-1 балл Kanpu3 17 ноября 2007 г. 16:55 #
ПРАВИЛЬНО!
ХОТЬ И НЕ К ЧЕМУ...
УСЕ ЗНАЮТ!
{Ответить}

Mulan 17 ноября 2007 г. 20:12 #
и к чему это все?
{Ответить}

кот_с_ушками 18 ноября 2007 г. 09:09 #
К тому чтобы те кто способны - задумались. Остальным - никчему.
{Ответить}

1 балл igorchelovek 18 ноября 2007 г. 13:53 #
о-о-о-о...
Нет, даже так: ООООООООООООООООООООООООООООО!!!
Да ежели есть Чуства-всё остальное дело времени.
Нет-никакие штампы и прочее Семью не спасут.
Всё остальное - лицемерные совковые штампы и предрассудки. Точка.
{Ответить}

5 баллов Persona sarcást 18 ноября 2007 г. 18:28 #
Где был взят этот псевдо-психолог? О чем здесь?
Читаем между строк: все кого автор не может понять, все кто живет не по-понятиям автора - всех в топку. Человеку можно жить только так, как понятно автору, иначе - диагноз.
Хочу задать все те же вопросы автору в разрезе "почему обречен официальный брак?", уверена ответы будут те же самые. Вывод: учитесь, господа, писать сразу две(минимум) статьи; меняем предмет разговора на противоположный - все! Текст готов. Гонорар в карман.
Психотравма пациенту обеспечена. Он придет еще. Данный психолог не останется без работы. Ура. Всем спасибо.

{Ответить}

igorchelovek 18 ноября 2007 г. 18:42 #
Браво!
{Ответить}

magway 19 ноября 2007 г. 18:56 #
+1
{Ответить}

Iriskiss 18 ноября 2007 г. 21:44 #
не согласна вообще и полностью!!!в гражданском браке может быть понимания, любви, поддержки гораздо больше чем в "законном" и наоборот. все зависит от людей которые вместе и печать не поможет сохранить отношения, воспитать детей итд... оч плохой психолог попался
{Ответить}

кот_с_ушками 19 ноября 2007 г. 09:52 #
Может людям не нравится то, что "настоящая" свадьба - это серьёзный сознательный акт, с ответственностью перед роднёй - РОДственниками. А гражданский - это так, собрались, решили, живут - никакой ответственности, ни перед кем ничем не обязаны.
Это вопрос готовности и способности людей такую ответственность на себя взять.
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 11:58 #
Леди и джентльмены! Не находите забавной аналогию- в старые времена "гражданским" браком назывался именно тот, который г-жа Рахимова именует "законным". Назывался он так в противовес браку церковному.
И "песни" про "гражданский" брак пелись точно те же, что сейчас поёт уважаемая психологиня. Про извращенную сущность и отсутствие ответственности.
В любом случае, от конкретного Человека результат всегда зависит больше, чем от наличия/отсутствия чернильной отметки в паспорте.
Iriskiss, Persona sarcástica - моё почтение!
{Ответить}

Persona sarcást 19 ноября 2007 г. 19:28 #
спасибо
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 19:38 #
Сударыня, для Вас- хоть аэроплан, лишь бы приоткрыли чадру!;-)
{Ответить}

Persona sarcást 19 ноября 2007 г. 21:14 #
Ах. Мужчины!!! Как всегда - все туда же. ;)
{Ответить}

пежик 19 ноября 2007 г. 14:16 #
гражданский брак это всего лишь ступенька между дружбой и женитьбой! но если уж жить гражданским браком то только с уверенностью что гражданский брак пойдет дальше и перейдет в настоящий, нормальный брак!
а вообще гражданский брак - фигня! зачем он нужен? либо жениться либо не жениться, либо да! либо нет! а неопределенность не нужна!
дружить, встречаться это одно, а жить вместе другое - серьезный шаг в СОЗДАНИИ СЕМЬИ!!! и если уж к этому все и идет, то лучше создать нормальный законный брак, хотя он лишь всего печать в паспорте, но тем не менее брак и семья это самое ценное что есть в жизни! к этому многие стремятся в том числе и я ! к созданию нормальной дружной и полной любви и доверия семьи, воспитанию ребенка! создать уют в доме и будет на душе спокойствие и тепло! Аминь!
{Ответить}

1 балл General Grievous 19 ноября 2007 г. 14:55 #
Человечество как современный вид обитает на Матушке- Земле не менее 24000 лет. Институт христианского церковного брака- около тысячи лет. Нецерковный "официальный" брак появился во времена Буржуазных Революций, то есть лет эдак 300 назад. Сожительствовал народ во все времена. Как до сих пор Род людской не вымер и не выродился- уму не постижимо!:-)
И если самое ценное, что может быть в этой жизни- это оттиск штемпеля, то на кой она, такая жизнь?
Историки и антропологи, поправьте меня, если где даты приврал.
{Ответить}

-1 балл кот_с_ушками 19 ноября 2007 г. 15:07 #
Ты занизил время жизни тут Человечества раз как минимум в десять, как максимум - в сто тысяч раз ))) Останки соверменного человека и утвари, металлических инструментов находят в слоях которым 30 млн лет ))
{Ответить}

1 балл УтR() 19 ноября 2007 г. 15:34 #
Фоменко что ли прочитал? 30 млн. лет))))
Плиоцен
5,3 - 1,6 млн лет
1,9 млн лет -появление человека прямоходящего.
2,2 млн лет назад - появление "homo habilis", по ути, первого человека
ок 5 млн. лет.появление австралопитека, первого представителя семейства гоминидов. способность к прямохождению.
образование "Панамского перешейка".
Миоцен
24 - 5,3 млн лет
"состыковка" Африки и Европы. образование Альп. формирование Скалистых гор и Анд.
дальнейшее охлаждение климата.
///
Это тебе так, для общего развития))) Металические орудия)))) Все может быть)) Их могли оставить инопланетные охотнеги на динозавров!)))
{Ответить}

кот_с_ушками 19 ноября 2007 г. 15:39 #
"Состыковка". Теории тектоники перечитался? Так она не более чем теория. Ее писали те кто не представляет образно, что такое тектоника. Фоменко не читал, читал книгу "запретная археология", там это разбирается с горячо любимыми всеми фактами, кроме того знаю что в Каргаске при бурении скважин с глубины 13м выходят фрагменты обработанного дерева, досок каких-то. Фото металлических орудий в кусках породы которой не 30 млн а 150 млн лет у меня есть, могу потом сюда выложить.
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 15:46 #
Мдя... Я тоже могу гвоздей в керн понапхать и нафотать))) Ты аппетиты то все ж умерь) Не 30 млн явно) Насчет состыковки-это официальная геохронологическая шкала современного вида.Так что вот)
{Ответить}

кот_с_ушками 19 ноября 2007 г. 15:48 #
Иди, развивайся в общем, в школьных учебниках тебе всё написано, а в то что непонятно - не лезь, не твоё это значит.
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 15:51 #
Ух ты!)) Зашипел.. Искатель досок Каргасокских)И через них цивилизации))Вперед, лавры Шлимана тебя ждут) Учебнику я верю больше чем тебе развитой ты наш))
{Ответить}

кот_с_ушками 19 ноября 2007 г. 16:00 #
Я предпочитаю проверять. Учебник пишет что в сибири цивилизации небыло. В музее лежат железные мечи и топоры, которым 1500 лет до РХ. Сделано в Сибири. Мечам я верю больше чем учебнику, который лысая очкастая крыса конторская писала))) с академическим званием, которое ему несколько других таких же крыс присвоили за заслуги перед ними )))
{Ответить}

1 балл УтR() 19 ноября 2007 г. 16:22 #
Видишь ли мой ушастый друг. Ты их видел, а я копал. Улавливаешь разницу? И не 1500 лет до РХ а ровно РХ. И кто тебе сказал что наличие мечей и других орудий есть наличие цивилизации в нашем понимании этого слова? Поясню, есть конечно и "таёжная" и "тундровая" и степная цивилизация. Но в данном случае для того что бы опредилить её, цивилизацию, должны быть в наличии два небольших признака: 1. Наличие государства. 2. Наличие письменности. Можно взять конечно за пример Алтайские народы, у них этот момент присутствовал конечно. Но в наших краях в данный период времени ок 2000 лет назад, происходил раскол народов финно-угорской языковой семьи. Часть которой ушла на запад-за Урал(коми, марийцы, удмурты, венгры) а часть осталась(ханты, манси). Так вот мечи эти, есть кстати и неплохово качества - пакетная сталь, никак не говорят о наличии государства, какого либо в наших краях. Как впрочем и городища на 5-6 землянок с валом и рвом)
{Ответить}

Prokhor 19 ноября 2007 г. 16:28 #
Приколюха будет... через 2000 лет наши потомки откапывают наши флешки, и говорят, что у нас не было цивилизации... потому что у нас не было письменности )))
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 16:29 #
)))) БУГАГА))
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 16:23 #
Если в отдельно взятом контуженном учебнике написана чепуха, не стОит делать обобщающих выводов. Ищите, да обрящите!
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 16:27 #
Я все таки сторонник доказательной базы. И когда на моих глазах почва от сгнивших корневищ принимается за шланги!!!! Какая то хрень рядом за кузнечные меха!!! А несколько камней с древесным углем за остатки очага!!! Это не есть никакое доказательство)) Поверьте господа, личный опыт))
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 16:28 #
Пардон не очага конечно, а кузнечного горна..
{Ответить}

2 балла General Grievous 19 ноября 2007 г. 16:42 #
А эти "кузнечные меха" при жизни не были,например, мошонкой какого-нибудь мамонта? И возле очага лежат просто потому, что их в своё время зажарили, но не доели местные питекантропы (или кто там мамонтов гонял:-)
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 16:46 #
Может тлько кишками лося))) Ибо он был любимой едой и средством передвижения наших аборигенов))
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 16:54 #
Круты были наши сиволапые предки! Только один вопрос меня терзает: как они Сохатых в тройку запрягали? Роги же мешать будут.
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 16:58 #
Исключительно верхом)) Хотя насчет предков.. Я себя к угорским народам не отношу)))
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 17:05 #
Просвяти, финно-угорцы это тунгусы да ханто- манси всякие? А русичи- это типа индоевропейцы.
Тогда и вправду, "Казань- это не Золотое Кольцо, Казань- это Золотая Орда!".
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 16:15 #
Ох ты блин, как я вовремя пригнулся!:) Какие секиры засвистели, какие зaлyпы засверкали!
А говорят шпиёны воду отравили (самогоном), ну а хлеб теперь из рыбной чешуи!
Прикол то старый, долгое время принимали скорость образования осадочных пород константной, а она огого как может меняться. Вот и попадают вполне современные гвозди, доски и консервные банки на глубину в несколько метров. Плюс всякие селевые потоки и оползни. Хотя что я гоню, какие нафиг сели в Каргаске!
{Ответить}

кот_с_ушками 19 ноября 2007 г. 16:18 #
Ага, а скорость диффузии кремния в железо - тоже "ученые" ошиблись чуток? ) Так это надо всю палеонтологию переписывать, что кости не за 200 млн лет кремнием заменились, а за 500 лет например )) заодно всю ФТТ переписать, материаловедение, химию тоже...)
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 16:35 #
За эту тему пущай УтР() отдувается, он у нас по истории спец:-)
А то, что ученые частенько ошибаются- факт. Французские академики единожды метеориты ересью объявили. Физиологи "для простоты рассчетов" растворение СО2 в воде объявили гидролизом, и лет 60 никому не признавались в таком косяке. Хотя химики всё это время об этом факте знали;-)
{Ответить}

Vision 19 ноября 2007 г. 18:00 #
> Фоменко не читал, читал книгу "запретная археология"
Лучше бы ты читал Фоменко...
{Ответить}

пежик 19 ноября 2007 г. 15:19 #
зачем утт урок истории? или блеснуть познаниями решил? :))
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 15:50 #
Мил человек, а на что у нас обидки пошли? С высказанным тезисом несогласные обнаружились? Так на то он и форум, на то и плюрализм мнений!
В те лохматые времена о которых пишет кот_с_ушками, ясное дело, ни бумаги, ни штемпелей ЗАГСа не водилось. И вступление в брак "документировалось" нанесением особливой татуировки на задницу, ритуальным шрамированием, выбиванием зуба или каким другим приметным знаком, тут уж у какого народа на что фантазии хватало! Славяне, кажись, формой вышивки на одёжке да заплетением кос ограничивались. Опять таки могу соврать, но не принципиально, добрые Горожане поправят если что:-)
Да и отличались взгляды на то, что есть добродетель и благочестие, в разные времена и у разных народов- чуть ли не диаметрально противоположно. Взгляды на семейную жизнь не исключение.
Общество на месте не стоит,развивается. Снова вспомнили о брачном контракте. Чем плох такой вариант, если без штемпеля не жизнь!
{Ответить}

УтR() 19 ноября 2007 г. 15:37 #
Около 30-40 тыс лет.)) Кроманьонец так называемый)))
{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 15:58 #
Благодарю за поправку! 6- 16 тыс. лет спишем на усушку-утруску-утечку. Это же не мильён!;-)
{Ответить}

Vredina 19 ноября 2007 г. 17:17 #
В общем согласна. Гражданыский брат - это некая проверка того, смогут -ли люди жить в быту вместе не делая заранее ошибки несчастливого "официального брака". А пожив в гражданском браке, пройдя стадию притирки - потом уже доходят до официального брака и рождения детей, а так все так же : общее имущество, общий бюджет, контроль с обеих сторон и родственники считаю тебя уже своей родней..... Это всего лишь вопрос времени, отдельных людей и т.д.
{Ответить}

Анюта) 19 ноября 2007 г. 15:27 #
да вообще под термином "гражданский брак" не то понимается.
то, что все имеют ввиду - в т.ч. в данном посте - -ни что иное как банальное и некрасивое слово "сожительство"
соседи, блин.
а гражданский брак - это официальный брак без венчания.т.е. признанный государством (гражданами) и не признанный церковью.
{Ответить}

Mulan 19 ноября 2007 г. 15:43 #
боже ты мой, опять какие то рамки)
каждый живет как хочет))кто то гражданским браком, кому то нужен штамп в паспорте)
{Ответить}

TAMIRAO 19 ноября 2007 г. 15:59 #
К чему этот пост? Где взяли этого мнимого психолога? Авто где ты вообще это откопал?
По моему людям ни к чему какие-либо условности(те же печати). Ответственность, а перед кем? Причем тут родители? то с кем ты живешь и как, это только ответственность перед собой и троим партнером!
{Ответить}

TAMIRAO 19 ноября 2007 г. 16:00 #
опечатка * твоим пертнером
{Ответить}

2 балла Нагваль 19 ноября 2007 г. 16:02 #
Да пусть гражданский, лишь бы гражданин с гражданкой, а не другие варианты... :))
{Ответить}

Алексей 19 ноября 2007 г. 16:07 #
"Она начинает замечать, что мужчина не принимает решения. Он постоянно уходит от ответственности. Женщина устаёт быть лидером." Откуда эта мура?
{Ответить}

1 балл Murashka 19 ноября 2007 г. 16:07 #
бред какой-то,других слов нет,может,это глупо,но все-таки хочется верить,что браки заключаются на серебрянном облаке ангелочками с золотыми кудряшками, а не равнодушной тетенькой из ЗАГСа,у которой за день перед глазами несколько десяток пар проходит,любить надо, уважать и ценить друг друга,а штамп этому не поможет, и не заставит людей брать на себя ответственность. а пример с ребенком-не показатель,можно привести тысячи,миллионы примеров,когда мужчина будучи в законном браке бросает и жену и ребенка,а мужчина,не связанный штампом продолжает помогать несмотря ни на что,все зависит от внутренней культуры,ответственности за свои действия и поступки.а семья-это не штамп в паспорте-это мир двух (или более)людей,связанных между собой теплотой,уважением,заботой и ещё многими многими чувствами.
{Ответить}

delfina 19 ноября 2007 г. 16:08 #
если бы все мужчины и женщины одинаково понимали чувство ответственности друг перед другом в совместном проживании с регистрацией или без нее, то и не возникало бы вопроса о печати...
{Ответить}

