Город
Каннские львы-2008 в Томске!

Каннские львы-2008 в Томске!

14 ноября в 20:00 в ЦК ТГУ. Полтора часа отличной рекламы со всего мира.
Подробнее
Нашему Городу целых ТРИ ГОДА!

Нашему Городу целых ТРИ ГОДА!

Билеты на День Рождения Города уже в продаже, вся информация здесь!
Подробнее
 
Медиа ФМ

Роковые решения Вермахта




Зигфрид Вестфаль, Вернер Крейпе, Гюнтер Блюментрит, Фриц Байерлейн, Курт Цейтцлер, Бодо Циммерман, Хассо Мантейфель

Роковые решения вермахта

Зигфрид Вестфаль, Вернер Крейпе, Гюнтер Блюментрит, Фриц Байерлейн, Курт Цейтцлер, Бодо Циммерман, Хассо Мантейфель

Роковые решения вермахта

Кудрявцев Г.Г.

«Роковые решения вермахта»: Феникс; 1999

ISBN 5‑222‑00643‑3

Оригинал: Siegfried Westphal, “The Fatal Decisions”

Аннотация

Книга «Роковые решения вермахта», впервые изданная небольшим тиражом в 1958 г., в период хрущёвской «оттепели», сегодня обрела своё второе рождение. Это — не обычные мемуары. Будучи написана в 1946 — 1948 гг. по заданию Министерства Обороны США группой германских генералов, оказавшихся в американском плену, она посвящена наиболее крупным поражениям вермахта во второй мировой войне. Книга рассчитана на массового читателя, который получает уникальную возможность из первых уст узнать о том, как принимались германским верховным командованием «роковые решения», и познакомиться с точкой зрения представителей военной элиты третьего рейха на причины неудач и сокрушительных поражений германской армии в 1940 — 1945 гг.

З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель.

Роковые решения вермахта

ПРЕДИСЛОВИЕ К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ

Книга «Роковые решения», появившаяся в США в конце 1956 г., значительно отличается от других изданий, посвящённых второй мировой войне. Она написана группой генералов немецко‑фашистской армии по заданию министерства обороны США. О цели её издания откровенно говорит в своём предисловии главный историк Европейского театра военных действий С. Л. А. Маршалл: «Книга „Роковые решения“ выросла из специальных исследований, предпринятых немцами в 1946‑1948 гг. по инициативе руководимого мной отдела. Мы, американцы, должны извлечь пользу из неудачного опыта других».

Кто же эти генералы и какой опыт передают они своим покровителям?

Из семи авторов шесть — представители германского генерального штаба, в прошлом видные деятели гитлеровского вермахта, занимавшие во время второй мировой войны высокие штабные посты. Среди них начальник генерального штаба сухопутных сил генерал‑полковник Курт Цейтцлер, начальник штаба Западного фронта генерал‑лейтенант Зигфрид Вестфаль, начальник штаба военно‑воздушных сил генерал авиации Вернер Крейпе, начальник штаба 4‑й армии генерал Гюнтер Блюментрит, начальник штаба Африканского корпуса генерал‑лейтенант Фриц Байерлейн и начальник оперативного отдела Штаба Западного фронта генерал‑лейтенант Бодо Циммерман. И лишь генерал Хассо фон Мантейфель не принадлежал к штабным генералам. Мантейфель выступает как «герой» Арденнского сражения, в котором он — тогда командующий 5‑й танковой армией — сыграл весьма заметную роль.

Таким образом, вслед за Манштейном, Кессельрингом, Гудерианом и Типпельскирхом — бывшими командующими армиями и группами армий — слово предоставлено начальникам штабов. Но если в «Утраченных победах» Манштейна, «Мыслях о второй мировой войне» Кессельринга, «Воспоминаниях солдата» Гудериана и «Истории второй мировой войны» Типпельскирха больше говорится о победах немцев во второй мировой войне и меньше — о неудачах, то в «Роковых решениях» авторы повествуют только о чёрных днях немецко‑фашистской армии.

«Роковые решения» — это книга о тяжёлых поражениях гитлеровских войск во второй мировой войне, исповедь тех, кто близко стоял к принимавшим роковые решения и, безусловно, способствовал проведению их в жизнь.

Книга состоит из шести самостоятельных статей: 1) Битва за Англию, 2) Московская битва, 3) Эль‑Аламейн, 4) Сталинградская битва, 5) Франция, 1944 год и 6) Арденны. Статьям предшествует краткое предисловие американского военного историка С. Л. А. Маршалла. Комментарии генерала Вестфаля, сопровождающие каждую статью, по замыслу издателей, призваны придать книге характер последовательного повествования о важнейших военных событиях второй мировой войны.

Свой рассказ немецкие генералы ведут в форме воспоминаний участников описываемых ими военных событий. Увлечение гитлеровских генералов воспоминаниями о минувшей войне объясняется отнюдь не тем, что эти воспоминания приятны им. Конечно, нет. Им не очень приятно писать о том, как и почему они проиграли отдельные сражения, операции и войну в целом. Два обстоятельства, однако, вынуждают немецких генералов вспоминать события многолетней давности. Во‑первых, немецко‑фашистская армия не только проиграла войну, но и потеряла национальную память — архивы, оказавшиеся в руках победителей. Во‑вторых — и это, пожалуй, главное, — бывший гитлеровский генералитет старается выслужиться перед зачинщиками новой агрессии — империалистическими заправилами Североатлантического блока, и поэтому ему приходится оправдываться за поражения в минувшей войне. Манштейну, Типпельскирху, Цейтцлеру иже с ними нужно сейчас выискивать, а то и просто сочинять благовидные причины катастрофы, постигшей фашистскую Германию во второй мировой войне, на кого‑то перекладывать вину за гибели многих миллионов людей и неисчислимые разрушения. Мемуары для этого — весьма подходящая литературная форма.

«Роковые решения» — это повесть о провале фашистской агрессии, рассказанная её активными участниками, которые пытаются предостеречь западногерманских реваншистов и новых претендентов на мировое господство от повторения просчётов гитлеровского верховного командования.

Советский читатель найдёт в книге довольно много сведений (прежде известных недостаточно широко) о разработке германским генеральным штабом стратегических планов войны, о подготовке вооружённых сил фашистской Германии к войне против Советского Союза, о разногласиях в верховном командовании на различных этапах войны и т. д. Авторы несколько приподнимают завесу и над тем, что происходило в ставке Гитлера, дают характеристики некоторым видным военным деятелям немецко‑фашистской армии, сообщают любопытные факты из повседневной работы высших штабов. Все это небезынтересно знать советскому читателю. Но в воспоминаниях немецких генералов есть не только правда, но и неприкрытая ложь. Вдумчивый читатель без особого труда разберётся в этом. Он увидит классовое лицо авторов и поймёт глубоко тенденциозный характер освещения ими важнейших событий войны.

Первая статья — «Битва за Англию» — написана генералом авиации Вернером Крейпе. После падения Франции в июне 1940 г. Крейпе был назначен начальником оперативного отдела 3‑го воздушного флота, того самого флота, на который была возложена бомбардировка Англии. Поэтому ему хорошо известны основные этапы битвы за Англию.

Небольшой обзор, сделанный генералом Крейпе, ещё раз убеждает нас, что серьёзной подготовки немецко‑фашистских войск к вторжению в Англию не велось. Германское верховное командование, как видно, не намеревалось двигать свои вооружённые силы через Ла‑Манш.

Операция «Морской лев» (операция по вторжению на Британские острова), о которой много говорилось в высших и низших штабах, как о грандиозном военном мероприятии Гитлера, по сути дела была задумана как большой дезинформационный манёвр. Кроме немецких военно‑воздушных сил, ни флот, ни сухопутные войска участия в битве за Англию почти не принимали. Да и сама битва в сущности не состоялась. Все дело ограничилось ударами немецкой авиации (правда, иногда весьма чувствительными) по английским портовым городам, караванам торговых судов, промышленным центрам, военным базам и аэродромам.

Вернер Крейпе достаточно подробно сообщает о характере и результатах воздушных налётов на всех трёх этапах битвы за Англию. По подсчётам Крейпе, в воздушных операциях участвовало около 1500 истребителей и 1350 бомбардировщиков. Это внушительная воздушная армада. Правда, Крейпе преувеличивает количество самолётов, имевшихся во 2‑м и 3‑м воздушных флотах. По данным Гальдера, их было значительно меньше. К октябрю 1940 г. против Англии действовало около 600 истребителей и 800 бомбардировщиков.

В воспоминаниях Крейпе следует обратить внимание на один весьма примечательный факт. Как видно из статьи, большинство армейских, флотских и авиационных офицеров были убеждены в том, что они готовятся к вторжению в Англию и что, как только выпадет несколько погожих дней, операция начнётся. Неоднократно назначались дни начала вторжения, но каждый раз сроки изменялись, а день высадки десанта переносился якобы из‑за плохой погоды. Рейхсмаршал Геринг всё время требовал усилить налёты на жизненные центры Великобритании. В феврале 1941 г. он примчался с большой свитой в Париж и устроил скандал Кессельрингу и Шперрле за слабую эффективность воздушных операций против Англии, что будто бы задерживало операцию «Морской лев».

В таком заблуждении армейские офицеры пребывали долгое время. «Только в марте 1941 г., — пишет Крейпе, — некоторые высшие офицеры узнали о возможности столкновения между Германией и Россией, что должно было означать окончательный отказ от битвы за Англию».

В действительности же от операции «Морской лев» в имперской канцелярии отказались давно. После оккупации Франции иные мысли одолевали Гитлера, другими делами занимались его военные советники Кейтель, Йодль, Браухич и Гальдер. Их взоры были обращены на Восток.

Массированные воздушные налёты на Англию, особенно на Лондон (Крейпе указывает, что на Лондон было совершено 65 налётов, в которых иногда участвовало до 800 самолётов), предпринимались с целью политического нажима на Англию, чтобы заставить английское правительство отказаться от войны с Германией. Кроме того, они служили маскировкой для подготовки к войне против Советского Союза.

Как показывают документы, летом и осенью 1940 г. германский генеральный штаб был занят не подготовкой операции «Морской лев», а разработкой плана войны против СССР. Уже в июле 1940 г. он начал тщательно изучать Восточный театр военных действий, обобщая сведения о группировке и вооружении советских войск, о состоянии западных границ Советского Союза. 31 июля 1940 г. начальник генерального штаба генерал‑полковник Гальдер сделал в своём дневнике следующий предварительный вывод: «Если Россия будет разбита, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. На основании этого рассуждения Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 г. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция только тогда будет иметь смысл, если мы одним стремительным ударом разгромим это государство».

