Регистрация Вход
Город
Город
Город

Зарождении жизни: продолжаем разговор о дефектах теории эволюции

Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы

Константин Виолован, Анатолий Лисовский

Полная версия:

http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

Содержание
1. Введение
2. Микоплазмы
3. Биомономеры и биополимеры
4. "Первый компонент"
5. Как самозародилась информация?
6. "Универсальность" генетического кода и эволюционное дерево
7. Дополнительные трудности в образовании "новых" генов из "старых".
8. Заключительные штрихи
Литература

1. Введение

Подвергая критическому анализу гипотезу (точнее, совокупность гипотез) спонтанного образования живых систем из неживых компонентов - абиогенеза, хотелось бы избежать двух недостатков, обнаруживаемых иногда в креационистской аргументации:
- игнорирования возможности протекания процесса в несколько стадий, каждая из которых намного более вероятна, чем одностадийное протекание процесса;
- игнорирования возможности альтернативных путей достижения результата.

Можно привести пример такого недобросовестного логического умозаключения:

Человек не может допрыгнуть до девятого этажа.
Вывод:
Человек не может самостоятельно оказаться на девятом этаже.

На самом же деле ясно, что добраться до 9-го этажа можно на лифте или ступая по 200 ступенькам, или, в качестве альтернативы, на пожарной лестнице.

В то же время опыт дискуссий с эволюционистами показывает, что любые ссылки на малую вероятность того или иного процесса по причине термодинамических или кинетических запретов снимаются ссылками на две "палочки-выручалочки":

  • на длительность эволюционного процесса ("за миллиарды лет может произойти все, что угодно"); параллельные, пульсирующие вселенные - все это дает Случаю время на эксперименты;
  • на модную дисциплину синергетику, доказывающую возможность самоупорядочивания материи в условиях открытой неравновесной системы.

Критика этих тезисов не входит наши планы в этом обзоре, поэтому примем правила игры и попытаемся выяснить, чего не может время и случай. Конечно, если наши оппоненты считают возможным самозарождение биосистемы, вероятность которой (по "классической" теории вероятности) не превышает 10-500000 (для простейшей современной бактерии), то дискуссию начинать не следует. Непонятно только, почему это называется "наукой".

В действительности эти два тезиса образуют, на наш взгляд, первое противоречие абиогенеза: любое спонтанное, "синергетическое" образование компонента живой системы, не обладающего свойствами самовоспроизведения, саморегуляции, отграничения от внешней среды и т.п., т.е., не являющегося живым - обречено на последующее разрушение в результате длительного воздействия факторов "классической" термодинамики. Однако мы обещали не "зацикливаться" на термодинамике, посему продолжим наше изучение проблемы.

2. Микоплазмы

Для начала необходимо определить приблизительный ориентир, простейшую биосистему, которая будет обладать свойствами живого. Вирусы не могут приниматься в расчет, так как для размножения им необходимо использовать как минимум аппарат трансляции белков клетки-хозяина. Прионы тем более не подходят, так как размножаются не сами эти белковые молекулы, а их конформация каскадно переносится на прионоподобные белки хозяина. Таким образом простейшими из известных живых организмов являются микоплазмы - мельчайшие бактерии размером 100-300 нанометров, не имеющие клеточной стенки, внеклеточные паразиты растений и животных [17]. Вид Микоплазма гениталиум имеет наименьший геном в 580 000 пар оснований и 480 генов. Сначала теоретически в 1996 году [15], а затем и экспериментально в 1999 г. [12] было определено подмножество из 250-256 генов, абсолютно необходимых для функционирования микоплазм и, следовательно, всех остальных современных организмов.

Хотя микоплазмы являются абсолютно зависимыми от хозяина, импортирующими все 20 аминокислот, 5 азотистых оснований, полиамины (спермин и спермидин, необходимые для стабилизации ДНК), жирные кислоты, глюкозу и 7 витаминов-коферментов, минимум в 250 генов не может быть преодолен. Он включает в себя, в частности, 18 генов репликации, 8 генов репарации, 9 генов транскрипции, 95 генов трансляции, 13 генов, кодирующих шапероны - белки, обеспечивающие необходимую конформацию вновь синтезированных белков, а также гены кодирующие мембранные белки, обеспечивающие пассивный и активный транспорт веществ.

Микоплазмы могут синтезировать АТФ из глюкозы, однако внутриклеточные паразиты риккетсии и хламидии полностью зависят от внешнего АТФ. Таким образом, можно представить себе организм, являющийся полным энергетическим и метаболическим паразитом, вся синтетическая активность которого состоит в обеспечении двух задач: синтеза копии ДНК и воссоздания плазматической мембраны, обеспечивающей транспорт АТФ, других нуклеотидов и аминокислот.

Как бы то ни было, очевидно, что между таким биологическим организмом и неживой природой лежит пропасть. Спонтанное образование такой биосистемы невозможно. Энтузиазм по поводу искусственных микоплазм утих в 60-е годы на стадии воссоздания плазматической мембраны, когда все попытки солюбилизировать и восстановить плазмалемму микоплазм приводили к образованию везикул со свойствами, отличающимися от нативных [17]. Рассмотрим же возможные этапы самоорганизации материи на пути к первой клетке.

3. Биомономеры и биополимеры.

В абиогенез можно было бы поверить, если бы было показано, что образование компонентов живых систем происходит спонтанно и в настоящее время. Однако, если говорить кратко, то можно сказать, что за 50 лет попыток съымитировать спонтанный абиогенез неудач было гораздо больше, чем успехов. Используя сомнительные с точки зрения естественности условия, эволюционисты получают лишь следовые количества аминокислот, сахаров и оснований в неправильной конфигурации и пропорции, которые разлагаются за мгновения по эволюционным меркам (~100 лет), и образуют неестественные полимеры, которые разлагаются еще быстрее. Особенно большие проблемы возникают с синтезом пиримидинов, АТФ и жирных кислот. Но все по порядку.

3.1. Первичная атмосфера

Ключевой вопрос для абиогенного синтеза аминокислот и нуклеотидов - состав первичной атмосферы (ПА). Газовый состав первичной атмосферы неизвестен. Нет достаточных оснований считать, что она не содержала кислорода. Наличие или отсутствие древних окисленных пород не является доказательством наличия или отсутствия кислорода в ПА (равно как наличие облигатных анаэробов в желудочно-кишечном тракте человека не является доказательством того, что человек живет в бескислородной среде). Нет достаточных оснований, что ПА содержала в достаточных количествах метан, аммиак/синильную кислоту, сероводород и водород, используемые в опытах по спонтанному синтезу аминокислот in vitro.