Слегач 19 ноября 2007 г. 16:47 #
О! Золотые Ваши слова!.. Именно - одинаково! :)
{Ответить}

007 19 ноября 2007 г. 16:13 #
Просто надо называть вещи своими именами: "гражданский брак" - это сожительство. Даже в юридическом плане женщина в этом случае сожительница, мужчина - сожитель.
Сожительство - это когда женщина имеет обязанности жены и права подруги.
Согласно официальной статистике - 90% женщин, живущих в гр. браке, в графе "семейное положение" пищет замужем, а мужчина - холост.
Как не крутите, а ведь всех задела эта тема, и не очень-то нравится женщине, когда она считает себя женой(может и где-то в глубине души), а ее представляют подругой. И если никто не обманывается на этот счет, почему же не проходят мимо именно женщины, и так защищают гр. брак?
Видимо все-таки не приятно...:)

{Ответить}

пежик 19 ноября 2007 г. 16:16 #
уфффф согласен с тем, что каждый живет так как хочет, так как устраивает ее(его) и партнера(шу)
посему это личное дело каждого как с кем и где жить...закройте тему! солько людей столько и мнений! так что к чему эти выяснения отношений?!
прожил год с девушкой, К СОЖАЛЕНИЮ до брака у нас не дошло, проверка на истиность чувств и проверка временем они (чувства) не выдержали...
к сожалению до брака чувства не дожили или не сохранились, в чем вина и чья в этом причина обсуждать не хочу да и не буду! но скажу одно, что очень жалею, что до брака опять таки не дошло, хотя я бы этого очень хотел!
так что тут дело каждого как строить свои отношения и как строить свою семью!
{Ответить}

MAlu 19 ноября 2007 г. 16:17 #
хочу замуж! чтоб все цивильно!
{Ответить}

Нагваль 19 ноября 2007 г. 16:28 #
"Цивильный" - это как раз и есть гражданский :))
{Ответить}

Dim_ 19 ноября 2007 г. 17:26 #
Вот ведь ёксель... Выходит, со штампиком - это не цивилизованно? :)))
{Ответить}

пежик 19 ноября 2007 г. 16:30 #
Замуж? не торопишься?
{Ответить}

makc-barmaley 19 ноября 2007 г. 16:34 #
Бред.. Очередные псевдонаучные излияния обиженой злыми мужиками особы.
{Ответить}

makc-barmaley 19 ноября 2007 г. 16:37 #
Уйти от вас могут и со штемпелем и без. Почему его наличие должно прибавлять ответсвенности в голове? сами вдумайтесь в свои слова!?!?
{Ответить}

Prokhor 19 ноября 2007 г. 16:38 #
Авторша пишет:
«Гражданский брак» - это очень удобно, ведь сейчас больше всего люди думают об удобствах. Но удобства гражданского брака обманчивы. Ведь совместная жизнь - это огромные душевные затраты. Женщина в гражданском браке не чувствует в мужчине опору, тревожатся. Она начинает замечать, что мужчина не принимает решения. Он постоянно уходит от ответственности. Женщина устаёт быть лидером.
Но авторша не пишет взгляд на это с мужской стороны. А если например дамы тоже частенько грешат тем, что выйдя замуж по расчёту через некоторое время подают на развод, отнимая полквартиры у супруга... Нас научают брачным контрактом? Но эта бумажка сродни возвышению устоев Дома-2 в ранг общепризнанных нацией.
Ознаменование брака любым методом: веначнием, штампом, обрезанием, татуированием - есть переход грани между ДО и ПОСЛЕ. Но нынешний гражданский брак возник именно по мотивам делёжки нажитого имущества в первую очередь, поскольку честь нынче не в почёте.
Резюме - Авторшу в печь.
{Ответить}

Слегач 19 ноября 2007 г. 16:44 #
По сути поста... Чушь собачья! Дважды женат официально - дважды разведен. Сейчас живу в гражданском браке - впервые счастлив. О том, чтобы разбежаться - ни для меня, ни для "половинки" ситуация немыслимая! Так что - чушь. Все, как всегда, зависит от конкретных личностей, а не от мнения и опыта непонятно кого...
{Ответить}

машута 19 ноября 2007 г. 16:45 #
да у современных мужиков просто слишком большие притязания. то им нужно, пятое, десятое...пальцы только успевают загибать!чтоб женщина была такой, сякой, делала то , се!потому и остаются холостяками на всю жизнь. только кто попроще, те и женятся.А вообще,как говорят современные тетеньки,"ты на мне жениться хочешь или замуж выйти??"
{Ответить}

1 балл Prokhor 19 ноября 2007 г. 17:04 #
Машута, давайте просто напросто не будем качать друг у друга права, и станем больше доверять друг другу :))
{Ответить}

