Город

Роковые решения Вермахта




Зигфрид Вестфаль, Вернер Крейпе, Гюнтер Блюментрит, Фриц Байерлейн, Курт Цейтцлер, Бодо Циммерман, Хассо Мантейфель

Роковые решения вермахта

Зигфрид Вестфаль, Вернер Крейпе, Гюнтер Блюментрит, Фриц Байерлейн, Курт Цейтцлер, Бодо Циммерман, Хассо Мантейфель

Роковые решения вермахта

Кудрявцев Г.Г.

«Роковые решения вермахта»: Феникс; 1999

ISBN 5‑222‑00643‑3

Оригинал: Siegfried Westphal, “The Fatal Decisions”

Аннотация

Книга «Роковые решения вермахта», впервые изданная небольшим тиражом в 1958 г., в период хрущёвской «оттепели», сегодня обрела своё второе рождение. Это — не обычные мемуары. Будучи написана в 1946 — 1948 гг. по заданию Министерства Обороны США группой германских генералов, оказавшихся в американском плену, она посвящена наиболее крупным поражениям вермахта во второй мировой войне. Книга рассчитана на массового читателя, который получает уникальную возможность из первых уст узнать о том, как принимались германским верховным командованием «роковые решения», и познакомиться с точкой зрения представителей военной элиты третьего рейха на причины неудач и сокрушительных поражений германской армии в 1940 — 1945 гг.

З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель.

Роковые решения вермахта

ПРЕДИСЛОВИЕ К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ

Книга «Роковые решения», появившаяся в США в конце 1956 г., значительно отличается от других изданий, посвящённых второй мировой войне. Она написана группой генералов немецко‑фашистской армии по заданию министерства обороны США. О цели её издания откровенно говорит в своём предисловии главный историк Европейского театра военных действий С. Л. А. Маршалл: «Книга „Роковые решения“ выросла из специальных исследований, предпринятых немцами в 1946‑1948 гг. по инициативе руководимого мной отдела. Мы, американцы, должны извлечь пользу из неудачного опыта других».

Кто же эти генералы и какой опыт передают они своим покровителям?

Из семи авторов шесть — представители германского генерального штаба, в прошлом видные деятели гитлеровского вермахта, занимавшие во время второй мировой войны высокие штабные посты. Среди них начальник генерального штаба сухопутных сил генерал‑полковник Курт Цейтцлер, начальник штаба Западного фронта генерал‑лейтенант Зигфрид Вестфаль, начальник штаба военно‑воздушных сил генерал авиации Вернер Крейпе, начальник штаба 4‑й армии генерал Гюнтер Блюментрит, начальник штаба Африканского корпуса генерал‑лейтенант Фриц Байерлейн и начальник оперативного отдела Штаба Западного фронта генерал‑лейтенант Бодо Циммерман. И лишь генерал Хассо фон Мантейфель не принадлежал к штабным генералам. Мантейфель выступает как «герой» Арденнского сражения, в котором он — тогда командующий 5‑й танковой армией — сыграл весьма заметную роль.

Таким образом, вслед за Манштейном, Кессельрингом, Гудерианом и Типпельскирхом — бывшими командующими армиями и группами армий — слово предоставлено начальникам штабов. Но если в «Утраченных победах» Манштейна, «Мыслях о второй мировой войне» Кессельринга, «Воспоминаниях солдата» Гудериана и «Истории второй мировой войны» Типпельскирха больше говорится о победах немцев во второй мировой войне и меньше — о неудачах, то в «Роковых решениях» авторы повествуют только о чёрных днях немецко‑фашистской армии.

«Роковые решения» — это книга о тяжёлых поражениях гитлеровских войск во второй мировой войне, исповедь тех, кто близко стоял к принимавшим роковые решения и, безусловно, способствовал проведению их в жизнь.

Книга состоит из шести самостоятельных статей: 1) Битва за Англию, 2) Московская битва, 3) Эль‑Аламейн, 4) Сталинградская битва, 5) Франция, 1944 год и 6) Арденны. Статьям предшествует краткое предисловие американского военного историка С. Л. А. Маршалла. Комментарии генерала Вестфаля, сопровождающие каждую статью, по замыслу издателей, призваны придать книге характер последовательного повествования о важнейших военных событиях второй мировой войны.

Свой рассказ немецкие генералы ведут в форме воспоминаний участников описываемых ими военных событий. Увлечение гитлеровских генералов воспоминаниями о минувшей войне объясняется отнюдь не тем, что эти воспоминания приятны им. Конечно, нет. Им не очень приятно писать о том, как и почему они проиграли отдельные сражения, операции и войну в целом. Два обстоятельства, однако, вынуждают немецких генералов вспоминать события многолетней давности. Во‑первых, немецко‑фашистская армия не только проиграла войну, но и потеряла национальную память — архивы, оказавшиеся в руках победителей. Во‑вторых — и это, пожалуй, главное, — бывший гитлеровский генералитет старается выслужиться перед зачинщиками новой агрессии — империалистическими заправилами Североатлантического блока, и поэтому ему приходится оправдываться за поражения в минувшей войне. Манштейну, Типпельскирху, Цейтцлеру иже с ними нужно сейчас выискивать, а то и просто сочинять благовидные причины катастрофы, постигшей фашистскую Германию во второй мировой войне, на кого‑то перекладывать вину за гибели многих миллионов людей и неисчислимые разрушения. Мемуары для этого — весьма подходящая литературная форма.

«Роковые решения» — это повесть о провале фашистской агрессии, рассказанная её активными участниками, которые пытаются предостеречь западногерманских реваншистов и новых претендентов на мировое господство от повторения просчётов гитлеровского верховного командования.

Советский читатель найдёт в книге довольно много сведений (прежде известных недостаточно широко) о разработке германским генеральным штабом стратегических планов войны, о подготовке вооружённых сил фашистской Германии к войне против Советского Союза, о разногласиях в верховном командовании на различных этапах войны и т. д. Авторы несколько приподнимают завесу и над тем, что происходило в ставке Гитлера, дают характеристики некоторым видным военным деятелям немецко‑фашистской армии, сообщают любопытные факты из повседневной работы высших штабов. Все это небезынтересно знать советскому читателю. Но в воспоминаниях немецких генералов есть не только правда, но и неприкрытая ложь. Вдумчивый читатель без особого труда разберётся в этом. Он увидит классовое лицо авторов и поймёт глубоко тенденциозный характер освещения ими важнейших событий войны.

Первая статья — «Битва за Англию» — написана генералом авиации Вернером Крейпе. После падения Франции в июне 1940 г. Крейпе был назначен начальником оперативного отдела 3‑го воздушного флота, того самого флота, на который была возложена бомбардировка Англии. Поэтому ему хорошо известны основные этапы битвы за Англию.

Небольшой обзор, сделанный генералом Крейпе, ещё раз убеждает нас, что серьёзной подготовки немецко‑фашистских войск к вторжению в Англию не велось. Германское верховное командование, как видно, не намеревалось двигать свои вооружённые силы через Ла‑Манш.

Операция «Морской лев» (операция по вторжению на Британские острова), о которой много говорилось в высших и низших штабах, как о грандиозном военном мероприятии Гитлера, по сути дела была задумана как большой дезинформационный манёвр. Кроме немецких военно‑воздушных сил, ни флот, ни сухопутные войска участия в битве за Англию почти не принимали. Да и сама битва в сущности не состоялась. Все дело ограничилось ударами немецкой авиации (правда, иногда весьма чувствительными) по английским портовым городам, караванам торговых судов, промышленным центрам, военным базам и аэродромам.

Вернер Крейпе достаточно подробно сообщает о характере и результатах воздушных налётов на всех трёх этапах битвы за Англию. По подсчётам Крейпе, в воздушных операциях участвовало около 1500 истребителей и 1350 бомбардировщиков. Это внушительная воздушная армада. Правда, Крейпе преувеличивает количество самолётов, имевшихся во 2‑м и 3‑м воздушных флотах. По данным Гальдера, их было значительно меньше. К октябрю 1940 г. против Англии действовало около 600 истребителей и 800 бомбардировщиков.

В воспоминаниях Крейпе следует обратить внимание на один весьма примечательный факт. Как видно из статьи, большинство армейских, флотских и авиационных офицеров были убеждены в том, что они готовятся к вторжению в Англию и что, как только выпадет несколько погожих дней, операция начнётся. Неоднократно назначались дни начала вторжения, но каждый раз сроки изменялись, а день высадки десанта переносился якобы из‑за плохой погоды. Рейхсмаршал Геринг всё время требовал усилить налёты на жизненные центры Великобритании. В феврале 1941 г. он примчался с большой свитой в Париж и устроил скандал Кессельрингу и Шперрле за слабую эффективность воздушных операций против Англии, что будто бы задерживало операцию «Морской лев».

В таком заблуждении армейские офицеры пребывали долгое время. «Только в марте 1941 г., — пишет Крейпе, — некоторые высшие офицеры узнали о возможности столкновения между Германией и Россией, что должно было означать окончательный отказ от битвы за Англию».

В действительности же от операции «Морской лев» в имперской канцелярии отказались давно. После оккупации Франции иные мысли одолевали Гитлера, другими делами занимались его военные советники Кейтель, Йодль, Браухич и Гальдер. Их взоры были обращены на Восток.

Массированные воздушные налёты на Англию, особенно на Лондон (Крейпе указывает, что на Лондон было совершено 65 налётов, в которых иногда участвовало до 800 самолётов), предпринимались с целью политического нажима на Англию, чтобы заставить английское правительство отказаться от войны с Германией. Кроме того, они служили маскировкой для подготовки к войне против Советского Союза.

Как показывают документы, летом и осенью 1940 г. германский генеральный штаб был занят не подготовкой операции «Морской лев», а разработкой плана войны против СССР. Уже в июле 1940 г. он начал тщательно изучать Восточный театр военных действий, обобщая сведения о группировке и вооружении советских войск, о состоянии западных границ Советского Союза. 31 июля 1940 г. начальник генерального штаба генерал‑полковник Гальдер сделал в своём дневнике следующий предварительный вывод: «Если Россия будет разбита, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. На основании этого рассуждения Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 г. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция только тогда будет иметь смысл, если мы одним стремительным ударом разгромим это государство».

Центральная задача, решить которую гитлеровские стратеги готовились стремительным ударом, состояла в том, чтобы разгромить Советский Союз, прежде чем Англия увеличит свои вооружённые силы. На основе этой стратегической концепции летом и осенью 1940 г. в широких масштабах развёртывается подготовка немецко‑фашистской армии к войне против Советского Союза: резко увеличивается количество пехотных и танковых дивизий, возрастает производство военной техники и боеприпасов, спешно готовятся офицерские кадры, создаются людские и материальные резервы.