Основные газовые компоненты в извержениях современных вулканов - H2O, CO2, и, в гораздо меньших количествах, N2, H2S, SO2. Однако все манипуляции с газовыми смесями такого состава ни к чему, кроме как к аммиаку, азотной кислоте и формальдегиду, не приводили [5].

Наличие или отсутствие кислорода в ПА определяет первый замкнутый круг в эволюционной гипотезе: в отсутствие кислорода и озона мягкое (370 нм) УФ-излучение разлагает аминокислоты и азотистые основания (в т.ч. и в воде на глубине до 10 метров); а следовые количества кислорода окисляют органику.

Можно предположить вслед за библейским автором, что УФ экранировался слоем водяного пара над Землей, однако УФ-фотолиз воды за 25 млн. лет привел бы к повышению уровня кислорода в ПА до современного. Фотолиз атмосферной воды происходит и в настоящее время в атмосфере Земли (над озоновым слоем) и Венеры. Необходимо отметить также, что фотосинтез, осуществляемый растениями, не может считаться единственным источником кислорода, так как повышать уровень кислорода может лишь та биомасса, которая изолируется из круговорота углерода, например, нефть и газ.

Другие кандидаты в компоненты ПА - CH4, NH3/HCN, H2 - исчезли бы за небольшие по эволюционным меркам сроки из ПА (распад метана под воздействием эл.разрядов, фотолиз аммиака за 30000 лет, эффузия водорода в межпланетное пространство).

3.2. Опыты по синтезу биомономеров in vitro.

В опытах Юри и Миллера [14] были предприняты попытки доказать возможность образования биомономеров в ПА под действием электрических разрядов и высокой температуры. В дальнейшем в опытах Миллера и их последователей условия модифицировались, были попытки синтезировать азотистые основания в водной среде из синильной кислоты, цианогена, и цианоацетилена, однако везде присутствует ряд моментов, которые не позволяют считать эти эксперименты адекватной и достаточной моделью абиогенеза биомономеров:

1. Неестественные условия экспериментов.
холодильная ловушка выводит образующиеся вещества из зоны реакции, предотвращая их от распада. Т.обр. имитируется в лучшем абиогенез в тонком приводном слое атмосферы;
используется смесь газов, соответствующая неподтвержденному составу ПА (см. п. 3.1); или исходные соединения, нестабильные в водной среде;
используется жесткий УФ (200-250 нм), а мягкий УФ (340-380) экранируется;

2. Неестественные и нестабильные продукты реакции
основной накапливающийся продукт реакции в опытах Миллера - дегтеобразный нерегулярный полимер; DL-глицин (2.1%), альфа- и бета-DL-аланин (1.7%, 0.76%); DL- глутаминовая и аспарагиновая кислоты накапливаются в следовых количествах (соотв. 0.051% и 0.024%)..
в разных экспериментах образуются разный спектр биомономеров, но нигде не образуются все необходимые компоненты современных биосистем, тем более, в физиологических пропорциях. Триптофан и глутамин не синтезированы до сих пор; тирозин и фенилаланин определяются только при нагревании до 1300oC [11]. Спонтанное образование компонентов НК - пиримидинов (цитозина, урацила) - также слабое место в гипотезе абиогенеза, так как их предшественники - цианат и цианоацетилен нестабильны. Условия синтеза азотистых оснований препятствуют синтезу рибозы.
аденин, цитидин, рибоза - имеют периоды полураспада порядка 100 лет;
образуется рацемат стереоизомеров аминокислот и сахаров; т. обр. проблема стереоизомерии биомономеров не решена.

Таким образом, если даже допустить абиогенный синтез биомономеров, то все равно невысокий выход нужных продуктов реакций и их относительно быстрый распад не позволяет надеяться на накопление в течение тысячелетий.

3.3. Спонтанное образование биополимеров

Биомономеры должны изолироваться от факторов их синтеза, т.к. последние (эл.разряд, высокая температура, УФ, радиация) в значительно большей степени способствуют их разрушению, чем синтезу. Фосфорорганические соединения (ФОС) вообще не могут синтезироваться в атмосфере из-за отсутствия какого-либо стойкого газообразного соединения фосфора. Однако и водная среда не может выступать средой для синтеза ФОС и биополимеров, так как вода способствует их гидролизу, а не синтезу.

Давайте предположим, что первичный океан действительно содержал густой органический суп из аминокислот, азотистых оснований и сахаров. Как же образовались белки, нуклеиновые кислоты и макроэрги - АТФ, например?

В качестве среды для синтеза фосфатов и биополимеров была предложена остывающая вулканическая лава или нагретая глина, осушающая "органический бульон" и нагревающая его компоненты для обеспечения хим. реакций. Однако в моделировании такой формы абиогенеза больших успехов не было достигнуто. Так, в одном эксперименте [6] в течение 9 месяцев нагревали при 65oC уридин с дигидрофосфатом кальция. В результате образовывались уридинмонофосфаты с примесью дифосфатов. Многочисленные опыты по абиогенетическому синтезу нуклеиновых кислот не приводили к полинуклеотидам с числом мономеров больше 10-50. Кроме того, образовывались все 9 вариантов связей между соседними мономерами (в ДНК/РНК фосфат соединяет ОН-группу при 3'-углеродном атоме (дезокси)рибозы одного нуклеотида с ОН-группой при 5'-C (дезокси)рибозы нуклеотида).

С абиогенным синтезом белков дело обстоит следующим образом [8].

  • В водном растворе аминокислот белки спонтанно не образуются;
  • Кипячение смеси аминокислот приводит к их распаду с образованием дегтеобразной массы до того, как образуются полимеры.
  • Если же расплавить аспарагиновую и глутаминовую кислоту при 200С, то остальные 18 аминокислот могут раствориться в расплаве. Кипячение в течение нескольких часов образует полимеры ("протеноиды" по Фоксу), структура которых отличается от белкового (бета- пептидные связи вместо альфа-пептидных, поперечные сшивки между полимерами, образование из L-аминокислот рацемата L- и D-стереоизомеров).
  • Нагревание до 100С аминокислот в присутствии таких минералов как монтмориллониты, каолиниты, силикагель приводило к превращению 3.8% аминокислот в линейные и циклические димеры и примеси тримеров, тетрамеров и пентамеров.
  • Нагревание до 900С сухой смеси глицина с АТФ и имидазолом приводило к образованию полимеров вплоть до декамера.
  • Нагревание алюмосиликатами аденилированных аминокислот приводил к образованию нерегулярных трехмерных (нелинейных) полимеров состоящих из нескольких десятков аминокислотных остатков [7].