ps 19 ноября 2007 г. 17:09 #
ЛЮБОВЬ БЕЗ БРАКА?..
Интернет-дискуссия на “больную” тему
Мы представляем вашему вниманию дискуссию с человеком, убежденным в нравственной оправданности “свободной любви”. Разговор этот происходил на форуме нашего сайта www.fomacenter.ru. Предлагаем вам сокращенный вариант этого разговора с дополнительными комментариями. Имена участников интернет-дискуссии изменены.
Татьяна. Я живу в состоянии “гражданского брака” уже два года. Если хотите, это блуд, не буду спорить. Но, по меньшей мере, это честно. А честность нравственна. Почему честность, я объясню. Мой “бойфренд” каждый день торопится с работы домой, чтобы увидеть меня, поговорить, провести время вместе. И я знаю, что это – акт его свободной воли, а не семейная необходимость. И если я пойму, что его чувства изменились – я уйду, сама и сразу, потому что считаю большим грехом жить во лжи и вне любви, по привычке.
Почему мы до сих пор не поженились? Если честно – лень дойти до ЗАГСа, потому что сам факт свадьбы ничего не изменит в наших отношениях. Он, пожалуй, добавил бы “долга”, – а знать, что любимый человек у тебя в долгу... это на большого любителя.
Мария. Есть хороший видеофильм с участием о. Димитрия Смирнова, где он предлагает вырвать из вашего паспорта страничку с печатью о прописке («ведь печать-то, ерунда»). Не соглашаются, говорит. Хотят иметь этот штамп в паспорте...
Разве мне не важно знать, что моя мама была моему папе – жена, а не сожительница, и мой папа моей маме был – муж, а не “бойфренд”?
А христианин? Он знает, что семья – это малая Церковь и создает ее ради воспитания детей в вере, тут уж, конечно, вопросы о свободном браке отпадают сами собой... Если ты не пытаешься быть нравственным примером своим детям, то что уж тут о заповедях рассказывать.
Нина. Вот сколько слов ни подбери – и нравственность, и честность, и долг, и благодарность, и свобода – а все с любовью и рядом не стояло... Вот Татьяна пишет: “спешит с работы, чтоб побыть со мной” – любовь? Любовь. “Почувствую, что это чувство пройдет (читай: что я ему в тягость) – уйду” – любовь? Безусловно. А как произнесли слова “долг” и “нравственность” – так и похолодало на душе...
Потому что на долг и нравственность у человека лишь тогда есть СИЛЫ, когда есть любовь. Только любовь, истинная, отождествляемая с Богом, дает их.… Может ли “пройти”, “умереть” ТАКАЯ Любовь? Может ли “умереть” Бог?.. Почему же тогда?.. Потому, что ЧЕЛОВЕК может ОТОЙТИ от Бога. Только человек может сказать себе: “не люблю”. И начать действовать не по советам мудрых людей, святых, но по “общественным стереотипам”, выпестованных нашими СМИ.
Очень просто сказать: “нет любви”... Такое, и в самом деле бывает.… Я молюсь Богу, чтобы Он сохранил мою семью, помогал мне правильно строить отношения.… Ведь развод, в подавляющем большинстве случаев, - это не столько грех, безобразие, плохое поведение, сколько – горе. Страшное, безысходное горе. И неважно, были узаконены отношения или нет.
Татьяна. Я бы сформулировала так: “У каждого – свой путь”. И идти надо именно собственным путем, а не скакать с тропинки на тропинку по чужим следам. В настоящий момент я выбираю для себя гражданский брак. Я знаю, что я от этого приобретаю и чем за это плачу. И, по-моему, это не безответственно. А значит – не безнравственно.
Сергей. Нет, Таня, всё-таки нельзя сказать “у каждого”. Православные христиане не могут считать себя здесь свободными в выборе. Но они эту несвободу рассматривают не как ущемление, а даже напротив – как дар, который помогает достичь чего-то принципиально более высокого в любви и семейной жизни. С христианской точки зрения, ну не могу я сказать, что гражданский брак нравственен. И исходя из собственного, докрещенского, опыта, когда пережил этот период отношений – также много нахожу безнравственного – что и тогда уже начинал подозревать и чувствовать.
Я знаю твердо одно: всё время “свободных” отношений у меня было ложное чувство, что поскольку отношения “свободные”, то я могу от этого человека назавтра пойти к другому, а потом вернуться, и это будет в порядке вещей. Или даже безо всяких иных “партнеров”: раз свободны мы, то значит, сегодня пришел, а завтра не пришел, потому что настроения нет...
Это, как я сейчас понимаю, могло быть только от собственного эгоизма и еще оттого, что оценить чужое чувство (даже чувство любимого человека!) нелегко. Я не мог понять, НАСКОЛЬКО сильно меня любили, но иногда это становилось ясно... И я всё больше осознавал, что уже всё равно не свободен, я уже несу ответственность перед человеком, которого люблю и который меня любит. Я не могу так: “пришел-не пришел”, “позвонил-не позвонил”... То есть мы уже почти в супружестве, но... Всё же “свобода” эта сильно путала и соблазняла. Я когда думаю над Вашими словами о том, что “пусть уходит, если встретит кого-то”, вспоминаю: ведь мы оба думали тогда так же, но уже САМА ЭТА МЫСЛЬ для отношений была провокационна! И мы-то чуть не расстались...
Если люди глубоко любят друг друга – зачем им вообще предполагать этот разрыв? Рано или поздно – если такая мыслишка витает – обязательно отношения будут проверены на прочность. Любишь ведь – как дышишь, вдох-выдох. Будет испытание какое-то, может, конфликт. И вместо установки на сохранение отношений, на преодоление конфликта ради самого важного, ради любви – появится: “Она свободна, я свободен”... Почему не “отпустить”?
Но это окажется вовсе не так безболезненно – “отпустить”. Учит Церковь, что в браке двое – одна плоть, так всё равно, пусть гражданский, но соединил людей брак, уже настолько соединил, что родители так с детьми не соединены – самым таинственным, сокровенным образом. Люди доверились друг другу до такой степени, знают друг о друге такое, что не доверяют и папе с мамой... И можно ли будет разорвать это соединение без надрыва? Без того, чтобы кто-то из них не оказался несчастен, без того, чтобы о чистой любви уже только вспоминалось бы с горечью?..
Это одно. Было еще и другое: моя боязнь, что родится ребенок – подлое и дрянное чувство. При этом, если уж “так получится”, думал я, то “женюсь”... И уже и понять теперь не могу, почему нельзя было жениться сразу – и не бояться иметь ребенка?.. Почему важно было “быть защищенным” (от кого?! от сыночка, от дочек, без которых сейчас не пойму как жил!)?.. Сейчас страшно то, что было во мне такое, но было...
Было и двусмысленное положение перед родными, перед родителями. Они переживали за нас и мучались. (Я теперь понимаю их, потому что дети наши растут, и мне страшно за них). И одновременно мы не могли полноценно построить свой дом, мы жили урывками, украдкой, то так, то сяк. И непонятно стало в какой-то момент: если всего лишь свадьба, штамп в паспорте поможет признать нас полноценной новой семьей, то почему это не повод пойти и “проштамповаться”? Зачем мы мучаем себя и других? Ведь наши родители не были против свадьбы – а сколько я знаю иных примеров?..
Татьяна. Сергей, хотела бы Вам чуть-чуть возразить по поводу того, что именно несет в себе возможность отпустить человека, если он встретит кого-то другого. Лично для меня это было бы очень эмоционально трудно, НО! Любя этого конкретного человека, ты всегда думаешь о том, что он чувствует. И если он будет мучиться, будет терзаться от чувства долга, я, возможно, специально сделаю вид, что мне не так уж все это и сложно. Потому что для меня нет вещи тяжелее, чем заставить страдать близкого человека, стать причиной его страданий. Кстати, только что подумала, что, возможно, это просто гордость во мне говорит...
Александр. По-моему, люди проживают жизнь как будто вчерне – сейчас я попробую это, потом вот это, а в уме у меня еще вот такая мечта, я ее потом, когда-нибудь попробую. Причем вариантом с гражданским браком такие черновики не ограничиваются – варианты могут быть со штампиком, без штампика, с детьми и т. д. – суть, по-моему, в принципиальном подходе человека к жизни. Хотя, конечно, гражданский брак (особенно если не появляются дети) – это наиболее удобная форма жить в свое удовольствие и экспериментировать с различными человеческими комбинациями. Поскольку формально люди остаются “не связанными”, не обязанными друг другу ничем (кроме чувственных, эмоциональных переживаний).
В результате семья перестает быть ценностью в системе упомянутой выше “светской нравственности”. Которая, по-моему, просто складывается из норм, признаваемых математическим большинством членов данного общества (количество переходит в качество). Например: убийство светской нравственностью однозначно осуждается, аборт все-таки, скорее, порицается, чем активно приветствуется, абортивные контрацептивы вообще не осуждаются – просто ими принято пользоваться.
То есть из “небольшого” допущения для самого себя (я буду жить как мне удобно) получаются в конечном счете все те уродства и безобразия, которые наблюдаются, к сожалению, в нашем обществе в области семьи: демографическая проблема, неполные семьи, “безотцовщина”, беспризорность, отказ от детей, отказ от ухода за родителями и т. д.
Татьяна. Люди, которых мы любим, являются детьми этого общества. У них имеется система ценностей. Такого человека можно отпугнуть словами о том, что “или брак – или никак”. При этом речь вовсе не обязательно идет о безответственном подлеце – просто СЕЙЧАС ПРИНЯТО ОТНОСИТЬСЯ К СВОБОДНЫМ ОТНОШЕНИЯМ СПОКОЙНО. А если любишь человека, то обычно стараешься разговаривать с ним на его языке. Стараешься понять его и не заставлять его страдать. И знаете, “обезопасить себя”... Иногда можно и о других думать. И потом, что значит – меня “могут кинуть”? Я-то знаю, что я этого никогда не сделаю. И я спокойна.
Владислав. Пришвин как-то написал, что любовь – это удивительная страна, в которую каждый плывет на своем корабле и каждый на этом корабле капитан. Но есть некоторые общие правила «навигации». Для создания семьи, помимо того, что обычно называют любовью – т. е. сильного эмоционального чувства именно сейчас быть с человеком, который должен принадлежать только тебе – примерно к этому свелось великое чувство в результате пресловутого романтизма – должна быть, извините, и некоторая прагматика. А именно: супруги должны быть “совместимы” в духовном, социальном и физическом плане (именно в такой последовательности). И если проблемы во втором и третьем случаях решаемы довольно легко – было бы желание, то разница духовных ценностей преодолевается с большим трудом (еще раз оговорюсь – не всегда, конечно, бывают разные ситуации). Поэтому что значит – говорить на языке другого? С какой целью? Как долго? На какие темы? Если ваши отношения с человеком действительно являются таинством любви, то здесь можно и нужно, наверное, идти на любые жертвы, ведь “любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится...” (1 Кор. 13:4-8)
Татьяна. Видимо, на меня очень повлиял этот самый романтизм, потому что я очень не люблю строить какие-либо планы... Для меня дорог тот момент, в котором я существую, потому что я не знаю, не могу и не хочу предвидеть, что со мной будет. Поэтому для меня важно сделать так, чтобы близким людям было хорошо рядом со мной – СЕЙЧАС. И, естественно, вопрос законного брака как-то отпадает, потому что думаешь: “А зачем?” Вот правда – зачем? Дети? Но нельзя же строить свою жизнь, ориентируясь на то, чего еще НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
Владислав. Уважаемая Татьяна! Я согласен с Вами в том, что как-то странно “строить планы” в любви. Когда я еще учился в школе, то как-то раз спросил своего приятеля, собирается ли он жениться. Он ответил, что сам вопрос ему кажется странным: жениться в определенном возрасте так же естественно, сказал он, как сейчас нам естественно есть, пить и проч. Я тогда ему ничего не ответил, хотя про себя подумал: “Какая ужасная проза жизни! Нет, я не такой!” И все же сегодня мне кажется, что в его позиции есть некая мудрость. Она не исключает романтизма. Так, например, люди знают, что им придется получать образование, а потом работать – но это не значит, что и учеба, и работа не могут быть прекрасно-удивительными и интересными. Так же и с любовью...
Боюсь, что на заданный Вами вопрос “А зачем?..” нельзя ответить, не ответив на более глобальные вопросы жизни. Если жизнь наша лишь случайность, если все в ней не имеет никакого сверхсмысла, то, наверное, незачем. То тогда стоит ориентироваться на социально-культурные традиции, а они сегодня позволяют смело отвечать: “Незачем...” Но если Любовь, если общение мужчины и женщины – это тайна и таинство, то все меняется. И тогда позиция – “нам же сегодня хорошо вместе, давай не думать о завтра” – вопиет о своей фальшивости. Нет, не о фальши ваших чувств друг к другу, но о самообмане, о попытке не любить по-настоящему, не брать на себя ответственность. Конечно, эта позиция может измениться... И дело здесь не в штампе в паспорте и даже не в факте венчания. А в том, как Вы относитесь к любимому человеку, кого Вы в нем видите, кого хотите видеть...
И еще немного прозы жизни. Вы ведь прекрасно понимаете, что так, как сейчас, Вы будете думать не всегда. Что пройдет время, и абсолютный закон бытия – человеку нужен человек – возьмет свое. И что тогда?..
Татьяна. Возможно, Вас удивит мой ответ. Но – я знаю два примера того, как было хорошо, а по заключении брака стало плохо. Причем в обоих случаях речь шла о людях порядочных и неглупых.… Происходило это так – имея “свободные” отношения, эти люди просто жили настоящим. Зарегистрировав свои отношения, они как бы осознали, что теперь над ними довлеет некий социальный статус – и пошли-поехали взаимные упреки, требования каких-то уступок и так далее... Ты, мол, муж – значит, делай то и это, потому что ОБЯЗАН. Т. е. сначала человек ценился как человек – а затем от него стали требовать соответствия статусу.
И еще. Возможно, я боюсь брать на себя ответственность. Почему? Потому, что я не уверена в собственных силах, не уверена в том, что морально и духовно смогу “потянуть” брак и не испортить жизнь любимому человеку постоянными придирками и так далее. “Мы в ответе за тех, кого приручили”, не так ли? Разве не опрометчиво брать на себя ответственность, если не уверен в своих силах? Разве не будет более ЧЕСТНЫМ подождать, разобраться?
Нина. Недавно совсем я думала так же - слово в слово. Теперь начинаю осознавать потихоньку... Почему же все-таки так приходится “защищать” эту самую свободную любовь, семью без печати, без стремления иметь детей? Ведь мало кому придет в голову открыть тему “нравственно ли узаконивать отношения и желать иметь детей?” Это как бы само собой, по умолчанию признается нормальным и естественным. А вот насчет “свободных отношений” – сомнения. И добро бы только у Ваших оппонентов.
А если оставить в стороне всякий официоз и слова “семья”, “дети”, “нравственность”... Подумаем. Вот Вы говорите: “люблю. И он меня любит”. И тут же добавляете: “боюсь”. Ответственности, требований, привязки, за себя, за него, несчастий и прочее, прочее... А что же тогда значит “люблю и любит”? Вы пример привели (очень распространенный, увы), как двое расписались и – отношения испортились. Этого Вы тоже побаиваетесь (или друг Ваш побаивается, неизвестно, кто больше). А что на самом деле-то произошло? Именно: изменились условия жизни, ситуация иная стала. Люди посмотрели друг на друга с другой стороны. И куда-то подевалась любовь. А если ситуация изменится иначе? Не брак, и даже пусть не ребенок... (кстати... а вдруг?). Вдруг кто-то из вас (не дай Бог, но гарантий-то нет ни у кого даже на один час вперед!) заболеет? Покалечится? Потеряет руку, ногу, ослепнет? Потеряет работу? Или, наоборот, будет вынужден уехать надолго? Прочитает вредную книжку и увлечется какой-нибудь ерундой? (Намеренно исключаю случай “полюбит другого”, тут, вроде, все понятно и решено). Или просто – от разных мелких невзгод испортится характер?
Тогда что? Тоже – “уйду”? Или – сам сбежит, “не желая доставлять лишних проблем любимому”? А любимый – как отнесется? Не станет ли такая “жертва” непереносимым ударом, истинным предательством Любви? Проявлением крайней степени недоверия к тому, кто искренне говорит “люблю”?
Татьяна. Видите ли, мне нужно понять, при чем здесь именно НРАВСТВЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Про семью, ответственность и жертвенность все ясно, но как же можно называть безнравственными поступки, от которых никому нет вреда?
Ну почему же, почему свободные отношения суть духовное зло? В чем тот “невидимый вред” для души, о котором Вы говорите? Поймите же, я верю в Бога. Но мне очень нужно понять, ПОЧЕМУ я должна делать ТАК, а не ИНАЧЕ, почему Богу угодно, чтобы я делала именно ТАК?..
*****
Елена ЧЕМЕКОВА, психолог, психотерапевт, научный сотрудник Научного центра психического здоровья РАМН.
Мне нет смысла комментировать все высказывания, потому что самое ценное в этой дискуссии – это не психологический комментарий, а честность и открытость людей, которые захотели высказаться. Все эти люди говорили от души, и они все знают, что такое любовь, чувствуют.
Татьяна тоже чувствует, иначе бы она эту тему не подняла – болит у нее, свербит, хочется ей что-то понять. Она современный человек, и она усвоила то, что дается сейчас социумом, модой. А в душе у нее другое – и идет борьба, и ей хочется разобраться.
Татьяна говорит о честности... “По меньшей мере это честно, а честность нравственна”. Но вот что такое “честно” и “нравственно”? Ведь, казалось бы, о нравственности можно в принципе не говорить, просто спать друг с другом и получать удовольствие.
По всей видимости, она обратилась на этот форум, потому что ей хочется определенности в отношениях. Все-таки – это крик души.
Часто в разговорах о любви бывает некая терминологическая путаница, потому, что в слово “любовь” включается очень много значений. И, может быть, Татьяна пишет о чувстве влюбленности, а все остальные имеют в виду любовь. И, может быть, для Татьяны, которая сейчас испытывает чувство влюбленности, кажется, что только влюбленность имеет право на существование… Постоянный адреналин в крови. Но такой выброс адреналина может случиться 3-4 раза в жизни, с каждым разом все тише и тише… И в конце пустота. Потому что это нормальное состояние организма, физиологически обоснованное – меняется гормональный фон, приподнятое состояние: горят глаза, хочется петь, летать. Но больше 18 месяцев это состояние, по физиологическим причинам, не держится. У кого-то три месяца, у кого-то две недели, но ни у кого больше полутора лет.
Любовь без брака – это всего лишь влюбленность, реализация каких-то сиюминутных желаний, фантазий, иллюзий. Это подтверждено научными исследованиями. То, что очень многие называют любовью (“разлюбит – отпущу”) – это обслуживание своих идеалистических представлений, за которыми нет реальности. Реальность – это любовь к жизни, а воплощение любви к жизни – это рождение детей.
“Лень дойти до ЗАГСа” – это «отмазка». Факт свадьбы изменяет отношения – Татьяна сама про это пишет. Люди, которые не хотят оформлять отношения, – боятся создавать свою новую семью, и за этим, как правило, лежит страх ухода из родительской семьи. Возможно, в их родительских семьях отношения были дисгармоничными, и они, с одной стороны, боятся повторить ту жизнь, которой жили их родители, а с другой стороны, мечтают о каких-то идеальных отношениях, не имея позитивного опыта развития жизни семьи.
В современном обществе у человека есть возможность попробовать черновик. Но существует очень большая опасность, что всю жизнь в черновиках-то и проживешь. И Татьяна интуитивно это осознает. Не будь у нее ощущения, что она делает что-то не так – она и не обратилась бы на этот форум. Значит, в душе у нее есть сомнения. Т. е. головой она понимает, что “все нормально”, но душа ее бунтует. “Никому ведь от этого не плохо” – да ей плохо, это видно в каждом ее слове…
Настоящая любовь предполагает взаимный обмен. Вероятно, в такой любви женщина реализует какие-то свои скрытые мотивы. Если это в ее душе находится в балансе, и она чувствует себя при этом хорошо – значит, все нормально. Но, если такие отношения доставляют ей неудовлетворенность и страдания, и она продолжает их поддерживать, значит, это уже симптом, с психологической точки зрения нехороший.
Говоря о “свободной любви”, я все время думаю о детях, потому что они несут все самые тяжелые ноши за наши взрослые партнерские отношения. Если человек нормальный, то у него есть потребность любить своих детей. Если он любит жизнь, свою в том числе, то у него есть потребность любить своих детей, потому что это тоже его жизнь. Если человек не любит своих детей, то что-то не так в его душе. Это значит, с точки зрения психологии, что он хочет прервать свою жизнь, хочет ее остановить.
Как правило, дети не выживают, если их не любят. Они могут дожить лет до 5, некоторые до 14, некоторые до 17, некоторым удается до 40, но они все равно погибают, так или иначе. Они могут даже успеть родить внуков, но тогда и те обречены. Это с точки зрения системной семейной психотерапии. Проведено много исследований, которые подтверждают то, что я сказала.
Я совершенно согласна с фразой “Вы еще не знаете, кто от этого страдает”. В семьях, основанных на “свободной любви”, так или иначе страдать будут дети. Если они вообще будут... Ведь пары, объединяющиеся на основе “свободных отношений”, чаще всего боятся заводить детей. Именно потому, что уже знают, что такое секс, но еще не знают, что такое любовь. Видимо, потому что в своих семьях не получили ее в достаточной мере. Вот они и не хотят повторить опыт своих родителей. Но чем больше они боятся повторить этот опыт, тем больше у них шансов сделать это в худшем варианте. Если они с уважением воспримут тех людей, которые дали им жизнь, с их несовершенствами, с их болью, с их страхами, с их страданиями, то у них появится свобода, чтобы действовать более самостоятельно и независимо. Если человек отвергает своих отца и мать, то у него этой свободы нет.