Центральная задача, решить которую гитлеровские стратеги готовились стремительным ударом, состояла в том, чтобы разгромить Советский Союз, прежде чем Англия увеличит свои вооружённые силы. На основе этой стратегической концепции летом и осенью 1940 г. в широких масштабах развёртывается подготовка немецко‑фашистской армии к войне против Советского Союза: резко увеличивается количество пехотных и танковых дивизий, возрастает производство военной техники и боеприпасов, спешно готовятся офицерские кадры, создаются людские и материальные резервы.

Возможно, все это не было известно генералу Крейпе, как не было ему известно и то, что в первых числах октября 1940 г. верховное командование приняло решение отказаться от операции «Морской лев», а 13 октября начальник оперативного отдела генерального штаба генерал Хойзингер уже представил Гальдеру план свёртывания этой операции. И если для Крейпе и других офицеров операция «Морской лев» ещё существовала как нечто реальное, то верховному командованию она служила лишь прикрытием для подготовки «Drang nach Osten». Отсюда заблуждения Крейпе и его ошибочная оценка битвы за Англию как поворотного пункта в истории второй мировой войны.

С большой статьёй «Московская битва» выступает в книге генерал Гюнтер Блюментрит. Содержание этой статьи выходит за рамки её названия. Большое место занимает в ней предыстория вторжения немецких войск в Советский Союз и описание военных событий на центральном — московском — направлении в летние месяцы 1941 г. Эти страницы представляют несомненный интерес. Они написаны с использованием записей личного дневника Блюментрита и содержат заслуживающие внимания данные.

Блюментрит находился в кругу штабных генералов и офицеров, в том числе и среди тех, кто был близок к имперской канцелярии. Поэтому он знает то, что было известно немногим. До войны Блюментрит продолжительное время работал в генеральном штабе, а с осени 1940 г. был начальником штаба 4‑й армии. Эту должность он занимал до января 1942 г., когда был назначен начальником оперативного управления генерального штаба сухопутных сил.

В своей статье Блюментрит не ограничивается воспоминаниями. Он даёт оценку событиям и делает политические и стратегические обобщения. Его основной вывод изложен в самом начале статьи. Он сформулирован так: «Первые роковые решения были приняты немецким командованием в России. С политической точки зрения самым главным роковым решением было решение напасть на эту страну».

Слов нет, верный вывод. Но с Блюментритом нельзя согласиться, когда он всю вину возлагает на одного Гитлера, выгораживая и оправдывая германский генеральный штаб, высший генералитет и прежде всего Рундштедта* Браухича и Гальдера, которые якобы отговаривали Гитлера от войны с Россией.

В западногерманской литературе по истории второй мировой войны это довольно распространённый приём: всю вину за поражения немецко‑фашистской армии переложить на Гитлера, а все успехи приписать генералитету и генеральному штабу. Блюментрит здесь придерживается совета немецкого историка Ф. Эрнста: «Почтительное преклонение и любовь к отечеству повелевают нам не разрушать престиж некоторых имён, с которыми мы привыкли связывать победы нашей армии»[1].

Истинная цель этого незамысловатого приёма ясна. Реабилитация генералитета немецко‑фашистской армии нужна сейчас как для бундесвера, офицерский корпус которого формируется целиком из бывших гитлеровских генералов и офицеров, так и для Североатлантического блока в целом. Она необходима реваншистам для того, чтобы сохранить военные кадры фашистской Германии и использовать их в будущей войне.

Но Блюментрит упускает одно весьма существенное обстоятельство: ему никто не поверит, будто немецкий генеральный штаб не причастен к авантюрной идее войны против СССР. Генеральный штаб имел прямое отношение к разработке планов войны с Советским Союзом и к их осуществлению.

Блюментрит утверждает, что Гальдер отговаривал Гитлера от войны с Россией. Однако достаточно ознакомиться с высказываниями Гальдера, чтобы убедиться в противоположном. Именно Гальдер был одним из инициаторов подготовки войны против СССР. Он выдвинул эту идею сразу же после оккупации Франции. В его дневнике мы находим такую запись от 22 июля 1940 г.: «Русская проблема должна быть разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции». В последующих записях Гальдера эта идея развивается настойчивее и увереннее с неоднократно повторяющимся выводом: «Следует как можно быстрее разгромить Россию». А когда все расчёты плана были уже готовы и проверены на штабных играх, Гальдер внёс в дневник следующую запись: «Начать полным ходом подготовку в соответствии с основами предложенного нами плана. Ориентировочный срок начала операции — конец мая».

Таковы факты. Несостоятельность утверждений Блюментрига очевидна. Немецкий генеральный штаб безусловно причастен к принятию роковых решений, о которых идёт речь в этой книге. Он несёт полную ответственность за подготовку и развязывание войны, за те тяжёлые последствия, которые она принесла.

Блюментрит сообщает о существовании нескольких стратегических планов войны с Советским Союзом. Гитлер считал, что в первую очередь нужно достичь экономических целей: захватить Украину, Донецкий бассейн, Северный Кавказ и таким образом получить хлеб, уголь и нефть. Браухич и Гальдер на первый план выдвигали уничтожение Советских Вооружённых Сил, рассчитывая, что после этого будет уже нетрудно осуществить политические и экономические цели

Рундштедт, командовавший группой армий «Юг», был уверен, что выиграть войну одной кампанией в несколько месяцев невозможно. Война может затянуться надолго, говорил он, и поэтому в 1941 г. все усилия следует сосредоточить на одном — северном — направлении, овладеть Ленинградом и его районом. Войска же групп армий «Юг» и «Центр» должны выйти на линию Одесса — Киев — Орша — озеро Ильмень. Командующий 4‑й армией фельдмаршал Клюге придерживался иного мнения. Он считал, что центром приложения всех сил должна явиться Москва, «голова и сердце советской системы», так как только с её падением достигаются основные политические и стратегические цели войны. Наконец, сам Блюментрит видел решение задачи в одновременном овладении Москвой и Ленинградом — этими двумя крупнейшими политическими и экономическими центрами страны.

Существование различных взглядов, о которых сообщает Блюментрит, — свидетельство серьёзных разногласий среди высшего генералитета немецко‑фашистской армии по кардинальным вопросам ведения войны против Советского Союза. Хотя генеральный штаб, как отмечает автор, самым тщательным образом подготовился к войне и «всё, что можно было сделать перед началом кампании, было сделано», однако первые же трудности привели к новым столкновениям между верховным командованием вооружённых сил (Гитлер, Кейтель, Йодль) и

Командованием сухопутных сил (Враухич, Гальдер, позже Цейтцлер). Непредвиденный ход войны заставил Гитлера и его стратегов вносить серьёзные изменения в первоначальные планы и расчёты.

Блюментрит не умалчивает и о разногласиях, возникших в конце июля — начале августа 1941 г. по вопросу о дальнейших действиях на советско‑германском фронте. Но верного истолкования причин этих разногласий он не даёт. Блюментрит не объясняет, почему после овладения Смоленском гитлеровское командование вынуждено было решать проблему: куда наступать дальше? На Москву? Или повернуть значительную часть сил с московского направления на юг и добиваться решающих успехов в районе Киева?

Возросшее перед Москвой сопротивление советских войск склоняло Гитлера ко второму пути, который позволял, по его мнению, не приостанавливая наступления на других направлениях, быстро захватить Донецкий бассейн и богатые сельскохозяйственные районы Украины.

Эта идея нашла отражение в последовавших одна за другой директивах верховного командования. Уже 23 июля 1941 г. Кейтель отдал Браухичу распоряжение: «Сосредоточить усилия 1‑й и 2‑й танковых групп для овладения промышленным районом Харькова, а затем наступать через Дон на Кавказ. Основные силы пехоты в первую очередь должны занять Украину, Крым и центральные районы России до Дона» [2].

Если Кейтель ещё ставил перед центральной группировкой немецких войск наступательные задачи и говорил о захвате Москвы, то директива Гитлера э 34 от 30 июля 1941 г. предлагала более радикальное решение. «Изменившаяся за последнее время обстановка, — говорится в директиве, — появление перед фронтом и на флангах группы армий „Центр“ крупных сил противника, положение со снабжением и необходимость предоставить 2‑й и 3‑й танковым группам десять дней для отдыха и укомплектования заставили отказаться от задач и целей, указанных в директиве э 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7. Исходя из этого, я приказывают группе армий „Центр“, используя удобную местность, перейти к обороне.

В наступлении могут быть поставлены ограниченные цели [3].

Браухич и Гальдер, естественно, были недовольны таким решением. Они попытались возражать Гитлеру и в специальном докладе доказывали ему, что необходимо сосредоточить основные усилия на центральном направлении и добиваться быстрейшего овладения Москвой. Ответ Гитлера последовал незамедлительно. «Соображения командования сухопутных сил относительно дальнейшего хода операций на востоке от 18 августа не согласуются с моими решениями. Я приказываю следующее: главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Дону и лишение русских возможности получать нефть с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами» [4].

Гитлер разъяснял Браухичу, что взятие Крыма имеет колоссальное значение для обеспечения поставок нефти из Румынии, что только после достижения этой цели, а также окружения Ленинграда и соединения с финскими войсками освободятся достаточные силы и создадутся предпосылки для нового наступления на Москву.

Блюментрит пытается объяснить длительную паузу в наступлении гитлеровских войск на московском направлении затянувшимися спорами в немецком верховном командовании. Он усматривает в этом чуть ли не единственную причину остановки, а затем и провала немецкого наступления на Москву, умалчивая о том, что после Смоленска наступление немцев приостановилось не по их доброй воле, не из‑за споров о высшей стратегии, а в результате все более возраставшего сопротивления советских войск.

В конце концов Гитлер, не добившись ни на южном, ни на северном крыле советско‑германского фронта поставленных перед войсками целей, вынужден был вновь организовать наступление на Москву, которое и началось 30 сентября в полосе Брянского фронта, а 2 октября 1941 г. — против Западного и Резервного фронтов.

В статье Блюментрита читатель не найдёт подробного и последовательного изложения боевых действий, происходивших осенью 1941 г. и зимой 1941/42 г. под Москвой. Воспоминания Блюментрита связаны главным образом с действиями 4‑й армии, где он был начальником штаба. В них содержится и то, что представляет для нашего читателя интерес, обогащая его конкретными историческими фактами, и то, что должно быть отвергнуто, как вымышленное автором. Видимо, память сильно изменяет Блюментриту, когда он пишет о сплошной липкой грязи, о 30 — и даже 42‑градусных морозах под Москвой, о непроходимых снежных сугробах. Слов нет, осенью у нас кое‑где бывает грязно, а зимой случаются иногда сильные морозы. Правда, все это не в такой степени, как пишет Блюментрит. Нужно быть слишком наивным человеком, мало компетентным в военном отношении, или заведомо враждебно настроенным к Советскому Союзу, чтобы всерьёз выдвигать эти причины в качестве факторов, определивших поражение немецко‑фашистских войск под Москвой.