Главная же проблема состоит в том, что присутствие как физиологических L-аминокислот, так и их D-изомеров приведет к синтезу пептидов, не обладающих естественной вторичной и третичной структурой. Аналогично этому, синтез РНК из нуклеотидов, содержащих как D-, так и L-рибозу, приведет к полимеру, неспособному образовать двойную спираль.

Включение в олигопептиды и олигонуклеотиды "неканонических" аминокислот и нуклеотидов также способно свести на нет их функцию. Так, в состав инозинтрифосфата (ИТФ) входит естественный предшественник аденозина и гуанозина гипоксантин. Однако ИТФ является убийцей комлементарности азотистых оснований, он способен спариваться с любым из 5 канонических нуклеотидов, образуя 2 или 3 водородные связи. В живой клетке уровни нуклеозидтрифосфатов жестко контролируются и ИТФ не образуется. Если же допустить возможность спонтанной редупликации НК в бесклеточной системе, то присутствие ИТФ способно свести на нет копирование информации.

4. "Первый компонент"

Однако давайте в интересах дискуссии допустим, что матушка Молния и батюшка Вулкан сделали то, чего с трудом добивается современная химическая и микробиологическая промышленность, и в первичном океане плавали в избытке всевозможные пептиды и нуклеиновые кислоты. Приблизились ли мы к моменту самозарождения простейшей клетки?

Давайте закроем глаза на проблему стереоизомерии и неканонических мономеров и будем считать, что мать-Природа экспериментирует только с 20-ю каноническими L-аминокислотами и 5-ю каноническими нуклеотидтрифосфатами.

Какова вероятность самозарождения любого белка из минимального набора в 250 компонентов простейшей клетки? Если уменьшить среднее число аминокислот в белке до сотни, то число различных 100-членных пептидов составит 20100, или 10130. Соответственно, вероятность нахождения "нужного" пептида среди 100-членных белков равна 10-130. Однако, как сказал один эволюционист, "дайте мне миллиард колб Миллера и миллиард лет, и я вам синтезирую все, что захотите". Проблема все же в том, что во вселенной всего 1080 нуклонов, и таким образом, триллион вселенных, в течение триллиона 20-миллиардных попыток, синтезируя из всей своей материи каждую микросекунду новый набор пептидов, не смогут сделать вероятность появления данного белка значительной. А с учетом того, что в атмосфере Земли всего около 1045 молекул азота, вероятность этого события на Земле за 1 миллиард лет не поддается осмыслению.

Как обходится это препятствие эволюционистами? Выдвигаются модели, когда каждая новая попытка синтеза приближает пептид к т.н. "оптимальной последовательности". При определенных условиях число попыток будет равняться не 20100, только 10020, т.е. 1040. Такую оценку дает модель квазивидов Эйгена, которую мы рассмотрим позже. И хотя 1040 тоже огромное число, давайте посмотрим, что же произойдет в случае успеха?

А ничего. Можно представить себе не одну молекулу, а мегатонну белка ДНК-полимеразы, выгруженную в первичный океан. Этот фермент в лучшем случае будет копировать белый шум, записанный на образцах ДНК, предоставленных Случаем, пока не разложится от времени на аминокислоты. Можно представить себе мегатонну ДНК, содержащую ген ДНК-полимеразы, которая будет медленно (или быстро) деполимеризовываться. Можно даже расщедриться на одновременное самозарождение белка ДНК-полимеразы и ДНК, кодирующую ген ДНК-полимеразы, и в результате, в лучшем случае, все нуклеотиды первичного бульона будут использованы для синтеза копий ДНК. Вслед за чем и ДНК и фермент... опять будут разлагаться. Эта система не обладает свойствами живого, в т.ч. самовоспроизведением.

Здесь необходимо указать на один миф, который везде фигурирует как факт: самовоспроизведение нуклеиновых кислот. В действительности, в природе не существует другого способа сделать копию нуклеиновой кислоты, кроме как через ферментативный матричный синтез. В опытах Орджела вроде бы показана возможность самоудвоения РНК, состоящих из 10 нуклеотидов, а в присутствии ионов цинка максимальная самовоспроизводящаяся РНК состояла из 50 мономеров. У нас не было возможности ознакомиться с условиями эксперимента, однако наименьший ген - транспортной РНК - состоит из 70-90 нуклеотидов. О самоудвоении же более крупных полимеров, с их топологическими проблемами - как в случае линейной, так и кольцевой НК - не может быть и речи.

Даже если бы это было возможно, то все равно информация, записанная в НК, в отсутствие ферментативных систем репарации дегенерировала бы за несколько циклов удвоения - за счет ошибок копирования, а также за счет спонтанного отщепления пуриновых оснований (депуринизации аденина и гуанозина), дезаминирования аденина и цитозина, образование цитозиновых димеров под воздействием УФ и т.д.

В качестве выхода из положения в течение последних 30 лет активно используется модель "мира РНК", в котором РНК является и носителем информации, и ферментом. Один из отцов этой гипотезы, Лесли Орджел, признавая невероятным одновременное зарождение взаимозависимых систем белков и нуклеиновых кислот, пишет: "Мы предположили, что РНК могла появиться первой и образовать то, что сейчас называется "миром РНК" -- миром, в котором РНК катализирует все реакции, необходимые для того, чтобы предшественник общего предка живых существ выживал и размножался... РНК могла затем развить способность соединять аминокислоты в белки. Такой сценарий мог возникнуть в случае, если бы пребиотическая РНК имела два свойства, ненаблюдаемые сегодня: способность удваиваться без помощи белков и и способность катализировать весь путь белкового синтеза" [16]

И действительно, некоторые молекулы РНК (РНКовая компонента рибонуклеазы P, малые ядерные РНК, 23S рРНК, интроны некоторых матричных РНК) обладают ферментативной способностью гидролизовать РНК [4, 258-260]. Такие РНК получили название рибозимы. Однако за десять лет активного поиска и "искуственного отбора" рибозимов, значительных успехов не получено (успехом считается обнаружение при массовом скрининге рибозимов с константой скорости реакции от 1 реакции в час до 1 реакции в секунду -- т.е. увеличение константы в 106-109 раз). И действительно, ферментативная активность РНК ограничивается бедностью мономеров, входящих в ее состав - пуриновых и пиримидиновых азотистых оснований, что несравнимо с 20 аминокислотами - компонентами белковых ферментов. Способность РНК замещать структурные функции белков вообще сомнительна. Например, отсутствие гидрофобных участков не позволяет РНК связываться с липидами, и, следовательно, выступать в качестве катализаторов активного транспорта или облегченной диффузии веществ, а также синтеза мембран и макроэргов на мембранах. Кроме того, необходимо помнить, что любые ферменты, и рибозимы в том числе, облегчают кинетику реакций, но не могут обратить термодинамическую невыгодность реакции. Поэтому спектр реакций, которые могли бы катализировать рибозимы ограничивается в первую очередь гидролизом и изомеризацией, и, в основном, нуклеиновых кислот. Наконец, необходимо иметь в виду, что самовоспроизводящаяся РНК, если таковая возможна, должна самозародиться в количестве не менее двух копий -- одновременно и вместе!