В заключение – по поводу фразы “Живи в свое удовольствие”. Но что такое “удовольствие”? Если человек глубоко патологичен в силу каких-то органических заболеваний или психических расстройств, то у него с удовольствие все понятно – это получить пищу и получить физическое удовлетворение. Но, если человек здоров, то ему этого мало. И получая много пищи и много развлечений, он все равно не будет доволен. Поэтому «живи в удовольствие» – это фальшь. Если интересно посмотреть на тех, кто живет в свое удовольствие, можно сходить в интернаты для психических больных. Они много-много едят, а потом при всех открыто удовлетворяют свои физические потребности. Им хорошо, они живут в удовольствие. Но, наверное, никто не захочет такого удовольствия.
Евгения НЕГАНОВА, культуролог
Сейчас отношения, не зарегистрированные ни в юридических органах, ни в Церкви, называются гражданским браком. Это совершенно неверно. Понятие гражданского брака возникло в XVI веке в Нидерландах.
Какая была необходимость в этом? Тогда люди, которые не могли заключить брак в Церкви, поскольку принадлежали к разным конфессиям, заключали свой союз в государственных органах и после этого становились семьей. Поэтому правильно определить гражданский брак как брак, зарегистрированный в государственных органах. То, что сейчас никак не оформленные отношения называют «гражданским браком», скорее, есть примета именно нашего времени, когда мы пытаемся вещи нравственно невозможные назвать какими-то приемлемыми именами.
У всех народов на протяжении человеческой истории неоформленные отношения никогда не считались чем-то естественным. Возьмем любой свод законов и везде отношения прелюбодеяния, т. е. измена одного из супругов, либо добрачные отношения, карались очень жестоко. В Ветхом Завете, например, повинных в этих преступлениях побивали камнями.
Вопрос в том, почему эти отношения (нас в данном случае интересуют добрачные половые отношения) во все времена запрещались? Наверняка тут есть какая-то внутренняя логика, которую мы сейчас не хотим понять. Причем скорее именно не хотим, чем не можем. А чтобы осознать эту логику, нужно ответить на вопрос: что такое пол в человеке? Есть ли пол только лишь физиологическая функция или нечто большее? Если только физиология, то тогда мы на законном основании можем делать все, что хотим. И никакие нравственные императивы здесь действовать не будут. Однако ни одна из систем человеческой жизнедеятельности не является автономно физиологической: нормальное функционирование каждой из них напрямую связано с нравственными, с ценностными установками человека. Например, пищеварительная система человека, не соблюдающего меру в пище, со временем «выйдет из строя». Тем более это относится к реализации половой функции – она не может быть сведена только к физиологии.
Решая именно эту проблему, Библия говорит о необходимости полноты бытия с другим человеком: «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт.2:24). Эти слова подразумевают очень многое: и глубокую любовь, и выбор одного и того же человека на всю жизнь (вот единственный для меня человек, я его выбираю не только для земной жизни, но и в вечность), и рождение детей. Это означает, что, реализуя эту категорию своего бытия, мы должны связывать ее с ответственностью за те отношения, которые мы на себя берем. И тогда наш пол будет реализовываться гармонично.
К сожалению, человеку свойственно ошибаться; зачастую он обретает свою «половину» путем проб и ошибок. Но, занимаясь поиском, мы не должны нарушать постепенность и иерархию в реализации пола: сначала отношения духовные, а потом уже телесные. Если же эта иерархия нарушена, тогда пол сводится исключительно к физиологии. Результат известен.
Возникает вопрос: зачем обязательно вступать в брак? Разве нельзя, имея и глубокую любовь, и ощущение истинности выбора, и готовность иметь детей, просто сожительствовать со своим избранником, не оформляя отношений? Дело в том, что люди, которые согласны жить друг с другом, но не хотят вступать в брак, объясняя это высокой идеей права на свободу, психологически оставляют за собой открытую дверь. По сути это означает, что они не готовы быть вместе навсегда. Разве можно в таком случае говорить о полноте бытия? Мы таким образом обманываем друг друга, не отдаем целиком себя и не принимаем полностью другого. Оставляя себе возможность уйти, мы действительно предполагаем, что можем разлюбить и оставить друг друга. Наличие возможности уйти, этой психологической лазейки, как червь подтачивает отношения. Об этом свидетельствуют в том числе и современные психологи. По данным американских ученых из Питсбургского университета, партнеры, поженившиеся после нескольких лет совместной жизни, разводятся в два раза чаще, чем те, которые стали жить вместе после свадьбы. Такие люди, согласно исследованиям, полагают, что союз, не связанный брачными узами, легко расторгнуть, поэтому, заключая брак, они в скором времени начинают им тяготиться. Получается замкнутый круг. Привычка жить без семьи потом разрушает возникшую семью.
Александр СТРИЖЕНОВ, ведущий телепрограммы “Доброе утро”, Первый канал
Я понимаю людей, которые считают: если мы любим друг друга, то зачем же подвергать сомнению наши отношения в связи с отсутствием какой-то формальности? Многие, наоборот, считают: мы потому и не заключаем брак, что в наших отношениях это ничего не изменит. По-моему, логика есть в обеих позициях. Если любящие люди по каким-то причинам считают, что им не нужно большего – даже штампа в паспорте, то зачем им что-то навязывать? Но мне кажется, в нежелании заключать брак есть боязнь какой-то ответственности. И чем сложнее человек организован внутренне, тем более изощренное оправдание своим слабостям, боязням, страхам и порокам он придумывает. Под себя ведь можно подвести любую идеологическую базу – например, что штамп в паспорте убивает чувства, – развить эту мысль и убедить себя в том, что ты абсолютно прав. Но, по-моему, в этой самой ответственности за близких и есть смысл существования. Если нет, то за кого же тогда отвечать? Конечно, смысл еще и в том, чтобы получать удовольствие от жизни. Но ведь самое большое удовольствие – это сделать счастливыми окружающих. Это разумный эгоизм: чем лучше ближним, тем лучше тебе. Потому что… ну не может человеку в одиночку быть хорошо.
В браках, где супруги декларировали абсолютную свободу, по крайней мере, в известных мне примерах, отношения были непрочными, семьи быстро распадались. У меня в этом смысле есть некое чувство уверенности – именно потому, что мы с Катей венчались. Нет ощущения, что завтра все это куда-то уйдет, исчезнет, закончится. Потому мне и кажется, что церковный брак – он надежнее. Как в рекламе: страхование – от слова страх, а insurance, то же самое по-английски, - от слова to be sure, быть уверенным. В этом все – и надежность, и покой, и защита. А казалось бы, какая разница?..
Конечно, я никоим образом не претендую на истину в последней инстанции, могу только поделиться опытом. Дело в том, что при всех сложностях и радостях жизни у меня остается ощущение, что наше решение, принятое в 18-летнем возрасте, – заключить церковный брак, во многом является гарантом того, что сейчас мы вместе, у нас здоровые дети, что в жизни у меня что-то получается. Мы просили Господа – не пытались заключить сделку, а именно просили, – о защите, и, как мне кажется, получили ее. Я счастлив, что в нашем браке это есть.
Главное, что хотелось бы сказать, - любые взаимоотношения предполагают некую работу, в хорошем смысле этого слова. Лениться нельзя, ни в дружбе, ни в любви, ни в деле, которое ты делаешь. Если есть работа с твоей стороны, это вызовет и ответный импульс. Меня не покидает ощущение, что кто-то помогает всем нашим семейным радостям. Совершенно понятно, Кто. Может быть, Он многое прощает за ту искренность, с которой мы в юном возрасте попросили Его защиты. А так, чтобы – поживем, подождем, может, поженимся, не понравится – разойдемся, наверно, тоже можно, но я не пробовал.
Наше венчание ни в коем случае не было данью моде – тогда и моды-то такой не существовало. И это не было желанием совершить некий поступок, который не под силу другим, сорвать запретный плод. Дело в другом – в ощущении, что поскольку наш брак – на всю жизнь, то это должно быть именно так. А штамп – можно поставить один, можно поставить другой – и это действительно ничего не изменит.
Мы венчались 16 лет назад. По сути, это полжизни… А жизнь ведь разная бывает. Есть бытовые проблемы, идеологические, нравственные – всякие. («Стриженовы – сладкая парочка» - не нами, а журналистами придуманный образ, специально мы на него не работаем.) Но есть ощущение, что наш порыв – такой запредельной любви в 18 лет, - вылился в то единственно верное, что могло быть. Мы потому и ребенка родили уже через год после свадьбы, что наши чувства должны были иметь какое-то материальное воплощение. Видимо, наш брак и обозначил вектор всего жизненного пути. Я иногда думаю: а что было бы, если бы я не встретил Катю, или встретил, но не женился? Мне интересно узнать, но мне кажется, что это был бы опыт хуже. Наверно, я бы не загулял и не спился, но то, что происходит сейчас, - мне НРАВИТСЯ. Я очень люблю Катю и своих детей. Это наполняет мою жизнь. Придает смысл всему, что я делаю.
Венчание – это была моя инициатива, я вообще себя чувствовал старше Кати. Мотивы помню: мне хотелось, чтобы она понимала, что это – на всю жизнь. Наш семейный духовный отец служил в Псково-Печерском монастыре, и мама, чтобы смирять меня, 15-17-летнего подростка, никогда не заставляла, но подводила к тому, чтобы я туда ездил. Это был замечательный опыт... Очень боюсь, что печатные буквы выхолостят интонацию, но я не кокетничаю, а говорю абсолютно искренне. Время от времени я жил в монастыре, трудился там, ходил на службы. В одну из таких поездок взял с собой Катю. Тогда мы еще не были женаты. Пришли в келью к моему духовному отцу, я сказал, что люблю эту девушку, хочу жениться. Он спрашивает: «А девушка крещеная? Православная?» Катя говорит: «Нет»… И ее там крестили – в храме близ монастыря. Потом, когда мы решили пожениться, насчет венчания даже вопросов не возникло: мы сначала венчались, а через неделю расписывались. Естественно, никто на свадьбе про наше венчание не знал. Такая вот романтика таинственности: 87-й год – это было время, когда дружинники на крестном ходу вылавливали комсомольцев, мама Кати работала в ЦК партии, и мы подумали, что можем как-то повредить ее положению. Поэтому про наше венчание она узнала значительно позже. Венчали нас в подмосковном Одинцово, в храме у одного знакомого священника. Приехали мы туда на электричке. Было уже темно. У батюшки много детей, в гости к нему прибыли еще несколько священников. Так что это была большая, полноценная служба. Когда мы вышли из храма после венчания, я помню, выпал первый снег. Это было 18 октября. У Кати даже не было готово свадебное платье, и она надела другое, с выпускного вечера. Потом, на официальной свадьбе, нам было даже немножко смешно: никто ведь про венчание не знал, а мы понимали, что неделю назад все уже произошло, что-то гораздо более важное, чем штамп в паспорте. Нас связывала общая тайна.
ЛЮБОВЬ БЕЗ БРАКА?..
Интернет-дискуссия на “больную” тему
27.05.04 // Проза жизни
Мы представляем вашему вниманию дискуссию с человеком, убежденным в нравственной оправданности “свободной любви”. Разговор этот происходил на форуме нашего сайта www.fomacenter.ru. Предлагаем вам сокращенный вариант этого разговора с дополнительными комментариями. Имена участников интернет-дискуссии изменены.
Татьяна. Я живу в состоянии “гражданского брака” уже два года. Если хотите, это блуд, не буду спорить. Но, по меньшей мере, это честно. А честность нравственна. Почему честность, я объясню. Мой “бойфренд” каждый день торопится с работы домой, чтобы увидеть меня, поговорить, провести время вместе. И я знаю, что это – акт его свободной воли, а не семейная необходимость. И если я пойму, что его чувства изменились – я уйду, сама и сразу, потому что считаю большим грехом жить во лжи и вне любви, по привычке.
Почему мы до сих пор не поженились? Если честно – лень дойти до ЗАГСа, потому что сам факт свадьбы ничего не изменит в наших отношениях. Он, пожалуй, добавил бы “долга”, – а знать, что любимый человек у тебя в долгу... это на большого любителя.
Мария. Есть хороший видеофильм с участием о. Димитрия Смирнова, где он предлагает вырвать из вашего паспорта страничку с печатью о прописке («ведь печать-то, ерунда»). Не соглашаются, говорит. Хотят иметь этот штамп в паспорте...
Разве мне не важно знать, что моя мама была моему папе – жена, а не сожительница, и мой папа моей маме был – муж, а не “бойфренд”?
А христианин? Он знает, что семья – это малая Церковь и создает ее ради воспитания детей в вере, тут уж, конечно, вопросы о свободном браке отпадают сами собой... Если ты не пытаешься быть нравственным примером своим детям, то что уж тут о заповедях рассказывать.
Нина. Вот сколько слов ни подбери – и нравственность, и честность, и долг, и благодарность, и свобода – а все с любовью и рядом не стояло... Вот Татьяна пишет: “спешит с работы, чтоб побыть со мной” – любовь? Любовь. “Почувствую, что это чувство пройдет (читай: что я ему в тягость) – уйду” – любовь? Безусловно. А как произнесли слова “долг” и “нравственность” – так и похолодало на душе...
Потому что на долг и нравственность у человека лишь тогда есть СИЛЫ, когда есть любовь. Только любовь, истинная, отождествляемая с Богом, дает их.… Может ли “пройти”, “умереть” ТАКАЯ Любовь? Может ли “умереть” Бог?.. Почему же тогда?.. Потому, что ЧЕЛОВЕК может ОТОЙТИ от Бога. Только человек может сказать себе: “не люблю”. И начать действовать не по советам мудрых людей, святых, но по “общественным стереотипам”, выпестованных нашими СМИ.
Очень просто сказать: “нет любви”... Такое, и в самом деле бывает.… Я молюсь Богу, чтобы Он сохранил мою семью, помогал мне правильно строить отношения.… Ведь развод, в подавляющем большинстве случаев, - это не столько грех, безобразие, плохое поведение, сколько – горе. Страшное, безысходное горе. И неважно, были узаконены отношения или нет.
Татьяна. Я бы сформулировала так: “У каждого – свой путь”. И идти надо именно собственным путем, а не скакать с тропинки на тропинку по чужим следам. В настоящий момент я выбираю для себя гражданский брак. Я знаю, что я от этого приобретаю и чем за это плачу. И, по-моему, это не безответственно. А значит – не безнравственно.
Сергей. Нет, Таня, всё-таки нельзя сказать “у каждого”. Православные христиане не могут считать себя здесь свободными в выборе. Но они эту несвободу рассматривают не как ущемление, а даже напротив – как дар, который помогает достичь чего-то принципиально более высокого в любви и семейной жизни. С христианской точки зрения, ну не могу я сказать, что гражданский брак нравственен. И исходя из собственного, докрещенского, опыта, когда пережил этот период отношений – также много нахожу безнравственного – что и тогда уже начинал подозревать и чувствовать.
Я знаю твердо одно: всё время “свободных” отношений у меня было ложное чувство, что поскольку отношения “свободные”, то я могу от этого человека назавтра пойти к другому, а потом вернуться, и это будет в порядке вещей. Или даже безо всяких иных “партнеров”: раз свободны мы, то значит, сегодня пришел, а завтра не пришел, потому что настроения нет...
Это, как я сейчас понимаю, могло быть только от собственного эгоизма и еще оттого, что оценить чужое чувство (даже чувство любимого человека!) нелегко. Я не мог понять, НАСКОЛЬКО сильно меня любили, но иногда это становилось ясно... И я всё больше осознавал, что уже всё равно не свободен, я уже несу ответственность перед человеком, которого люблю и который меня любит. Я не могу так: “пришел-не пришел”, “позвонил-не позвонил”... То есть мы уже почти в супружестве, но... Всё же “свобода” эта сильно путала и соблазняла. Я когда думаю над Вашими словами о том, что “пусть уходит, если встретит кого-то”, вспоминаю: ведь мы оба думали тогда так же, но уже САМА ЭТА МЫСЛЬ для отношений была провокационна! И мы-то чуть не расстались...
Если люди глубоко любят друг друга – зачем им вообще предполагать этот разрыв? Рано или поздно – если такая мыслишка витает – обязательно отношения будут проверены на прочность. Любишь ведь – как дышишь, вдох-выдох. Будет испытание какое-то, может, конфликт. И вместо установки на сохранение отношений, на преодоление конфликта ради самого важного, ради любви – появится: “Она свободна, я свободен”... Почему не “отпустить”?
Но это окажется вовсе не так безболезненно – “отпустить”. Учит Церковь, что в браке двое – одна плоть, так всё равно, пусть гражданский, но соединил людей брак, уже настолько соединил, что родители так с детьми не соединены – самым таинственным, сокровенным образом. Люди доверились друг другу до такой степени, знают друг о друге такое, что не доверяют и папе с мамой... И можно ли будет разорвать это соединение без надрыва? Без того, чтобы кто-то из них не оказался несчастен, без того, чтобы о чистой любви уже только вспоминалось бы с горечью?..
Это одно. Было еще и другое: моя боязнь, что родится ребенок – подлое и дрянное чувство. При этом, если уж “так получится”, думал я, то “женюсь”... И уже и понять теперь не могу, почему нельзя было жениться сразу – и не бояться иметь ребенка?.. Почему важно было “быть защищенным” (от кого?! от сыночка, от дочек, без которых сейчас не пойму как жил!)?.. Сейчас страшно то, что было во мне такое, но было...
Было и двусмысленное положение перед родными, перед родителями. Они переживали за нас и мучались. (Я теперь понимаю их, потому что дети наши растут, и мне страшно за них). И одновременно мы не могли полноценно построить свой дом, мы жили урывками, украдкой, то так, то сяк. И непонятно стало в какой-то момент: если всего лишь свадьба, штамп в паспорте поможет признать нас полноценной новой семьей, то почему это не повод пойти и “проштамповаться”? Зачем мы мучаем себя и других? Ведь наши родители не были против свадьбы – а сколько я знаю иных примеров?..
Татьяна. Сергей, хотела бы Вам чуть-чуть возразить по поводу того, что именно несет в себе возможность отпустить человека, если он встретит кого-то другого. Лично для меня это было бы очень эмоционально трудно, НО! Любя этого конкретного человека, ты всегда думаешь о том, что он чувствует. И если он будет мучиться, будет терзаться от чувства долга, я, возможно, специально сделаю вид, что мне не так уж все это и сложно. Потому что для меня нет вещи тяжелее, чем заставить страдать близкого человека, стать причиной его страданий. Кстати, только что подумала, что, возможно, это просто гордость во мне говорит...
Александр. По-моему, люди проживают жизнь как будто вчерне – сейчас я попробую это, потом вот это, а в уме у меня еще вот такая мечта, я ее потом, когда-нибудь попробую. Причем вариантом с гражданским браком такие черновики не ограничиваются – варианты могут быть со штампиком, без штампика, с детьми и т. д. – суть, по-моему, в принципиальном подходе человека к жизни. Хотя, конечно, гражданский брак (особенно если не появляются дети) – это наиболее удобная форма жить в свое удовольствие и экспериментировать с различными человеческими комбинациями. Поскольку формально люди остаются “не связанными”, не обязанными друг другу ничем (кроме чувственных, эмоциональных переживаний).
В результате семья перестает быть ценностью в системе упомянутой выше “светской нравственности”. Которая, по-моему, просто складывается из норм, признаваемых математическим большинством членов данного общества (количество переходит в качество). Например: убийство светской нравственностью однозначно осуждается, аборт все-таки, скорее, порицается, чем активно приветствуется, абортивные контрацептивы вообще не осуждаются – просто ими принято пользоваться.
То есть из “небольшого” допущения для самого себя (я буду жить как мне удобно) получаются в конечном счете все те уродства и безобразия, которые наблюдаются, к сожалению, в нашем обществе в области семьи: демографическая проблема, неполные семьи, “безотцовщина”, беспризорность, отказ от детей, отказ от ухода за родителями и т. д.
Татьяна. Люди, которых мы любим, являются детьми этого общества. У них имеется система ценностей. Такого человека можно отпугнуть словами о том, что “или брак – или никак”. При этом речь вовсе не обязательно идет о безответственном подлеце – просто СЕЙЧАС ПРИНЯТО ОТНОСИТЬСЯ К СВОБОДНЫМ ОТНОШЕНИЯМ СПОКОЙНО. А если любишь человека, то обычно стараешься разговаривать с ним на его языке. Стараешься понять его и не заставлять его страдать. И знаете, “обезопасить себя”... Иногда можно и о других думать. И потом, что значит – меня “могут кинуть”? Я-то знаю, что я этого никогда не сделаю. И я спокойна.
Владислав. Пришвин как-то написал, что любовь – это удивительная страна, в которую каждый плывет на своем корабле и каждый на этом корабле капитан. Но есть некоторые общие правила «навигации». Для создания семьи, помимо того, что обычно называют любовью – т. е. сильного эмоционального чувства именно сейчас быть с человеком, который должен принадлежать только тебе – примерно к этому свелось великое чувство в результате пресловутого романтизма – должна быть, извините, и некоторая прагматика. А именно: супруги должны быть “совместимы” в духовном, социальном и физическом плане (именно в такой последовательности). И если проблемы во втором и третьем случаях решаемы довольно легко – было бы желание, то разница духовных ценностей преодолевается с большим трудом (еще раз оговорюсь – не всегда, конечно, бывают разные ситуации). Поэтому что значит – говорить на языке другого? С какой целью? Как долго? На какие темы? Если ваши отношения с человеком действительно являются таинством любви, то здесь можно и нужно, наверное, идти на любые жертвы, ведь “любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится...” (1 Кор. 13:4-8)