Не грязь и не мороз спасли Москву, как это хочет внушить Блюментрит доверчивому американскому читателю. Первая крупная победа Советской Армии под Москвой была достигнута в результате героических усилий советских людей, беззаветно боровшихся с агрессором. Коммунистическая партия воодушевляла и организовывала народ и армию на защиту Родины. В битве под Москвой советское командование проявило уменье добиваться победы в условиях неблагоприятной стратегической обстановки, а советские войска показали свои высокие боевые и моральные качества.

И, разумеется, никак уж не вяжутся климатические и географические «теории» Блюментрита с его в целом правильным заключением о том, что «Московская битва нанесла первый сильнейший удар по Германии как в политическом, так и военном отношениях».

Следующая статья книги знакомит читателя с событиями, развернувшимися осенью 1942 г. на другом театре военных действий — в Ливии и Египте. Автор статьи, генерал Байерлейн долгое время служил в штабе танковой группы Гудериана, а летом 1942 г. стал начальником штаба у фельдмаршала Роммеля. Он был свидетелем и побед немецко‑итальянских войск под Тобруком и их поражения под Эль‑Аламейном.

Рисуя сложность положения немецко‑итальянских войск, остановленных перед эль‑аламейнскими укреплениями, — недостаток сил, растянутость коммуникаций и их уязвимость, трудности со снабжением, — Байерлейн в то же время утверждает, что наступление армии Роммеля к дельте Нила и Суэцкому каналу преследовало далеко идущие цели. Они якобы состояли в осуществлении огромного двухстороннего охвата, при котором одна немецкая армия должна была двигаться с Украины через Кавказ на юг, а другая — из Египта через Суэцкий канал на север. По замыслу гитлеровских стратегов, это должно было привести к захвату нефтяных районов Среднего Востока и разгрому всего южного крыла Советских Вооружённых Сил.

Стоит лишь трезво оценить обстановку, силы, средства и возможности немецко‑фашистской армии на советско‑германском и североафриканском фронтах, чтобы увидеть всю беспочвенность и иллюзорность подобных планов. В армии, находившейся под командованием Роммеля, было всего лишь 12 дивизий. На Кавказе безнадёжно застряли 17‑я полевая и 1‑я танковая армии, а над 6‑й армией, уткнувшейся в Сталинград, нависла угроза разгрома. О каком грандиозном двухстороннем охвате можно было мечтать при столь кризисном положении, в котором оказалась немецкая армия?

Наступившая вскоре развязка под Эль‑Аламейном, а затем в неизмеримо больших размерах и под Сталинградом положила конец этим мечтаниям. Оба сражения происходили почти одновременно, и оба закончились тяжёлым поражением немецких войск. Исходя только из этих внешних сопоставлений, некоторые необъективные военные писатели Запада (к ним надо причислить в первую очередь Черчилля, Лиддел Гарта и Манштейна) ставят эти события на одну доску и считают, что Эль‑Аламейн и Сталинград в одинаковой мере стали поворотными пунктами второй мировой войны.

Такой точки зрения придерживается и генерал Вестфаль. Типпельскирх пошёл ещё дальше, утверждая, что победу под Сталинградом определили будто бы успехи английских войск в Северной Африке [5].

Необъективность приведённых нами оценок очевидна. Аргументация всех этих авторов опровергается при первом же ознакомлении с общим ходом и результатами сражений под Сталинградом и Эль‑Аламейном. Размах и результаты наступления советских войск под Сталинградом не идут ни в какое сравнение с операцией, проведённой 8‑й английской армией в Африке.

Победа англичан под Эль‑Аламейном, где им противостояло всего 12 немецко‑итальянских дивизий (по данным Байерлейна), имела местный характер и не вышла за рамки данного театра военных действий. Под Сталинградом же Советская Армия нанесла немецко‑фашистским войскам сокрушительное поражение Только в ходе контрнаступления с 19 ноября 1942 г. по 2 февраля 1943 г. было разгромлено пять армий противника. 32 дивизии и 3 бригады были полностью уничтожены, 16 других вражеских дивизий понесли тяжёлые потери. Историческая победа Советской Армии под Сталинградом имела огромное военно‑политическое значение не только для последующего хода Великой Отечественной войны, но и для всей второй мировой войны в целом. Выиграв эту битву, Советская Армия добилась решительного поворота в ходе второй мировой войны в пользу антигитлеровской коалиции.

Генерал‑полковник Цейтцлер, выступающий в книге с воспоминаниями о поражении немецких войск в Сталинградской битве, подытоживая длительный спор генерального штаба с Гитлером, заявляет: «В ноябре я говорил Гитлеру, что потерять под Сталинградом четверть миллиона солдат — значит подорвать основу всего Восточного фронта. Ход событий показал, что я был прав. Сталинградское сражение действительно оказалось поворотным пунктом всей войны».

Воспоминания Цейтцлера, принадлежавшего к высшему кругу военных руководителей фашистской Германии, значительно отличаются от других статей сборника. Цейтцлер знакомит читателя с напряжёнными взаимоотношениями, сложившимися к тому времени между генеральным штабом сухопутных сил и главным командованием вооружённых сил, или, вернее, между Цейтцлером, с одной стороны, и Гитлером, Кейтелем, Йодлем — с другой. Цели, которые немецкое верховное командование ста‑перед войсками, не достигались, а его замыслы проваливались. И хотя из‑за этого были смещены Браухич, Бок, Лист и Гальдер, положение не улучшалось.

Цейтцлер был назначен начальником генерального штаба сухопутных сил именно в тот кризисный период осени 1942 г., когда в плане летней кампании немецко‑фашистского командования обнаружились первые серьёзные трещины. Как теперь стало известно, Гитлер ещё в начале апреля 1942 г. поставил перед войсками задачу: овладеть богатыми сельскохозяйственными районами Дона и Кубани и захватить нефтяные месторождения Кавказа. Этим он надеялся парализовать экономику Советского Союза и в то же время увеличить материальные ресурсы своей армии.

Столь обширные цели были не по силам немецко‑фашистской армии, уже перенёсшей серьёзное потрясение под Москвой. Кое‑кто из генералов, трезво оценивавших положение, понимал нереальность этого плана. Видимо, понимал это и Цейтцлер. Пять требований, которые он выдвинул в своём докладе Гитлеру, были направлены на то, чтобы несколько улучшить условия войскам групп армий «А» и «Б», проводившим наступательную операцию на широком фронте.

Цейтцлер пишет о том, как настойчиво и долго боролся генеральный штаб за принятие выдвинутых им предложений. Однако Гитлер был непреклонен. Это и явилось причиной серьёзных разногласий между Гальдером и Гитлером, который после снятия Браухича стал одновременно верховным главнокомандующим и главнокомандующим сухопутными силами.

Из статьи Цейтцлера читатель, пожалуй, впервые с такими подробностями узнает о том, что происходило в гитлеровской ставке, когда она находилась в Виннице, а затем в Растенбурге — в «Логовище волка», куда переместился Гитлер со своим штабом в ноябре 1942 г, Цейтцлер рассказывает, как в немецком генеральном штабе оценивались силы и возможности советских войск и планы Советского Верховного Командования, какие варианты рождались в ставке Гитлера для спасения 6‑й армии, окружённой под Сталинградом.

Главная мысль, которая красной нитью проходит через всю статью Цейтцлера, выражена вполне отчётливо: в трагедии у берегов Волги виновен только Гитлер. Если бы он прислушался к своему начальнику штаба и согласился с его предложениями, то 300‑тысячная армия Паулюса была бы спасена, а летняя кампания 1942 г. успешно завершена. Таков общий ход рассуждений Цейтцлера.

Подобная трактовка причин поражения немецко‑фашистских войск под Сталинградом и в целом на советско‑германском фронте не нова. Она неоднократно высказывалась Гальдером, Гудерианом, Манштейном и другими бывшими гитлеровскими генералами. Цейтцлер лишь подчёркивает свою роль человека, который якобы сделал все, чтобы спасти армию от разгрома. По его убеждению, немецкие армии Восточного фронта попали в кризисное положение не по своей вине. Цейтцлер полагает, что, если бы войсками управляли правильно, положение коренным образом изменилось бы. При этом он, конечно, забывает упомянуть о советском народе и его армии, о тех факторах, которые в действительности определили судьбу немецко‑фашистской армии под Сталинградом.

В последних двух статьях, помещённых в книге, изложен ход событий на Западном театре военных действий. Статья «Франция, 1944 год» написана генерал‑лейтенантом Бодо Циммерманом — начальником оперативного отдела штаба Западного фронта. Главнокомандующие войсками Западного фронта менялись один за другим: Витцлебен, Рундштедт, Клюге, Модель и вновь Рундштедт. Менялись и начальники штабов: Шпейдель, Блюментрит, Вестфаль. Только Циммерман неизменно оставался на своём посту. Видимо, поэтому он и оказался наиболее информированным человеком и сумел более или менее обстоятельно рассказать о военных событиях на Западе летом 1944 г.

Циммерман знает и помнит многое. Он детально рассказывает о характере обороны, проходившей вдоль всего побережья от Голландии до Пиренейского полуострова, о том, что представлял собой «Атлантический вал» и каковы были силы немецких войск перед вторжением англо‑американцев в Северную Францию. Особенно памятен Циммерману день 6 июня 1944 г., когда на берег Нормандии начали высаживаться американские и английские войска.

Сохранились в памяти у Циммермана и наиболее тяжёлые моменты боевых действий на Западном фронте: бои в Фалезском мешке, сдача Парижа и отход на западные позиции. Обо всём этом он подробно говорит в своей статье. Советские читатели, особенно офицеры, изучающие историю второй мировой войны, найдут в ней много интересного.

В статье приводится достаточно данных, свидетельствующих о том, что войска Западного фронта являлись своего рода крупным стратегическим резервом для советско‑германского фронта. Тяжёлые потери фашистской Германии в войне с Советским Союзом заставляли гитлеровское верховное командование снимать с Западного фронта наиболее боеспособные дивизии и перебрасывать их на советско‑германский фронт. Разбитые же Советской Армией немецкие дивизии в свою очередь перебрасывались с Востока на Запад, где они получали новое пополнение, вооружались и обмундировывались, чтобы затем вновь отправиться на советско‑германский фронт. Циммерман пишет: «Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую силу и боевую технику». Это признание генерала бывшей немецко‑фашистской армии, занимавшего видный пост в штабе Западного фронта, весьма важно для понимания роли и значения советско‑германского фронта во второй мировой войне.