Все же, даже если мы допустим возможность полной замены рибозимами белковых ферментов, мы упираемся в главный вопрос, ради которого и задуман данный доклад:

5. Как самозародилась информация?

И действительно, исследуя большое количество гипотез о предбиологической и предпредбиологической эволюции (рибозимы, алюмосиликаты, соли тяжелых металлов, белково-нуклеиновые гибриды), понимаешь, что нет смысла спорить с каждой из них. Хотя бы потому, что на их место всегда может встать новая гипотеза. Для всех этих моделей остаются нерешенными два вопроса:

  • механизм перехода к современной биохимии и, главное,
  • механизм образования информации.

Во всех учебниках по биологии или эволюции, ставящих перед собой последний вопрос, он решается довольно просто: информация - это мера упорядоченности, а упорядоченность, в соответствии с выводами синергетики, вполне может спонтанно образоваться в неравновесных открытых системах.

Однако информация и упорядоченность не тождественны!

Информация - всегда упорядоченна, а упорядоченность далеко не всегда информативна. Определяя информацию как негэнтропию - энтропию ("меру беспорядка") со знаком минус, мы проходим мимо очевидной нелепости, когда снижение температуры понижает энтропию, и, следовательно, повышает информацию. Все же, кристаллизация или плавление ДНК меняет ее энтропию, но не влияет на информацию, которая записана (или не записана) в ней. Если говорить об упорядоченности, то упорядоченность последовательности типа "ааааааааааааааааааааааааа" может показаться выше чем упорядоченность текста данного доклада. Однако, надеемся, что информативность нашего доклада все же выше указанной последовательности!

Как же может самозародиться информация? В эволюционном наборе гипотез на критику в этом направлении призвана ответить модель квазивидов Нобелевского лауреата Манфреда Эйгена [3].

Не вдаваясь в математику этой модели, мы лишь поверхностно проанализируем ее основные посылки и выводы. Исходные посылки модели квазивидов следующие:

  • Имеется набор самовоспроизводящихся последовательностей, состоящих из N различных мономеров - "букв".
  • Имеется некая "оптимальная последовательность", к которой все последовательности должны эволюционировать.
  • Из различия "оптимальной последовательности" и любой другой последовательности вычисляется некая функция удаленности, которая направляет естественный отбор в нужном направлении.

Рассмотрим важные выводы из этой модели:

  • Скорость мутаций в последовательностях не должна быть слишком высокой, иначе последовательности к оптимуму не сойдутся;
  • Число различых последовательностей должно быть большим, в идеале (в нашем случае 100-членных пептидов) - 10130.

    В этом случае все последовательности сойдутся к "оптимальной" за максимум 1040 шагов.

    Как мы видим условия достаточно жесткие, и в условиях высокого уровня ошибок спонтанной редупликации РНК (а белки самоудваиваться не могут - это признают даже эволюционисты) -практически невыполнимые.

    Тем не менее главной проблемой этой модели, на наш взляд, является существование естественного отбора в сторону "оптимальной последовательности".

    Еще Добжанский признавал, что естественный отбор без наследования информации - это нонсенс, противоречие в терминах. А в нашем случае естественный отбор происходит без существования информации вовсе.

    Мы часто задавали своим оппонентам вопрос, что такое "оптимальная последовательность"? Вразумительного ответа мы не получили. "Оптимальность" также всплывала под другими названиями: "лучшее", "хорошее", "прогрессивные признаки" и т.д. Но что "хорошо" для нуклеиновой кислоты? Если под оптимальностью подразумевать стабильность, то самой стабильной, возможно, является последовательность ГЦГЦГЦГЦГЦГЦ, образующая сама с собой или со своей копией тройные водородные связи между аз. основаниями, не содержащая смежных ЦЦ нуклеотидов, образующих мутантные димеры. Если говорить о лабильности, то хороша последовательность АТАТАТАТА, которая способна образовывать только двойные водородные связи, и поэтому двойная цепь легко плавится. Однако ни в том, ни в другом случае ни о какой информации речи не идет.

    Сам Манфред Эйген допускал "отбор" информации из бессмысленных последовательностей, демонстрируя, как в последовательности букв, сгенерированной программой-автоматом, появляются "осмысленные" последовательности типа слов и фраз на английском языке.

    На наш взгляд это - типичный пример неспособности вычленить экспериментатора из условий эксперимента. Мы считаем, что информация, записанная в ДНК - типичный пример любой семантической информации. Для передачи семантической информации необходимы пять компонентов:

    1. Источник информации ---> 2. Текст ---> 5. Приемник информации.

    3. Алфавит (код)

    4. Язык

    Эволюционисты считают Хаос или Случай источником информации, но им необоходимо еще объяснить появление алфавита, языка и приемника информации. В случае с ДНК алфавитом является генетический код, языком - биологический смысл синтезированных белков/РНК, приемником информации - аппарат трансляции белков.

    Необходимо признать, что, как и текст без интерпретации является лишь типографской краской на листе бумаги, так и любое содержание ДНК без знания кода и умения транслировать текст в структуру белка является белым шумом. Поставим себя на место Приемника информации и проведем несколько экспериментов.
    Если нам показать последовательность "Кто не работает, тот не ест", все мы сможем распознать ее, понять ее смысл, и, может быть, даже допустить возможность ее самозарождения. Однако если заменить кодировку, скажем с исходной Windows Кириллица 1250 на КОИ-8R, то последовательность примет вид "йРН МЕ ПЮАНРЮЕР, РНР МЕ ЕЯР", и догадаться об ошибке смогут лишь те, кто имеет опыт работы с интернетом. Наконец, если записать этот текст во внутреннем двоичном формате ЭВМ, то испытывать проблемы будут все. Таким образом, проблема алфавита реальна.

    Анализируя случайно сгенерированные последовательности, англоязычные читатели будут находить английские слова, украинцы - украинские и русские слова и т.д. Вероятно, большинство из читателей пройдут мимо последовательности члпъхвлтлплсквцъ, а ведь это слово на индейском языке нухалк, означающее "он получил куст дерна канадского". Таким образом, априорное знание какого-либо языка необходимо!