Татьяна. Видимо, на меня очень повлиял этот самый романтизм, потому что я очень не люблю строить какие-либо планы... Для меня дорог тот момент, в котором я существую, потому что я не знаю, не могу и не хочу предвидеть, что со мной будет. Поэтому для меня важно сделать так, чтобы близким людям было хорошо рядом со мной – СЕЙЧАС. И, естественно, вопрос законного брака как-то отпадает, потому что думаешь: “А зачем?” Вот правда – зачем? Дети? Но нельзя же строить свою жизнь, ориентируясь на то, чего еще НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
Владислав. Уважаемая Татьяна! Я согласен с Вами в том, что как-то странно “строить планы” в любви. Когда я еще учился в школе, то как-то раз спросил своего приятеля, собирается ли он жениться. Он ответил, что сам вопрос ему кажется странным: жениться в определенном возрасте так же естественно, сказал он, как сейчас нам естественно есть, пить и проч. Я тогда ему ничего не ответил, хотя про себя подумал: “Какая ужасная проза жизни! Нет, я не такой!” И все же сегодня мне кажется, что в его позиции есть некая мудрость. Она не исключает романтизма. Так, например, люди знают, что им придется получать образование, а потом работать – но это не значит, что и учеба, и работа не могут быть прекрасно-удивительными и интересными. Так же и с любовью...
Боюсь, что на заданный Вами вопрос “А зачем?..” нельзя ответить, не ответив на более глобальные вопросы жизни. Если жизнь наша лишь случайность, если все в ней не имеет никакого сверхсмысла, то, наверное, незачем. То тогда стоит ориентироваться на социально-культурные традиции, а они сегодня позволяют смело отвечать: “Незачем...” Но если Любовь, если общение мужчины и женщины – это тайна и таинство, то все меняется. И тогда позиция – “нам же сегодня хорошо вместе, давай не думать о завтра” – вопиет о своей фальшивости. Нет, не о фальши ваших чувств друг к другу, но о самообмане, о попытке не любить по-настоящему, не брать на себя ответственность. Конечно, эта позиция может измениться... И дело здесь не в штампе в паспорте и даже не в факте венчания. А в том, как Вы относитесь к любимому человеку, кого Вы в нем видите, кого хотите видеть...
И еще немного прозы жизни. Вы ведь прекрасно понимаете, что так, как сейчас, Вы будете думать не всегда. Что пройдет время, и абсолютный закон бытия – человеку нужен человек – возьмет свое. И что тогда?..
Татьяна. Возможно, Вас удивит мой ответ. Но – я знаю два примера того, как было хорошо, а по заключении брака стало плохо. Причем в обоих случаях речь шла о людях порядочных и неглупых.… Происходило это так – имея “свободные” отношения, эти люди просто жили настоящим. Зарегистрировав свои отношения, они как бы осознали, что теперь над ними довлеет некий социальный статус – и пошли-поехали взаимные упреки, требования каких-то уступок и так далее... Ты, мол, муж – значит, делай то и это, потому что ОБЯЗАН. Т. е. сначала человек ценился как человек – а затем от него стали требовать соответствия статусу.
И еще. Возможно, я боюсь брать на себя ответственность. Почему? Потому, что я не уверена в собственных силах, не уверена в том, что морально и духовно смогу “потянуть” брак и не испортить жизнь любимому человеку постоянными придирками и так далее. “Мы в ответе за тех, кого приручили”, не так ли? Разве не опрометчиво брать на себя ответственность, если не уверен в своих силах? Разве не будет более ЧЕСТНЫМ подождать, разобраться?
Нина. Недавно совсем я думала так же - слово в слово. Теперь начинаю осознавать потихоньку... Почему же все-таки так приходится “защищать” эту самую свободную любовь, семью без печати, без стремления иметь детей? Ведь мало кому придет в голову открыть тему “нравственно ли узаконивать отношения и желать иметь детей?” Это как бы само собой, по умолчанию признается нормальным и естественным. А вот насчет “свободных отношений” – сомнения. И добро бы только у Ваших оппонентов.
А если оставить в стороне всякий официоз и слова “семья”, “дети”, “нравственность”... Подумаем. Вот Вы говорите: “люблю. И он меня любит”. И тут же добавляете: “боюсь”. Ответственности, требований, привязки, за себя, за него, несчастий и прочее, прочее... А что же тогда значит “люблю и любит”? Вы пример привели (очень распространенный, увы), как двое расписались и – отношения испортились. Этого Вы тоже побаиваетесь (или друг Ваш побаивается, неизвестно, кто больше). А что на самом деле-то произошло? Именно: изменились условия жизни, ситуация иная стала. Люди посмотрели друг на друга с другой стороны. И куда-то подевалась любовь. А если ситуация изменится иначе? Не брак, и даже пусть не ребенок... (кстати... а вдруг?). Вдруг кто-то из вас (не дай Бог, но гарантий-то нет ни у кого даже на один час вперед!) заболеет? Покалечится? Потеряет руку, ногу, ослепнет? Потеряет работу? Или, наоборот, будет вынужден уехать надолго? Прочитает вредную книжку и увлечется какой-нибудь ерундой? (Намеренно исключаю случай “полюбит другого”, тут, вроде, все понятно и решено). Или просто – от разных мелких невзгод испортится характер?
Тогда что? Тоже – “уйду”? Или – сам сбежит, “не желая доставлять лишних проблем любимому”? А любимый – как отнесется? Не станет ли такая “жертва” непереносимым ударом, истинным предательством Любви? Проявлением крайней степени недоверия к тому, кто искренне говорит “люблю”?
Татьяна. Видите ли, мне нужно понять, при чем здесь именно НРАВСТВЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Про семью, ответственность и жертвенность все ясно, но как же можно называть безнравственными поступки, от которых никому нет вреда?
Ну почему же, почему свободные отношения суть духовное зло? В чем тот “невидимый вред” для души, о котором Вы говорите? Поймите же, я верю в Бога. Но мне очень нужно понять, ПОЧЕМУ я должна делать ТАК, а не ИНАЧЕ, почему Богу угодно, чтобы я делала именно ТАК?..
*****
Елена ЧЕМЕКОВА, психолог, психотерапевт, научный сотрудник Научного центра психического здоровья РАМН.
Мне нет смысла комментировать все высказывания, потому что самое ценное в этой дискуссии – это не психологический комментарий, а честность и открытость людей, которые захотели высказаться. Все эти люди говорили от души, и они все знают, что такое любовь, чувствуют.
Татьяна тоже чувствует, иначе бы она эту тему не подняла – болит у нее, свербит, хочется ей что-то понять. Она современный человек, и она усвоила то, что дается сейчас социумом, модой. А в душе у нее другое – и идет борьба, и ей хочется разобраться.
Татьяна говорит о честности... “По меньшей мере это честно, а честность нравственна”. Но вот что такое “честно” и “нравственно”? Ведь, казалось бы, о нравственности можно в принципе не говорить, просто спать друг с другом и получать удовольствие.
По всей видимости, она обратилась на этот форум, потому что ей хочется определенности в отношениях. Все-таки – это крик души.
Часто в разговорах о любви бывает некая терминологическая путаница, потому, что в слово “любовь” включается очень много значений. И, может быть, Татьяна пишет о чувстве влюбленности, а все остальные имеют в виду любовь. И, может быть, для Татьяны, которая сейчас испытывает чувство влюбленности, кажется, что только влюбленность имеет право на существование… Постоянный адреналин в крови. Но такой выброс адреналина может случиться 3-4 раза в жизни, с каждым разом все тише и тише… И в конце пустота. Потому что это нормальное состояние организма, физиологически обоснованное – меняется гормональный фон, приподнятое состояние: горят глаза, хочется петь, летать. Но больше 18 месяцев это состояние, по физиологическим причинам, не держится. У кого-то три месяца, у кого-то две недели, но ни у кого больше полутора лет.
Любовь без брака – это всего лишь влюбленность, реализация каких-то сиюминутных желаний, фантазий, иллюзий. Это подтверждено научными исследованиями. То, что очень многие называют любовью (“разлюбит – отпущу”) – это обслуживание своих идеалистических представлений, за которыми нет реальности. Реальность – это любовь к жизни, а воплощение любви к жизни – это рождение детей.
“Лень дойти до ЗАГСа” – это «отмазка». Факт свадьбы изменяет отношения – Татьяна сама про это пишет. Люди, которые не хотят оформлять отношения, – боятся создавать свою новую семью, и за этим, как правило, лежит страх ухода из родительской семьи. Возможно, в их родительских семьях отношения были дисгармоничными, и они, с одной стороны, боятся повторить ту жизнь, которой жили их родители, а с другой стороны, мечтают о каких-то идеальных отношениях, не имея позитивного опыта развития жизни семьи.
В современном обществе у человека есть возможность попробовать черновик. Но существует очень большая опасность, что всю жизнь в черновиках-то и проживешь. И Татьяна интуитивно это осознает. Не будь у нее ощущения, что она делает что-то не так – она и не обратилась бы на этот форум. Значит, в душе у нее есть сомнения. Т. е. головой она понимает, что “все нормально”, но душа ее бунтует. “Никому ведь от этого не плохо” – да ей плохо, это видно в каждом ее слове…
Настоящая любовь предполагает взаимный обмен. Вероятно, в такой любви женщина реализует какие-то свои скрытые мотивы. Если это в ее душе находится в балансе, и она чувствует себя при этом хорошо – значит, все нормально. Но, если такие отношения доставляют ей неудовлетворенность и страдания, и она продолжает их поддерживать, значит, это уже симптом, с психологической точки зрения нехороший.
Говоря о “свободной любви”, я все время думаю о детях, потому что они несут все самые тяжелые ноши за наши взрослые партнерские отношения. Если человек нормальный, то у него есть потребность любить своих детей. Если он любит жизнь, свою в том числе, то у него есть потребность любить своих детей, потому что это тоже его жизнь. Если человек не любит своих детей, то что-то не так в его душе. Это значит, с точки зрения психологии, что он хочет прервать свою жизнь, хочет ее остановить.
Как правило, дети не выживают, если их не любят. Они могут дожить лет до 5, некоторые до 14, некоторые до 17, некоторым удается до 40, но они все равно погибают, так или иначе. Они могут даже успеть родить внуков, но тогда и те обречены. Это с точки зрения системной семейной психотерапии. Проведено много исследований, которые подтверждают то, что я сказала.
Я совершенно согласна с фразой “Вы еще не знаете, кто от этого страдает”. В семьях, основанных на “свободной любви”, так или иначе страдать будут дети. Если они вообще будут... Ведь пары, объединяющиеся на основе “свободных отношений”, чаще всего боятся заводить детей. Именно потому, что уже знают, что такое секс, но еще не знают, что такое любовь. Видимо, потому что в своих семьях не получили ее в достаточной мере. Вот они и не хотят повторить опыт своих родителей. Но чем больше они боятся повторить этот опыт, тем больше у них шансов сделать это в худшем варианте. Если они с уважением воспримут тех людей, которые дали им жизнь, с их несовершенствами, с их болью, с их страхами, с их страданиями, то у них появится свобода, чтобы действовать более самостоятельно и независимо. Если человек отвергает своих отца и мать, то у него этой свободы нет.
В заключение – по поводу фразы “Живи в свое удовольствие”. Но что такое “удовольствие”? Если человек глубоко патологичен в силу каких-то органических заболеваний или психических расстройств, то у него с удовольствие все понятно – это получить пищу и получить физическое удовлетворение. Но, если человек здоров, то ему этого мало. И получая много пищи и много развлечений, он все равно не будет доволен. Поэтому «живи в удовольствие» – это фальшь. Если интересно посмотреть на тех, кто живет в свое удовольствие, можно сходить в интернаты для психических больных. Они много-много едят, а потом при всех открыто удовлетворяют свои физические потребности. Им хорошо, они живут в удовольствие. Но, наверное, никто не захочет такого удовольствия.
Евгения НЕГАНОВА, культуролог
Сейчас отношения, не зарегистрированные ни в юридических органах, ни в Церкви, называются гражданским браком. Это совершенно неверно. Понятие гражданского брака возникло в XVI веке в Нидерландах.
Какая была необходимость в этом? Тогда люди, которые не могли заключить брак в Церкви, поскольку принадлежали к разным конфессиям, заключали свой союз в государственных органах и после этого становились семьей. Поэтому правильно определить гражданский брак как брак, зарегистрированный в государственных органах. То, что сейчас никак не оформленные отношения называют «гражданским браком», скорее, есть примета именно нашего времени, когда мы пытаемся вещи нравственно невозможные назвать какими-то приемлемыми именами.
У всех народов на протяжении человеческой истории неоформленные отношения никогда не считались чем-то естественным. Возьмем любой свод законов и везде отношения прелюбодеяния, т. е. измена одного из супругов, либо добрачные отношения, карались очень жестоко. В Ветхом Завете, например, повинных в этих преступлениях побивали камнями.
Вопрос в том, почему эти отношения (нас в данном случае интересуют добрачные половые отношения) во все времена запрещались? Наверняка тут есть какая-то внутренняя логика, которую мы сейчас не хотим понять. Причем скорее именно не хотим, чем не можем. А чтобы осознать эту логику, нужно ответить на вопрос: что такое пол в человеке? Есть ли пол только лишь физиологическая функция или нечто большее? Если только физиология, то тогда мы на законном основании можем делать все, что хотим. И никакие нравственные императивы здесь действовать не будут. Однако ни одна из систем человеческой жизнедеятельности не является автономно физиологической: нормальное функционирование каждой из них напрямую связано с нравственными, с ценностными установками человека. Например, пищеварительная система человека, не соблюдающего меру в пище, со временем «выйдет из строя». Тем более это относится к реализации половой функции – она не может быть сведена только к физиологии.
Решая именно эту проблему, Библия говорит о необходимости полноты бытия с другим человеком: «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт.2:24). Эти слова подразумевают очень многое: и глубокую любовь, и выбор одного и того же человека на всю жизнь (вот единственный для меня человек, я его выбираю не только для земной жизни, но и в вечность), и рождение детей. Это означает, что, реализуя эту категорию своего бытия, мы должны связывать ее с ответственностью за те отношения, которые мы на себя берем. И тогда наш пол будет реализовываться гармонично.
К сожалению, человеку свойственно ошибаться; зачастую он обретает свою «половину» путем проб и ошибок. Но, занимаясь поиском, мы не должны нарушать постепенность и иерархию в реализации пола: сначала отношения духовные, а потом уже телесные. Если же эта иерархия нарушена, тогда пол сводится исключительно к физиологии. Результат известен.
Возникает вопрос: зачем обязательно вступать в брак? Разве нельзя, имея и глубокую любовь, и ощущение истинности выбора, и готовность иметь детей, просто сожительствовать со своим избранником, не оформляя отношений? Дело в том, что люди, которые согласны жить друг с другом, но не хотят вступать в брак, объясняя это высокой идеей права на свободу, психологически оставляют за собой открытую дверь. По сути это означает, что они не готовы быть вместе навсегда. Разве можно в таком случае говорить о полноте бытия? Мы таким образом обманываем друг друга, не отдаем целиком себя и не принимаем полностью другого. Оставляя себе возможность уйти, мы действительно предполагаем, что можем разлюбить и оставить друг друга. Наличие возможности уйти, этой психологической лазейки, как червь подтачивает отношения. Об этом свидетельствуют в том числе и современные психологи. По данным американских ученых из Питсбургского университета, партнеры, поженившиеся после нескольких лет совместной жизни, разводятся в два раза чаще, чем те, которые стали жить вместе после свадьбы. Такие люди, согласно исследованиям, полагают, что союз, не связанный брачными узами, легко расторгнуть, поэтому, заключая брак, они в скором времени начинают им тяготиться. Получается замкнутый круг. Привычка жить без семьи потом разрушает возникшую семью.
Александр СТРИЖЕНОВ, ведущий телепрограммы “Доброе утро”, Первый канал
Я понимаю людей, которые считают: если мы любим друг друга, то зачем же подвергать сомнению наши отношения в связи с отсутствием какой-то формальности? Многие, наоборот, считают: мы потому и не заключаем брак, что в наших отношениях это ничего не изменит. По-моему, логика есть в обеих позициях. Если любящие люди по каким-то причинам считают, что им не нужно большего – даже штампа в паспорте, то зачем им что-то навязывать? Но мне кажется, в нежелании заключать брак есть боязнь какой-то ответственности. И чем сложнее человек организован внутренне, тем более изощренное оправдание своим слабостям, боязням, страхам и порокам он придумывает. Под себя ведь можно подвести любую идеологическую базу – например, что штамп в паспорте убивает чувства, – развить эту мысль и убедить себя в том, что ты абсолютно прав. Но, по-моему, в этой самой ответственности за близких и есть смысл существования. Если нет, то за кого же тогда отвечать? Конечно, смысл еще и в том, чтобы получать удовольствие от жизни. Но ведь самое большое удовольствие – это сделать счастливыми окружающих. Это разумный эгоизм: чем лучше ближним, тем лучше тебе. Потому что… ну не может человеку в одиночку быть хорошо.
В браках, где супруги декларировали абсолютную свободу, по крайней мере, в известных мне примерах, отношения были непрочными, семьи быстро распадались. У меня в этом смысле есть некое чувство уверенности – именно потому, что мы с Катей венчались. Нет ощущения, что завтра все это куда-то уйдет, исчезнет, закончится. Потому мне и кажется, что церковный брак – он надежнее. Как в рекламе: страхование – от слова страх, а insurance, то же самое по-английски, - от слова to be sure, быть уверенным. В этом все – и надежность, и покой, и защита. А казалось бы, какая разница?..
Конечно, я никоим образом не претендую на истину в последней инстанции, могу только поделиться опытом. Дело в том, что при всех сложностях и радостях жизни у меня остается ощущение, что наше решение, принятое в 18-летнем возрасте, – заключить церковный брак, во многом является гарантом того, что сейчас мы вместе, у нас здоровые дети, что в жизни у меня что-то получается. Мы просили Господа – не пытались заключить сделку, а именно просили, – о защите, и, как мне кажется, получили ее. Я счастлив, что в нашем браке это есть.
Главное, что хотелось бы сказать, - любые взаимоотношения предполагают некую работу, в хорошем смысле этого слова. Лениться нельзя, ни в дружбе, ни в любви, ни в деле, которое ты делаешь. Если есть работа с твоей стороны, это вызовет и ответный импульс. Меня не покидает ощущение, что кто-то помогает всем нашим семейным радостям. Совершенно понятно, Кто. Может быть, Он многое прощает за ту искренность, с которой мы в юном возрасте попросили Его защиты. А так, чтобы – поживем, подождем, может, поженимся, не понравится – разойдемся, наверно, тоже можно, но я не пробовал.
Наше венчание ни в коем случае не было данью моде – тогда и моды-то такой не существовало. И это не было желанием совершить некий поступок, который не под силу другим, сорвать запретный плод. Дело в другом – в ощущении, что поскольку наш брак – на всю жизнь, то это должно быть именно так. А штамп – можно поставить один, можно поставить другой – и это действительно ничего не изменит.
Мы венчались 16 лет назад. По сути, это полжизни… А жизнь ведь разная бывает. Есть бытовые проблемы, идеологические, нравственные – всякие. («Стриженовы – сладкая парочка» - не нами, а журналистами придуманный образ, специально мы на него не работаем.) Но есть ощущение, что наш порыв – такой запредельной любви в 18 лет, - вылился в то единственно верное, что могло быть. Мы потому и ребенка родили уже через год после свадьбы, что наши чувства должны были иметь какое-то материальное воплощение. Видимо, наш брак и обозначил вектор всего жизненного пути. Я иногда думаю: а что было бы, если бы я не встретил Катю, или встретил, но не женился? Мне интересно узнать, но мне кажется, что это был бы опыт хуже. Наверно, я бы не загулял и не спился, но то, что происходит сейчас, - мне НРАВИТСЯ. Я очень люблю Катю и своих детей. Это наполняет мою жизнь. Придает смысл всему, что я делаю.
Венчание – это была моя инициатива, я вообще себя чувствовал старше Кати. Мотивы помню: мне хотелось, чтобы она понимала, что это – на всю жизнь. Наш семейный духовный отец служил в Псково-Печерском монастыре, и мама, чтобы смирять меня, 15-17-летнего подростка, никогда не заставляла, но подводила к тому, чтобы я туда ездил. Это был замечательный опыт... Очень боюсь, что печатные буквы выхолостят интонацию, но я не кокетничаю, а говорю абсолютно искренне. Время от времени я жил в монастыре, трудился там, ходил на службы. В одну из таких поездок взял с собой Катю. Тогда мы еще не были женаты. Пришли в келью к моему духовному отцу, я сказал, что люблю эту девушку,
{Ответить}

