как скинуть на нас тысячи ядерных бомб, то с таким раскладом вам бы надо уехать из России, тем самым очистить её от мусора.

{Ответить}

 

1 балл Старик 3 октября 2007 г. 13:53 #
Да ged вы конечно господин мира, и при чём видимо самый умный
и неповторимый.Для таких как вы,не существует определяющих жизненных позиций, где больше платят там и родина, типичный евроамериканский убогий минталитет.Слава богу что в моей стране есть много людей уважающих свой народ, и именно это делает людей сплочённее и уважительнее друг к другу.А таких как вы немного и хорошо, кстате это видно по комментариям к разным постам, в той или иной степени затрагивающих отношения людей к темам 2 мировой, и темам связанных с отношением разных стран к России. О каком шансе вы говорите я не понимаю.Что вы и такие как вы могут дать России? Освободить Россию от основного населения (стада)и осуществить мечту американцев о золотом миллиарде?
И после этого вы станете вожаком. Вожаком в волчьем стаде?
При таком раскладе вы будете не более чем американским холуём, нападобие каспарова касьянова и прочей нечести.
{Ответить}

 

Alex098 3 октября 2007 г. 16:40 #
ну поскольку и я оказался задетым, то отвечаю - не дождетесь. Будет Россия нормальной страной, как бы вам этого не хотелось, даже если вы побежите и отдадите свой голос ЕР во главе не буду говорить с кем, ну оттяните немного время еще, а дальше? надеетесь, что на ваш век хватит? А о детях и внуках задумались? Пора уж в таком возрасте... И давайте что нибудь серьезней предлагать, а то, что вы предложили нам с дедом, так это явно от скудоумия, извините уж...

{Ответить}

 

Старик 3 октября 2007 г. 18:08 #
Ну сначала надо вам разобраться со своими одностайниками, на этот раз Акела опять промахнулся назвав gedа дедом.
Хотелось бы у вас поинтересоваться что для вас нормальная страна Россия?
И кого хотелось бы вам видеть президентом.Присоединится может и ged, его как какндидата в важаки стаи не может не интересовать это вопрос.
{Ответить}

 

MirexMultispeed 3 октября 2007 г. 16:50 #
На четвертом-пятом абзаце понял, что этот "исторический" псевдоанализ предпосылок и содержания фултонской речи не имеет ничего общего с реальностью. Не работают так ученые, не делают таких выводов, не оперируют такими понятиями. Здесь несколько раз уже сказали в комментариях слово "миф". А ближе к концу повествования мифология уже слипается в один ком, где автор оперирует собою же введенными понятиями, отсылает к соображениям собственной логики и делает выводы из своих же посылок, пересыпая их ссылками на "спрятанные", "нераскрываемые" документы, или просто не называя источников информации, дергая цитаты непонятно откуда. Но здесь и без меня много сказано о низком качестве этого текста и его очевидной идеологической окраске.
Но речь не о том. Превращая антикоммунизм в русофобию, пускаясь в географическо-лингвистические дебри термина "железный занавес", утрируя часть реальности, автор совершенно выпускает из виду другую ее часть. Фултонская речь Черчилля и ее действительное историческое значение не в том, что он объявил войну Запада России, и не в том, что "сорвал покровы" с существующего противостояния. А в том (вот уважайте источники:)), что он уже тогда настаивал на усилении роли организации объединенных наций (которой к тому моменту едва исполнился год), как главного фактора сдерживания любого агрессора. Антикоммунистические пассажи были у Черчилля и до и после войны, да и во время нее. Но свести фултонскую речь к набору антисоветских лозунгов - значит с водой выплеснуть ребенка. Речь шла о том, что лишь объединение народов может создать стабильность в мире, когда общими силами они смогут обуздать государства, ведущие агрессивную внешнюю политику.
Именно это было главным, а не тот смысл, который пытаются вложить в него авторы этотго недалекого исследования.
{Ответить}

 