Циммерман отчётливо проводит и ещё одну заслуживающую внимания мысль. Он считает, что незавершённость оборонительных укреплений на побережье Северной Франции, ненадёжность так называемого «Западного вала», отсутствие у немецкого командования достаточных сил и средств на Западе — всё это создавало англоамериканским войскам благоприятные условия для успешного наступления в глубь Германии. Командование Западного фронта (Рундштедт, Вестфаль) было крайне удивлено той нерешительностью, которую проявили англоамериканские войска после успешного вторжения в Нормандию. Немецкое командование было уверено, что англо‑американцы могут прорвать «Западный вал» в любом месте. «И вдруг, — пишет Циммерман, — к нашему величайшему удивлению, союзники остановились перед „Западным валом“.

Прекращение наступления и переход английской 21‑й группы армий под командованием Монтгомери к обороне были вызваны, как видно, отнюдь не упорным сопротивлением группы армий «Б» под командованием Роммеля. Действия англо‑американцев были продиктованы иными соображениями, соображениями большого стратегического плана. Союзное командование не стремилось особенно активизировать боевые действия в Северной Франции, опасаясь, как бы это не привело к переброске немецких дивизий на Западный фронт с других фронтов, в первую очередь с советско‑германского. И если переход англо‑американских войск к обороне, по словам Циммермана, вначале был непонятен гитлеровскому командованию, то вскоре стабилизация фронта на Западе окрылила Гитлера идеей организации нового решающего наступления.

О далеко идущих планах задуманного Гитлером наступления рассказывает генерал Мантейфель в статье «Арденны». Мантейфель был близок к Гитлеру и не один раз с глазу на глаз беседовал с фюрером в имперской канцелярии в Берлине и в «Орлином гнезде» близ Цигенберга. Один такой разговор Гитлера с Мантейфелем состоялся 2 декабря 1944 г.

Как пишет Мантейфель, цель наступления в Арденнах летом 1944 г. заключалась в том, чтобы повернуть ход событий в обратную сторону. Гитлер считал, что в результате удачного исхода операции «планы союзников будут расстроены на длительный срок, и противнику придётся произвести принципиальный пересмотр своей политики», а германскому верховному командованию удастся «перебросить войска с Запада на наиболее опасный — центральный — участок Восточного фронта».

Мантейфель подробно описывает, как готовилась, проводилась и с каким треском провалилась эта операция. Причём, надо отдать ему должное, он в основном верно определяет причины поражения немецких войск в Арденнах, выделяя в качестве решающего фактора большое наступление советских войск в Польше, начавшееся 12 января 1945 г. Именно эти события и ускорили кризис немецко‑фашистских войск на Западе. Переброска на Восточный фронт 6‑й танковой армии СС, большого количества артиллерии и переправочных средств лишь ослабила немецко‑фашистские войска на Западном фронте, но не дала никаких результатов на Восточном. Мощное январское наступление войск двух советских фронтов в Польше развивалось в невиданных ещё темпах. И прав Мантейфель, делая вывод, что «стремительное продвижение Красной Армии свело на нет последствия передышки, достигнутой Арденнским наступлением, и сделало неизбежным быстрое окончание войны».

В «Роковых решениях» далеко не исчерпан список крупнейших поражений фашистской Германии во второй мировой войне. Нет здесь описания провалившейся операции «Цитадель» (то есть битвы на Курской дуге), которая так тщательно готовилась немецким командованием в 1943 г., нет рассказа о целой серии поражений на советско‑германском фронте в 1944 г., об изгнании немецких войск из Центральной и Юго‑Восточной Европы и катастрофическом финале войны.

На этом можно было бы и закончить краткое рассмотрение содержания книги, предлагаемой нашему читателю, но нельзя обойти молчанием комментарии генерала Вестфаля. В научном и познавательном отношении они не представляют особого интереса. Их функция, как об этом не трудно догадаться, иная: они служат своего рода идеологической приправой к тому, что сказано в основных статьях книги.

Комментарии Вестфаля не столько объясняют и дополняют содержание книги, сколько нарочито тенденциозно извращают важнейшие события второй мировой войны. Слишком очевидно необъективное и даже враждебное отношение автора к Советскому Союзу и его желание во что бы то ни стало извратить роль СССР во второй мировой войне. Вероломное нападение фашистской Германии на СССР он преподносит в качестве превентивной войны, имевшей целью якобы защитить Германию от «красной опасности». Эти фальсификаторские пропагандистские приёмы реакционной историографии, вызываемые враждебным отношением к Советскому Союзу, давно разоблачены в нашей исторической литературе.

В том же русле фальсификации истории находятся и попытки Вестфаля ввести американского читателя в заблуждение относительно поставок Советскому Союзу по ленд‑лизу. Знакомясь с приводимыми Вестфалем данными об американских поставках, доверчивый американский читатель может всерьёз поверить, что эти поставки «полились бурным потоком» и что «без такой огромной американской поддержки русские войска вряд ли были бы в состоянии перейти в наступление в 1943 г.».

Никакого «бурного потока» американских поставок в СССР в действительности не было. Кроме того, Советский Союз часто получал не то, в чём он нуждался, и не тогда, когда эта помощь была крайне необходима. Опубликованная Министерством иностранных дел СССР «Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер‑министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг.» вносит ясность в этот вопрос. Помещённые здесь документы показывают, что поставки для СССР были каплей в море по сравнению с тем, что давали фронту советская промышленность и сельское хозяйство. Они не превышали и четырёх процентов той продукции, которую поставило фронту народное хозяйство СССР. Известно ведь, что в течение последних трёх лет войны наша страна производила ежегодно более 30 тысяч танков и бронемашин, до 40 тысяч самолётов, до 120 тысяч орудий всех калибров. Генералу Вестфалю понадобилось вспомнить об американском ленд‑лизе для того, чтобы как‑то очернить и принизить решающую роль Советского Союза в разгроме гитлеровской Германии.

Что же касается открытия второго фронта в Европе в 1944 г., роль которого 3. Вестфаль и Б. Циммерман чрезмерно преувеличивают, то американские и английские войска высадились во Франции лишь после того, как оба союзных правительства убедились, что Советский Союз и без помощи США и Англии сможет разгромить немецко‑фашистские полчища. Открывая второй фронт, союзники стремились упредить Советский Союз в Европе, не дать ему занять всю территорию Германии и освободить Францию.

Великому немецкому революционеру Эрнсту Тельману принадлежат замечательные слова: «Правда не поддаётся фальсификации на длительное время, так как нет ничего непреложнее фактов». А факты неопровержимо свидетельствуют о том, что не американский ленд‑лиз, не сильные морозы и снежные сугробы и даже не роковые решения Гитлера сокрушили «Третий рейх». Они лишь в той или иной мере способствовали ускорению этого неотвратимого процесса. Судьбу гитлеровской Германии, её падение и крах предопределили руководимые Коммунистической партией народы Советского Союза, его славные Вооружённые Силы.

Доктор исторических наук, полковник П. А. ЖИЛИН



[1] «Die Welt als Geschichte». 1957, э 1, S. 55.

[2] Дополнение к директиве э 33 от 23.7.1941 г.

[3] Распоряжение верхового главнокомандующего вооружёнными силами главнокомандующему сухопутными силами от 21.8.1941 г.

[4] Распоряжение верхового главнокомандующего вооружёнными силами главнокомандующему сухопутными силами от 21.8.1941 г.

[5] К. Типпельскирх. История второй мировой войны. Изд‑во иностранной литературы, М., 1956, стр. 256.



Источник: Библиотека Альдебаран http://lib.aldebaran.ru

Смотрите также:

Тайны второй мировой

 

Комментарии:

ged 20 октября 2007 г. 20:45 #
Надеюсь, что USSR прочитал не только это довольно глупое предисловие, но и саму книгу.
Вообще данное предисловие во многом противоречит не только самой книге, но и известным сегодня фактам.
А вот сама книга хороша. В Томске её можно найти здесь: http://moshkow.tomsk.ru/koi/MEMUARY/GERM/fatal_ds.txt
{Ответить}

ged 20 октября 2007 г. 20:55 #
Да, кстати:
Просто поразили слова "Специально для как верящему в величайшую роль в победе США и Англии над Гитлером".
А не могли бы вы, г-н USSR, привести слова Alex098, подтверждающие это высказывание? Я, например, такого не припомню.
Или вы,г-н USSR, просто оболгали человека?

{Ответить}

3 балла ded 20 октября 2007 г. 23:43 #
Глубоконеуважаемый ged (я седня почти трезвый, поэтому буду с Вами предельно корректен). Вы вместе с господином Alex098 довольно давно защищаете америкосов и унижаете "совок", что-бы Вы меня не обвинили в клевете вот Вам цитата из прошлого поста:
"Alex098 19 октября 2007 г. 18:32 #
...
Кто до сих пор в плену совковой идеологии - Бог вам судья, продолжайте заблуждаться далее..."
Еще можно много надергать из разных постов, но я думаю, что достаточно хорошо понимаю Вашу общую позицию.
А как Вы можете объяснить сам факт появления этих мемуаров? Как могли в 1946 году всемирно осужденные международным трибуналом военные преступники спокойно писать мемуары. А Вы знаете, что еще довольно много нацистов было вывезено в США отмазано (другого слова и не придумаешь) от трибунала и спокойно работало на любимую Вами америку (самый известный пример Вернер фон Браун). И наплевать было им на международные решения и предварительные договоренности, на те страдания, которые они причинили (прямо или косвенно) МИЛЛИОНАМ людей. Может Вы располагаете примерами такого наплевательского отношения ко всему миру со стороны СССР? Может назовенте имена укрытых, в нелюбимом Вами совке нацистов, которых отмазали от трибунала, не заставили понести заслуженного наказания...
Ответа не жду так как понимаю, что крыть вам обоим нечем...
{Ответить}

1 балл trancentral 22 октября 2007 г. 13:21 #
Глубокоуважаемый ded! Вы седня хоть и трезвы, но это мало что вносит положительного в ваш интеллектуальный багаж. В СССР над воссозданием Фау-2 работали такие же немецкие специалисты, как и Вернер фон Браун. Первые запуски таких ракет производились в СССР с участием тех же самых "ужасных нацистов". И как там с трибуналом?
{Ответить}

USSR 21 октября 2007 г. 10:19 #
Прочтите внимательно и вдумайтесь в смысл: Alex098 19 октября 2007 г. 17:49 #
ну а по сути - победа над фашизмом была ОБЩЕЙ,общей для всей антигитлеровской коалиции. Выпячивать чью либо роль глупо и бесперспективно, это уже можно трезво оценить по прошедствии 60-ти лет после окончании 2-й мировой. Кто до сих пор в плену совковой идеологии - Бог вам судья, продолжайте заблуждаться далее... ----- Из всего этого следует то что рассказывалось про 2 мировую в СССР просто "совковая идеология". Зато я чётко вижу отупевших от собстенного величия в своих же собственных глазах. Умение говорить, а точнее повторять как попугай, не есть умение думать. Дальнейшую полемику просто считаю бесполезной, из-за простого незнания или непонимания предмета спора оппонентом.
{Ответить}

ded 21 октября 2007 г. 12:23 #
Поддерживаю USSR и то-же не хочу вступать в полемику (тем более с оппонентом постоянно переходящему на личные оскорбления). Бог Вам судья, а переубеждать вас обоих не вижу смысла (да и бесполезно).
{Ответить}

ged 21 октября 2007 г. 15:16 #
Прочел, вдумался.
Слова "победа над фашизмом была ОБЩЕЙ" полностью противоречат вашему утверждению, г-н USSR: "Специально для Alex098 как верящему в величайшую роль в победе США и Англии над Гитлером".
Следовательно ваше утверждение, г-н USSR, либо клевета, либо глупость.
-------------------------------------------
Я уже как-то говорил, что советская (совковская) идеология больше, чем кто-либо другой извратила историю СССР. Вред, нанесенный истории Второй Мировой войны советской идеологией, очевиден. Вместо реальной истории героической борьбы народов СССР с врагом, советская идеология вдалбливала в головы пропагандистские мифы. Кто из тех, что кричит "нашу историю очерняют" может назвать фамилию советского танкиста, уничтожившего полсотни немецких танков? Один из ста. Зато о подвиге 28 панфиловцев знают все. И это при том, что подвиг Лавриненко - правда (пусть даже он подбил не 52 танка, а чуток меньше), а подвиг 28 панфиловцеы - полностью вымышлен (что было доказанно ещё в советские годы)!