ps 19 ноября 2007 г. 17:10 #
хочу жениться. Он спрашивает: «А девушка крещеная? Православная?» Катя говорит: «Нет»… И ее там крестили – в храме близ монастыря. Потом, когда мы решили пожениться, насчет венчания даже вопросов не возникло: мы сначала венчались, а через неделю расписывались. Естественно, никто на свадьбе про наше венчание не знал. Такая вот романтика таинственности: 87-й год – это было время, когда дружинники на крестном ходу вылавливали комсомольцев, мама Кати работала в ЦК партии, и мы подумали, что можем как-то повредить ее положению. Поэтому про наше венчание она узнала значительно позже. Венчали нас в подмосковном Одинцово, в храме у одного знакомого священника. Приехали мы туда на электричке. Было уже темно. У батюшки много детей, в гости к нему прибыли еще несколько священников. Так что это была большая, полноценная служба. Когда мы вышли из храма после венчания, я помню, выпал первый снег. Это было 18 октября. У Кати даже не было готово свадебное платье, и она надела другое, с выпускного вечера. Потом, на официальной свадьбе, нам было даже немножко смешно: никто ведь про венчание не знал, а мы понимали, что неделю назад все уже произошло, что-то гораздо более важное, чем штамп в паспорте. Нас связывала общая тайна.
ЛЮБОВЬ БЕЗ БРАКА?..
Интернет-дискуссия на “больную” тему
27.05.04 // Проза жизни
Мы представляем вашему вниманию дискуссию с человеком, убежденным в нравственной оправданности “свободной любви”. Разговор этот происходил на форуме нашего сайта www.fomacenter.ru. Предлагаем вам сокращенный вариант этого разговора с дополнительными комментариями. Имена участников интернет-дискуссии изменены.
Татьяна. Я живу в состоянии “гражданского брака” уже два года. Если хотите, это блуд, не буду спорить. Но, по меньшей мере, это честно. А честность нравственна. Почему честность, я объясню. Мой “бойфренд” каждый день торопится с работы домой, чтобы увидеть меня, поговорить, провести время вместе. И я знаю, что это – акт его свободной воли, а не семейная необходимость. И если я пойму, что его чувства изменились – я уйду, сама и сразу, потому что считаю большим грехом жить во лжи и вне любви, по привычке.
Почему мы до сих пор не поженились? Если честно – лень дойти до ЗАГСа, потому что сам факт свадьбы ничего не изменит в наших отношениях. Он, пожалуй, добавил бы “долга”, – а знать, что любимый человек у тебя в долгу... это на большого любителя.
Мария. Есть хороший видеофильм с участием о. Димитрия Смирнова, где он предлагает вырвать из вашего паспорта страничку с печатью о прописке («ведь печать-то, ерунда»). Не соглашаются, говорит. Хотят иметь этот штамп в паспорте...
Разве мне не важно знать, что моя мама была моему папе – жена, а не сожительница, и мой папа моей маме был – муж, а не “бойфренд”?
А христианин? Он знает, что семья – это малая Церковь и создает ее ради воспитания детей в вере, тут уж, конечно, вопросы о свободном браке отпадают сами собой... Если ты не пытаешься быть нравственным примером своим детям, то что уж тут о заповедях рассказывать.
Нина. Вот сколько слов ни подбери – и нравственность, и честность, и долг, и благодарность, и свобода – а все с любовью и рядом не стояло... Вот Татьяна пишет: “спешит с работы, чтоб побыть со мной” – любовь? Любовь. “Почувствую, что это чувство пройдет (читай: что я ему в тягость) – уйду” – любовь? Безусловно. А как произнесли слова “долг” и “нравственность” – так и похолодало на душе...
Потому что на долг и нравственность у человека лишь тогда есть СИЛЫ, когда есть любовь. Только любовь, истинная, отождествляемая с Богом, дает их.… Может ли “пройти”, “умереть” ТАКАЯ Любовь? Может ли “умереть” Бог?.. Почему же тогда?.. Потому, что ЧЕЛОВЕК может ОТОЙТИ от Бога. Только человек может сказать себе: “не люблю”. И начать действовать не по советам мудрых людей, святых, но по “общественным стереотипам”, выпестованных нашими СМИ.
Очень просто сказать: “нет любви”... Такое, и в самом деле бывает.… Я молюсь Богу, чтобы Он сохранил мою семью, помогал мне правильно строить отношения.… Ведь развод, в подавляющем большинстве случаев, - это не столько грех, безобразие, плохое поведение, сколько – горе. Страшное, безысходное горе. И неважно, были узаконены отношения или нет.
Татьяна. Я бы сформулировала так: “У каждого – свой путь”. И идти надо именно собственным путем, а не скакать с тропинки на тропинку по чужим следам. В настоящий момент я выбираю для себя гражданский брак. Я знаю, что я от этого приобретаю и чем за это плачу. И, по-моему, это не безответственно. А значит – не безнравственно.
Сергей. Нет, Таня, всё-таки нельзя сказать “у каждого”. Православные христиане не могут считать себя здесь свободными в выборе. Но они эту несвободу рассматривают не как ущемление, а даже напротив – как дар, который помогает достичь чего-то принципиально более высокого в любви и семейной жизни. С христианской точки зрения, ну не могу я сказать, что гражданский брак нравственен. И исходя из собственного, докрещенского, опыта, когда пережил этот период отношений – также много нахожу безнравственного – что и тогда уже начинал подозревать и чувствовать.
Я знаю твердо одно: всё время “свободных” отношений у меня было ложное чувство, что поскольку отношения “свободные”, то я могу от этого человека назавтра пойти к другому, а потом вернуться, и это будет в порядке вещей. Или даже безо всяких иных “партнеров”: раз свободны мы, то значит, сегодня пришел, а завтра не пришел, потому что настроения нет...
Это, как я сейчас понимаю, могло быть только от собственного эгоизма и еще оттого, что оценить чужое чувство (даже чувство любимого человека!) нелегко. Я не мог понять, НАСКОЛЬКО сильно меня любили, но иногда это становилось ясно... И я всё больше осознавал, что уже всё равно не свободен, я уже несу ответственность перед человеком, которого люблю и который меня любит. Я не могу так: “пришел-не пришел”, “позвонил-не позвонил”... То есть мы уже почти в супружестве, но... Всё же “свобода” эта сильно путала и соблазняла. Я когда думаю над Вашими словами о том, что “пусть уходит, если встретит кого-то”, вспоминаю: ведь мы оба думали тогда так же, но уже САМА ЭТА МЫСЛЬ для отношений была провокационна! И мы-то чуть не расстались...
Если люди глубоко любят друг друга – зачем им вообще предполагать этот разрыв? Рано или поздно – если такая мыслишка витает – обязательно отношения будут проверены на прочность. Любишь ведь – как дышишь, вдох-выдох. Будет испытание какое-то, может, конфликт. И вместо установки на сохранение отношений, на преодоление конфликта ради самого важного, ради любви – появится: “Она свободна, я свободен”... Почему не “отпустить”?
Но это окажется вовсе не так безболезненно – “отпустить”. Учит Церковь, что в браке двое – одна плоть, так всё равно, пусть гражданский, но соединил людей брак, уже настолько соединил, что родители так с детьми не соединены – самым таинственным, сокровенным образом. Люди доверились друг другу до такой степени, знают друг о друге такое, что не доверяют и папе с мамой... И можно ли будет разорвать это соединение без надрыва? Без того, чтобы кто-то из них не оказался несчастен, без того, чтобы о чистой любви уже только вспоминалось бы с горечью?..
Это одно. Было еще и другое: моя боязнь, что родится ребенок – подлое и дрянное чувство. При этом, если уж “так получится”, думал я, то “женюсь”... И уже и понять теперь не могу, почему нельзя было жениться сразу – и не бояться иметь ребенка?.. Почему важно было “быть защищенным” (от кого?! от сыночка, от дочек, без которых сейчас не пойму как жил!)?.. Сейчас страшно то, что было во мне такое, но было...
Было и двусмысленное положение перед родными, перед родителями. Они переживали за нас и мучались. (Я теперь понимаю их, потому что дети наши растут, и мне страшно за них). И одновременно мы не могли полноценно построить свой дом, мы жили урывками, украдкой, то так, то сяк. И непонятно стало в какой-то момент: если всего лишь свадьба, штамп в паспорте поможет признать нас полноценной новой семьей, то почему это не повод пойти и “проштамповаться”? Зачем мы мучаем себя и других? Ведь наши родители не были против свадьбы – а сколько я знаю иных примеров?..
Татьяна. Сергей, хотела бы Вам чуть-чуть возразить по поводу того, что именно несет в себе возможность отпустить человека, если он встретит кого-то другого. Лично для меня это было бы очень эмоционально трудно, НО! Любя этого конкретного человека, ты всегда думаешь о том, что он чувствует. И если он будет мучиться, будет терзаться от чувства долга, я, возможно, специально сделаю вид, что мне не так уж все это и сложно. Потому что для меня нет вещи тяжелее, чем заставить страдать близкого человека, стать причиной его страданий. Кстати, только что подумала, что, возможно, это просто гордость во мне говорит...
Александр. По-моему, люди проживают жизнь как будто вчерне – сейчас я попробую это, потом вот это, а в уме у меня еще вот такая мечта, я ее потом, когда-нибудь попробую. Причем вариантом с гражданским браком такие черновики не ограничиваются – варианты могут быть со штампиком, без штампика, с детьми и т. д. – суть, по-моему, в принципиальном подходе человека к жизни. Хотя, конечно, гражданский брак (особенно если не появляются дети) – это наиболее удобная форма жить в свое удовольствие и экспериментировать с различными человеческими комбинациями. Поскольку формально люди остаются “не связанными”, не обязанными друг другу ничем (кроме чувственных, эмоциональных переживаний).
В результате семья перестает быть ценностью в системе упомянутой выше “светской нравственности”. Которая, по-моему, просто складывается из норм, признаваемых математическим большинством членов данного общества (количество переходит в качество). Например: убийство светской нравственностью однозначно осуждается, аборт все-таки, скорее, порицается, чем активно приветствуется, абортивные контрацептивы вообще не осуждаются – просто ими принято пользоваться.
То есть из “небольшого” допущения для самого себя (я буду жить как мне удобно) получаются в конечном счете все те уродства и безобразия, которые наблюдаются, к сожалению, в нашем обществе в области семьи: демографическая проблема, неполные семьи, “безотцовщина”, беспризорность, отказ от детей, отказ от ухода за родителями и т. д.
Татьяна. Люди, которых мы любим, являются детьми этого общества. У них имеется система ценностей. Такого человека можно отпугнуть словами о том, что “или брак – или никак”. При этом речь вовсе не обязательно идет о безответственном подлеце – просто СЕЙЧАС ПРИНЯТО ОТНОСИТЬСЯ К СВОБОДНЫМ ОТНОШЕНИЯМ СПОКОЙНО. А если любишь человека, то обычно стараешься разговаривать с ним на его языке. Стараешься понять его и не заставлять его страдать. И знаете, “обезопасить себя”... Иногда можно и о других думать. И потом, что значит – меня “могут кинуть”? Я-то знаю, что я этого никогда не сделаю. И я спокойна.
Владислав. Пришвин как-то написал, что любовь – это удивительная страна, в которую каждый плывет на своем корабле и каждый на этом корабле капитан. Но есть некоторые общие правила «навигации». Для создания семьи, помимо того, что обычно называют любовью – т. е. сильного эмоционального чувства именно сейчас быть с человеком, который должен принадлежать только тебе – примерно к этому свелось великое чувство в результате пресловутого романтизма – должна быть, извините, и некоторая прагматика. А именно: супруги должны быть “совместимы” в духовном, социальном и физическом плане (именно в такой последовательности). И если проблемы во втором и третьем случаях решаемы довольно легко – было бы желание, то разница духовных ценностей преодолевается с большим трудом (еще раз оговорюсь – не всегда, конечно, бывают разные ситуации). Поэтому что значит – говорить на языке другого? С какой целью? Как долго? На какие темы? Если ваши отношения с человеком действительно являются таинством любви, то здесь можно и нужно, наверное, идти на любые жертвы, ведь “любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится...” (1 Кор. 13:4-8)
Татьяна. Видимо, на меня очень повлиял этот самый романтизм, потому что я очень не люблю строить какие-либо планы... Для меня дорог тот момент, в котором я существую, потому что я не знаю, не могу и не хочу предвидеть, что со мной будет. Поэтому для меня важно сделать так, чтобы близким людям было хорошо рядом со мной – СЕЙЧАС. И, естественно, вопрос законного брака как-то отпадает, потому что думаешь: “А зачем?” Вот правда – зачем? Дети? Но нельзя же строить свою жизнь, ориентируясь на то, чего еще НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
Владислав. Уважаемая Татьяна! Я согласен с Вами в том, что как-то странно “строить планы” в любви. Когда я еще учился в школе, то как-то раз спросил своего приятеля, собирается ли он жениться. Он ответил, что сам вопрос ему кажется странным: жениться в определенном возрасте так же естественно, сказал он, как сейчас нам естественно есть, пить и проч. Я тогда ему ничего не ответил, хотя про себя подумал: “Какая ужасная проза жизни! Нет, я не такой!” И все же сегодня мне кажется, что в его позиции есть некая мудрость. Она не исключает романтизма. Так, например, люди знают, что им придется получать образование, а потом работать – но это не значит, что и учеба, и работа не могут быть прекрасно-удивительными и интересными. Так же и с любовью...
Боюсь, что на заданный Вами вопрос “А зачем?..” нельзя ответить, не ответив на более глобальные вопросы жизни. Если жизнь наша лишь случайность, если все в ней не имеет никакого сверхсмысла, то, наверное, незачем. То тогда стоит ориентироваться на социально-культурные традиции, а они сегодня позволяют смело отвечать: “Незачем...” Но если Любовь, если общение мужчины и женщины – это тайна и таинство, то все меняется. И тогда позиция – “нам же сегодня хорошо вместе, давай не думать о завтра” – вопиет о своей фальшивости. Нет, не о фальши ваших чувств друг к другу, но о самообмане, о попытке не любить по-настоящему, не брать на себя ответственность. Конечно, эта позиция может измениться... И дело здесь не в штампе в паспорте и даже не в факте венчания. А в том, как Вы относитесь к любимому человеку, кого Вы в нем видите, кого хотите видеть...
И еще немного прозы жизни. Вы ведь прекрасно понимаете, что так, как сейчас, Вы будете думать не всегда. Что пройдет время, и абсолютный закон бытия – человеку нужен человек – возьмет свое. И что тогда?..
Татьяна. Возможно, Вас удивит мой ответ. Но – я знаю два примера того, как было хорошо, а по заключении брака стало плохо. Причем в обоих случаях речь шла о людях порядочных и неглупых.… Происходило это так – имея “свободные” отношения, эти люди просто жили настоящим. Зарегистрировав свои отношения, они как бы осознали, что теперь над ними довлеет некий социальный статус – и пошли-поехали взаимные упреки, требования каких-то уступок и так далее... Ты, мол, муж – значит, делай то и это, потому что ОБЯЗАН. Т. е. сначала человек ценился как человек – а затем от него стали требовать соответствия статусу.
И еще. Возможно, я боюсь брать на себя ответственность. Почему? Потому, что я не уверена в собственных силах, не уверена в том, что морально и духовно смогу “потянуть” брак и не испортить жизнь любимому человеку постоянными придирками и так далее. “Мы в ответе за тех, кого приручили”, не так ли? Разве не опрометчиво брать на себя ответственность, если не уверен в своих силах? Разве не будет более ЧЕСТНЫМ подождать, разобраться?
Нина. Недавно совсем я думала так же - слово в слово. Теперь начинаю осознавать потихоньку... Почему же все-таки так приходится “защищать” эту самую свободную любовь, семью без печати, без стремления иметь детей? Ведь мало кому придет в голову открыть тему “нравственно ли узаконивать отношения и желать иметь детей?” Это как бы само собой, по умолчанию признается нормальным и естественным. А вот насчет “свободных отношений” – сомнения. И добро бы только у Ваших оппонентов.
А если оставить в стороне всякий официоз и слова “семья”, “дети”, “нравственность”... Подумаем. Вот Вы говорите: “люблю. И он меня любит”. И тут же добавляете: “боюсь”. Ответственности, требований, привязки, за себя, за него, несчастий и прочее, прочее... А что же тогда значит “люблю и любит”? Вы пример привели (очень распространенный, увы), как двое расписались и – отношения испортились. Этого Вы тоже побаиваетесь (или друг Ваш побаивается, неизвестно, кто больше). А что на самом деле-то произошло? Именно: изменились условия жизни, ситуация иная стала. Люди посмотрели друг на друга с другой стороны. И куда-то подевалась любовь. А если ситуация изменится иначе? Не брак, и даже пусть не ребенок... (кстати... а вдруг?). Вдруг кто-то из вас (не дай Бог, но гарантий-то нет ни у кого даже на один час вперед!) заболеет? Покалечится? Потеряет руку, ногу, ослепнет? Потеряет работу? Или, наоборот, будет вынужден уехать надолго? Прочитает вредную книжку и увлечется какой-нибудь ерундой? (Намеренно исключаю случай “полюбит другого”, тут, вроде, все понятно и решено). Или просто – от разных мелких невзгод испортится характер?
Тогда что? Тоже – “уйду”? Или – сам сбежит, “не желая доставлять лишних проблем любимому”? А любимый – как отнесется? Не станет ли такая “жертва” непереносимым ударом, истинным предательством Любви? Проявлением крайней степени недоверия к тому, кто искренне говорит “люблю”?
Татьяна. Видите ли, мне нужно понять, при чем здесь именно НРАВСТВЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Про семью, ответственность и жертвенность все ясно, но как же можно называть безнравственными поступки, от которых никому нет вреда?
Ну почему же, почему свободные отношения суть духовное зло? В чем тот “невидимый вред” для души, о котором Вы говорите? Поймите же, я верю в Бога. Но мне очень нужно понять, ПОЧЕМУ я должна делать ТАК, а не ИНАЧЕ, почему Богу угодно, чтобы я делала именно ТАК?..
*****
Елена ЧЕМЕКОВА, психолог, психотерапевт, научный сотрудник Научного центра психического здоровья РАМН.
Мне нет смысла комментировать все высказывания, потому что самое ценное в этой дискуссии – это не психологический комментарий, а честность и открытость людей, которые захотели высказаться. Все эти люди говорили от души, и они все знают, что такое любовь, чувствуют.
Татьяна тоже чувствует, иначе бы она эту тему не подняла – болит у нее, свербит, хочется ей что-то понять. Она современный человек, и она усвоила то, что дается сейчас социумом, модой. А в душе у нее другое – и идет борьба, и ей хочется разобраться.
Татьяна говорит о честности... “По меньшей мере это честно, а честность нравственна”. Но вот что такое “честно” и “нравственно”? Ведь, казалось бы, о нравственности можно в принципе не говорить, просто спать друг с другом и получать удовольствие.
По всей видимости, она обратилась на этот форум, потому что ей хочется определенности в отношениях. Все-таки – это крик души.
Часто в разговорах о любви бывает некая терминологическая путаница, потому, что в слово “любовь” включается очень много значений. И, может быть, Татьяна пишет о чувстве влюбленности, а все остальные имеют в виду любовь. И, может быть, для Татьяны, которая сейчас испытывает чувство влюбленности, кажется, что только влюбленность имеет право на существование… Постоянный адреналин в крови. Но такой выброс адреналина может случиться 3-4 раза в жизни, с каждым разом все тише и тише… И в конце пустота. Потому что это нормальное состояние организма, физиологически обоснованное – меняется гормональный фон, приподнятое состояние: горят глаза, хочется петь, летать. Но больше 18 месяцев это состояние, по физиологическим причинам, не держится. У кого-то три месяца, у кого-то две недели, но ни у кого больше полутора лет.
Любовь без брака – это всего лишь влюбленность, реализация каких-то сиюминутных желаний, фантазий, иллюзий. Это подтверждено научными исследованиями. То, что очень многие называют любовью (“разлюбит – отпущу”) – это обслуживание своих идеалистических представлений, за которыми нет реальности. Реальность – это любовь к жизни, а воплощение любви к жизни – это рождение детей.
“Лень дойти до ЗАГСа” – это «отмазка». Факт свадьбы изменяет отношения – Татьяна сама про это пишет. Люди, которые не хотят оформлять отношения, – боятся создавать свою новую семью, и за этим, как правило, лежит страх ухода из родительской семьи. Возможно, в их родительских семьях отношения были дисгармоничными, и они, с одной стороны, боятся повторить ту жизнь, которой жили их родители, а с другой стороны, мечтают о каких-то идеальных отношениях, не имея позитивного опыта развития жизни семьи.
В современном обществе у человека есть возможность попробовать черновик. Но существует очень большая опасность, что всю жизнь в черновиках-то и проживешь. И Татьяна интуитивно это осознает. Не будь у нее ощущения, что она делает что-то не так – она и не обратилась бы на этот форум. Значит, в душе у нее есть сомнения. Т. е. головой она понимает, что “все нормально”, но душа ее бунтует. “Никому ведь от этого не плохо” – да ей плохо, это видно в каждом ее слове…
Настоящая любовь предполагает взаимный обмен. Вероятно, в такой любви женщина реализует какие-то свои скрытые мотивы. Если это в ее душе находится в балансе, и она чувствует себя при этом хорошо – значит, все нормально. Но, если такие отношения доставляют ей неудовлетворенность и страдания, и она продолжает их поддерживать, значит, это уже симптом, с психологической точки зрения нехороший.