1 балл Старик 3 октября 2007 г. 17:22 #
Ну и что , ну объединились, ООН переварила своей желчью Евроамерика. МирексМУЛЬТИКспид и ему подобные неужели вы не видите, что в не зависимости от политического и экономического строя в России, европа и америка готова её сожрать полностью и без остатка.
Блин быть журналистом и не понимать что в мире появилась новая угроза, и как вы пишите "общими силами они смогут обуздать государства, ведущие агрессивную внешнюю политику".
Так где эта организация которая бы обуздала сша с её "мирной
демократической" внешней политикой. Я понимаю что вы и вам подобные смотрите на запад с восторженными глазами через оптику фильтрующую кровь,как бы не замечая тех дерьмократичных актов вандализма которые проводит евроамерика,пусть это остаётся на вашей совести, если конечно вы знаете что это такое. И пусть многие недоумки считают что я за коммунистов и т.д.
естественно ошибаясь, моя точка зрения основывается не на ксенофобии, а на элементарной защите от западного минталитета
и желании поставить нас на колени, чтобы мы извинялись перед всякой тупорылой злорадной швалью типа буша райс или блера. Кстате вы господин мирексМУЛЬТИКспид занимались бы лучше съёмкой соков и колбасы в ФОГЕ, а не изрыгали бы свои бессмысленные перлы, которые вообще не имеют ни четкой позиции ни смысла.

{Ответить}

 

MirexMultispeed 3 октября 2007 г. 19:46 #
Почему-то так и думал, что первым оставит комментарий именно этот персонаж. Старик, я уже имел удовольствие читать ваши мысли по другим поводам. И тем меньше у меня желания с вами спорить по какому-либо из них. Думаю, не слишком вас удивлю, если объясню, что вы своей бессодержательной и недалекой, но всегда крайне агрессивной писаниной, вызываете впечатление существа неполноценного не только как потенциальный собеседник, но и в целом как личность.
Ваши взгляды узки.
Ваши позиции необоснованны.
Ваш тон безапелляционен.
Ваша лексика оскорбительна.
Ваша склонность мгновенно переходить на личности выводит из себя.
Вы представляете собой один из худших типов людей - воинствующее невежество. И именно ваше существование и постоянная готовность с открытым ртом ждать, пока вам туда засунут очередной псевдопатриотический миф (и в америке, к сожалению, полно таких людей), чтобы вы могли и дальше понимать, в какую конкретно сторону надо плеваться, являются питательной средой для авторов подобных опусов. Есть люди, которые могут существовать только с осознанием образа внешнего врага. Его они ненавидят и большую часть времени проводят между собой, обсуждая, какой он, этот враг, гнусный, и как они - последние солдаты нации - отважно ему противостоят. И этот образ для них благотворен, ибо в противном случае они начнут сами задыхаться от собственной ненависти. Объяснять вам что-то столь же бесполезно, как читать филантропические лекции диванным клопам. Это жизненное пространство, единственно возможное для вашей самоидентификации. Забери у человека врага - и от него не останется ничего. Да и до этого, в общем, ничего не было.
{Ответить}

 

ychenik 3 октября 2007 г. 22:44 #
Респект:)))) Но все таки - лучше самому таким не становиться:)))))
{Ответить}

 

Старик 4 октября 2007 г. 15:09 #
Mikeom молодец полностью поддерживаю вашу точку зрения. Но боюсь таких как ged MirexMultispeed ничем не прошибить.Евроамериканские прихлебаи.
{Ответить}

 

-1 балл MirexMultispeed 4 октября 2007 г. 15:57 #
не дать ей жить своим умом и никого не спрашивать - вот их цель
Допустим. Но прецедент уже был - Советский Союз. Именно тогда страна жила своим умом, никого не спрашивая. Вопрос: хорошо ли жилось в Советском Союзе? Анекдот помните про воспитательницу в детском саду - когда ребенок, услышав про красивые игрушки и счастливую жизнь в СССР, заплакал, что хочет жить в Советском Союзе. Спросите о качестве жизни в СССР у своих родителей, бабушек и дедушек, половина из которых до сих пор живет там, куда их депортировали или просто послали на комсомольские стройки. Из 70-летней истории советского государства народ около 30 лет в общей сложности жил в голоде. Когда просто было нечего есть. Гражданскую войну и уничтожение церквей сменял голод, голод переходил в репрессии, те, в свою очередь превращались в депортации коренных народов, имперскую политику в республиках (дающую на выходе нынешние Эстонию, Чечню и Грузию), оккупацию Восточной Европы... Все это время мы "жили своим умом, ни у кого не спрашивая совета". Я не говорю о том, что надо бежать непосредственно к Бушу и советоваться, как жить. Но "свой ум" не худо бы соотносить с цивилизованными представлениями о жизни тех, у кого она ладится. Кто умудряется прожить сто лет без гибели четверти населения от последствий своего ума. И речь не обязательно об Англии и Америке. Возьмите в пример Швецию, Голландию, Францию, Испанию - все те страны, которые не вызывают у вас мгновенной неприязни.
И второе: постоянно приходится слышать про наши ресурсы, на которые все стремятся наложить лапу. Вот какие наши ресурсы когда-нибудь достались Англии и Америке? Вот вам все 90-е годы: как считается, хаос, разруха, отсутствие государственного контроля и низкопоклонничество перед Западом. Именно тогда, кажется, наши нефть, газ, железо, радиоактивные материалы, редкоземельные металлы должны были хлынуть потоком к тем, кто этого добивался едва ли не веками. Где это? Где американец, обналичивающий российскую нефть? Где англичанин, разбогатевший на российском газе? Дайте фактов.
{Ответить}