{Ответить}

ged 21 октября 2007 г. 01:23 #
А вот я глубоко нетрезв - потому и отвечаю на ваши глупости.
Да, г-н ded, вы клеветник. Либо дурак. Никаким иным образом я не могу объяснить то, что слова "в плену совковой идеологии" приравниваються к защите "америкосов".
Впрочем, есть ещё один вариант: вы глубоко больны параноей "убей американца или он убъет тебя".
---------------------------------------------------
" всемирно осужденные международным трибуналом военные преступники " - а вот здесь вы солгали, сомнений нет. Ни один из авторов книги "Роковык решения" никогда не был признан военным преступником, все они были военнопленными (о чем, кстати, вы могли прочитать в советском предисловии к книге - если бы имели привычку читать книги). Соответсвенно все ваши вопли про "наплевать было им на международные..." ничем кроме глупости не являются.
------------------------------------------------------
"А как Вы можете объяснить сам факт появления этих мемуаров?" Да очень просто: пленным никто не запрещает писать книги, во всяком случае, в США. Да и не только в США - у нас Паулюс даже в военной академии преподовал (это, кстати, "укрытый нацист", не только "отмазанный от требунала", но даже выставленный советской стороной в качестве свидетеля).
--------------------------------------------------------
Да и фон Браун никогда не был признавался никаким судом военным преступником. А вы, наивный юноша, думаете, что в СССР двигатели для первых реактивных Ла и Яков строили без участия немецких специалистов? Или просто в вашей голове столько "совковской" идеологии, что знания уже не помещаются?
{Ответить}

ychenik ychenik 21 октября 2007 г. 10:22 #
Будучи написана в 1946 — 1948 гг. по заданию Министерства Обороны США группой германских генералов, оказавшихся в американском плену.....
Вот облом "патриотам":)))))
{Ответить}
 

ychenik ychenik 21 октября 2007 г. 10:25 #
Всем "патриотам" не читавшим книги - а Паулюс, между прочим, автор плана "Барбаросса":)))))))
{Ответить}
 

Mo/loC Mo/loC 21 октября 2007 г. 11:24 #
Славик, это ты о чём? Может я просто туплю с просоня, но не понял я мысли твоей %-)
{Ответить}
 

ychenik ychenik 21 октября 2007 г. 12:53 #
Mo/loC: привет:))) первое - спор о книге написанной "под заказ", второе - нууу... а что не ясно?:))))))))
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 14:57 #
весьма признателен за пост, посвященный мне, ха-ха...
обещаю ответить после пвнимательного прочтения, пока текущие дела...
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 17:26 #
прочел и выяснил, что отвечать не о чем, ибо:
1) данная книга была издана у нас в 1959 году и, следовательно, ощутила на себе всю мощь советской (совковой) цензуры, маленький пример -
"По достоверным сведениям, США
поставили Советскому Союзу 17 тысяч самолетов, 51 тысячу виллисов, 400 тысяч грузовиков, 12 тысяч танков и бронеавтомобилей, 8 тысяч зенитных орудий, 105 подводных лодок, 197 торпедных катеров, 50 тысяч тонн кожи, 15 миллионов пар ботинок, 3 миллиона 700 тысяч автомобильных шин, 2 миллиона 800 тысяч тонн стали, 800 тысяч тонн химических продуктов, 340 тысяч тонн взрывчатых
веществ, 2 миллиона 600 тысяч тонн нефтепродуктов, 4 миллиона 700 тысяч тонн продовольствия и 81 тысячу тонн резины. Можно без преувеличения сказать, что без такой огромной американской поддержки русские войска вряд ли были бы в
состоянии перейти в наступление в 1943 г. {В предисловии к русскому изданию отмечается полная несостоятельность подобных утверждений. Общеизвестно, что удельный вес всех постановок в СССР по отношению к отечественному
производству в период войны не превышал и четырех процентов. Следовательно, американский ленд, лиз не имел того значения для решения военных задач, которое старается приписать ему Вестфаль в пропагандистских целях. (Прим.ред.)",
далее просто не хочу цитировать;
2) теперь о личном - в предыдущих комментах я сказал то, что сказал, не более, передергивать и домысливать за оппонента, ну это самое последнее дело в споре.
3) об антиамериканизме я уже высказывался, дело тут просто в неконтроллируемой зависти к людям сумевшим создать себе достойную жизнь.
4)и наконец, я не увидел, что эта книга как-то рушит мои предыдущие выводы о 2-й мировой, еще раз их привожу:
"Alex098 20 октября 2007 г. 15:05 #
История основывается на фактах, перечислим некоторые:
1). 2-я мировая война началась в 1939 году с совместных ударов по Польше с запада и востока, силами
вермахта и РККА, далее следовали совместные парады вермахта и РККА во Львове и Бресте.
2). Из-за взаимного недоверия Гитлера и Сталина случилось нападение вермахта на СССР. Надо заметить, что бесноватый этим самым оказал услугу усатому, превратив последнего в жертву агрессии.
3). БЕЗУСЛОВНО, наш народ при этом оказался заложником амбиций весьма неумных и шизанутых правителей Германии и СССР.
4). Наш народ достойно преодолел это испытание, нанес с помощью сил антигитлеровской коалиции сокрушительное поражение гитлеровской Германии и ее союзникам.
5). Наш народ-победитель оказался в плену жесточайшей сталинской диктатуры, вместе с ним еще на
50 лет оказались в оккупации еще страны Восточной Европы.
6) Эти факты нисколько не умаляют мужества и героизма наших воинов, сокрушивших хрудовлетворяет фашистской
Германии, почет им и уважение, и вечная память погибшим.
Это факты, и с ними надо считаться."
{Ответить}
респект всем за поддержку!
истина дорогого стоит!

{Ответить}
 

Utro 23 октября 2007 г. 02:53 #
Мощь совковой цензуры... Вы предстовляете себе мощь теперешней "демократической" цензуры?
{Ответить}

2 балла funt funt 21 октября 2007 г. 18:23 #
не много не по теме,но меня покоробили слова Alexa098
не надо забывать "усатый,жесточайший диктатор" превратил аграрную страну в ядерную сверхдержаву
{Ответить}
 

2 балла nApTu3aH 21 октября 2007 г. 18:51 #
Всю жизнь верил и буду верить что войну выйграли сибиряки...
Именно они остановили немцев у Москвы и отбросили обратно.
а по отношению к пиндосам... никогда не завидовал Америке ибо вообще сочувствую им.Ни за что не хотел бы быть американцем и тем более жить в америке. " Скоро всей Америке кирдык" (С) Данила Багров
{Ответить}

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 19:28 #
блажен, кто верует...
в данном случае речь идет о Истории (как Науке, именно с большой буквы), а не о религии или идеологии. Так что верьте и далее, воля ваша...
Кстати, кто такой Данила Багров, просветите, плиз...
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 19:33 #
вот именно,поэтому не надо смотреть только с одной стороны

{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 19:45 #
я смотрю на факты со стороны их истинности и все. А что, есть другой взгляд?
{Ответить}
 

Я 21 октября 2007 г. 20:13 #
Чо-то все коменты - это скопированные другие коменты
{Ответить}

Monstrovsky. 21 октября 2007 г. 20:13 #
ну история как говорят "не терпит сослагательного наклонения"..
интересно что было бы с Европой, займи ее советские войска :)
была бы Французская Социалистическая Республика.. например.
т.е. США и Англия просто не могли не вступить в войну, а точнее они ее уже вели.. до того... с Японией например (с который СССР не воевал)...
короче сложно это все.
и аннотация к книжке бывших фашистких генералов - тоже тенденциозная.
но в целом верная, имхо
{Ответить}

funt funt 21 октября 2007 г. 20:17 #
согласен очень сложно,но помощь тоже была не бескорыстной
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 20:19 #
и сталина тоже не надо расматривать только как диктатора и тирана
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 20:51 #
ну еще как садиста, агрессора, воплощениие Зла в человеческом облике...
Хватит?
Читайте умные книжкки вьюноша...
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 21:03 #
не один великий человек не был психически нормальным.
но оценивать в нынешнем времени не зная условий того времени по моему просто не корректно.
а ваш совет могу переадрасовать вам.
main kampf тоже очень интересная книга
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 21:10 #
все ясно, если этот бред для вас интересен...
далее no comment
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 21:14 #
читать не значит разделять взгляды.
а бредом назвать можно всё,но гитлер управлял милионами а вы нет.
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 21:17 #
у вас очень односторонний подход к истории
{Ответить}
 

ged 21 октября 2007 г. 21:23 #
"не надо забывать "усатый,жесточайший диктатор" превратил аграрную страну в ядерную сверхдержаву"
1.
Какую аграрную страну? Россия начала 20-го века, выпускавшая паровозы, линкоры, самолеты, автомобили и радиолампы, - аграрная страна? После гражданской войны (в развязывании которой большевики, в том числе и Сталин, приняли самое деятельное участие) страна была в разрухе. Но даже в эти годы заводы работали, а, главное, было достаточное количество ученых и инженеров.
2.
Да, поднять страну из разрухи, и создать мощную промышленность было трудно. Но разве это уникальный случай в истории? Гонконг, Тайвань, Южная Корея совсем недавно проделали то же самое. И при этом не имели ни таких благоприятных стартовых условий, ни таких огромных ресурсов, как СССР.
3.
Мы видим в мире довольно много успешных стран с устойчивой экономикой и процветающим населением. Но во многих ли странах для строительства мощной экономики граждан убивали или морили голодом? Сталин делал то же, что на его месте делал бы любой правитель. В истории много примеров, когда успешный правитель (президент, премьер-министр, король) выводили свою страну из кризиса к процветанию. И абсолютное большинство из них не устраивали ни массовый террор, ни голодоморов.
4.
Безусловно, Сталин очень много сделал для развития промышленности, науки, вооруженных сил страны (что, как уже сказанно, не является чем-то уникальным). Но также очевидно, что массовый террор, голодомор и т.п. никак не могут быть оправданны, поскольку вовсе не являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием для создания мощной промышленности или сильной армии.
Также, по-моему, очевидно, что сама государственная система, построенная Сталиным, обернулась дополнительными трудностями, за преодоление которых в ходе войны было заплачено многими тысячами жизней.