Возможно, все это не было известно генералу Крейпе, как не было ему известно и то, что в первых числах октября 1940 г. верховное командование приняло решение отказаться от операции «Морской лев», а 13 октября начальник оперативного отдела генерального штаба генерал Хойзингер уже представил Гальдеру план свёртывания этой операции. И если для Крейпе и других офицеров операция «Морской лев» ещё существовала как нечто реальное, то верховному командованию она служила лишь прикрытием для подготовки «Drang nach Osten». Отсюда заблуждения Крейпе и его ошибочная оценка битвы за Англию как поворотного пункта в истории второй мировой войны.

С большой статьёй «Московская битва» выступает в книге генерал Гюнтер Блюментрит. Содержание этой статьи выходит за рамки её названия. Большое место занимает в ней предыстория вторжения немецких войск в Советский Союз и описание военных событий на центральном — московском — направлении в летние месяцы 1941 г. Эти страницы представляют несомненный интерес. Они написаны с использованием записей личного дневника Блюментрита и содержат заслуживающие внимания данные.

Блюментрит находился в кругу штабных генералов и офицеров, в том числе и среди тех, кто был близок к имперской канцелярии. Поэтому он знает то, что было известно немногим. До войны Блюментрит продолжительное время работал в генеральном штабе, а с осени 1940 г. был начальником штаба 4‑й армии. Эту должность он занимал до января 1942 г., когда был назначен начальником оперативного управления генерального штаба сухопутных сил.

В своей статье Блюментрит не ограничивается воспоминаниями. Он даёт оценку событиям и делает политические и стратегические обобщения. Его основной вывод изложен в самом начале статьи. Он сформулирован так: «Первые роковые решения были приняты немецким командованием в России. С политической точки зрения самым главным роковым решением было решение напасть на эту страну».

Слов нет, верный вывод. Но с Блюментритом нельзя согласиться, когда он всю вину возлагает на одного Гитлера, выгораживая и оправдывая германский генеральный штаб, высший генералитет и прежде всего Рундштедта* Браухича и Гальдера, которые якобы отговаривали Гитлера от войны с Россией.

В западногерманской литературе по истории второй мировой войны это довольно распространённый приём: всю вину за поражения немецко‑фашистской армии переложить на Гитлера, а все успехи приписать генералитету и генеральному штабу. Блюментрит здесь придерживается совета немецкого историка Ф. Эрнста: «Почтительное преклонение и любовь к отечеству повелевают нам не разрушать престиж некоторых имён, с которыми мы привыкли связывать победы нашей армии»[1].

Истинная цель этого незамысловатого приёма ясна. Реабилитация генералитета немецко‑фашистской армии нужна сейчас как для бундесвера, офицерский корпус которого формируется целиком из бывших гитлеровских генералов и офицеров, так и для Североатлантического блока в целом. Она необходима реваншистам для того, чтобы сохранить военные кадры фашистской Германии и использовать их в будущей войне.

Но Блюментрит упускает одно весьма существенное обстоятельство: ему никто не поверит, будто немецкий генеральный штаб не причастен к авантюрной идее войны против СССР. Генеральный штаб имел прямое отношение к разработке планов войны с Советским Союзом и к их осуществлению.

Блюментрит утверждает, что Гальдер отговаривал Гитлера от войны с Россией. Однако достаточно ознакомиться с высказываниями Гальдера, чтобы убедиться в противоположном. Именно Гальдер был одним из инициаторов подготовки войны против СССР. Он выдвинул эту идею сразу же после оккупации Франции. В его дневнике мы находим такую запись от 22 июля 1940 г.: «Русская проблема должна быть разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции». В последующих записях Гальдера эта идея развивается настойчивее и увереннее с неоднократно повторяющимся выводом: «Следует как можно быстрее разгромить Россию». А когда все расчёты плана были уже готовы и проверены на штабных играх, Гальдер внёс в дневник следующую запись: «Начать полным ходом подготовку в соответствии с основами предложенного нами плана. Ориентировочный срок начала операции — конец мая».

Таковы факты. Несостоятельность утверждений Блюментрига очевидна. Немецкий генеральный штаб безусловно причастен к принятию роковых решений, о которых идёт речь в этой книге. Он несёт полную ответственность за подготовку и развязывание войны, за те тяжёлые последствия, которые она принесла.

Блюментрит сообщает о существовании нескольких стратегических планов войны с Советским Союзом. Гитлер считал, что в первую очередь нужно достичь экономических целей: захватить Украину, Донецкий бассейн, Северный Кавказ и таким образом получить хлеб, уголь и нефть. Браухич и Гальдер на первый план выдвигали уничтожение Советских Вооружённых Сил, рассчитывая, что после этого будет уже нетрудно осуществить политические и экономические цели

Рундштедт, командовавший группой армий «Юг», был уверен, что выиграть войну одной кампанией в несколько месяцев невозможно. Война может затянуться надолго, говорил он, и поэтому в 1941 г. все усилия следует сосредоточить на одном — северном — направлении, овладеть Ленинградом и его районом. Войска же групп армий «Юг» и «Центр» должны выйти на линию Одесса — Киев — Орша — озеро Ильмень. Командующий 4‑й армией фельдмаршал Клюге придерживался иного мнения. Он считал, что центром приложения всех сил должна явиться Москва, «голова и сердце советской системы», так как только с её падением достигаются основные политические и стратегические цели войны. Наконец, сам Блюментрит видел решение задачи в одновременном овладении Москвой и Ленинградом — этими двумя крупнейшими политическими и экономическими центрами страны.

Существование различных взглядов, о которых сообщает Блюментрит, — свидетельство серьёзных разногласий среди высшего генералитета немецко‑фашистской армии по кардинальным вопросам ведения войны против Советского Союза. Хотя генеральный штаб, как отмечает автор, самым тщательным образом подготовился к войне и «всё, что можно было сделать перед началом кампании, было сделано», однако первые же трудности привели к новым столкновениям между верховным командованием вооружённых сил (Гитлер, Кейтель, Йодль) и

Командованием сухопутных сил (Враухич, Гальдер, позже Цейтцлер). Непредвиденный ход войны заставил Гитлера и его стратегов вносить серьёзные изменения в первоначальные планы и расчёты.

Блюментрит не умалчивает и о разногласиях, возникших в конце июля — начале августа 1941 г. по вопросу о дальнейших действиях на советско‑германском фронте. Но верного истолкования причин этих разногласий он не даёт. Блюментрит не объясняет, почему после овладения Смоленском гитлеровское командование вынуждено было решать проблему: куда наступать дальше? На Москву? Или повернуть значительную часть сил с московского направления на юг и добиваться решающих успехов в районе Киева?

Возросшее перед Москвой сопротивление советских войск склоняло Гитлера ко второму пути, который позволял, по его мнению, не приостанавливая наступления на других направлениях, быстро захватить Донецкий бассейн и богатые сельскохозяйственные районы Украины.

Эта идея нашла отражение в последовавших одна за другой директивах верховного командования. Уже 23 июля 1941 г. Кейтель отдал Браухичу распоряжение: «Сосредоточить усилия 1‑й и 2‑й танковых групп для овладения промышленным районом Харькова, а затем наступать через Дон на Кавказ. Основные силы пехоты в первую очередь должны занять Украину, Крым и центральные районы России до Дона» [2].

Если Кейтель ещё ставил перед центральной группировкой немецких войск наступательные задачи и говорил о захвате Москвы, то директива Гитлера э 34 от 30 июля 1941 г. предлагала более радикальное решение. «Изменившаяся за последнее время обстановка, — говорится в директиве, — появление перед фронтом и на флангах группы армий „Центр“ крупных сил противника, положение со снабжением и необходимость предоставить 2‑й и 3‑й танковым группам десять дней для отдыха и укомплектования заставили отказаться от задач и целей, указанных в директиве э 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7. Исходя из этого, я приказывают группе армий „Центр“, используя удобную местность, перейти к обороне.

В наступлении могут быть поставлены ограниченные цели [3].

Браухич и Гальдер, естественно, были недовольны таким решением. Они попытались возражать Гитлеру и в специальном докладе доказывали ему, что необходимо сосредоточить основные усилия на центральном направлении и добиваться быстрейшего овладения Москвой. Ответ Гитлера последовал незамедлительно. «Соображения командования сухопутных сил относительно дальнейшего хода операций на востоке от 18 августа не согласуются с моими решениями. Я приказываю следующее: главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Дону и лишение русских возможности получать нефть с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами» [4].

Гитлер разъяснял Браухичу, что взятие Крыма имеет колоссальное значение для обеспечения поставок нефти из Румынии, что только после достижения этой цели, а также окружения Ленинграда и соединения с финскими войсками освободятся достаточные силы и создадутся предпосылки для нового наступления на Москву.

Блюментрит пытается объяснить длительную паузу в наступлении гитлеровских войск на московском направлении затянувшимися спорами в немецком верховном командовании. Он усматривает в этом чуть ли не единственную причину остановки, а затем и провала немецкого наступления на Москву, умалчивая о том, что после Смоленска наступление немцев приостановилось не по их доброй воле, не из‑за споров о высшей стратегии, а в результате все более возраставшего сопротивления советских войск.

В конце концов Гитлер, не добившись ни на южном, ни на северном крыле советско‑германского фронта поставленных перед войсками целей, вынужден был вновь организовать наступление на Москву, которое и началось 30 сентября в полосе Брянского фронта, а 2 октября 1941 г. — против Западного и Резервного фронтов.

В статье Блюментрита читатель не найдёт подробного и последовательного изложения боевых действий, происходивших осенью 1941 г. и зимой 1941/42 г. под Москвой. Воспоминания Блюментрита связаны главным образом с действиями 4‑й армии, где он был начальником штаба. В них содержится и то, что представляет для нашего читателя интерес, обогащая его конкретными историческими фактами, и то, что должно быть отвергнуто, как вымышленное автором. Видимо, память сильно изменяет Блюментриту, когда он пишет о сплошной липкой грязи, о 30 — и даже 42‑градусных морозах под Москвой, о непроходимых снежных сугробах. Слов нет, осенью у нас кое‑где бывает грязно, а зимой случаются иногда сильные морозы. Правда, все это не в такой степени, как пишет Блюментрит. Нужно быть слишком наивным человеком, мало компетентным в военном отношении, или заведомо враждебно настроенным к Советскому Союзу, чтобы всерьёз выдвигать эти причины в качестве факторов, определивших поражение немецко‑фашистских войск под Москвой.

Не грязь и не мороз спасли Москву, как это хочет внушить Блюментрит доверчивому американскому читателю. Первая крупная победа Советской Армии под Москвой была достигнута в результате героических усилий советских людей, беззаветно боровшихся с агрессором. Коммунистическая партия воодушевляла и организовывала народ и армию на защиту Родины. В битве под Москвой советское командование проявило уменье добиваться победы в условиях неблагоприятной стратегической обстановки, а советские войска показали свои высокие боевые и моральные качества.

И, разумеется, никак уж не вяжутся климатические и географические «теории» Блюментрита с его в целом правильным заключением о том, что «Московская битва нанесла первый сильнейший удар по Германии как в политическом, так и военном отношениях».