 

Старик 4 октября 2007 г. 17:36 #
А теперь MirexMultispeed посчитай сколько времени ушло на войну за этих 70 лет, 1 мировая, гражданская кстате тоже произошедшая не от хорошей жизни населения,Финская, Испания, Великая отечественная,и т.д, когда до Урала было всё разрушенно, а сколько мужиков побило-миллионы, ты наверное досих пор думаешь что булки хлеба растут на колосьях, но ведь вся тяжесть сельхоз работ ложилась на мужиков, а их не было. Были и варварские репрессии в 30 годах и много прочего, но народ выжил народ отстроил всю европейскую часть СССР, поднял сельское хозяйство, промышленность, всю инфраструктуру.Да людям было тяжело и порядки были суровые, но если негде взять сразу всего и много, то как быть? Да про Грузию и Восточную европу вы загнули, читайте историю. Если бы не Россия тогда ещё царская, не было бы никаких грузин, армян,и средней азии, с нами граничила бы Турция которая бы вырезала весь Кавказ.
Про восточную европу, к примеру Болгар как нацию Россия спасала два раза первый от тех же турок, второй от фрицев.
Конечно мы оккупанты, а сколько людей мы положили чтобы освободить восточную европу, вот вы бы взяли на 9 мая и спросили ветеранов - - А кто воевал в восточной европе?
А потом сказал вы оккупанты, чтобы с вами было милок?
И конечно же бедный прибалтийский народ, который благословил немцев на своей земле, как поступают с предателями и пособниками, и правильно сделали. Что прибалты плохо жили при СССР, да лучше всех. Зато сейчас они прыгают на могилах наших солдат, и убивают наших протестующих, гнобят русское население, да это демократично, а ваши любимые евроамериканские государства подлинько молчат и подхихикивают. А многие европейские страны во времена Великой отечественной набивали свои банки немецким золотишком и валютой, и европишка не гнусилась богать на нашей крови. Это конечно вам не известно. Да и вобщем то спор даже не в том что было всё так плохо или хорошо, раньше. Мы ушли от сути спора, который вы потихоньку поменяли. Ведь речь идёт о сегодняшней ситуации. Вот вы даёте понять что мол мы уже имели опыт когда своим умом мы жили плохо, так давайте позовём иностранцев, они то нас научат как правильно. А вам не приходило в голову что никто нам не хочет помогать, пусти козла в огород.Я думаю что народ который имеет такую историю, и столько перенёс за историю своего существования достоин в этом мире на самоопределение, которое не совпадает с примитивным минталитетом европейцев и уж тем паче пиндосов.Поэтому планы даллеса осуществляются и сейчас.Сначала развратить головы, посеять вражду, уничтожить мораль и духовность, а затем поработить этот несгибаемый народ.Вы конечно скажите что я опять ищу врага и т.д.,посмотрите фильм Галины Царёвой "Растление" из двух частей, и всё будет понятно что вы и подобные вам просто зомбированны, может после фильма оттаете.

{Ответить}

 