Говоря о “свободной любви”, я все время думаю о детях, потому что они несут все самые тяжелые ноши за наши взрослые партнерские отношения. Если человек нормальный, то у него есть потребность любить своих детей. Если он любит жизнь, свою в том числе, то у него есть потребность любить своих детей, потому что это тоже его жизнь. Если человек не любит своих детей, то что-то не так в его душе. Это значит, с точки зрения психологии, что он хочет прервать свою жизнь, хочет ее остановить.
Как правило, дети не выживают, если их не любят. Они могут дожить лет до 5, некоторые до 14, некоторые до 17, некоторым удается до 40, но они все равно погибают, так или иначе. Они могут даже успеть родить внуков, но тогда и те обречены. Это с точки зрения системной семейной психотерапии. Проведено много исследований, которые подтверждают то, что я сказала.
Я совершенно согласна с фразой “Вы еще не знаете, кто от этого страдает”. В семьях, основанных на “свободной любви”, так или иначе страдать будут дети. Если они вообще будут... Ведь пары, объединяющиеся на основе “свободных отношений”, чаще всего боятся заводить детей. Именно потому, что уже знают, что такое секс, но еще не знают, что такое любовь. Видимо, потому что в своих семьях не получили ее в достаточной мере. Вот они и не хотят повторить опыт своих родителей. Но чем больше они боятся повторить этот опыт, тем больше у них шансов сделать это в худшем варианте. Если они с уважением воспримут тех людей, которые дали им жизнь, с их несовершенствами, с их болью, с их страхами, с их страданиями, то у них появится свобода, чтобы действовать более самостоятельно и независимо. Если человек отвергает своих отца и мать, то у него этой свободы нет.
В заключение – по поводу фразы “Живи в свое удовольствие”. Но что такое “удовольствие”? Если человек глубоко патологичен в силу каких-то органических заболеваний или психических расстройств, то у него с удовольствие все понятно – это получить пищу и получить физическое удовлетворение. Но, если человек здоров, то ему этого мало. И получая много пищи и много развлечений, он все равно не будет доволен. Поэтому «живи в удовольствие» – это фальшь. Если интересно посмотреть на тех, кто живет в свое удовольствие, можно сходить в интернаты для психических больных. Они много-много едят, а потом при всех открыто удовлетворяют свои физические потребности. Им хорошо, они живут в удовольствие. Но, наверное, никто не захочет такого удовольствия.
Евгения НЕГАНОВА, культуролог
Сейчас отношения, не зарегистрированные ни в юридических органах, ни в Церкви, называются гражданским браком. Это совершенно неверно. Понятие гражданского брака возникло в XVI веке в Нидерландах.
Какая была необходимость в этом? Тогда люди, которые не могли заключить брак в Церкви, поскольку принадлежали к разным конфессиям, заключали свой союз в государственных органах и после этого становились семьей. Поэтому правильно определить гражданский брак как брак, зарегистрированный в государственных органах. То, что сейчас никак не оформленные отношения называют «гражданским браком», скорее, есть примета именно нашего времени, когда мы пытаемся вещи нравственно невозможные назвать какими-то приемлемыми именами.
У всех народов на протяжении человеческой истории неоформленные отношения никогда не считались чем-то естественным. Возьмем любой свод законов и везде отношения прелюбодеяния, т. е. измена одного из супругов, либо добрачные отношения, карались очень жестоко. В Ветхом Завете, например, повинных в этих преступлениях побивали камнями.
Вопрос в том, почему эти отношения (нас в данном случае интересуют добрачные половые отношения) во все времена запрещались? Наверняка тут есть какая-то внутренняя логика, которую мы сейчас не хотим понять. Причем скорее именно не хотим, чем не можем. А чтобы осознать эту логику, нужно ответить на вопрос: что такое пол в человеке? Есть ли пол только лишь физиологическая функция или нечто большее? Если только физиология, то тогда мы на законном основании можем делать все, что хотим. И никакие нравственные императивы здесь действовать не будут. Однако ни одна из систем человеческой жизнедеятельности не является автономно физиологической: нормальное функционирование каждой из них напрямую связано с нравственными, с ценностными установками человека. Например, пищеварительная система человека, не соблюдающего меру в пище, со временем «выйдет из строя». Тем более это относится к реализации половой функции – она не может быть сведена только к физиологии.
Решая именно эту проблему, Библия говорит о необходимости полноты бытия с другим человеком: «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт.2:24). Эти слова подразумевают очень многое: и глубокую любовь, и выбор одного и того же человека на всю жизнь (вот единственный для меня человек, я его выбираю не только для земной жизни, но и в вечность), и рождение детей. Это означает, что, реализуя эту категорию своего бытия, мы должны связывать ее с ответственностью за те отношения, которые мы на себя берем. И тогда наш пол будет реализовываться гармонично.
К сожалению, человеку свойственно ошибаться; зачастую он обретает свою «половину» путем проб и ошибок. Но, занимаясь поиском, мы не должны нарушать постепенность и иерархию в реализации пола: сначала отношения духовные, а потом уже телесные. Если же эта иерархия нарушена, тогда пол сводится исключительно к физиологии. Результат известен.
Возникает вопрос: зачем обязательно вступать в брак? Разве нельзя, имея и глубокую любовь, и ощущение истинности выбора, и готовность иметь детей, просто сожительствовать со своим избранником, не оформляя отношений? Дело в том, что люди, которые согласны жить друг с другом, но не хотят вступать в брак, объясняя это высокой идеей права на свободу, психологически оставляют за собой открытую дверь. По сути это означает, что они не готовы быть вместе навсегда. Разве можно в таком случае говорить о полноте бытия? Мы таким образом обманываем друг друга, не отдаем целиком себя и не принимаем полностью другого. Оставляя себе возможность уйти, мы действительно предполагаем, что можем разлюбить и оставить друг друга. Наличие возможности уйти, этой психологической лазейки, как червь подтачивает отношения. Об этом свидетельствуют в том числе и современные психологи. По данным американских ученых из Питсбургского университета, партнеры, поженившиеся после нескольких лет совместной жизни, разводятся в два раза чаще, чем те, которые стали жить вместе после свадьбы. Такие люди, согласно исследованиям, полагают, что союз, не связанный брачными узами, легко расторгнуть, поэтому, заключая брак, они в скором времени начинают им тяготиться. Получается замкнутый круг. Привычка жить без семьи потом разрушает возникшую семью.
Александр СТРИЖЕНОВ, ведущий телепрограммы “Доброе утро”, Первый канал
Я понимаю людей, которые считают: если мы любим друг друга, то зачем же подвергать сомнению наши отношения в связи с отсутствием какой-то формальности? Многие, наоборот, считают: мы потому и не заключаем брак, что в наших отношениях это ничего не изменит. По-моему, логика есть в обеих позициях. Если любящие люди по каким-то причинам считают, что им не нужно большего – даже штампа в паспорте, то зачем им что-то навязывать? Но мне кажется, в нежелании заключать брак есть боязнь какой-то ответственности. И чем сложнее человек организован внутренне, тем более изощренное оправдание своим слабостям, боязням, страхам и порокам он придумывает. Под себя ведь можно подвести любую идеологическую базу – например, что штамп в паспорте убивает чувства, – развить эту мысль и убедить себя в том, что ты абсолютно прав. Но, по-моему, в этой самой ответственности за близких и есть смысл существования. Если нет, то за кого же тогда отвечать? Конечно, смысл еще и в том, чтобы получать удовольствие от жизни. Но ведь самое большое удовольствие – это сделать счастливыми окружающих. Это разумный эгоизм: чем лучше ближним, тем лучше тебе. Потому что… ну не может человеку в одиночку быть хорошо.
В браках, где супруги декларировали абсолютную свободу, по крайней мере, в известных мне примерах, отношения были непрочными, семьи быстро распадались. У меня в этом смысле есть некое чувство уверенности – именно потому, что мы с Катей венчались. Нет ощущения, что завтра все это куда-то уйдет, исчезнет, закончится. Потому мне и кажется, что церковный брак – он надежнее. Как в рекламе: страхование – от слова страх, а insurance, то же самое по-английски, - от слова to be sure, быть уверенным. В этом все – и надежность, и покой, и защита. А казалось бы, какая разница?..
Конечно, я никоим образом не претендую на истину в последней инстанции, могу только поделиться опытом. Дело в том, что при всех сложностях и радостях жизни у меня остается ощущение, что наше решение, принятое в 18-летнем возрасте, – заключить церковный брак, во многом является гарантом того, что сейчас мы вместе, у нас здоровые дети, что в жизни у меня что-то получается. Мы просили Господа – не пытались заключить сделку, а именно просили, – о защите, и, как мне кажется, получили ее. Я счастлив, что в нашем браке это есть.
Главное, что хотелось бы сказать, - любые взаимоотношения предполагают некую работу, в хорошем смысле этого слова. Лениться нельзя, ни в дружбе, ни в любви, ни в деле, которое ты делаешь. Если есть работа с твоей стороны, это вызовет и ответный импульс. Меня не покидает ощущение, что кто-то помогает всем нашим семейным радостям. Совершенно понятно, Кто. Может быть, Он многое прощает за ту искренность, с которой мы в юном возрасте попросили Его защиты. А так, чтобы – поживем, подождем, может, поженимся, не понравится – разойдемся, наверно, тоже можно, но я не пробовал.
Наше венчание ни в коем случае не было данью моде – тогда и моды-то такой не существовало. И это не было желанием совершить некий поступок, который не под силу другим, сорвать запретный плод. Дело в другом – в ощущении, что поскольку наш брак – на всю жизнь, то это должно быть именно так. А штамп – можно поставить один, можно поставить другой – и это действительно ничего не изменит.
Мы венчались 16 лет назад. По сути, это полжизни… А жизнь ведь разная бывает. Есть бытовые проблемы, идеологические, нравственные – всякие. («Стриженовы – сладкая парочка» - не нами, а журналистами придуманный образ, специально мы на него не работаем.) Но есть ощущение, что наш порыв – такой запредельной любви в 18 лет, - вылился в то единственно верное, что могло быть. Мы потому и ребенка родили уже через год после свадьбы, что наши чувства должны были иметь какое-то материальное воплощение. Видимо, наш брак и обозначил вектор всего жизненного пути. Я иногда думаю: а что было бы, если бы я не встретил Катю, или встретил, но не женился? Мне интересно узнать, но мне кажется, что это был бы опыт хуже. Наверно, я бы не загулял и не спился, но то, что происходит сейчас, - мне НРАВИТСЯ. Я очень люблю Катю и своих детей. Это наполняет мою жизнь. Придает смысл всему, что я делаю.
Венчание – это была моя инициатива, я вообще себя чувствовал старше Кати. Мотивы помню: мне хотелось, чтобы она понимала, что это – на всю жизнь. Наш семейный духовный отец служил в Псково-Печерском монастыре, и мама, чтобы смирять меня, 15-17-летнего подростка, никогда не заставляла, но подводила к тому, чтобы я туда ездил. Это был замечательный опыт... Очень боюсь, что печатные буквы выхолостят интонацию, но я не кокетничаю, а говорю абсолютно искренне. Время от времени я жил в монастыре, трудился там, ходил на службы. В одну из таких поездок взял с собой Катю. Тогда мы еще не были женаты. Пришли в келью к моему духовному отцу, я сказал, что люблю эту девушку, хочу жениться. Он спрашивает: «А девушка крещеная? Православная?» Катя говорит: «Нет»… И ее там крестили – в храме близ монастыря. Потом, когда мы решили пожениться, насчет венчания даже вопросов не возникло: мы сначала венчались, а через неделю расписывались. Естественно, никто на свадьбе про наше венчание не знал. Такая вот романтика таинственности: 87-й год – это было время, когда дружинники на крестном ходу вылавливали комсомольцев, мама Кати работала в ЦК партии, и мы подумали, что можем как-то повредить ее положению. Поэтому про наше венчание она узнала значительно позже. Венчали нас в подмосковном Одинцово, в храме у одного знакомого священника. Приехали мы туда на электричке. Было уже темно. У батюшки много детей, в гости к нему прибыли еще несколько священников. Так что это была большая, полноценная служба. Когда мы вышли из храма после венчания, я помню, выпал первый снег. Это было 18 октября. У Кати даже не было готово свадебное платье, и она надела другое, с выпускного вечера. Потом, на официальной свадьбе, нам было даже немножко смешно: никто ведь про венчание не знал, а мы понимали, что неделю назад все уже произошло, что-то гораздо более важное, чем штамп в паспорте. Нас связывала общая тайна.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
В любви главное - человек Отклик священника (Александра Лаврина) на дискуссию о любви без брака
Грех - это то, что мешает любить. Комментарии священника (Николая Емельянова) к дискуссии о любви без брака
Отзывы
Вера () - 2005-02-04
Отклик Александры - потрясающий завершающий аккорд во всей многословной дисскусии на странную тему. Вновь поднято знамя с девизом "Я умнее всех!".
А дисскутировать собственно не о чем. Заповедано: "Не прелюбодействуй", любые любовные отношения, не освященные таинством венчания, - прелюбодеяние. Чтобы обвенчаться, требуется свидетельство о регистрации брака светской властью. Всё. Другого не дано.
--------------------------------------------------------------------------------
Александра () - 2005-01-28
В отношениях ДВУХ людей и должны учавствовать ДВОЕ, но как правило туда лезут посторонние - родственники, друзья, знакомые со своими мнениями, да кому ж они нужны? Если всю жизнь оглядываться на других, то в результате проживешь чужую жизнь по чужому сценарию...
Штамп - это способ показать миру, что "всё у нас как у людей", чтобы не придирались, не подвергали гонениям. Наше общество загружено стереотипами. Как много девушек выходят замуж только ради того, чтобы не слышать это жалостливо-злорадное - "столько лет, а всё в девках"!
Правда в том, что есть ЛЮБОВЬ, а всё остальное - ерунда, тлен и суета.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван (hello73@mail.ru) - 2004-11-05
Нельзя играть в любовь. И еще, любовь просто так не исчезает. Дело не в штампе, а вот в этом "А если вдруг мы почувствуем ..." - здесь ложь.
--------------------------------------------------------------------------------
Александр (romal@land.ru) - 2004-11-05
мне очень понравились приведенные рассуждения.
отмечаю, что не забыто об ответственности друг перед другом в отношениях мужчины и женщины.
Ещё раз отмечаю слова о том, что если я ручаюсь за свой выбор, то и подтверждаю его, пусть даже и штампом в печате.
--------------------------------------------------------------------------------
Владимир Гурболиков (gurbol@fomacenter.ru) - 2004-11-02
Прежде всего, хочу сказать, что в октябре получил письмо от той самой Татьяны, и она разрешила его обнародовать. Вот это письмо:
"Который раз, когда я начинаю это писать, мне хочется всё это забыть, отложить, запереть на замок, убежать в другую комнату и там плакать.
Нет, всё хорошо. Правда, у меня всё очень хорошо.
Вот только я не знаю, с чего начать - пусть будут пока куски, выдранные из памяти.
...помню, ломала копья, защищая гражданский брак - дескать, зачем нам печать? Мы любим друг друга, верим, - к чему формальности? А если вдруг мы почувствуем, что любовь кончилась - расстанемся друзьями, честно так расстанемся. Будем благодарны друг другу за совместно прожитые... да, годы. Три с половиной года.
...просто думаешь - если бы была пресловутая печать в паспорте, она стала бы той ничего не значащей соломинкой, которую хотелось искать, за которую так хотелось схватиться. Не причиной, а просто поводом остановиться, взять себя в руки и попробовать даже не строить - хотя бы просто не ломать дальше.
Но нет - так хочется прислушаться к ощущениям, осветить бесцеремонным фонарём потайные уголки души и - при таком-то холодном анализе - ничего там не обнаружить.
Следовательно, любовь ушла. Нет повода быть вместе. "Почему именно я должна что-то делать для того, чтобы мы остались вдвоём"?
Дурацкой печати в паспорте не было, так что можно было не утруждать себя особенно - просто собрать вещи и уйти.
Ушла.
Ощущение выброшенных четырех лет жизни. Неужели это был черновик - модно ведь говорить о том, что гражданский брак - это такая "проба пера": дескать, не понравится - брошу.
Черновик. Почти четыре года счастья и тепла - вот только слишком неявного счастья, слишком нежного, почти незаметного. Сейчас, когда оно умерло, я понимаю, что именно предала. Если бы можно было человеческие отношения измерить черновиками и жизнью начисто - у меня бы не расплывались сейчас эти строчки перед глазами, и не было бы этого страшного, режущего чувства вины.
Есть такая книга у Клайва Льюиса - "Пока мы лиц не обрели". Обязательно прочтите, если вдруг не читали. А я - я стала сама себе и Психеей, и Оруалью. И нет для меня больше волшебных чертогов любви и нежности под ясным синим небом. Потому что не бывает в жизни черновиков, потому что нельзя резать по живому.
Нельзя играть в любовь".
А во-вторых, в этом разговоре вовсе не было прокламаторской интонации, по крайней мере, так мне показалось...
С уважением,
Владимир
--------------------------------------------------------------------------------
Елена (le_rouk@rambler.ru) - 2004-11-01
и еще: я паче смерти боюсь православных (и вообще идеологизированных) прокламаторов - когда получаешь по носу именно от них делается как-то совсем печально.
а бледный рыцарь уходит вдаль, влача ненадеванную ни разу рясу, и тихо шепчет: "ну не шмогла я... не шмогла".
разумеется бывает и по-другому. т.е. хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------
Елена (le_rouk@rambler.ru) - 2004-11-01
как хорошо, когда все однозначно и кристально ясно :)
я к тому, что видела несколько совершенно неудачных православных браков. неправославных и не браков тоже видела не мало.
т.е. удачных браков вообще слишком немного
--------------------------------------------------------------------------------
Ann (ann_kov@gala.net) - 2004-10-25
Милая Таня! Удивительно - а вам ли не все равно, что о ваших отношениях думают окружающие? Это самое мнение всегда будет ужастно консервативно, нетерпимо и завистливо, уж такова суть человеческая. Живите себе на здоровье так, как считате нужным - вы имеете на это полное право, потому что это ВАША жизнь, ВАШИ отношения и ВАШИ победы и ошибки. Быть свободным от обязянностей - это значит не воспринимать их именно обязянностями. Жить в свое удовольствие - это значит отдавать себя любимым. Любить - это значить быть ответственным не только за себя, но и за любимого человека. И замоните - никогда между двумя истинно любящими не прозвучит "ты должен"...
--------------------------------------------------------------------------------
Рита (maui@hotbox.ru) - 2004-07-12
Предлагаю всем зайти на http://www.pms.orthodoxy.ru/semia/00034.htm
прекрасная статья о любви в браке батюшки Илии Шугаева, она дополнит все, о чем здесь писали. Отлично написанная, она помогла мне многое понять.
--------------------------------------------------------------------------------
Роман (karabas@comtv.ru) - 2004-07-09
Может не в тему, но все же. Вспоминается книга Линуса Торвальдса "Just for Fun", в которой он в частности рассказывал о своем семействе. Так вот, у них были дети до оформления брака, о чем он писал между делом, но совершенно искренне как о само собой разумеющемся (вообще-то книга посвящена разработке операционной системы Linux, автором которой он является). Привожу как единственно известный пример исключения из правила, хотя конечно, в Финляндии, да и в других странах совершенно другой социальный уровень развития. По всей видимости это счастливая семья. Есть ли такие примеры в России?
--------------------------------------------------------------------------------
Наталья (lezdoli@mail.ru) - 2004-06-05
Прошу простить меня за резкость,но я много перестрадала и страдаю из-за того,что имела весьма расплывчатое представление о значении брака.Да и любовь для меня была "ДАЙ",а не "ОТДАЙ".Надо прекратить лукавить и обманывать себя!Нет "свободной любви" - есть БЛУД!И если отец с матерью убивают своего собственного ребенка,то они УБИЙЦЫ.Как легко сказать"Я сделала аборт".Нет,если не лгать:"Я убила свое дитя,это мне мешало быть свободной".Простите меня,но мне так страшно,что мы так погрязли во лжи.Многие из нас считают себя верующими,но вот кому мы веруем?
--------------------------------------------------------------------------------
Елена (smel253@hotmail.com) - 2004-06-04
Согласна с DG. Если людей удерживают вместе не внутренние, а внешние скрепы, недорого стоит такой союз.
--------------------------------------------------------------------------------
DG (dg@pochta.ru) - 2004-05-28
Не знаю, насколько это допустимо, перефразировать Его слова из Евангелия, но Иисус сказал как-то (цитируя слова из Ветхого Завета, в свою очередь): "Не жертвы жду от вас, не милосердия".
Я думаю, что в браке Он ждет от нас не штампа в паспорте, а верности и любви. Все опять упирается в свободную волю человека, для кого-то жизнь в "гражданском браке" —лукавый способ навострить лыжи в любой момент, а для кого-то — крепкая семья на всю жизнь.
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=2&article=484