    Анализируя текст мы вольно или невольно фильтруем его на предмет смысла и нашего понятия об истинности. Например, мы можем обрадоваться, обнаружив среди белого шума запись 5х5=25, однако пройдем мимо записи 6х6=куку. Еще пример. Число пи бесконечно и следовательно эволюционист можем предполагать, что количество информации, записанное в ней также бесконечно. Однако выбор алфавита, языка и понятий об истине также заставляет нас становиться не беспристрастным экспериментатором, а субъективным подопытным образцом. Можно, например, подобрать кодировку, в соответствие с которой первые буквы "транслированного" числа пи будут образовывать текст "БОГ ЕСТЬ!Покайтесь.", однако мы сомневаемся, что такое откровение заставит наших неверующих коллег поменять свое мировоззрение.

    Все это ставит неразрешимые в рамках самозарождения вопросы о биологическом коде. Видимо поэтому и Манфред Эйген и один из отцов синергетики признавали существование некоего "первичного кода", на основе которого осуществлялась дальнейшая эволюция. Видимо поэтому в 800-страничном учебнике "Концепции современного естествознания" Дубнищевой, посвященного эволюционной модели мироздания, генетическому коду посвящены три строчки, но какие [2, 744]!

    "Проблема "понимания" макромолекул трансляции сводится к установлению соответствия. Ключ к такому пониманию дает генетический код. Непонятно, откуда он, есть ли промежуточные правила соответствия. Но возникновение генетического кода и аппарата трансляции - решающий шаг к ... самоорганизации живых молекул."

    Аналогично в двухтомнике "Биология" для мед.вузов под ред. В.Н.Ярыгина (М. 1999) мелким шрифтом написано следующее [1, т.1, стр. 156-157]:

    "Существует предположение, что ... первым шагом явилось образование нуклеиновых кислот, не несущих первоначально функции кодирования аминокислот в белках. ... Позднее некоторые участки ДНК приобрели функции кодирования, т.е. стали структурными генами."

    Не является ли все это мифотворчеством, подобным космогоническому мифу папуасов, начинающегося словами: "В начале на Земле никого не было - только два брата. И вот пошли как-то братья в соседнее селение выбирать себе жен..."

    Необходимо подчеркнуть, что материально генетический код выражается не в листе бумаге, на котором нарисована таблица преобразования троек нуклеотидов ДНК в одну аминокислоту белка. Носителем информации о ген.коде является совокупность 23-40 транспортных РНК, 20 аминоацил-тРНК-синтетаз (АРСаз) и >60 компонентов рибосом - рРНК и белков. Выведение из строя хотя бы одного из этих компонентов блокирует трансляцию. Но самым важным и поразительным является то, что материальный носитель ген.кода для самовоспроизведения должен быть закодирован в ДНК с использованием этого же самого генетического кода! Это условие является главным замкнутым кругом в гипотезе абиогенеза. Поэтому самозародиться должны не просто эти 100 белков/РНК, но и соответствующая ДНК.

    Такое событие описывается вероятностью порядка десяти в минус 400 000-ной степени. Постепенное же самозарождение ген.кода легко смоделировать на каких либо двух участниках конференции, предложив одному (г-ну Случаю)  сначала закодировать какой-либо текст одной-тремя буквами, а другому (м-м Природе) - расшифровать его.(:))

    Подводя итог под моделью квазивидов Эйгена можно сказать, что она может адекватно описывать небольшие отклонения в ДНК от эталона и действие на нее консервативного естественного отбора, но не может служить моделью самозарождения информации. Выражаясь аллегорически, можно сказать, что модель квазивидов показывает, как мячик скатывается в ямку, и на основании этого предсказывает: "Вот таким же образом мячик и попал вон на ту гору!". Квазивиды Эйгена можно считать разновидностью самовоспроизводящихся автоматов фон Неймана, однако самовоспроизводящиеся автоматы и самозарождающиеся автоматы - это несколько разные вещи. Другие модели - гиперциклы Эйгена и Шустера, сайзеры Ратнера и Шамина рассматривают уже более поздние этапы эволюции клетки.

    На этом доклад можно было бы и закончить, но есть еще несколько моментов, важных не только для абиогенеза, но и для всей эволюционной гипотезы в целом.

    6. "Универсальность" генетического кода и эволюционное древо.

    Одним из аргументов эволюционистов является универсальность генетического кода. Она призвана доказать единое происхождение всего живого. При этом кое-где в сносках указывается, что митохондриальный ген.код имеет небольшие второстепенные отличия от основного, однако это не умаляет универсальности последнего. Подобранные же гены, такие как ген цитохрома С или 16S рРНК позволяют построить эволюционное древо, соответствующее чаяниям авторов этих древ.

    В действительности же сейчас насчитывают не менее семнадцати генетических кодов, отличающихся от "канонического" на 1-5 кодонов из 64-х. Всего альтернативные коды используют 18 различных замен относительно стандартного кода; 10 альтернативных кодов - используются митохондриями различных таксонов, а оставшиеся 7 - это канонический код плюс альтернативный код микоплазм, альтернативный код дрожжей, код бактерий и др. При этом митохондрии позвоночных, беспозвоночных, плоских червей, иглокожих, кодируются разными кодами, а плесневых грибков, простейших и кишечнополостных - одним!

    Водораздел между ген.кодами может проходить и внутри одной таксономической единицы, так, одни виды микоплазм кодируются стандартным кодом, другие - своим собственным; у дрожжей также есть два различных кода для различных видов.

    В этой связи непонятно, как происходит замена ген.кода "на ходу", чтобы обеспечить нужное родословное дерево. Ведь для перехода на другой код необходима не просто точечная мутация транспортной РНК, а переформатирование всего генома на предмет изменяемых кодонов, а это составляет до 5% всего генома! Отличия от "канонического" кода включают как замены кодируемых аминокислот (причем в большинстве случаев совершенно отличных по свойствам, например, по способности образовывать альфа-спираль или бета-структуры, липофильности итд.), так и замены аминокислоты на стоп-кодон или кодон инициации. Это приводит к преждевременному окончанию трансляции или началу ее в неположенном месте.