MirexMultispeed 8 октября 2007 г. 20:31 #
Поскольку дискуссия разбилась по направдениям, я буду давать цитаты, чтобы понятно было, о чем я говорю.
1. «Советский Союз при всех его недостатках дал полное среднее образование всему населению и высшее образование было доступно и бесплатно»
Поспорить трудно, но можно. Действительно, советская власть давала бесплатное образование. НО. Это было продиктовано не заботой о народном благе, а соображениями пропаганды. Советская страна брала необразованного гражданина и наполняла его голову по своему усмотрению всем, что нужно было партии и правительству. Качество советского образования было высоко лишь в естественных и точных науках. В истории, философии, социологии, филологии и других дисциплинах, изучающих общественные процессы, качественный уровень был весьма средний. Поскольку во главе угла при изучении общественных процессов стоял классовый подход и один научный метод: диалектический материализм вкупе с научным атеизмом. Это примерно как изучать медицину, пользуясь лишь инструментарием биохимии. Учебники по этим наукам подгонялись под соображения «исторической целесообразности». Знаете ли вы, что Булгакова, Цветаеву, Есенина, Пастернака и многих других еще 40 лет назад не знал никто? Из Пушкина школьный курс делал едва ли не революционера, а в качестве образцов предлагались стихи Демьяна Бедного и ему подобных. А ведь это литература – самая «безобидная» отрасль знания. Кстати, естественные науки тоже настрадались от советской власти: генетика, кибернетика и еще ряд дисциплин были провозглашены лженауками. Так что качество образования – и высшего, и среднего - нельзя рассматривать вне контекста. А контекст свидетельствует о том, что бесплатное образование, как и все остальное, бывает только в мышеловке. Выходили из этой мышеловки с фаршем в голове.
2. О ссыльных:
Аналогия с американцами не вполне корректна: в истории с одеялами мы имеем колонизаторов на чужом покоряемом континенте, а в истории с Советским Союзом действующие лица - власть и ее собственный народ. Это несколько меняет дело, не так ли?
То, что люди способны друг друга уничтожать и в этом искусстве достигли больших высот, чем в любом другом – вовсе не новость. И примеров хватает в истории всех народов. Однако, государств, практикующих уничтожение собственного народа не так много. И то, что «всего лишь» выслали, а не расстреляли – никакое не оправдания. Очевидцы свидетельствуют, что кладбища при спецпоселениях были порой больше самих поселений. Только сегодня видел воспоминания пожилой латышки про то, что их привезли на Енисей в -45 в летних туфлях. Без продуктов, без одежды. Спасались тем, что ловили снегирей, варили их в консервных баночках и ели. Много ли выжило после первой зимы и обзавелось «собственным хозяйством»?
3. Про бесплатное и качественное жилье.
Бесплатность жилья – миф. Просто структура социалистической экономики была такой, что людям не приходилось покупать квартиры в прямом смысле этого слова. Но если оценить в производительности труда, то выходило, что человек, так или иначе, вынужден был работать на квартиру большую часть своей жизни. Только это по-другому называлось. Да, молодые специалисты получали квартиры «авансом». Но чем это отличается от нынешней ипотеки, когда ты, имея стабильный доход, покупаешь квартиру в 20 лет, чтобы прожить в ней еще 10? Только тем, что кредитует тебя не банк, а государство. Структура экономики везде одинаковая. Есть товар, деньги и прибавочная стоимость. А называть это можно хоть бесплатным жильем, хоть манной небесной лично от товарища генсека имярек.
Про некачественное жилье у американцев даже говорить не хочется. Просто взгляните на карту. Там, где у них Нью-Йорк и самый север, у нас уже почти все закончилось. Им не нужны толстостенные дома, у них мягче климат. Что касается ураганов, то от них кирпичом не спасешься. Видел рядом дома деревянные и кирпичные, попавшие под «Катрину». Разница, поверьте, невелика.
И еще один миф: что в Америке кто-то о ком-то заботится. История такого не помнит. Там каждый сам за себя, и выживает как может. Власть лишь перераспределяет деньги. И то, как она это делает, многим из американцев не нравится. «Заботилась» о людях только советская власть. Но как эта забота выглядела экономически – см. выше.
4. Про «подаренную» нам западом гражданскую войну почитайте в «Тихом Доне» у Шолохова. Про боеспособную рабочее-крестьянскую армию – у Гроссмана и Пастернака. Боеспособность эта не только при Советском Союзе, а и раньше достигалась за счет общего презрения к человеческой жизни. Так что в этом смысле советская власть ничего нового не придумала. А лишь поставила себе на службу многовековой опыт царской армии...
Продолжение следует.
{Ответить}

 