{Ответить}

funt funt 21 октября 2007 г. 21:36 #
в вашей любимой америке в те времена тоже жизнь мёдом не казалась.
ну а то что все заводы и предприятия(или почти все)принадлежали иностранному капиталу это не в счет?
и то что к русским рабочим иностранный капитал относился как к быдлу тоже?
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 21:45 #
вы что, где-то в чулане откопали "Историю КПСС"? прям по ней чешете...А америка здесь причем?
старый анекдот:
У советского инженера американский корреспондент спрашивает:
"Какова ваша зарплата?"
ответ: "А у вас зато негров линчуют"
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 21:37 #
революция бы не свершилось если бы не имела поддержки в массе народа!!!
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 21:38 #
да и видим мы всё это в наше время
{Ответить}
 

zZPUfiK 21 октября 2007 г. 21:41 #
России тогда ни кто не помогал,да и время тогда не то что сейчас.Не надо то время с нашим сравнивать.
{Ответить}

zZPUfiK 21 октября 2007 г. 21:42 #
Прежде чем построить новое,нужно разрушить старое.
{Ответить}

SINBAD SINBAD 21 октября 2007 г. 21:50 #
Иван Грозный-убийца,психопат.Завоевал Сибирь.Петр I-убийца,псих,пьяница.Урвал кусок Европы.И.В.Сталин-завоевал часть Азии ,пол Европы.Горбачев-интеллигентный,добрый,отзывчивый,образованный,гуманист.Завоевал дружбу с США.Кто из этих людей воплощение ЗЛА?
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 21:57 #
а что, главное ухватить чужой кусок?
А почему бы не сказать про Петра, что он в Европу окно прорубил? К европейской цивилизации приблизил Россию?
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 21:54 #
нет,даже не читал.да так к слову пришлась)))
а информация от первоисточников,это вы может быть из "графьев" но таких было не более 10%

{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 22:00 #
если это ко мне, то интересно, из каких таких первоисточников?
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 21:56 #
sinbad вы очень верно подметили,надо смотреть по результату
{Ответить}
 

zZPUfiK 21 октября 2007 г. 22:02 #
У США точно главная цель это ухватить кусок побольше!Причём методом силы!Демократы херовы,слишком много на себя берут.
{Ответить}

funt funt 21 октября 2007 г. 22:02 #
а по вашему горбачев свершил великое благо для РУССКОГО НАРОДА???
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 22:04 #
диктовать демократию методом силы,для блага человечества,по моему это уже смешно)))))))))))))))
{Ответить}
 

zZPUfiK 21 октября 2007 г. 22:09 #
Это точно.Дошло до того,что им кажется что большой сибири слишком много для одного государства.И что будет дальше с их запросами?За пол века США уже столько народа погубила(
{Ответить}

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 22:22 #
успокойтесь, ваш любимый усатый диктатор пока никем не превзойден, особенно по части уничтожения СОБСТВЕННОГО народа
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 22:33 #
очень голословно на то время примеров НЕТ!!!
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 22:11 #
к вам к вам,знаете ли с дедами общался
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 22:20 #
с дедами оно конечно хорошо...
а если и они ошибались в чем-то? далее ошибки будут множиться многократно...Да и субъективно полагаться только на чье-то личное мнение
кстати, если относите реплику к кому-то лично, то жмите , плиз, на кнопочку "ответить"
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 22:24 #
возможно ошибались,не спорю,но это же не единственный источник информации
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 21 октября 2007 г. 22:35 #
ну ладно, а книгу о которой идет спор, вы хоть прочитали? там есть ссылка на нее в начале дискусии. А так по второму кругу ввязываться в спор не хочется, не интересно, доводы начали повторяться, нового уже ничего не прочтешь.
идите сюда:http://gorod.tomsk.ru/index-1192765213.php
здесь начало этого информационного шума.
Пока, выхожу из дискуссии.
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 22:12 #
да и книфки пачитываю
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 22:12 #
да и книфки пачитываю
{Ответить}
 

funt funt 21 октября 2007 г. 22:13 #
ну дык россию просто не любят,и ссср тут не причем
{Ответить}
 

zZPUfiK 21 октября 2007 г. 22:24 #
нас начали любить с 90х по 2000й,когда В.В.П. пришёл к власти.И все знают почему.
{Ответить}

funt funt 21 октября 2007 г. 22:29 #
если только "любить")))
{Ответить}
 

zZPUfiK 21 октября 2007 г. 22:32 #
Да в то время с нас всё тянули,а мы ещё должны остались.
{Ответить}

funt funt 21 октября 2007 г. 22:35 #
и по сей день тянут,и мы мля все должны и должны
{Ответить}
 

zZPUfiK 21 октября 2007 г. 22:38 #
Йух им!Не просто так они стали остерегаться нас,значит растём!
{Ответить}

ged 22 октября 2007 г. 00:29 #
"Иван Грозный-убийца,психопат.Завоевал Сибирь.Петр I-убийца,псих,пьяница.Урвал кусок Европы.И.В.Сталин-завоевал часть Азии "
Мазохизм налицо, а вот знания истории отсутствуют. Сибирь завоевана без участия Ивана Грозного, и даже (по началу) без его ведома. Какую такую часть Азии завоевал Сталин? Если речь идет о Тыве, то она присоеденилась добровольно, без ввода войск. Да и до присоединения фактически контролировалась советскими представителями.
------------------------------------------------------------
А вообще вам, парни, подрасти надо. Психология уличной шпаны "боятся, значит уважают" срабатывает только на уровне младших классов.
{Ответить}

funt funt 22 октября 2007 г. 01:40 #
а к кому вы благоволите???

{Ответить}
 

ptichka ptichka 22 октября 2007 г. 01:05 #
Блин, ну сколько можно уже мусолить все эти совковые штампы насчет "из аграрной страны к ядерной бомбе". Любой ценой показать всему миру "кузькину мать". Своих не жалко, лишь бы чужие боялись. 20 миллионов туда - 20 сюда, бабы еще нарожают. Это большевистская идеология дорого еще обойдется нашей стране. Носитесь с этой усатой сволочью. Для коммунистов, вообще, кровь нужна как воздух. Эдакая маратовская любовь к человечеству. Для того, чтобы осчастливить большую часть человечества, можно снести голову хотя бы сотням тысяч. А люди, само собой, так глупы, что их насильно нужно вести к счастью.
{Ответить}
 

funt funt 22 октября 2007 г. 01:26 #
мы заучили штампы которые нам так долго диктовали.
только сами думать не научились,печально
{Ответить}
 

Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 08:25 #
Вы только детям своим, Птичка, этот бред не рассказывайте, что тут говорите...
Как представлю, сколько таких как вы и Алекс и грустно становится...
{Ответить}
 

2 балла Мишаня Мишаня 22 октября 2007 г. 01:14 #
мда...Алекс_индексированный, гед. пройдет лет так 50 и то что ВЫ говорили окажеться просто пустышкой или еще хуже того, клевотой. Вы утверждаете ЧТО ЗНАЕТЕ факты, но остается вопрос откуда? если прикинуть что вы прошли 2ю ВОВ, то тогда вам не меньше 80ти должно быть, то есть, из ваших же изречений вы должны быть порпитаны просто "совковостью", а те факты что рассматриваются кем-либо по прошествии скольки-то лет, а тем более что уже прошло больше чем полвека, знаете не внушают доверия, ибо историю пишут люди, пришем пишут так, как это выгодно для данного времени. Ваш дед или прадед воевал? я больше чем уверен,что твои праотцы в тылу тусили и отсиживались. А я знаю факты из уст моего прадеда, который только 1 раз рассказал 1 ЧАСТЬ!!! всего что было на войне, потому что вспоминать это было больно! ни один нормальный человек не станет такое ворошить. это было, оно прошло. Тогда поступали так потому что не знали что оно будет так как есть сейчас. Не находите ли что. будущее связано с прошлым напрямую через настоящее?... Да и еще к тому же, если же вас все так не устраивает в мыслях российского, советского народа, то извините меня по каким это объективным причинам вы находитесь именно здесь? что же вы не едете туда, где люди не пленены "совковой идеологией"? Хотите ответ? а потому что таких как вы, там тоже хоть отбавляй.
Алекс и гед, может не будете ежиками которые кололись и плакали но продожали жрать кактус?
{Ответить}
 

funt funt 22 октября 2007 г. 01:42 #
солидарен
{Ответить}
 

Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 08:26 #
Молодец.
{Ответить}
 

Мишаня Мишаня 22 октября 2007 г. 01:16 #
p.s. последние строки относятся ко всем привержинцам идеологии Алекса и геда. лично я живу своим мозгом а не по тому, что пишут в книгах.
{Ответить}
 

ged 22 октября 2007 г. 02:37 #
"по каким это объективным причинам вы находитесь именно здесь?"
Ответ очевиден: Россия - моя родина.
-----------------------------------------------------------
"Вы утверждаете ЧТО ЗНАЕТЕ факты, но остается вопрос откуда?"
Ответ не менее очевиден: опубликованные документы из гос.архивов, воспомнинания очевидцев, исторические
исследования.
------------------------------------------------------------
"историю пишут люди, пришем пишут так, как это выгодно для данного времени"
Как вы верно выразили суть советской историографии! :)
------------------------------------------------------------
"Ваш дед или прадед воевал?"
Оба деда воевали, причем один успел повоевать еще и в советско-финскую. А за беспочвенные обвинения...как бы объяснить на понятном вам языке...бьют в морду. Бывает и ногами.
-------------------------------------------------------------
"А я знаю факты из уст моего прадеда"
При всем уважении к вашему прадеду (именно к прадеду, а не к вам), воспоминания любого человека субъективны. Для полного понимания исторического события требуеться сравнить показания многих очевидцев, тщательного изучения документов, изучения исторического контекста.
------------------------------------------------------------
"Не находите ли что. будущее связано с прошлым напрямую через настоящее?."
Именно так. Для того, чтобы в будущем не повторилось ни голодоморов, ни репрессий, ни раскулачивания, ни закидывания врагов трупами своих солдат, и надо давать прошлому точные оценки, отбросив идеологические догмы, ложь и шовинизм.
-------------------------------------------------------------
" может не будете ежиками "
Нет, мы - краеугольный камень будущего России.
------------------------------------------------------------ "я живу своим мозгом а не по тому, что пишут в книгах"
Оно и видно. Кичитесь своим невежеством?
«Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте. Я предпочитаю учиться на опыте других».О.Бисмарк