Следующая статья книги знакомит читателя с событиями, развернувшимися осенью 1942 г. на другом театре военных действий — в Ливии и Египте. Автор статьи, генерал Байерлейн долгое время служил в штабе танковой группы Гудериана, а летом 1942 г. стал начальником штаба у фельдмаршала Роммеля. Он был свидетелем и побед немецко‑итальянских войск под Тобруком и их поражения под Эль‑Аламейном.

Рисуя сложность положения немецко‑итальянских войск, остановленных перед эль‑аламейнскими укреплениями, — недостаток сил, растянутость коммуникаций и их уязвимость, трудности со снабжением, — Байерлейн в то же время утверждает, что наступление армии Роммеля к дельте Нила и Суэцкому каналу преследовало далеко идущие цели. Они якобы состояли в осуществлении огромного двухстороннего охвата, при котором одна немецкая армия должна была двигаться с Украины через Кавказ на юг, а другая — из Египта через Суэцкий канал на север. По замыслу гитлеровских стратегов, это должно было привести к захвату нефтяных районов Среднего Востока и разгрому всего южного крыла Советских Вооружённых Сил.

Стоит лишь трезво оценить обстановку, силы, средства и возможности немецко‑фашистской армии на советско‑германском и североафриканском фронтах, чтобы увидеть всю беспочвенность и иллюзорность подобных планов. В армии, находившейся под командованием Роммеля, было всего лишь 12 дивизий. На Кавказе безнадёжно застряли 17‑я полевая и 1‑я танковая армии, а над 6‑й армией, уткнувшейся в Сталинград, нависла угроза разгрома. О каком грандиозном двухстороннем охвате можно было мечтать при столь кризисном положении, в котором оказалась немецкая армия?

Наступившая вскоре развязка под Эль‑Аламейном, а затем в неизмеримо больших размерах и под Сталинградом положила конец этим мечтаниям. Оба сражения происходили почти одновременно, и оба закончились тяжёлым поражением немецких войск. Исходя только из этих внешних сопоставлений, некоторые необъективные военные писатели Запада (к ним надо причислить в первую очередь Черчилля, Лиддел Гарта и Манштейна) ставят эти события на одну доску и считают, что Эль‑Аламейн и Сталинград в одинаковой мере стали поворотными пунктами второй мировой войны.

Такой точки зрения придерживается и генерал Вестфаль. Типпельскирх пошёл ещё дальше, утверждая, что победу под Сталинградом определили будто бы успехи английских войск в Северной Африке [5].

Необъективность приведённых нами оценок очевидна. Аргументация всех этих авторов опровергается при первом же ознакомлении с общим ходом и результатами сражений под Сталинградом и Эль‑Аламейном. Размах и результаты наступления советских войск под Сталинградом не идут ни в какое сравнение с операцией, проведённой 8‑й английской армией в Африке.

Победа англичан под Эль‑Аламейном, где им противостояло всего 12 немецко‑итальянских дивизий (по данным Байерлейна), имела местный характер и не вышла за рамки данного театра военных действий. Под Сталинградом же Советская Армия нанесла немецко‑фашистским войскам сокрушительное поражение Только в ходе контрнаступления с 19 ноября 1942 г. по 2 февраля 1943 г. было разгромлено пять армий противника. 32 дивизии и 3 бригады были полностью уничтожены, 16 других вражеских дивизий понесли тяжёлые потери. Историческая победа Советской Армии под Сталинградом имела огромное военно‑политическое значение не только для последующего хода Великой Отечественной войны, но и для всей второй мировой войны в целом. Выиграв эту битву, Советская Армия добилась решительного поворота в ходе второй мировой войны в пользу антигитлеровской коалиции.

Генерал‑полковник Цейтцлер, выступающий в книге с воспоминаниями о поражении немецких войск в Сталинградской битве, подытоживая длительный спор генерального штаба с Гитлером, заявляет: «В ноябре я говорил Гитлеру, что потерять под Сталинградом четверть миллиона солдат — значит подорвать основу всего Восточного фронта. Ход событий показал, что я был прав. Сталинградское сражение действительно оказалось поворотным пунктом всей войны».

Воспоминания Цейтцлера, принадлежавшего к высшему кругу военных руководителей фашистской Германии, значительно отличаются от других статей сборника. Цейтцлер знакомит читателя с напряжёнными взаимоотношениями, сложившимися к тому времени между генеральным штабом сухопутных сил и главным командованием вооружённых сил, или, вернее, между Цейтцлером, с одной стороны, и Гитлером, Кейтелем, Йодлем — с другой. Цели, которые немецкое верховное командование ста‑перед войсками, не достигались, а его замыслы проваливались. И хотя из‑за этого были смещены Браухич, Бок, Лист и Гальдер, положение не улучшалось.

Цейтцлер был назначен начальником генерального штаба сухопутных сил именно в тот кризисный период осени 1942 г., когда в плане летней кампании немецко‑фашистского командования обнаружились первые серьёзные трещины. Как теперь стало известно, Гитлер ещё в начале апреля 1942 г. поставил перед войсками задачу: овладеть богатыми сельскохозяйственными районами Дона и Кубани и захватить нефтяные месторождения Кавказа. Этим он надеялся парализовать экономику Советского Союза и в то же время увеличить материальные ресурсы своей армии.

Столь обширные цели были не по силам немецко‑фашистской армии, уже перенёсшей серьёзное потрясение под Москвой. Кое‑кто из генералов, трезво оценивавших положение, понимал нереальность этого плана. Видимо, понимал это и Цейтцлер. Пять требований, которые он выдвинул в своём докладе Гитлеру, были направлены на то, чтобы несколько улучшить условия войскам групп армий «А» и «Б», проводившим наступательную операцию на широком фронте.

Цейтцлер пишет о том, как настойчиво и долго боролся генеральный штаб за принятие выдвинутых им предложений. Однако Гитлер был непреклонен. Это и явилось причиной серьёзных разногласий между Гальдером и Гитлером, который после снятия Браухича стал одновременно верховным главнокомандующим и главнокомандующим сухопутными силами.

Из статьи Цейтцлера читатель, пожалуй, впервые с такими подробностями узнает о том, что происходило в гитлеровской ставке, когда она находилась в Виннице, а затем в Растенбурге — в «Логовище волка», куда переместился Гитлер со своим штабом в ноябре 1942 г, Цейтцлер рассказывает, как в немецком генеральном штабе оценивались силы и возможности советских войск и планы Советского Верховного Командования, какие варианты рождались в ставке Гитлера для спасения 6‑й армии, окружённой под Сталинградом.

Главная мысль, которая красной нитью проходит через всю статью Цейтцлера, выражена вполне отчётливо: в трагедии у берегов Волги виновен только Гитлер. Если бы он прислушался к своему начальнику штаба и согласился с его предложениями, то 300‑тысячная армия Паулюса была бы спасена, а летняя кампания 1942 г. успешно завершена. Таков общий ход рассуждений Цейтцлера.

Подобная трактовка причин поражения немецко‑фашистских войск под Сталинградом и в целом на советско‑германском фронте не нова. Она неоднократно высказывалась Гальдером, Гудерианом, Манштейном и другими бывшими гитлеровскими генералами. Цейтцлер лишь подчёркивает свою роль человека, который якобы сделал все, чтобы спасти армию от разгрома. По его убеждению, немецкие армии Восточного фронта попали в кризисное положение не по своей вине. Цейтцлер полагает, что, если бы войсками управляли правильно, положение коренным образом изменилось бы. При этом он, конечно, забывает упомянуть о советском народе и его армии, о тех факторах, которые в действительности определили судьбу немецко‑фашистской армии под Сталинградом.

В последних двух статьях, помещённых в книге, изложен ход событий на Западном театре военных действий. Статья «Франция, 1944 год» написана генерал‑лейтенантом Бодо Циммерманом — начальником оперативного отдела штаба Западного фронта. Главнокомандующие войсками Западного фронта менялись один за другим: Витцлебен, Рундштедт, Клюге, Модель и вновь Рундштедт. Менялись и начальники штабов: Шпейдель, Блюментрит, Вестфаль. Только Циммерман неизменно оставался на своём посту. Видимо, поэтому он и оказался наиболее информированным человеком и сумел более или менее обстоятельно рассказать о военных событиях на Западе летом 1944 г.

Циммерман знает и помнит многое. Он детально рассказывает о характере обороны, проходившей вдоль всего побережья от Голландии до Пиренейского полуострова, о том, что представлял собой «Атлантический вал» и каковы были силы немецких войск перед вторжением англо‑американцев в Северную Францию. Особенно памятен Циммерману день 6 июня 1944 г., когда на берег Нормандии начали высаживаться американские и английские войска.

Сохранились в памяти у Циммермана и наиболее тяжёлые моменты боевых действий на Западном фронте: бои в Фалезском мешке, сдача Парижа и отход на западные позиции. Обо всём этом он подробно говорит в своей статье. Советские читатели, особенно офицеры, изучающие историю второй мировой войны, найдут в ней много интересного.

В статье приводится достаточно данных, свидетельствующих о том, что войска Западного фронта являлись своего рода крупным стратегическим резервом для советско‑германского фронта. Тяжёлые потери фашистской Германии в войне с Советским Союзом заставляли гитлеровское верховное командование снимать с Западного фронта наиболее боеспособные дивизии и перебрасывать их на советско‑германский фронт. Разбитые же Советской Армией немецкие дивизии в свою очередь перебрасывались с Востока на Запад, где они получали новое пополнение, вооружались и обмундировывались, чтобы затем вновь отправиться на советско‑германский фронт. Циммерман пишет: «Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую силу и боевую технику». Это признание генерала бывшей немецко‑фашистской армии, занимавшего видный пост в штабе Западного фронта, весьма важно для понимания роли и значения советско‑германского фронта во второй мировой войне.

Циммерман отчётливо проводит и ещё одну заслуживающую внимания мысль. Он считает, что незавершённость оборонительных укреплений на побережье Северной Франции, ненадёжность так называемого «Западного вала», отсутствие у немецкого командования достаточных сил и средств на Западе — всё это создавало англоамериканским войскам благоприятные условия для успешного наступления в глубь Германии. Командование Западного фронта (Рундштедт, Вестфаль) было крайне удивлено той нерешительностью, которую проявили англоамериканские войска после успешного вторжения в Нормандию. Немецкое командование было уверено, что англо‑американцы могут прорвать «Западный вал» в любом месте. «И вдруг, — пишет Циммерман, — к нашему величайшему удивлению, союзники остановились перед „Западным валом“.

Прекращение наступления и переход английской 21‑й группы армий под командованием Монтгомери к обороне были вызваны, как видно, отнюдь не упорным сопротивлением группы армий «Б» под командованием Роммеля. Действия англо‑американцев были продиктованы иными соображениями, соображениями большого стратегического плана. Союзное командование не стремилось особенно активизировать боевые действия в Северной Франции, опасаясь, как бы это не привело к переброске немецких дивизий на Западный фронт с других фронтов, в первую очередь с советско‑германского. И если переход англо‑американских войск к обороне, по словам Циммермана, вначале был непонятен гитлеровскому командованию, то вскоре стабилизация фронта на Западе окрылила Гитлера идеей организации нового решающего наступления.