Старик 4 октября 2007 г. 10:46 #
Интересно чем это я вас оскорбил? Или вы оскорбились ФОГом?
Так это ваша пусть и пустая, но работа за которую платят деньги, как говорится каждому своё.Зато вы меня оскорбили несколько раз, ну да ладно это говорит о вас как о существе
не признающем пусть хоть и горькую но правду.
-Свои позиции я четко представил и если надо по вашей просьбе обосную каждую из них, в отличии от вашей журналистской беспринципной пены вообще не имеющую никаких принципов.
-Ваша критика по поводу моих узких взглядов преждевременна,
хотя бы потому что в рамках данного конкретного вопроса
обсуждение разделило мнения на три группы:
-те кто родился здесь, но ненавидит общество в котором он живёт, очень хочет туда, а не берут.
-те кто родился здесь и хочет быть здесь, любит своё и отстаивает свои национальные и культурные устои.
-те кто вообще живет в какой-то компьютерной игре, и не осознаёт всего происходящего запивая баунти коко-колой. А теперь я напишу почему вам я адресовал свои письма.
Вы яро ненавидите посты где задевают исторические факты, которые тем или иным способом ложат тень на события связанные с "доброжелательной" политикой европы и америки в отношении России. Как вы пишите: "На четвертом-пятом абзаце понял, что этот "исторический" псевдоанализ предпосылок и содержания фултонской речи не имеет ничего общего с реальностью". Вы кем себя возомнили,и естественно всё было не так, потому что вам это не нравится.А то что это "псевдоанализ" это вы поняли до первой строчки или после четвёртой строчки.Вобщем как я понимаю вы тоже великий исторический аналитик, и как ваш собрат по взглядам ged, претендуете на роль вожака, и все мы тут быдла и стадо, не имеющие ничего общего с вами сливками прогрессивного европейского общества. Повторюсь конечно, людям до такой степени ненавидящих собственный народ не место в этой стране, дядя сем хоть и не ждёт вас ну уж вы постарайтесь.
{Ответить}

 

Alex098 4 октября 2007 г. 21:12 #
хм, то-то от его статеек на версту комуняцким духом смердит, ну а это все объясняет...
{Ответить}

 

Старик 5 октября 2007 г. 11:32 #
Для MirexMultispeed и Alex098 и подобным одноклеточным посмотрите фильм "Растление" может тогда вы оттаете, это для вас шанс открыть ваши глаза залитые западным дерьмом.
Вот ссылка http://www.svetogor.tomsk.ru/biblos/index2.html
{Ответить}

 

-1 балл Alex098 5 октября 2007 г. 13:07 #
горожане! оцените, плиз, интеллектуальный уровень автора послания, которое я обнаружил у себя в личке:
Старик: "Слыш ты пиндосёнок, эта вонь от твоей гнилой душонки, пепсикольщик сраный.
Знаю таких молокососов зелёных, которые в жизни тяжелее фига ничего не держали.
Коммуняцкое почуял гнидёныш.Ты сопля не жил при союзе, или висел ещё каплей фиг, максимум срал под себя, а лезешь туда же. Если я за собственный народ значит я коммуняка? Коммунисты рассреляли многих моих родственников, а ты лезешь со своими рассуждениями быдлёшыш тупорылый."
Ну как вам?
Лично мне кажется, что автор на все 100% выказал уровень своего интеллекта.
{Ответить}

 

1 балл Старик 5 октября 2007 г. 15:25 #
Вобщем мне надоело разговаривать со стенкой. ged учите историю план даллеса был разработан в 50-х годах, вы бы ещё
крепостное право вспомнили, если конечно знаете что это такое.
Удивляюсь вашей степенью разложения мозгов.
Досвидания. Можете общаться втроём, ваши выкрики никому больше не нужны так этот пост больше никто уже смотрит. Зря провёл время с такими упёртыми, не знающими элементарного хода событий 60-и летней давности дегенератами. Писать в этот пост больше не буду, неинтересно общаться.
{Ответить}

 

1 балл ychenik 5 октября 2007 г. 16:20 #
Подытожим:))))) Не умеем мы, господа, вести культурный спор о политике прошлого... да еще о вещах, при которых, для ясного понимания не слабый доступ к власти нужен:) а без такого доступа, только косвенные данные.... кои каждый трактует, как интеллект желает:)
...
Старик: http://www.svetogor.tomsk.ru - знаешь, без вы, уж извини... у меня трое дедов на Войне остались и ты МНЕ после этого хочешь нацистким сайтом "глаза открыть"?
Ты не прав, и парни, которые, судя по другим постам, не такие уж любители западной модели, неоднократно про это сказали...
{Ответить}

 

ychenik 5 октября 2007 г. 21:45 #
А, по этому поводу я поугорал:)))))))))) там еще много разной пены, чем всегда коричневые и славились - таким забавным подходом к жизни:)))))
{Ответить}