    Рассмотрим, к примеру, микоплазмы. Утверждается, что они произошли от обычных бактерий клостридий за некоторое число миллионов лет за счет упрощения генома и перехода к паразитизму. Однако наша знаменитая Микоплазма гениталиум кодируется собственным ген.кодом, в котором кодон УГА соответствует не стоп-кодону, а триптофану. Соответственно, фактор высвобождения рибосомы 2 (RF2), распознающий стоп-кодон УГА, у нее отсутствует. Таким образом, обычный бактериальный аппарат трансляции будет синтезировать на ДНК микоплазмы укороченные пептиды, и наоборот, аппарат трансляции микоплазмы не будет останавливаться на стоп-кодоне УГА в ДНК бактерий и будет синтезировать сдвоенные, строенные и т.д. белки.

    Несколько отклоняясь от темы, можно добавить, что, если проанализировать геномы микоплазм, то обнаруживается около ста белков (из 480 у М. гениталиум!), которых нет больше в геноме ни одного таксона бактерий, растений и животных! Вот вам и эволюционное древо на основе 16S РНК и цитохрома С!

    Другой закономерный вопрос: если митохондрии эукариот произошли от прокариот, то как объяснить тот факт, что ДНК митохондрий позвоночных и беспозвоночных кодируются каждая своим ген.кодом, не соответствующим ни одному из других 15 ген. кодов, в т.ч. коду своих "хозяев"? Прокариотическое происхождение митохондрий и хлоропласт доказывают наличием кольцевой ДНК, но не проще ли объяснить это тем, что для кодирования информации в 16 тыс. пар нуклеотидов у митохондрий кольцевая ДНК является оптимальной, а для того, чтобы упаковать 3 млрд п.н. ДНК человека протяженностью в 2 метра в ядро диаметром меньше 10 мкм необходимо разрезать ее на несколько хромосом и добавить белки, упаковывающие ДНК в 5-50000 раз? Кроме того, у разных видов животных различные белки митохондрий кодируются или в митохондриальной, или в ядерной ДНК. Но генетический обмен между мтДНК и основным геномом предельно затруднен, если не невозоможен, так как в мтДНК два кодона аргинина являются стоп-кодонами, стоп-кодон УГА превращен в кодон триптофана, а кодон изолейцина кодирует метионин!

    Как же эволюционисты объясняют "эволюцию" генетического кода? Вводится концепция "направленного мутационного давления" и гипотеза "захвата кодона" [Duff], по которой изменяемый кодон должен сначала вообще повсеместно исчезнуть из генома, заменившись на смежный кодон (благо ген.код вырожденный), а затем должна произойти соотв. мутация в тРНК или в рилизинг-факторе терминации трансляции, возволяющая использовать вакантный кодон для других целей. При этом не выдвигается никакого механизма переформатирования генома кроме того, что многие организмы имеют пониженный процент Г+Ц оснований по отношению к А+Т и мутации, снижающие содержание Г+Ц будут способствовать снижению соответствующих кодонов. В последние годы были найдены организмы, у которых отдельные кодоны отсутствуют. Однако у одного из них - бактерии Micrococcus, исчезновение кодона АГА приводит к повышению содержания Г+Ц (путем замены кодона аргинина из АГА в ЦГА). Главный вопрос заключается в вот в чем: почему организмы с вакантными кодонами считаются переходными формами? Ведь если у "направленного мутационного давления" хватило сил совершить сотни и тысячи замен данного кодона по всему геному, почему оно не смогло обеспечить одну точечную мутацию в тРНК, чтобы дать возможность использовать вакантный кодон?

    Интересно, что альтернативный код микоплазм тоже можно объяснить стремлением понизить процент Г+Ц (стоп-кодон УГА -> УАА, триптофан УГГ ->УГА), отнако у тех микоплазм, которые используют стандартный код, процент Г+Ц не выше - 25-35%. Наоборот, наибольший процент Г+Ц (40%) наблюдается у Mycoplasma pneumoniae, использующей альтернативный код!

    Выдвигаемая также гипотеза о промежуточном двусмысленном кодировании в переходных формах, относится, на наш взгляд, к чистой фантастике. Можно все же допустить, что альтернативным ген.кодам найдутся логические объяснения и замена кода "на ходу" возможна. Однако та фигура умолчания, которая окружает этот феномен говорит о том, что догма у эволюционистов стоит выше истины.

    7. Дополнительные трудности в образовании "новых" генов из "старых"

    Итак, невозможность спонтанного возникновения информации из "ничего", и неуниверсальность генетического кода ставят значительные проблемы перед эволюционной гипотезой. Однако и после "самозарождения" ген.кода проблемы образования новых генов решается неудовлетворительно. Лучше всего дальнейшее возникновение новых генов решает гипотеза, в соответствии с которой редупликация какого-либо гена дает простор для эволюционных экспериментов в геноме.

    Действительно, вторая копия действующего гена, не обремененная выполнением какой-либо функции, может изменяться под действием мутаций, все более удаляясь от своего предка. Рано или поздно эта копия может видоизмениться во что-нибудь полезное, и т.обр. образуется сначала изофермент, а потом и отдельный фермент, выполняющий свою функцию. Таким образом эволюционисты объединяют большинство белков в белковые семейства, для которых постулируется общий предок. Однако эта модель не отвечает на несколько вопросов:

    В большинстве случаев важен не новый фермент, а какое-либо новое соединение, для оптимального синтеза которого вводится метаболический путь, обеспечиваемый несколькими различными ферментами.Таким образом естественный отбор должен иметь цель отбора сразу нескольких ферментов, так как любое подмножество ферментов метаболического пути не будет достигать поставленной цели и потому будет бессмысленным нововведением. В качестве отвлеченного примера такого целенаправленного отбора можно напомнить всем известный пример с жуком-бомбардиром, обдающего своих обидчиков взрывчатой смесью, и не раскрывающего секрет медленного эволюционирования своего грозного оружия. Тем не менее на интернет сайте у эволюционистов можно увидеть описание эволюционирования этого органа без смертельного исхода для хозяина. Правда, эволюционный переход от обычной железы включает в себя четырнадцать (!) последовательных этапов, бессмысленных в отдельности!

    Появление нового фермента часто происходит одновременно с появлением нового или измененного субстрата для него. Например, участок ДНК, который должен считываться, должен предваряться и завершаться специальными последовательностями нуклеотидов, распознаваемыми системами транскрипции и трансляции (транскрипционные промоторы и терминаторы, последовательность Шайна-Дальгарно для инициации трансляции, и т.д.). В отсутствие этих последовательностей соответствующие системы транскрипции и трансляции будут неэффективны. Следовательно, как последовательности на ДНК, так и соотв. ферменты должны эволюционировать одновременно и однонаправленно!