О далеко идущих планах задуманного Гитлером наступления рассказывает генерал Мантейфель в статье «Арденны». Мантейфель был близок к Гитлеру и не один раз с глазу на глаз беседовал с фюрером в имперской канцелярии в Берлине и в «Орлином гнезде» близ Цигенберга. Один такой разговор Гитлера с Мантейфелем состоялся 2 декабря 1944 г.

Как пишет Мантейфель, цель наступления в Арденнах летом 1944 г. заключалась в том, чтобы повернуть ход событий в обратную сторону. Гитлер считал, что в результате удачного исхода операции «планы союзников будут расстроены на длительный срок, и противнику придётся произвести принципиальный пересмотр своей политики», а германскому верховному командованию удастся «перебросить войска с Запада на наиболее опасный — центральный — участок Восточного фронта».

Мантейфель подробно описывает, как готовилась, проводилась и с каким треском провалилась эта операция. Причём, надо отдать ему должное, он в основном верно определяет причины поражения немецких войск в Арденнах, выделяя в качестве решающего фактора большое наступление советских войск в Польше, начавшееся 12 января 1945 г. Именно эти события и ускорили кризис немецко‑фашистских войск на Западе. Переброска на Восточный фронт 6‑й танковой армии СС, большого количества артиллерии и переправочных средств лишь ослабила немецко‑фашистские войска на Западном фронте, но не дала никаких результатов на Восточном. Мощное январское наступление войск двух советских фронтов в Польше развивалось в невиданных ещё темпах. И прав Мантейфель, делая вывод, что «стремительное продвижение Красной Армии свело на нет последствия передышки, достигнутой Арденнским наступлением, и сделало неизбежным быстрое окончание войны».

В «Роковых решениях» далеко не исчерпан список крупнейших поражений фашистской Германии во второй мировой войне. Нет здесь описания провалившейся операции «Цитадель» (то есть битвы на Курской дуге), которая так тщательно готовилась немецким командованием в 1943 г., нет рассказа о целой серии поражений на советско‑германском фронте в 1944 г., об изгнании немецких войск из Центральной и Юго‑Восточной Европы и катастрофическом финале войны.

На этом можно было бы и закончить краткое рассмотрение содержания книги, предлагаемой нашему читателю, но нельзя обойти молчанием комментарии генерала Вестфаля. В научном и познавательном отношении они не представляют особого интереса. Их функция, как об этом не трудно догадаться, иная: они служат своего рода идеологической приправой к тому, что сказано в основных статьях книги.

Комментарии Вестфаля не столько объясняют и дополняют содержание книги, сколько нарочито тенденциозно извращают важнейшие события второй мировой войны. Слишком очевидно необъективное и даже враждебное отношение автора к Советскому Союзу и его желание во что бы то ни стало извратить роль СССР во второй мировой войне. Вероломное нападение фашистской Германии на СССР он преподносит в качестве превентивной войны, имевшей целью якобы защитить Германию от «красной опасности». Эти фальсификаторские пропагандистские приёмы реакционной историографии, вызываемые враждебным отношением к Советскому Союзу, давно разоблачены в нашей исторической литературе.

В том же русле фальсификации истории находятся и попытки Вестфаля ввести американского читателя в заблуждение относительно поставок Советскому Союзу по ленд‑лизу. Знакомясь с приводимыми Вестфалем данными об американских поставках, доверчивый американский читатель может всерьёз поверить, что эти поставки «полились бурным потоком» и что «без такой огромной американской поддержки русские войска вряд ли были бы в состоянии перейти в наступление в 1943 г.».

Никакого «бурного потока» американских поставок в СССР в действительности не было. Кроме того, Советский Союз часто получал не то, в чём он нуждался, и не тогда, когда эта помощь была крайне необходима. Опубликованная Министерством иностранных дел СССР «Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер‑министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг.» вносит ясность в этот вопрос. Помещённые здесь документы показывают, что поставки для СССР были каплей в море по сравнению с тем, что давали фронту советская промышленность и сельское хозяйство. Они не превышали и четырёх процентов той продукции, которую поставило фронту народное хозяйство СССР. Известно ведь, что в течение последних трёх лет войны наша страна производила ежегодно более 30 тысяч танков и бронемашин, до 40 тысяч самолётов, до 120 тысяч орудий всех калибров. Генералу Вестфалю понадобилось вспомнить об американском ленд‑лизе для того, чтобы как‑то очернить и принизить решающую роль Советского Союза в разгроме гитлеровской Германии.

Что же касается открытия второго фронта в Европе в 1944 г., роль которого 3. Вестфаль и Б. Циммерман чрезмерно преувеличивают, то американские и английские войска высадились во Франции лишь после того, как оба союзных правительства убедились, что Советский Союз и без помощи США и Англии сможет разгромить немецко‑фашистские полчища. Открывая второй фронт, союзники стремились упредить Советский Союз в Европе, не дать ему занять всю территорию Германии и освободить Францию.

Великому немецкому революционеру Эрнсту Тельману принадлежат замечательные слова: «Правда не поддаётся фальсификации на длительное время, так как нет ничего непреложнее фактов». А факты неопровержимо свидетельствуют о том, что не американский ленд‑лиз, не сильные морозы и снежные сугробы и даже не роковые решения Гитлера сокрушили «Третий рейх». Они лишь в той или иной мере способствовали ускорению этого неотвратимого процесса. Судьбу гитлеровской Германии, её падение и крах предопределили руководимые Коммунистической партией народы Советского Союза, его славные Вооружённые Силы.

Доктор исторических наук, полковник П. А. ЖИЛИН



[1] «Die Welt als Geschichte». 1957, э 1, S. 55.

[2] Дополнение к директиве э 33 от 23.7.1941 г.

[3] Распоряжение верхового главнокомандующего вооружёнными силами главнокомандующему сухопутными силами от 21.8.1941 г.

[4] Распоряжение верхового главнокомандующего вооружёнными силами главнокомандующему сухопутными силами от 21.8.1941 г.

[5] К. Типпельскирх. История второй мировой войны. Изд‑во иностранной литературы, М., 1956, стр. 256.



Источник: Библиотека Альдебаран http://lib.aldebaran.ru

Смотрите также:

Тайны второй мировой

 

Комментарии:

путник запоздалый 22 октября 2007 г. 19:28 #
странное предположение, всетаки инетом пользуется продвинутая часть общества и как следствие процент здравомыслящих здесь выше, чем по стране в целом.
судя по списку, учителя достойные, только до их понимания приподняться надо. Пока что вы способны воспринимать только указанные вами помойные сайты.
{Ответить}

zZPUfiK 22 октября 2007 г. 19:23 #
Путних проходил, проходи)ты апоздал)
{Ответить}

ptichka ptichka 22 октября 2007 г. 19:54 #
"Старший брат непогрешим и всемогущ. Каждое достижение и успех, каждая победа, каждое научное открытие, все познания, вся мудрость, все счастье, непосредственно проистекают из его руководства и им вдохновлены. Старший брат - это образ,
в котором партия желает предстать перед миром.
В обращении с фактами нужна неустанная ежеминутная гибкость. В применении к оппоненту оно означает привычку бесстыдно утверждать, что черное - это белое вопреки очевидным фактам.
В применении к члену партии - благонамеренную готовность назвать черное - белым. Но не только назвать: еще и верить, что черное - это белое, больше того, знать, что черное - это белое, и забыть, что когда-то ты думал иначе. Для этого требуется непрерывная переделка прошлого, которую позволяет осуществить система, называемая двоемыслием.
Важная причина для исправления прошлого - в том, что надо охранять непогрешимость партии. Речи, статистика, всевозможные документы должны подгоняться под сегодняшний день для доказательства того, что предсказания партии всегда были верны. Ибо изменить воззрения - значит признаться в своей слабости. Если например, сегодня враг Остазия, значит она всегда была врагом. А если факты говорят об обратном, значит факты надо изменить.
Так непрерывно переписывается история" (С)
{Ответить}
 

-1 балл Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 11:19 #
1984 ?
респект !
{Ответить}
 

ged 22 октября 2007 г. 20:44 #
"Г-н Старик, у вас есть доказательства этого обвинения?"
Это ведь простой вопрос - есть или нет у вас доказательства: документы, показания свидетелей. Зачем уходить от разговора, рассказывать байки про Квачкова, подсовывать столь же пустословные статейки?
Г-н Старик, вы опять соврали. Когда же наконец вы научитесь говорить только то, что можете доказать?
{Ответить}

USSR 23 октября 2007 г. 00:14 #
А чего доказывать то? Ну например Чубайс, автор приватизации прокрутил афёру, по ценам 1985 года(якобы до перестройки), деньгами уже в 1992 году, не существующего государства, его помощники: Е.Гайдар, Явлинский, Немцов ну и конечно Ельцин. Какие ВАМ ещё доказательства надо? Это же тот же Мавроди, только с чином от государства. Прокуратура несколько лет пытается его прикрыть, ан нет, покровители слишком крутые. Или это чудо Немцов, я б на месте Жирика ему об башку бутылку разбил, пусть посадят, зато был бы героем в глазах народа. А знаете ли Вы что из десяти регионов которые "отдались РКС(Чубайс)" 7 уже расторгли договора и что самое интересное что мэры уже 6 из этих 7 городов сидят? Не странно ли? Дерьмократия одним словом, при чём ни чем не отличающаяся от совка. :(
{Ответить}

Utro 23 октября 2007 г. 02:50 #
USSR неподдерживаю, но разделяю
{Ответить}

ged 22 октября 2007 г. 20:45 #
2*2=4
{Ответить}

1 балл Robak Robak 22 октября 2007 г. 21:59 #
Старик, причем здесь вообще бедняга Квачков? Никто тут не обсуждает это самое покушение. Вас прет, уважаемый. Уж и не знаю, что тому виной? Может быть план Путина на вас так неожиданно действует? Поменьше надо смотреть телевизор, слушать господ Леонтьева с Павловским и прочих кремлевских кликуш. Может поубавилось бы энтузиазма прилюдно пороть чушь про "агентов закулисы, либералов и прочую сволочь".
Удивительное дело. Вам дали свободу. Читайте, думайте, учитесь. Нет, мля. Опять 25. "Нам нужна победа! Войдем в НАТО по гланды! Вперед, фатерлянд! Гей, славяне! Ура!" Политика, война - вам все одно. Все равно что футбол.
И ничему история вас не учит. И снова одни горлопаны будут вещать вам с трибун "Один народ, одна империя, один вождь!". А вы так ничего и не поймете. Будете ссаться от гордости за Отчизну. И когда вляпаетесь - не сразу поймете, ветераны блокады мозга.
Только поздно будет потом.
{Ответить}
 