{Ответить}

General Grievous 19 ноября 2007 г. 17:21 #
ps, не пысай так больше, помилуй нас, грешных. Веришь- нет, тут все присутствующие владеют тайными жестами "Ctrl+C" и "Ctrl+V"! Сделай отдельный пост, будет тебе честь и хвала, или позор и поругание, это уж как звёзды сойдутся. Или оставь сцылку, кого она заинтересует- сходят и посмотрят.
{Ответить}

ps 19 ноября 2007 г. 17:37 #
> Сделай отдельный пост
да надо регаться и т.п.
и тем более намек на поругание :-)
> Или оставь сцылку
весь ТОНЕТ икру мечет, если ссылка с внешки
ps: Так что если кого заинтересовала инфа, делайте отдельный пост. Просто она у меня уже года два как валяется, а тут заметил схожесть, подумал, что горожанам будет интересно ;-)

{Ответить}

the 19 ноября 2007 г. 18:26 #
вот живу в гражданском браке уже как год и ни на что не жалуюсь т.к. жена постоянно в коммандировках, следовательно у нас во время встреч ( редких ) есть дела поважнее чем выяснение отношений... не нужно зацикливаться, ведь можно просто любить!!!!
{Ответить}

Persona sarcást 19 ноября 2007 г. 19:39 #
коммент PS убил.
Я думаю его никто не читал, но понял что тема закрыта.
Хороший подитог.
{Ответить}

Acela 19 ноября 2007 г. 23:16 #
Вот только не все здесь понимают, что на одних женщинах женятся , а других - так, в гражданских женах держат. Пока не найдут ту, на которой захотят жениться. Гражданский брак как раз для таких пар, которые еще не сильно-то и понимают, хотят ли быть друг с другом надолго и серьезно, а сказки о таких счастливых гр-х браках слушать, особенно от женщин - смешно и забавно.
{Ответить}