    Гены одного "семейства" зачастую должны появляться одновременно. Например, постулируется, что все 20 ферментов аминоацил-тРНК-синтетаз (АРСаз), присоединяющие активированные АТФ аминокислоты к соответствующим тРНК, восходят к двум предкам! Конечно, можно предположить АРСазу, которая пришивает любую из 10 разных аминокислот к любой из 10 разных тРНК, но какой биологический смысл будет иметь такой халтурщик! То же самое справедливо и для гомологии транспортных РНК.

    Проблемы усугубляются при попытке смоделировать любой ароморфоз, сопровождающийся образованием нового органа на основе работы десятков, если не сотен и тысяч, новых генов. "Самозарождение" генетического кода - это первый ароморфоз, и его проблемы моделируют проблемы ароморфозов в целом.

    8. Заключительные штрихи

    В заключение хотелось бы указать еще на два условия начала функционирования живого.

    Полноценная клетка должна иметь 4 подсистемы (см. рисунок.)

    1. Система хранения и считывания информации (ДНК)
    2. Система, обеспечивающая функции клетки (белки)
    3. Система энергетического обеспечения (АТФ)
    4. Система отграничения от окружающей среды и внутреннего гомеостаза (клеточная мембрана

    При этом все четыре подсистемы взаимосвязаны и взаимозависимы, в том числе они зависят и от самих себя.

    Пример замкнутых на себя "порочных" кругов:

    ДНК реплицируется с помощью ферментов, кодируемых самой ДНК;

    Белки синтезируются с помощью белковых комплексов рибосом;

    Двуслойные ассиметричные фосфолипидные мембраны могут синтезироваться только на мембранах;

    АТФ синтезируется на мембранных комплексах, синтез которых невозможен без АТФ (то же самое и по поводу гликолиза).

    Необходимо отметить, что АТФ и белки являются участниками практически всех клеточных функций, ДНК является поваренной книгой для всех процессов, а клеточная мембрана препятствует диффузии клеточных компонентов, защищает их от неблагоприятных факторов внешней среды, обеспечивает оптимальные условия функционирования ДНК и белков и является основным местом окислительно-восстановительных реакций, обеспечивающих клетку энергией.

    Можно утверждать, что первая клетка была энергетическим паразитом, но в связи с перебоями с АТФ в первичном бульоне более вероятным кандидатом на первую клетку (если бы такая действительно была!) является Метанобактериум термоаутотрофикум, археобактерия, которая питается исключительно метаном, водородом, сероводородом, азотом, углекислотой и водой, сдобренными неорганическими солями. Однако геном  этого самого простого аутотрофа состоит из 1855 генов, в т.ч. обеспечивающих синтез АТФ [19]!

    Несколько слов относительно мембран. Большинство эволюционных моделей считают отграничение от окружающей среды абсолютно необходимым условием естественного отбора. Однако простой фосфолипидный бислой является могильщиком всего живого, так как уже такое низкомолекулярное соединение, как мочевина имеет проблемы с пассивной диффузией через мембрану. Следовательно, мембрана должна иметь компоненты, обеспечивающие облегченную диффузию или активный транспорт необходимых веществ! А это уже усложнение системы.

    Таким образом, дело идет к тому, что только система, своей сложностью напоминающая микоплазму может надеяться на выживание. Однако многие авторы указывают на дополнительное условие, заключающееся в том, что компоненты живой системы должны быть в концентрациях, обеспечивающих стационарную неравновесность для того, чтобы биосистема запустилась и не заглохла вскоре после старта!

    Однако мы договорились не говорить о термодинамике и кинетике! :-)

    Литература

    1. Биология. В 2 кн. Учеб. для мед. спец. вузов / В.Н. Ярыгин, В.И. Васильева, И.Н. Волков, В.В. Синельщикова; Под ред. В.Н. Ярыгина. -- 2-е изд., испр. -- М.: Высш.шк., 1999.
    2. Дубнищева Т.Я. Концепции современного естествознания. Учеб. под ред. акад. М.Ф. Жукова. 2-е изд., -- М.: ИВЦ "Маркетинг", 2000.
    3. Редько В.Г., д.ф.-м.н. Эволюционная кибернетика. Тезисы курса лекций. http://www.keldysh.ru/BioCyber/Lectures.html
    4. Филиппович Ю.Б. Основы биохимии. Учеб. для хим. и биол. спец. пед. ун-тов и ин-тов. 4-е изд., перераб. и доп. -- М.: "Агар", 1999.
    5. Abelson P. H., 1957. Discussion of S. L. Miller's The formation of organic compounds on the primitive earth. New York Academy of Sciences Annals 69:274-275.
    6. Beck A. , R. Lohrmann and L. E. Orgel, 1967. Phosphorylation with inorganic phosphates at moderate temperatures. Science 157:952.
    7. Bengston M. and E.D. Edstrom, "A new method fro testing models of prebiotic peptide assembly".
    8. Chadwick A.V., Abiogenic theory of like: a theory in crisis. http://origins.swau.edu/papers/like/chadwick/default.htm
    9. Duff R.J., "Do non-standard genetic codes present a challenge to evolutionary theories?" http://www.flash.net/~mortongr/gencode.htm
    10. The genetic codes compiled by Andrzej (Anjay) Elzanowski and Jim Ostell. National Center for Biotechnology Information (NCBI), Bethesda, MD. http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Taxonomy/wprintgc?mode=t
    11. Evard R. and D.Schrodetzki, "Chemical Evolution," Origins 3(1):9-37 (1976).
    12. Hutchison C.A. III, S.N. Peterson, S.R. Gill, et.al, "Global transposon mutagenesis and a minimal mycoplasma genome," Science 286 (1999): 2165-2169.
    13. Larralde R., M.P. Robertson, and S.L. Miller, "Rates of decomposition of ribose and other sugars: Implications for chemical evolution," Proc. Natl. Acad. Sci. USA 92 (1995): 8158-8160. Период полураспада рибозы очень мал для нейтральных pH: от 73 мин. при 100оC до 44 лет при 0оC.
    14. Miller S. L., "A production of amino acids under possible primitive earth conditions," Science 117 (1953):528-529.
    15. Mushegian A.R and E.V. Koonin, "A minimal gene set for cellular life derived by comparison of complete bacterial genomes," Proc. Natl. Acad. Sci. USA 93 (1996): 10268-10273.
    16. Orgel L.A., "Origin of life on Earth".
    17. Razin S., D.Yogev, and Y.Naot, "Molecular biology and pathogenicity of mycoplasmas," Microbiology and Molecular Biology Reviews 62(4) (1998): 1094-1156.
    18. Shapiro R., "The prebiotic role of adenine: a critical analysis," Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 25 (1995): 83-98. Период полураспада аденина при нейтральном pH и 37оC - 80 лет для реакции деаминирования и 200 лет для раскрытия кольца.
    19. Smith D.R., L.A. Doucette-Stamm, C. Deloughery, et.al., "Complete genome sequence of Methanobacterium thermoautotrophicum deltaH: Functional analysis and comparative genomics," Journal of Bacteriology 179(22) 1997: 7135-7155.