-1 балл Старик Старик 23 октября 2007 г. 10:25 #
Господин робак для особо одарённых объясняю, Квачков это пример как ваши либералы подставляют людей, это же образ жизни характеризующий ваших каспаровых, несогласных, чубайсов.
Да Леонтьев и Павловский выражают точку зрения в которой учитываются интересы России, а чью точку зрения чуть не задохнувшись проглатываете вы? Вам достаются обглоданные западные кости которые сожрали ваши каспаровы, а вы их хватаете на лету, и при этом счастливы.
Здесь два варианта, или вы подавитесь, или кости кончатся.
{Ответить}
 

-1 балл Robak Robak 23 октября 2007 г. 12:36 #
"Все, что мне требуется от государства – государственных служителей, – это личная свобода", – это Владимир Набоков. Так что, если и можно выразить смысл, букву и дух политического и экономического либерализма в одной совершенной фразе, то вот она и есть.
"это же образ жизни характеризующий ваших каспаровых, несогласных, чубайсов".
А какой, простите, образ жизни характеризует "ваших"? Затыкание глоток, любому, критикующему власть на любом уровне? Ликвидация неугодных? Посадка несговорчивых? Что, пенсионеры у нас стали лучше жить от того, что вместо олигархии у нас теперь госкорпорации? А может снизился уровень коррупции? Ах-да, у нас же нет такого слова "коррупция". Это же именно то, с чем на всех направлениях идет непримеримая борьба. Ударим "откатами" и "административным ресурсом" по коррупции, мать ее!
С чего, собственно, весь сыр бор. А с того, уважаемый, что вам подобные граждане там наверху, опять пытаются сделать из собственного народа восторженных идиотов. Чтобы, когда рухнет цена на нефть, и окажется, что страна сидит по-прежнему в глубокой штуке, бстро найти тому виноватых - врагов то есть.
И те же "совковые" генералы в следующей войне будут опять заваливать русскими трупами неприятельские окопы, толкая перед бойцами пылкие речуги. И когда после этой войны вас, граждане ура-патриоты, без рук и ног соберут где-нибудь всех вместе на острове Валаам (чтобы не портили своим видом картины возрождения Родины), и отымут у вас все движимое и недвижимое имущество (ни к чему оно вам теперь) не смотрите бараньими глазами. Сделают это с вами не американцы и не Лондон с Каспаровым и Троцким. Вы сами того хотели.
И с какого перепуга я должен "валить" с моей Родины? Не путайте божий дар с яичницой - понятия "власть" и "Родина" не одно и тоже.
{Ответить}
 

zZPUfiK 22 октября 2007 г. 22:20 #
Robak ты сам откуда правду берёшь по твоиму?Из книги,из телека,откуда?Или так высоко сидишь что всё знаешь?
{Ответить}

Robak Robak 22 октября 2007 г. 22:34 #
Откуда правду беру? Частично из книги "Вся правда обо всём", ну иногда Госдеп США помогает. Каспаров с Бронштейном раз в месяц чего-нибудь подкинут. Не дают, в общем засохнуть в неведении.
{Ответить}
 

ged 22 октября 2007 г. 23:39 #
Бронштейн - это Троцкий?
{Ответить}

Robak Robak 23 октября 2007 г. 00:12 #
Да. Лейба Давидович. Тот самый, что вернулся вместе с Каспаровым из Америки с бабками от Кондолизы Райз.))

{Ответить}
 

USSR 23 октября 2007 г. 00:21 #
Похоже зря я перестал выкладывать Протоколы, ой зря, пожалуй продолжу.
{Ответить}

-1 балл funt funt 23 октября 2007 г. 21:13 #
а какаие протоколы?
{Ответить}
 

ged 23 октября 2007 г. 01:36 #
Твоя ирония слишком тонка для местной публики.
Вот если бы им какой-нибудь Меркадер лоботомию сделал, как Троцкому, то мозги бы не задел. За отсутствием таковых.
{Ответить}

Utro 23 октября 2007 г. 02:59 #
Мне казалось, мозгов у Вас побольше...
{Ответить}

-1 балл Mo/loC Mo/loC 23 октября 2007 г. 07:14 #
А ваши слова слова просто пышут амбициями и осознанием собственного превосходства. Вот только король то голый...
З.Ы. А комплекс бога лучше вылечить, ged :-D
{Ответить}
 

2 балла zZPUfiK 22 октября 2007 г. 22:44 #
Ясно всё с тобой.Вот пи..уй на свою родину,нефиг сдесь делать.Каспаров один из придателей который на западе всякую чипуху на РОССИЮ гонит.А США уже у нас стараются оранжевую революцию проводить и такие как ты,да ты наверное и сам знаешь.
{Ответить}

SINBAD SINBAD 23 октября 2007 г. 00:13 #
robak воспользуйтесь свободой передвижения в сторону запада,где будете ссатся в обществе диссидентов.
{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 02:47 #
Простите историка... Не америкосовское гавно жертвовало, хотя и многим помогло,. но тем нем не менее ресурсов и без них бы хватило, а если б не мы вмешались в 45 в японскую компанию так может и П И З Д Е Ц бы им был...
{Ответить}

-1 балл AtkinSon AtkinSon 23 октября 2007 г. 09:48 #
им бы ужаса небыло, просто война бы ещё пару лет шла
{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 02:54 #
Alex098 странный тип...
{Ответить}

-1 балл Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 10:34 #
простите, чем?
{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 03:05 #
И напоследок, не уверен что вы поймете... Но все просто. Есть они и есть МЫ. Есть их гнусные шпионы, и есть наши доблестные разведчики. Есть их мерзавцы и наймиты, и есть наши патриоты. И по этому я всегда за наших, несмотря на все методы и инструменты воздействия. Потому что МЫ, это МЫ, а они это они... И ничего сложного и достойного споров здесь нет.
{Ответить}

Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 10:55 #
ха-ха, если бы в жизни все было так просто...
м-да, примитивно как-то...

{Ответить}
 

-1 балл Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 11:36 #
да, и о методах -
расстрелять невинного пацана, Катынь, Колпашевский яр, ледоруб и полоний и т.д. и т.п., только во имя чего? Не надоело всю жизнь ощущать себя на фронте, в танке? Может вылезти пора из танка и осмотреться? Жизнь ведь не вечна, можно многое упустить. Да ладно, чего я мечу бисер - в танке этого не понять...
жаль...
{Ответить}
 

-1 балл Utro 23 октября 2007 г. 13:45 #
лес рубят-щепки летят. Не хочется быть щепкой, но без них(щепок) ни у НАС ни у НИХ ничего не было бы.Мне искренне жаль, когда неглупые(если не присматриваться)люди,занимаются самобичеванием. Сколько грязи было вылито в перестроечное время на Ленина, Сталина, на весь Советский Союз. Тем не менее повторить достижения Союза не удастся уже никому. Возвели в ранг святого "невинно" убиенного Николая II, забыли про Ходынку, Распутина, Русско-японскую и Первую мировую, бездарно слитую( Удивительный факт: Строители - плохие, те кто разрушил или допустил разрушение-святые.
Это мазохизм какой то, вечное интеллигентское нытье и рефлексия. Вот мы такие плохие, такие сякие, смотрите на нас! И народ то у нас не очень, и власть коррумпированная, но мы все признаем и боремся по мере сил своих.)) А на деле выигрывает тот кто не боится пачкаться и не обращает внимания на сопли. И хотелось бы поинтересоваться, так чего же требует любовь к Родине?
{Ответить}

-1 балл AtkinSon AtkinSon 23 октября 2007 г. 09:41 #
роковое решение только одно - нападение на СССР
хотя еслиб не напали им бы хуже было
{Ответить}
 

ged 23 октября 2007 г. 12:39 #
Тема переосла в банальное переругивание. Я тоже не сдержался, за что извиняюсь (особенно перед теми, кто знает, кто такой Меркадер и что такое лоботомия).
Впрочем в теме появилось нечто худшее - люди, лишенные морали. Вернее у них есть мораль, особая: мораль американского летчика, поливающего напалмом въетнамскую деревню, мораль немецкого эсесовца, загноняющего людей в газовую камеру, мораль советского чекиста, травящего газом русских крестьян. Когда людей, одобряющих любые мерзости и убийства во имя государства много - общество глубоко больно. Потому, что деление на "МЫ" и "ОНИ" автоматически будет существовать и в самом обществе: мы, чиновники, и они, быдло; мы, генралы, и они, пушечное мясо; мы, менты, и они, стадо.
Не надо прикрывать патриотизмом гнустность, убийства и ложь. Любовь к Родине требует совершенно тиного.
{Ответить}

-1 балл Старик Старик 23 октября 2007 г. 15:29 #
Странное для вас господин гед поведение. Буквально недавно писали что весь народ стадо и общаетесь здесь вы со стадом, что стаду нужны важаки,и естественно поглядывая на себя в зеркало, претендуя на эту роль, вы вдруг пишите что оказывается есть и не быдло. Вот опять я вру.
{Ответить}
 

-1 балл Robak Robak 23 октября 2007 г. 13:00 #
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
М.Ю. Лермонтов

{Ответить}
 

Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 13:13 #
Robak, ну вы и загнули, ха-ха...
Большинство здешней публики читает только помойные сайты типа святогора или ирак-вар, а некоторые вообще книжек не читают, а вы Лермонтова им подсовываете...
{Ответить}
 

Robak Robak 23 октября 2007 г. 13:34 #
Что на Ираке, я догадываюсь, а что на святогоре? Панславянское государство пиарят? Гей, славяне?
{Ответить}
 

-1 балл Mo/loC Mo/loC 23 октября 2007 г. 21:15 #
Ага, просто ультролевый сайт у нас тут и посетители все нацисты поголовные. Может хватить бредить уже?
{Ответить}
 

-1 балл ptichka ptichka 24 октября 2007 г. 01:48 #
Ты с терминологией определись для начала. Если ультралевый - то маоист - троцкист. А фашисты - черносотенцы - так это вам к крайнему правому крылу, уважаемый))
{Ответить}
 

-1 балл Mo/loC Mo/loC 24 октября 2007 г. 08:29 #
Лично меня никакое крыло не интересует.
{Ответить}
 

-1 балл Robak Robak 23 октября 2007 г. 13:35 #
Что на Ираке, я догадываюсь, а что на святогоре? Панславянское государство пиарят? Гей, славяне?
{Ответить}
 

-1 балл Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 14:48 #
да какая-то смесь фашизма с провославием, ну и сопутствующей глупости типа вечного обогревателя и пр.
{Ответить}
 

-1 балл Старик Старик 23 октября 2007 г. 15:41 #
Ну просто отсутствие элементарных знаний, когда человек путает
славянский крест с фашистским, и моновением нежной белой ручкой с пафосом сытого барина влюбленного в жаренную курицу,
выкидывает фразу, - а они там все фашисты коммунисты и прочие глупости, а мы то продвинутая элита, с холопами не разговариваем.
Как говорится из грязи да в князи.
{Ответить}
 