{Ответить}

Мишаня Мишаня 22 октября 2007 г. 03:53 #
[" может не будете ежиками "
Нет, мы - краеугольный камень будущего России.
------------------------------------------------------------ "я живу своим мозгом а не по тому, что пишут в книгах"
Оно и видно. Кичитесь своим невежеством?
«Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте. Я предпочитаю учиться на опыте других».О.Бисмарк
]
если я сказал что так живу. это не значит что я их не читаю.
а за додумвание как Вы знаете тоже бьют в морду. едем дальше
["историю пишут люди, пришем пишут так, как это выгодно для данного времени"
---
Как вы верно выразили суть советской историографии! :)
]
откуда такая уверенность что только именно советская историография?
если уж так и цепляться, как Вы цепляетесь, то достаточно взглянуть на то обилие учебников по Истории России, уже не СССР заметьте, в период с 1991-2006 г вышло столько что я даже и не знаю, а ту ли я Историю россии в школе изучал,в отличие от той что изучает мой младший брат.
___________
[Нет, мы - краеугольный камень будущего России]
Сам себя не похвалишь-никто не похвалит?
_____________
[
Для того, чтобы в будущем не повторилось ни голодоморов, ни репрессий, ни раскулачивания, ни закидывания врагов трупами своих солдат, и надо давать прошлому точные оценки, отбросив идеологические догмы, ложь и шовинизм
] с момента развала СССР прошло почти 18ть лет. Что мы имеем сейчас? Заваленные прилавки-признак того, что у нас все есть? хрен то там! если подойти и вглянуть на товар, а тем более и на дату когда был упакован тот или иной товар, то можно понять отчего так все завалено. Потому как просто не по корману многие продукты многим людям. Гдеж вы были со своим трупонезакидыванием врага. когда шли войны в чечне? ингушетии?А? где вы сейчас КРАЕУГОЛЬНЫЕ КАМНИ БУДУЩЕГО РОССИИ, когда бабушки сидят на улице с протянутой рукой? или Вы сейчас скажите что Вы тут не причем и что ВАШЕ будущее еще настало?
____________
[
Ответ очевиден: Россия - моя родина.
]
Ну вы уж мил человек извиняйте, но это ни в какие ворота не лезет, спать на кровати и говорить что она плохая жесткая. вместо того чтобы взять инструмент и молча ее переделать, говорит только об одном...
да и еще, если вы так не верите тому что писали, как Вы говорите в "совковой истории", то почему вы так легко верите тому, что говорят, что это и вот это из гос архивов? как же вы наивны.
______________
p.s. был в командировке,смотрел новости по ОРТ, 1Й канал!
Курск. многодетная семья,ветхое жилье. ответ властей они у нас 572е на очереди, денег в фед. бюджете нет.и даже если они и появятся, то они [цитата]" еще раз напоминаю, у нас по списку в очереди 572е". проходит еще пара мелких новостей, и тут :
В москве будет построен новая высотная башня какого то там комплекса, выше которого в европе ничего нету"
думаю это достаточно призудуматься, для того какое у нас сейчас уже печальное настоящее...
{Ответить}
 

philli 22 октября 2007 г. 04:08 #
история... история... Как писал один из директоров GM любая фирма (и режим ) начинается с того что приходят идеалисты (Форд) затем их место занимают жесткие экономисты, затем каръеристы. Сравните большевики с их утопией, Сталин, Брежнев. Демократы с их идеей создать рынок за 7 месяцев, Путинское время, ... что дальше? А Алексу и геду так скажу:- любой дурак умен задним умом. Сталин не был ни психопатом, ни извергом он принималжесткие решения, которые ,он считал, улучшат жизнь.
По всем архивам НКВД сослано и (или) расстреляно было где то около миллиона человек. Но страх был т.к. не была понятна логика карающего меча. Не сегодня так завтра и тебя могут забрать и предотвратить зто невозможно. Сравните с 90 годами.
Россия потеряла в самоубийствах разборках и преждевременных смертях миллион с небольшим. Даже средний срок жизни упал до дореволюционных 57 лет. И страх выйдешь на улицу и попадешь в разборки или к скинхедам или к обычным грабителям и на кладбище. В общем очень удобно задним умом ругать мертвых, но если хочешь что то сделать надо искать, а что тогда было хорошее (плохое и дурак сможет отыскать) и попытаться это сохранить не выплеснуть.
{Ответить}

Ильич Ильич 22 октября 2007 г. 10:05 #
Опять не пойму о чём тема...
Читал эту книгу. Отношение к двойственное.
{Ответить}
 

Ильич Ильич 22 октября 2007 г. 10:06 #
*Отношение к книге двойственное.
{Ответить}
 

Старик Старик 22 октября 2007 г. 11:41 #
Почитал комменты, и понял как хорошо, что таких как гед алекс
всего двое, трое.Остальные в большенстве своём имеют достойную точку зрения. Это здорово что есть такие геды алексы, потому что всем нормальным людям нужно знать как выглядит поганый язык дешёвой западной идеологии, которая нам навязывает что мы никудышний народ, что никакой исторической, научной, культурной роли мы не играли, что запад лушче, что у них всё правильно.Я давно уже писал, что таким господам не место в России.Скоро начнутся выборы и вот такие благодетели как гед и алекс, начнут петь под дудку касьянова, на деньги
кондолизы райс.
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 22 октября 2007 г. 13:39 #
м-да, история может повториться, но повторяется она обычно фарсом, часто кровавым.
В СССР диссидентов и сочувствующих им было наверняка меньше чем тех, кто сейчас придеживается
либеральных взглядов, а коммуняк и им сочуствующих было великое множество, был хороший термин в те
годы - "агрессивно-послушное большинство".
НО, Империя Зла рухнула в одночасье. Нынешние "ультрапатриоты", последователи "агрессивно-
послушного большинства" не хотят учиться на ошибках прошлого, а ведь именно их деятельность и может
(не дай Господь) привести и развалу России.
Я лично не хочу этого, ибо на этот раз это будет кровавая вакханалия, люди обзавелись собственностью
и никто ее просто так не отдаст на дележку.
Надеюсь, что те немногочисленные мои сторонники приложат все усилия, чтобы не допустить подобного,
чтобы сделать Россию нормальным, процветающим, открытым, толерантным сообществом для всех россиян.
Очень надеюсь на это.
P.S. И не надо воплей типа "Убирайтесь из России", Вуковского в свое времы выпихнули из СССР,
Сахарова сослали, ну и что?
{Ответить}
 

1 балл Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 14:02 #
Империя Зла? :)))) Читать смешно.
А вы у нас к кому ближе: к Сахарову или к Вуковскому? ;) Продавайте тут всё и самолётом в США.. Там вас ждут с распростёртыми объятьями.
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 22 октября 2007 г. 14:06 #
Буковского, sorry...
{Ответить}
 

1 балл Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 14:11 #
Солженицына забыл ;))))
{Ответить}
 

trancentral 22 октября 2007 г. 13:12 #
Таких, как Alex098 и не должно быть много. Закон исторического развития - на сто дураков один-два - много - четыре умных. Вам объяснять, что без материальной помощи Америки и Великобритании СССР потерял бы вдвое больше людей и времени - просто бессмыслено, ибо, тупым скотам кулинарная книга не нужна, они всегда хавают только то, что им дает хозяин. Скоро вас втолкнут обратно в "железный занавес", опять будете хором, под дудку петь, что ваша родина - самая-самая, и никогда у ее правителей нее не было ни ошибок ни поражений. А вы будете вдохновенно, стройными голосами подхватывать эту аллилуйю. До полного отупения. Каждому свое, рожденные ползать летать не могут, так что исправно пережевывайте все, что вам в рот покладут кремлевские повара.
{Ответить}

1 балл Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 14:06 #
И откель такой агрессивной взялся то? Железный занавес вспомнил, Кремль приплёл сюда, кулинарию вспомнил... Почитай внимательней, что народ писал, а потом уж возмущайся, вдумчивой ты наш ;)))
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 22 октября 2007 г. 14:09 #
народ это "агрессивно-послушное большинство"?
{Ответить}
 

Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 14:16 #
Народ - все личности, что принимали участие в обсуждении данного поста.
{Ответить}
 

1 балл Старик Старик 22 октября 2007 г. 16:31 #
Я так понимаю эти один, два, три умных это трансцентрал и вышеперечисленные,вопрос: Если мы все дураки, стадо, быдло совковое, что вам то здесь делать умным либералам, сделайте милость переберитесь к таким же умным как и вы на запад. И вам будет хорошо и у нас воздух чище будет.Я вообще не понимаю как можно с одной стороны народ считать стадом, а с другой стороны хотеть ему хорошей жизни. А там на западе приспособитесь диседентами. На последних выборах ваши либералы во главе с ржавым толиком хакамадами и прочим подкупленным ворьём не перелезли за барьер, потому что люди понимают кто за ними стоит, надеюсь что и на этих будет тоже самое. И не надо пришивать кровавые ярлыки,сталина,гитлера, революции. Все ваши противопоставления основываются на одном и том же, если чесно уже надоело читать о том что мы(не согласные с вами) фашисты, коммунисты,совки,дураки маньяки итд жаждем крови.Бред да и только. Сдаётся появление ещё одного умника под названием трансцентрал, получилось благодаря раздвоению личности кого-то из гедов или алексов.Вы кстате можете изобрести четвёртого, это же так просто.
{Ответить}
 