-1 балл Utro 23 октября 2007 г. 13:46 #
лес рубят-щепки летят. Не хочется быть щепкой, но без них(щепок) ни у НАС ни у НИХ ничего не было бы.Мне искренне жаль, когда неглупые(если не присматриваться)люди,занимаются самобичеванием. Сколько грязи было вылито в перестроечное время на Ленина, Сталина, на весь Советский Союз. Тем не менее повторить достижения Союза не удастся уже никому. Возвели в ранг святого "невинно" убиенного Николая II, забыли про Ходынку, Распутина, Русско-японскую и Первую мировую, бездарно слитую( Удивительный факт: Строители - плохие, те кто разрушил или допустил разрушение-святые.
Это мазохизм какой то, вечное интеллигентское нытье и рефлексия. Вот мы такие плохие, такие сякие, смотрите на нас! И народ то у нас не очень, и власть коррумпированная, но мы все признаем и боремся по мере сил своих.)) А на деле выигрывает тот кто не боится пачкаться и не обращает внимания на сопли. И хотелось бы поинтересоваться, так чего же требует любовь к Родине?
{Ответить}
{Ответить}

Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 14:55 #
трезвого отношения к истории, реальная оценка происходящего и более-менее четкое представление о будущем. И все это в контексте общемирового развития цивилизации, к которой принадлежим и мы, все...
{Ответить}
 

Robak Robak 23 октября 2007 г. 14:56 #
А кто говорит, что тогда все было в лучшем виде? Святой Николай 2-ой - это вообще нонсенс, ИМХО. Сюда же и просранная Японская война, вскрывшая пороки системы и первая мировая, и появление в России революционеров всех мастей.
Речь-то с самого начала о том, что на то нам голова и свобода (по крайней мере доступа к информации) дана, чтобы не наступать на те же самые грабли.
Ну, мля, смешно и противно, когда Леонтьев трещит про миролюбивую Российскую империю, про всемирный заговор, про то, как ей все палки в колеса втыкали. Примеры какие-то приводит. И ни слова про "Жандарма Европы" - про разделы Польши, про подавление Венгерской революции и т.д.
Это чистый Оруэлл - "привычка бесстыдно утверждать, что черное - это белое вопреки очевидным фактам".
Если сегодня враг Америка, значит она всегда была врагом. И если факты говорят об обратном, значит нужно изменить эти факты.
Вам нравится, когда из вас делают идиота? Мне нет. Вот и весь вопрос.

{Ответить}
 

Старик Старик 23 октября 2007 г. 15:48 #
Боюсь что поздно, уже сделали. Пусть лучше трещит робак.
Робака на первый!!!, и на второй, да здравствует робак.
{Ответить}
 

Robak Robak 23 октября 2007 г. 16:48 #
Ты о чем, старик. Что на первый7 Что здравствует? Извольте выражаться яснее.
{Ответить}
 

Старик Старик 23 октября 2007 г. 17:32 #
Для особо одарённых:
- " Вам нравится, когда из вас делают идиота? Мне нет. Вот и весь вопрос.
Я написал, что поздно пить боржоми, по поводу идиота.
А далее предложил вместо Леонтьева и Павловского выступать вам на первом канале, на втором, и на НТВ в придачу.
Как оранжевому прожектору освещать просторы нашей родины, учить нас глупых истории и правде. Попробуйте.

{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 15:04 #
Robak, с этим я согласен, но заносов в сторону самобичевания увы, понять тоже не могу. Такая вот дилемма)
{Ответить}

Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 15:14 #
а где эти заносы, поконкретней, плиз...
{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 15:25 #
"расстрелять невинного пацана, Катынь, Колпашевский яр, ледоруб и полоний и т.д. и т.п., только во имя чего? Не надоело всю жизнь ощущать себя на фронте, в танке? Может вылезти пора из танка и осмотреться? Жизнь ведь не вечна, можно многое упустить. Да ладно, чего я мечу бисер - в танке этого не понять.."
жаль...
Вот оно и далеко ходить не надо...
{Ответить}

Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 15:54 #
и это занос? и этим надо гордиться? и это способствовало хоть малейшему улучшению жизни российского народа? м-да, искривленный мир, как у Шеклли...

{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 17:13 #
Алекс, общаясь с Вами, я чувствую что говорю с Богом, Верховной сутью и Сущностью, которая знает ответы на все вопросы, всегда поможет и подскажет верный путь. Как с непонятливыми детьми ты возишься с нами. Милосердие и умиротворенность ощущаю я в твоих камнентах.
Только вот есть маленькое но... Гагарин в космос летал и Бога не видел)))))
Так что, прощаюсь я с тобой, маленький Солженицин нашего сайта))
До завтра точно.
P.S. Лермантава ниасилил,патамучта многа букафф и хотя ничитал - асуждаю.
{Ответить}

Robak Robak 23 октября 2007 г. 16:09 #
Тут вот, читаючи товарища Транцентраля, его коммент насчет Ваймара и детей фронтовиков, подумал вдруг о Муссолини. Так что-то. Пришел Дуче на ум. В свое время правление Муссолини называли "диктатурой из мягкого сыра". И действительно, по сравнению с тем, что творилось в Германии и Советском Союзе, в Италии была тишь да гладь. Только до поры до времени. Возня с «либеральной сволочью» тоже, кстати, не нова. Муссолини так же пытался противопоставить “гнилому” европейскому либерализму государственническое начало. Государство, считал Муссолини, не реакционно, а напротив, революционно, поскольку предвосхищает решение глобальных проблем, преодолеваемых либеральными демократиями путем соперничества партий, “резиновыми” полномочиями парламентов и безответственностью законодательных собраний.
Всем руководил Большой фашистский совет и Национальный совет корпораций, которые назначались Муссолини. Сенат сохранялся. Право назначения сенаторов оставалось за королем. Политическая власть фашистского режима формально ограничивалась наличием монархии, хотя реально король до поры до времени не вмешивался в дела государства. В ноябре 1921 года Муссолини демонстративно отказался от поста генсека: он должен был быть выше текущих партийных дел, но на деле, конечно же, стал обладателем всей полноты власти.
По новому уставу 1938 года фашистская партия была провозглашена "единственной партией" страны и за ней были признаны функции защиты и развития "фашистской революции" и политического воспитания итальянцев. Формально партия по прежнему оставалась подчиненной государству. Режим, меж тем, приобретал законченный тоталитарный характер.
Фашизм активно насаждал в обществе собственную систему идейно-политических и нравственных "ценностей", основанную на безоговорочном признании авторитета вождя. Всякое инакомыслие подавлялось силой. Муссолини стремился пробудить в гражданах чувства национальной гордости и превосходства древнего народа, имеющего за плечами великое прошлое. Раздувание мифа о "сверхчеловеке", ведущем нацию к "светлому будущему", достигло апогея во второй половине 30-х годов. В честь дуче слагали поэмы и песни, снимали кинофильмы, создавали монументальные скульптуры и штамповали статуэтки, рисовали картины и печатали открытки.
По решению правительства все итальянцы, независимо от возраста, социального положения и пола должны были по субботам заниматься военно-спортивной и политической подготовкой. В 30-е годы появился еще один новый массовый ритуал: "фашистские свадьбы", на каждой из которых Муссолини считался посаженым отцом.
Стимулирование прироста населения он возвел в ранг государственной политики и придавал этому особое значение.

{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 17:04 #
А что позвольте спроосить такого плохого в приросте населения?
Не стимулировать же на государственном уровне снижение рождаемости как в Китае))
{Ответить}

Utro 23 октября 2007 г. 16:14 #
А американцы убили индейцев. Повторюсь конечно, но это "щепки". И даже слышу возмущенный гул. "Ату, его тварь бессердечную, негумананную. А самого бы туда и тд и тп..."
Да это было, но не надо делать из этих событий культа. Не надо этим гордиться, но и стыдиться здесь нечего. Американцы же не стыдятся по поводу индейцев. Не воздвигают им мемориалов на каждом шагу, как безвинно убиенным в битвах с режимом))
Католики вырезали гугенотов и тоже не шибко каялись(это если пример с индейцами не устраиват).
И только мы льем себе грязь на голову, стыдимся(не дай бог кому сказать что дед служил в НКВД), каемся, и что хуже всего продолжаем делать то же самое. С одним лищь отличием, теперь мы все это видим и знаем и осуждаем благодаря интернету.

{Ответить}

Utro 23 октября 2007 г. 16:15 #
ответ Алексу
{Ответить}

ged 23 октября 2007 г. 17:19 #
"лес рубят-щепки летят"
"46-летняя женщина Наталья Труфанова, ехавшая по своей полосе к себе на дачу, на глазах сотен свидетелей была снесена с дороги кортежем председателя Верховного суда Лебедева, двигавшимся по встречной полосе"
А кто ты?
Вопрос не праздый: кем ты себя считаешь? От ответа завист все.
Если ты человек, гражданин Российской Федерации, то никто не имеет права убивать тебя, наносить увечья, причинять вред тебе или твоему имуществу. А любой (независимо от его должности или богатсва), кто попытается это сделать, понесет наказание по всей строгости закона.
Если ты щепка, то тебя будут давить машины с мигалками, генералы будут складывать из таких как ты, штабеля трупов, чиновники будут отбирать у тебя имущество, а менты - выбрасывать из окон своих кабинетов и закапывать в лесу.
В странах, которые принято называть "Западом", ответ на этот впрос дан окончательно. Человек является именно человеком, а не щепкой, не быдлом, не пушечным мясом. И сделано это во многом благодоря тому, что люди дали справедливую и безпристрасную оценку собстванной истории. Католическая церковь и папа римский лично покаялись за крестовые походы, религиозные войны, конкисту и многое другое, признав эти события бесчеловечными. Не менее однозначно оценивается в США истребление индейцев. истребление и преследование коренных жителей Америки оценивается не менее негативно, чем рабство или расизм.
Ну, а г-ну Utro, я предлагаю посмотреть фильм "Дорога на Юму". Это стандартный, ничем не выделяющися американский вестерн. Но даже в этом рядовом фильме история Америки показана правдиво: как нанятые владельцами железной дорогой головорезы истребляли индейцев, по землям которых она проходила, как эта железная дорога строилась рабским трудом китайцев и многое другое.
{Ответить}

Utro 23 октября 2007 г. 17:34 #
"Не менее однозначно оценивается в США истребление индейцев. истребление и преследование коренных жителей Америки оценивается не менее негативно, чем рабство или расизм."
Пардон, за цитату)) Это есть крокодиловы слезы. Жалко конечно индейцев, но ж/д была необходима)
То же мы мы могли в наше уже время наблюдать в Ираке, Афганистане, Югославии-) Дружеский оскал "Запада", по отношению к своим новым "индейцам"