ged 22 октября 2007 г. 14:36 #
"Остальные в большенстве своём имеют достойную точку зрения."
Меня не смущает, что "остальные" имеют точку зрения, отличную от моей. Зато меня очень настораживает, что эти самые "остальные" спокойно прибегают к клевете на оппонента(такие благодетели как гед и алекс, начнут петь под дудку касьянова, на деньги кондолизы райс); к клевете на родственников оппонента (твои праотцы в тылу тусили и отсиживались); спокойно признаются в невежестве (я живу своим мозгом а не по тому, что пишут в книгах); мыслят на уровне уличной шпаны ( они стали остерегаться нас,значит растём); пропагандируют экстремизм (таким господам не место в России).
Все это свидетельствует о крайне низком интелектаульном и нравственном уровне большинства "остальных".
-------------------------------------------------------------
" достаточно взглянуть на то обилие учебников по Истории России"
Обилие учебников означает обилие точек зрения на историю. Давно пора привыкнуть, что единой истории, утверждавшейся в ЦК КПСС и гнувшийся совместно с линией партии больше никогда не будет.
------------------------------------------------------------
"Гдеж вы были со своим трупонезакидыванием врага. когда шли войны в чечне? ингушетии?"
Как раз служил в армии. К сожалению, только сержантом. А генералами тогда (и сейчас тоже) служили люди , воюющие советскими методами: трупозакидыванием. Генералы и дальше будут так воевать - ведь совку это нравиться!
-----------------------------------------------------------
"вместо того чтобы взять инструмент и молча ее переделать"
Переделываю - в меру сил и возможностей. Но процесс переделывания очень медленный, поскольку неприемлю такие инструменты, как лживую пропаганду и массовые расстрелы.
-----------------------------------------------------------
"легко верите тому, что говорят, что это и вот это из гос архивов"
Неверить вообще никому - это тот же идиотизм, как и верить всем. Есть достаточно простой метод определения достоверности информации в первом приближении: надо сверить информацию по конкретному событию из 3-х независимых источников.
------------------------------------------------------------
" многодетная семья,ветхое жилье...В москве будет построен новая высотная башня какого то там комплекса, выше которого в европе ничего нету"
Разве у власти последние десятилетие не обожаемый всеми "остальными" Путин? Разве он проводит в жизнь все принципы, так обожаемые совком? Разве в стране не отринуты все либеральные ценности и не строиться "суверенная демократия", надетая на вертикаль власти?
Кстати, а самого себя вы не хотите взять за шкварник и спросить - как Я допустил, что у меня в стране многодетным семьям негде жить и куда уходять деньги нацпроекта "доступное жилье"?
----------------------------------------------------------
"Но страх был т.к. не была понятна логика карающего меча. Не сегодня так завтра и тебя могут забрать и предотвратить зто невозможно"
Вот интересно - это осознаный мазохизм или вбит на генетическом уровне?

{Ответить}

trancentral 22 октября 2007 г. 14:43 #
Я все прочитал здесь. И все хорошо понимаю. Ведь Гитлера тоже в свое время привели к власти не те обманутые, и разуверившиеся, кто вернулся с первой мировой. Этим дудели о великом рейхе, о победе до первого листопада, о тотальном превосходстве германской нации над всем миром. Они получили грязь окопного сидения, голод в тылу, вражду со всем миром, ложь официальной пропаганды, тупость обосравшихся вождей, которые боясь признать свое поражение гнали и гнали людей в пропасть. Нет, это разуверившееся поколение Гитлера к власти уже не звало. Они поняли цену всем прекрасным словам о величии своей нации. И тем, кто их распевает. К власти привели другие - сыновья вот этих вот фронтовиков. Посмотрите по датам - те, кто вернулся в 1918-м к 33-у уже состарились. А основная масса оголтелых реваншистов была, как ни странно, из молодежи. Они не испытали всего, что видели их отцы, так же как и те, кто сейчас в России тоскует о "великом и непобедимом" - не стояли пол-жизни в очередях, не жили за Стеной, в условиях тотальной диктатуры дряхлых маразматиков. Разумеется, как и в веймарском случае, вождями этой толпы являются люди постарше. Вылезли, словно привидения, товарищи Фалины (которого в каком-то посте тут обозвали "историком", хотя он был секретарем ЦК КПСС - почитайте хоть его биографию!), те, кто катался по заграницам и жил по спецобслуживанию. Они теперь ко двору. Аналогия прямая и абсолютно совпадающая. Поэтому нисколько не удивляюсь появлению молодежи, исповедующей оголтелое антизападничество, антиамериканизм, тоскующее по "гордой и великой" истории своей страны, огульно отрицающей все, что не приятно слышать и знать о себе. Ничему не удивляюсь, вам нужен фюрер, сильная рука, учебник истории, переписанный так, чтоб приятно почитать было, нужно, чтобы лаская слух со всех экранов доносился голос - "вы - лучшие, самые умыне, самые достойные", вам нужны враги, обязательно подлые, коварные и ничтожные (а как же иначе!), нужны, как наркотик психически больному. Вы его получите, уже получаете. Как там сказал Жванецкий - "Ну вот вам враги - радуйтесь, уже поссорились со всеми кругом, дружим только с самыми сумасшедшими, довольны? О да, с этим все в порядке!"
{Ответить}

Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 15:08 #
Значит, не совсем правильно понял, что хотел сказать автор... Нет тут антизападничества...
{Ответить}
 

trancentral 22 октября 2007 г. 15:29 #
В комментах этого предостаточно. Просто все это уже входит в систему - одно к одному. Антизападничество - ее элемент. На эту конкретную тему тут уже высказывались - и все остались при своем, че снова тереть то же...
{Ответить}

Старик Старик 22 октября 2007 г. 16:43 #
Мо/loC, доказать что-то этим умникам бесполезно, так как на пример чубайсу доказать что приватизация было неверное решение.А причина одна, что никакой чубайс или гайдар в проектировании этого проекта не участвовали, им платили они делали что скажут. А вот Томские они идейные, они думают что запустят сюда запад, и он запад через неделю, ах извините через 600 дней, в России наступит процветание, собственно и делать-то ничего не надо. Обиженные богом.
{Ответить}
 

ged 22 октября 2007 г. 17:36 #
"чубайс или гайдар в проектировании этого проекта не участвовали, им платили"
Г-н Старик, у вас есть доказательства этого обвинения? Вы сообщили эти сенсационные сведения в налоговую? Или опять клевещите?
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
{Ответить}

Старик Старик 22 октября 2007 г. 18:05 #
Понимаю ваше беспокойство, ведь затронута честь не запятнаных
чесных фамилий отцов-либералов. Вы наверное ещё до сих пор думаете, что полковник Квачков покушался на несчастного чубайса, и убежал с места событий два раза выстрелив в капот
стоящей машины.Я думаю не стоит комментировать ситуацию, когда полковник ГРУ, специалист по диверсионно-подрывной деятельности прошедший горячие точки, захотел убрать чубайса
который в своей бранированной машине, для него был бы целью лучше не придумаешь, стал поступать как дилетант, взорвал 500гр. тротила на обочине, и убегая от разъяренного чубайса два раза выстрелил в капот.Правдоподобность всех этих историй начиная с приватизации вы рассказывайте своим единомышленникам. А то разорался как журналист, доказательства, обвинения, сенсационные сведения, клевещите!!! Не более чем бравада.
{Ответить}
 

Mo/loC Mo/loC 22 октября 2007 г. 19:54 #
А вы сомневаетесь, что эти твари разворовывали страну??? Считаете, что Чубайс и компашка всё делали правильно, что хотели как лучше??? Не знаю, платили ли им дополнительно, но то, что они разворовали и продали страну - факт. И продолжают сейчас это делать - тоже факт.
{Ответить}
 

Старик Старик 22 октября 2007 г. 18:09 #
А чтоб вас стошнило вот вам ссылка, кстате это не единственный источник. Хотя заранее знаю, что все что связанно с такими статьями в вас вызывает ненависть и раздражжение.
{Ответить}
 

Старик Старик 22 октября 2007 г. 18:09 #
А чтоб вас стошнило вот вам ссылка, кстате это не единственный источник. Хотя заранее знаю, что все что связанно с такими статьями в вас вызывает ненависть и раздражжение.http://www.iraq-war.ru/article/144894
{Ответить}
 

zZPUfiK 22 октября 2007 г. 18:18 #
Вся разруха России шла с Запада!И тут спорь не спорь,это так и есть.Всем,Чубайсам,Гайдарам плтили они делали,а денежки на запд переводили,а в случае чего предоставляли предателям укрытие,как Березовскому.
{Ответить}

USSR 22 октября 2007 г. 18:20 #
Я тут так боком шёл и решил выступить:))))
-----
Может хватит про совковую идеологию? Вы то Алексы и его подобные, чем отличаетись от оболваненых совком, ведь вы точно такие же только оболваненые "дерьмом" и что? Вам кучка дерьмократов поёт песенки колыбельные и убаюкивают вас, как в своё время коммунисты. Они просто прекрасно понимают чтобы их зауважали надо сделать народу этой страны что-то хорошее, но никак у них не получается, поэтому надо обгадить прошлый строй, а это гораздо проще. Вот такие как Алекс купились на это и теперь всё самое плохое, для них, это совок, а всё самое хорошее это дерьмократы. Есть умная поговорка: УМА НЕТ СЧИТАЙ КАЛЕКА. Пока вы слепо верите кому то вы быдло, а как только начнёшь понимать что хорошо а что плохо ты человек. А в том же СССР было не мало хорошего, так же как и сейчас в России не только плохое.
{Ответить}

ded 22 октября 2007 г. 21:44 #
Зря ты влез их БЕСПОЛЕЗНО переубеждать,а еще они свои домыслы (или навязанные им) постоянно пытаются впарить нам за факты. И чем больше с ними говоришь, тем сильнее они распаляются. Я думаю, что что лучший метод спора с ними - полный игнор. А переубеждать... Омар Хайам сказал:
"Осел останется ослом, хоть ты осыпь его звездАми..."
Оппонентов автора хочется сразу остановить от вступления в полемику со мной (см. выше). Остальных могу призвать к игнору.
{Ответить}

путник запоздалый 22 октября 2007 г. 18:23 #
ого сколько интересного пропустил!
однако же поражает , как умело пропатриотическая публика пользуется методами Гебельса или, если хотите, самыми изощренными петодами советской пропаганды. Все идет в ход, ложь, передергивание цитат, домысливание за автора, ну и т.п.
где учились, господа?
{Ответить}

USSR 22 октября 2007 г. 18:31 #
У демократов например у Явлинского, Гайдара, Немцова, Чубайса и прочей нечисти. :)))
{Ответить}

zZPUfiK 22 октября 2007 г. 18:27 #
Демократия это та же диктатура.Демократы всем навязывают свою политику,считают что у других нет права выбора.Если не захотели мирным путём получат войной-дерьмократия.
{Ответить}

Старик Старик 22 октября 2007 г. 19:07 #
Ну вот и четвёртый появился "путник запоздалый" с "самыми изощренными петодами" путём сетевого клонирования.Кто ты на этот раз гед или алекс? Слава богу они плодятся только в сети, а не в реалиях.
{Ответить}
 

 
Комментарии 1—100   из   200 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

3

ноября 2008

  В Томске

19:59

Ливень

3°С

   
Лагуна


Накипело!



Авторы



Зажигалка

Каннские львы-2008
Хет-Трик