{Ответить}

Utro 23 октября 2007 г. 17:56 #
И далее вверх, чувствовать себя свобдным человеком когда тебя давят, это конечно верх пафоса))))
Не думаю что в ситуации с кортежем председателя Верховного суда Лебедева ты бы успел сьехать на обочину.
Думаю ты скажешь, что на "западе" осудят такого судью. Может быть, но только в том случае, если это будет подвергнуто огласке. Хотя не факт. Солдат издевавшихся над пленными в том же Ираке, даже не посадили. А президент, так вообще жгет)) Ну да ладно, личная жизнь придурков меня не касается. Это я все к тому, что нет на вашем хваленом "западе" демократии в том виде который вы хотите нам представить. И у нас нет и небыло, подчеркиваю, подобной "тирании". А вы просто идеалисты, которые будут нюхать цветы, когда по вам поедут танки. Как в старом престаром анекдоте про пистолет и Роллекс". Напомнить?
Подарил отец сыну пистолет, а тот его на часы поменял. Папа тогда резонно сыну сказал, тебя убивать придут, а ты им скажешь сколько времени?
Ладно, что то "щепка" слишком много рассказывает "светочам демократии и свободы личности", они сами все прекрасно знают. Свобода это то что у тебя внутри))
{Ответить}

USSR 23 октября 2007 г. 17:58 #
Ну вот, а тут кто плакал про советскую пропаганду, а сам полностью во власти дерьмократической. Что в штатах всё так хорошо? Прям идеал? Не смешите своей маниакальной влюблённостью в штаты, там проблем не меньше, и управляют страной как и почти везде обыкновеные марионетки, которые, находясь в тени, дергают за ниточки кукловоды. Но у тех кто на верху хоть роли главные, а у нас только одна роль, повиновение, а то не дай бог весь спектакль сорвётся.
{Ответить}

Старик Старик 23 октября 2007 г. 18:03 #
Да вы забыли про контрольные выстрелы в головы женщин и детей в Ираке.Забыли про охранные предприятия в том же Ираке расстреливающие мирных жителей от нефиг делать. Забыли про наших братьев сербов которых бомбили и уничтожали тысячами.
Тоесть по вашему можно делить людей, если простой гражданин
России нельзя, если американец или европеец нельзя, остальных можно, подумаешь жители ирака, да х.р с ними.
Вы слышали чтобы амеры каялись, это плод вашей больной фантазии.А вот то что они нам предлагали покаятся это факт.
Про католиков забыли упомянуть такую послевоенную фашистскую организацию как "Одесса", которая была под крылышком ватикана.
Про бесконечные ДТП можно рассуждать так же бесконечно. Это случается везде и со всеми. Вижу историю америки вы учили по их бесконечно убогим героическим фильмам.

{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 18:07 #
ай ай ай Старик)), как дерзко ты с Богами демократии говоришь))0 Таким как ты не место в свободном обществе идеалистов и тебя срочно надо отправить на исправительные демократические работы))))
Если бы Оруэлл писал свою книгу в наше время, думаю герои бы были несколько иными))
{Ответить}

Старик Старик 23 октября 2007 г. 18:10 #
Понимаю и постараюсь исправится, в самом деле на святое посягнул. Простите меня пожалуйста я больше так не буду.
{Ответить}
 

Старик Старик 23 октября 2007 г. 18:08 #
Адресовано геду
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 19:29 #
ну опять лжете, Старик! Где факты о массовых контрольных выстрелах, тысячах погибших сербов и т.д? Только не надо ссылок на ваш помойный сайт, туда помещают материалы такие же вруны, только профессиональные. Опять уход о сути спора, опять нечего сказать...Скучно уже становиться, ей-богу...
{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 17:30 #
Дорога на Юму лучший фильм за последний год из виденных мной) Но там это смотрится без пафоса, и говорят об этом спокойненько, без истерик и визгов. Индейцу знаете ли глубоко наплевать, бутут его убивать со слезами на глазах или со злорадной ухмылочкой))
Американцы то, себя за это не бичуют! Вот моя основная мысль уже прямо говорю, как школьнику. Не надо перевирать мои слова.

{Ответить}

Alex098 Alex098 23 октября 2007 г. 19:36 #
американцы это осудили, самобичевание здесь не при чем. Это осуждение позволяет им в дальнейшем не наступать на одни и те же грабли, в отличие от нас, непогрешимых и неподсудных...
{Ответить}
 

1 балл ged 23 октября 2007 г. 20:09 #
Как всегда, оппоненты не гнушаються ложью (Солдат издевавшихся над пленными в том же Ираке, даже не посадили ...фашистскую организацию как "Одесса", которая была под крылышком ватикана), лицемерием (Это есть крокодиловы слезы) и демагогией (если простой гражданин России нельзя, если американец или европеец нельзя, остальных можно, подумаешь жители ирака).
Другого и не ожидал.
Зато удивило другое: г-н Utro пишет "Не думаю что в ситуации с кортежем председателя Верховного суда Лебедева ты бы успел сьехать на обочину". То, что чиновник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ехать по встречной полосе - ему даже не приходит в голову. То, что он - щепка, быдло, человек второго сорта, обязанный уворачиваться от чиновничьих машин - для него данность.
А то, что в фильме "Дорога на Юму" без всякого пафоса говорят о самых неприглядных страницах своей истории, свидетельство того, что для всех американцев такая точка зрения - норма.
Я не перевираю ничьи слова. Америкацы ОСОЗНАЛИ всю непригладность и бесчеловечность некоторых страниц своей истории. Да, они не стыдяться в том мысле, как понимают это некоторые: упрятать постыдное подальше, забыть его или вовсе объявить, что такого никогда небыло. Хочу напомнить ещё один вестерн (куда лучши по качеству и достоинствам) - "Танцующий с волками". Что это, как не осознание своей вины и не покаяние?
{Ответить}

USSR 23 октября 2007 г. 23:40 #
Кто то тут про факты заикался, а сам предлагаешь изучать историю по ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ФИЛЬМАМ, идиотизм, человек находящийся под одной пропагандой, пытается убедить других что они, не согласные с ним, находятся под влиянием другой, нонсенс! Реально оцени всё что происходит в мире и хватит заглядывать в рот всякого рода моральным уродам от политики.
{Ответить}

Utro 24 октября 2007 г. 00:25 #
Идиот,. танцующий с волками. я не стал бы их сравнивать... Нуд а ладно, не переживай дружище, лучше глянь в мою инфу и надеюсь сам поймешь чего я не смотрел,. вряд ли больше чем ты))) А так если по жизни, меня радует ваше наличие)))
{Ответить}

Utro 24 октября 2007 г. 00:28 #
Какого черта опять перевираешь? Для школьников опять поясняю: В любой странемог бы оказать ся на её месте любой. Читай выше. Я надеюсь, что не с совсем дуболомами разговариваю...
{Ответить}

Utro 24 октября 2007 г. 00:29 #
Как всегда, оппоненты не гнушаються ложью (Солдат издевавшихся над пленными в том же Ираке, даже не посадили ...фашистскую организацию как "Одесса", которая была под крылышком ватикана), лицемерием (Это есть крокодиловы слезы) и демагогией (если простой гражданин России нельзя, если американец или европеец нельзя, остальных можно, подумаешь жители ирака)
Это ложь???????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ????????????????????????????????????????????????????
{Ответить}

1 балл ged 24 октября 2007 г. 01:23 #
По-моему идиот здесь один - тот, что злоупотребляет вопросительными знаками. Теперь смотреть страницу неудобно.
----------------------------------------------------------
Г-н USSR, где я предлогал изучать историю по фильмам? Я предложил оценить ОТНОШЕНИЕ американцев к данной странице истории. То, что художественные фильмы (за редким исключением) снимаються так, чтобы угодить пристрастиям зрителей, никто, надеюсь, оспаривать не будет.
Как-то у вас трудно с пониманием даже элементарных смысловых конструкций.
------------------------------------------------------------
Г-н Utro, что же вы называете меня идиотом и дружищем одновременно? Или именно таковы интелектуальные показатели вашего круга общения? Разочарую вас - ни идиотом, ни вашем другом не являюсь.
Разочарую и в другом: безнаказанно чиновники ездят по встречным полосам только в странах третьего мира.
-----------------------------------------------------------
Г-н Мишаня, то, что вы читаете очень мало книг, я заключил из вашей лексики, манеры вести разговор, вашего представления о самых обыденных вещах. Ваша фраза, процитированная мной, лишь подтверждает общее впечатление.
Кстати, вы хотя бы поняли, что ваши слова :"так кому уже пора бить в лицо кулаком или ногами" - черезвычайно двусмысленны? Человек, читающий хотя бы бульварные детективы, не пишет столь стилистически безграмотно.
Прежде чем употреблин слово "демократия" (как и всякое другое), вам бы стоило сначало узнать его значение. А так это сродни крику человека, сидящего в Сахаре: "Вот они, ваши айсберги!". Как в Сахаре никогда не было айсбергов, так и в России не было демократии.
Я отнюдь не ненавижу "совковскую" идеологию (и ее носителей), как не ненавижу бетонную стену, загораживающую дорогу. И то, и другое - данность, хоть и данность неприятная или губительная. Соответственно, я не трачу напрасно эмоции.
Не надо путать слова "убедить" и "внушить". Убеждают фактами и доказательствами. Внушают лозунгами и ложью.
Что до остальных ваших вопросов - то не припомню ничего путного, на что стоило бы тратить время.
{Ответить}

Utro 24 октября 2007 г. 01:47 #
Жалко что Вы господин ged, не заключили из всех моих тирад))
Другом я Вас назвал только потому что , без вас было бы скучно, и я все таки надеюсь пробудить в Вас здравый смысл, а не просто перевирать мои слова... А идиота Вы заслужили за ваши высказывания))
{Ответить}

USSR 24 октября 2007 г. 09:33 #
Факты про историю СССР пожалуйста только цифры, до перекройченого периода: Цены на хлеб: 14-26 коп. в зависимости от сорта Молоко 26 коп.(со стоимостью стеклотары(15 коп.)) Сахар 72 коп. песок 86 коп. рафинад кусковой Авиабилет до г.Фрунзе Кирг.ССР 39 руб. До Новосибирска от 9 руб 30 копеек до 10 руб 50 копеек в зависимости от самолёта (Ан-24 или ЯК-40). В Новосиб было 10 рейсов в день и по выходным дополнительные. И билеты не купишь! У всех была возможность слетать в отпуск, а уж съездить тем более. Средняя зарплата была 130 руб. и была действительно средняя поскольку Алигархов с миллиоными доходами не было. Какие тебе ещё факты? Один из них который твои лапшерезы на уши вешают про репресии? Так ты возьми калькулятор и посчитай, и получится очень интересный факт: воевали на войне в основном дети и женщины. Ты вместо того чтоб верить им на слово хоть раз проверил что они говорят.
{Ответить}

путник запоздалый 24 октября 2007 г. 10:25 #
середина 80-х, вечер, в кармане зазплата (200р) встречаюсь с женой, которая тоже получила зарплату (140р) и идем по магазинам желая купить чего-нибудь пожрать. Итого - оббежав 5 гастрономов в Кировском районе мы ничего не смогли купить, все уже закончилось, очередь надо было занимать с утра. Вот реальная картинка социалистического рая, а совсем не та ,что представляет г.USSR. Я охотно верю этому господину в том, что указанные им продукты действительно были у него на столе, но прошу уточнить у его родителей, а как их доставали, что такое талоны, блат и другие прелести той эпохи.
{Ответить}

-1 балл USSR 24 октября 2007 г. 17:22 #
Действительно запоздалый. Как раз к власти пришли коммунисты во главе с самым либеральным из них. Вообще в каком это городе было? Или можёт чёрной икорки хотелось? Так это в конец 60-ых когда в гастрономе который нынче называется Верхний, из-за своих цен как я понимаю, она лежала рядом с молочным в отделе и красная заодно, а также масло: сливочное,фруктовое, шоколадное, вологодское и т.д. и всё это во время как ни странно на тот момент социализма. Если ты вообще ничего не купил, ты либо гурман либо обыкновенное трепло. Мне не надо спрашивать , да уже и не у кого, я сам в то время в отличии от большинства здесь постящих был уже не мальчиком и всё это видел своими глазами, и талоны которые появились в конце 80, но я и 70 видел и 60 чуть чуть зацепил.Ну а конец 80 если помните ознаменовался перекройкой плавно перетекшую в дерьмократию от которой досих пор не отошли. P.S. Кстати талоны появились в бытность первым замом у Премьер-министра г.Явлинского автора не забываемых 500 дней, за кои он и его дружки доканали отечественную промышленость и вместо поднятия экономики России, подняли экономику Китая, Польши, Турции и прочих производителей всякого дерьма место которого на помойке. К сожалению этой товарной помойкой оказалась наша страна и наше население.
{Ответить}

Utro 25 октября 2007 г. 00:12 #
ну епть, это уже картина распада, не путайте пожалуйста, я тоже это застал.
{Ответить}

1 балл Robak Robak 24 октября 2007 г. 11:22 #
При Гитлере в Германии тоже все зашибись было с поездами для трудящихся. Государство заботилось о здоровье нации, стимулировало рождаемость, пеклось о физическом и нравственном облике молодого поколения. И уж с колбасой у них точно было все в порядке - до конца войны друг детей и домохозяек Адольф не переводил экономику на военные рельсы.
И чо?
{Ответить}
 

USSR 24 октября 2007 г. 17:49 #
А то что Гитлер пришёл власти именно потому что его предшественники плюнули на народ, экономика была в агонии, сельское хоз-во в упадке, вот ему и поверил народ. Кстати экономику поднял за два года, за счёт военных заказо. Ни чего не напоминает?
{Ответить}

-1 балл Мишаня Мишаня 23 октября 2007 г. 20:20 #
[
"46-летняя женщина Наталья Труфанова, ехавшая по своей полосе к себе на дачу, на глазах сотен свидетелей была снесена с дороги кортежем председателя Верховного суда Лебедева, двигавшимся по встречной полосе"
Если ты человек, гражданин Российской Федерации, то никто не имеет права убивать тебя, наносить увечья, причинять вред тебе или твоему имуществу. А любой (независимо от его должности или богатсва), кто попытается это сделать, понесет наказание по всей строгости закона
]
покажи мне хоть одного генерала или еще кого-либо из верхушки власти кто ответил за свои деяния пред законом? да хрен то там! с 1991 власть ни за что не несет ответственность! вот она ваша Демократия.
Да и к тому же, ged, что вы добиваетесь своими словами? если вы так пронизаны ненавистью, как вы выражаетесь, к совковой идеологии, то зачем ВЫ пытаетесь кого-то переубедить и внушить им свое мнение? не находите что это своего рода давление? Вы уж определись, вы за свободу мышления и выбора или Вы все жа за Тоталитаризм?.
Кстати говоря, гед, вы хоть разборчиво читайте что пишут другие : (мои слова) "если я сказал что так живу. это не значит что я их не читаю.
" так кому уже пора бить в лицо кулаком или ногами?
Так же Вы не ответили на ряд поставленных вопросов.
Не знаю как относятся к вам другие, но для меня вы голосовное создание обиженное на СССР и не более того. ну и еще вдовесок, фил или кто писал не помню. Но если человеку с детства говорить что он неудачник, тряпка и тд и тп, то так оно и будет. Изучайте психологию господа.
{Ответить}
 

Utro 24 октября 2007 г. 00:08 #
Пора. И мой персказанный анегдот это руководство к действию. И я рад что нас больше.
{Ответить}

Alex098 Alex098 24 октября 2007 г. 15:26 #
представляется иддилистическая картина - утро , сын с пистолетом, жена с базукой, сам с "иглой", от кого-то обороняются. От кого, да хрен знает, враги кругом. И вот так каждый день...
кстати, а кто такие "наши"? Что-то у меня смутные сомнения относительно фашистов, "нашисты-фашисты"...
{Ответить}
 

Utro 25 октября 2007 г. 00:10 #
а есть разница? я считаю, что у фашистов многому можно научиться.
{Ответить}

Utro 24 октября 2007 г. 01:49 #
И вообще, я против тоталитаризма и против демократии. Я за НАС.
{Ответить}

ged 24 октября 2007 г. 11:53 #
Что-то я не понял вот эту фразу: "Так ты возьми калькулятор и посчитай, и получится очень интересный факт: воевали на войне в основном дети и женщины."
Г-н USSR, вы задавайте вопрос так, чтобы он был понятен: кто и какую цифру назвал (желательно с указанием источника), почему вы оспаривате эту цифру.
Не понял я также, что должны доказывать цены на продукты питания (про цены на авиабилеты ничего не скажу - не припомню).
{Ответить}

Robak 24 октября 2007 г. 12:18 #
Что тут непонятного? Господин Усэсээр оценивает исторические процессы и устройство общества с точки зрения цены на колбасу (или с точки зрения колбасы;)). Нормальный такой советский подход. Ну, а то что в лагерях кто-то там сидел, или кого-то там расстреляли, так зато мы войну выиграли и в космос полетели.
{Ответить}

-1 балл USSR 24 октября 2007 г. 17:30 #
А что не понятного? Демократы на каждом углу кричат что начиная с 1936 года расстреливалось 10 000 ежедневно, после переумножения получается более 20 000 000 только расстреляных. По переписи 1936 года население СССР было 125 000 000 отнимаешь 20+28 официально погибших на войне=48 000 000 население страны из этих оставшихся 77 млн в основном было женским и детским, в основном дети, как восстановили страну да ещё и расплодились такими темпами ну ни как не понять.
{Ответить}

Robak Robak 24 октября 2007 г. 16:39 #
Угомонились таки:)) Уф-ф. Три дня и три ночи бились))
{Ответить}
 

1 балл ged 24 октября 2007 г. 19:12 #
Ну, вот как с вами разговаривать, г-н USSR?
Какие демократы, где кричали (каков источник информации)?
Ваши расчеты вообще поражают. Разве война началась в 1936 году? Так почему вы вычитаете "военные потери" из цифры населения в 1936 году? Может у вас температура и вы бредите?
-----------------------------------------------------------
Вот вам образец для подражания:
На 22 июня 1941 года по расчетам Управлением демографической статистики Госкомстата СССР население СССР состовляло 196,7 миллионов человек. Эта цифра приведена в статистическом сборнике Г.Ф.Кривошеева "Гриф секретности снят" М.:Воениздат,1993. Там же даны и цифры общих потерь СССР за войну - 26,6 миллионов человек. Это можно принять, как минимальные цифры.
В статье Кожурина В.С. "О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны" (ВИЖ,1991,№2) дается другая цифра населения СССР накануне войны - 200,1 млн. человек. Максимальную цифру (обоснованную расчетами) общих потерь Советского Союза дает Б.Соколов - 43,4 млн. человек (Б.Соколов "Цена войны: людские потери СССР и Германии(1939-1945)).
Вот так приводятся цифры и факты. Когда освоите, не стесняйтесь, задавайте вопросы.
{Ответить}

USSR 24 октября 2007 г. 19:37 #
Интересные факты получаются: до войны была одна перепись в 1936 году и абсолютно не ясно откуда у вас такие цифры, хотя я кажется понимаю, это наверно население СССР которое могло бы быть в 1945 году, так сказать с учётом боевых и естественных потерь, а также не учтеных, не родившихся, если б не было война.
{Ответить}

-1 балл ged 24 октября 2007 г. 20:42 #
Г-н USSR, вы вообще читать-то умеете? Вот это:"по расчетам Управлением демографической статистики Госкомстата СССР" - русским по белу написанно. Ваших мыслительных способностей хватает, чтобы понять - откуда такие цифры?
Что касается переписей населения в СССР, то они в предвоенные годы проводились неоднократно. Последняя перепись населения в СССР пере войной была закончена в январе 1939 года. В 1941 году начата еще одна перепись, но доведена до конца не была.
{Ответить}

Я 24 октября 2007 г. 21:21 #
Соколова читал - там он действительно приводит расчет потерь более 40 млн чел, но это с учетом неродившихся, не вошедших в половую зрелость (ставших инвалидами) детей и молодых людей ну и ...
Так что вы, батенька, хоть и не врете (а умалчиваете), но ловко играете цифрами, в угоду себе :(
{Ответить}

USSR 28 октября 2007 г. 23:44 #
Все эти расчёты только предположения. Озвучивалась цифра и 56 млн. и 62 млн. но как бы было на самом деле ни кто не знает.
{Ответить}

USSR 28 октября 2007 г. 21:07 #
В отличии от ВАС я ещё и думаю, а не только читаю. :) Пардон за поздный ответ, не было в городе.
{Ответить}

USSR 28 октября 2007 г. 22:52 #
Не знаю о переписи в 39 не слышал, может отстал от жизни, но смотрел передачу про детей высшего руководства, и там про эту перепись ни чего не было, а про 36 говорили постоянно. Кстати там же приводились слова Калинина, что ещё и около 10 мил. просто приписали.
{Ответить}

ged 25 октября 2007 г. 01:34 #
Обычно не отвечаю анонимам, но тут представляется случай посмеятся над очередным тупицей.
Г-н "Я", вы не причисляете "не вошедших в половую зрелость (ставших инвалидами) детей и молодых людей" к людям? Инвалидов, погибших во время войны, не надо причислять к общим потерям?
Не удивительно, что вы незарегистрированы - стыдно нести чушь?
{Ответить}

Я 25 октября 2007 г. 08:28 #
Стыдно должно быть вам нагло врать всем в лицо. Методика расчета Соколова примерно такая: Погибло 10 половозрелых мужиков. Каждый мог-бы сделать как минимум 2 ребенка, поэтому умножаем потери на 3. Погибло 5 женщин - еще на 3. Инвалидами стало 20 чел и детей у них не будет...
А теперь покажи, в моем коменте место, где я инвалидов за людей не считаю.
Расплодилось, тут разных потенциальных 3,14доров (отвечать надо за свои слова).
{Ответить}

USSR 28 октября 2007 г. 22:54 #
Ну а Вы то не аноним? Кроме пола больше ничего нет, даже возраста.
{Ответить}

 
предыдущие Комментарии 101—200   из   200
Комментарии: 1 | 2
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

19

июня 2008

  В Томске

08:57

Ливень

12°С

   

Накипело!



Авторы



Лагуна

Финам-Томск
Хет-Трик