Источник: http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Дарвин эволюция

 

Комментарии:

Пятниццa

интересно)
думаю.
Наверно еще раз перечитаю.:)

Ответить

HaN

Прочитал. Интересно. Мою позицию вы по этому вопросу уже знаете :)

Ответить

А как насчёт того, что жизнь с ДНК произошла от жизни без ДНК? Например была ею искуственно создана, как один из вариантов живого. Про эту возможность почему-то не любят говорить :-)

Ответить

Kuzia

Каким образом и на основе чего появилась система "жизнь без ДНК" и каким образом ею была создана жизнь.
Данное предположение не дает решения проблемы, а только приводит к дополнительным задачам.

Ответить

Ну появление новых нерешаемых задач не отменяет существования такой возможности. Мы что делаем - обьяснения ищем или хотим узнать что на самом деле было?

Ответить

Грач

ну, в общем, как я понимаю, так примерно и предполагается... только жизнь без ДНК - это простейшие, еще проще, чем бактерии... т.е., практически на границе между живым и неживым...

Ответить

натуля

Ну не знаю, я из этого текста понимаю лишь небольшую часть на уровне школьных знаний химии и генетики.

Ответить

знать бы это тогда, в школе.
отлично. багаж знаний пополнен на +5

Ответить

Грач

блин... моя убогая голова не мочь это понимать...
почему с самого начала исключили вирусов? потому что НЫНЧЕ они живут только с помощью существующих клеток?
причем здесь трансляция? что, клетка должна понимать инфу? есть хим реакция, в ней участвует некая молекула; если в результате серии реакций получается 2 таких молекулы - мы говорим - размножение... молекуле не надо информацию о себе транслировать - она сама информация.
короче, слов много, и слишком умных для меня...

Ответить

Грач

К тому же, какая альтернатива? Если не могла появиться сама (жизнь, в смысле) - кто то создал. Так?
Тогда вопрос, а этот, кто создал, откуда взялся? Он самозародился из Предвечного Хаоса? Или как?

Ответить

Грач

гыгы... давайте прикинем вероятность самозарождения Господа Бога...

Ответить

100%. Он сам зародился, из существовавшей до него Вечной Тьмы. Если верить священным писаниям :-)

Ответить

Грач

т.е., существует закон, что из Предвечной Тьмы автоматически зарождается Господь? класс! осталось только определиться, что такое Предвечная Тьма - и можно открывать ферму по разведению богов...
(если кто не понял - это шутка)

Ответить

ЧегеВара

ниочем...
стиль написания статьи позволяет сделать предположение, что аффтар пытался написать инфу ОБЩЕДОСТУПНУЮ для понимания среднестатистических обитателей рунета. Однако текст изобилует КУЧЕЙ специальной терминологией и информацией, и из-за этой КУЧИ не видно самого смысла статьи... имхо

Ответить

"вероятность того, что ураган, пронесшийся над свалкой старых самолетов создаст новенький лайнер, гораздо выше, чем спонтанное возникновение жизни из первичного бульона" - это сказал один из сторонников теории Панспермии, и пока я с этим согласен...

Ответить


Грач

давайте поставим мысленный эксперимент. возьмем отрезок единичной длинны и выберем на нем случайную точку. вероятность попадания в какую то конкретную точку равна отношению длины точки к длине отрезка. т.к. длина точки = 0 - вероятность 0. разве это значит, что мы вообще не попадем в отрезок? какую то точку мы таки возьмем...

Ответить

Эта задача решается через интегрирование функции закона распределения вероятности попадания (в данном случае похоже что закон равномерный типа y=Ax), в пределах отрезка и итоговая вероятность будет равна 1. Древние греки к моменту решения задачи о летящей стреле уже забыли про интегралы :-)))

Ответить

Грач

итоговая вероятность попадания в отрезок =1. а в какую бы то ни было конкретную точку =0

Ответить

если точка идеальная, то да, но жизнь реальна...

Ответить

Грач

вообще, на мой взгляд, ссылки на теорию вероятности некорректны. можно было бы ссылаться на низкую вероятность события, если б реально мы имели бы скажем 18 самозародившихся жизней... тогда следовало бы говорить о том, что слишком часто чтото, по теории должно быть значительно реже... а у нас пока только один случай. найдем еще - тогда будем говорить о закономерностях... а пока и случайность сойдет... :-)

Ответить

"... Не является ли все это мифотворчеством, подобным космогоническому мифу папуасов, начинающегося словами: "В начале на Земле никого не было - только два брата. И вот пошли как-то братья в соседнее селение выбирать себе жен..." "
Это что еще за высокомерие по отношению к папуасам, да еще откуда - с сайта креационистов?! Как могли, так и измышляли сказочки, не многим хуже других, несмотря на отрыв от "цивилизации". А что противоречия - так на то они и сказочки, чтоб было что-нибудь сверхестественное, типа: одни на земле, но идут выбирать себе жен. Эх, давненько я что-то Ветхого Завета не перечитывал - точных цитат уже не помню... mir, не напомните для сравнения как ТАМ "космогонический" отрезок начинается? Чего ТАМ было вначале?

Ответить

Грач

сотворил Бог небо и землю, земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною и дух Божий носился над водой....

Ответить

Грач

или сотворил Господь... не помню наизусь :)

Ответить

Грач

следовательно - воду никто не творил, так была...

Ответить

Вот и я не помню, так обрывки в памяти какие-то. Потому и спрашиваю тех кто знает и может точно процитировать. Кстати, а "вначале было слово" - это откуда?

Ответить

Грач

из Евангелия.
Вначале было слово и слово было у Бога и слово было Бог.

Ответить

Во, нашел файлик. "Русское синодальное издание"
"В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух
Божий носился над водою..."
Дак это ж разве вначале? Вначале, значит, был Бог, который откуда-то и при каких-то обстоятельствах взялся (или всегда существовал - так тогда так и скажите) и непонятно что собой представляет. Ну и чем это лучше обосновано, чем самая примитивная эволюционная гипотеза? или даже мифы папуасов? Там сверхестественные допущения, здесь еще более сверхестественные допушения... И только у эволюционных гипотез даже сами авторы насчитывают 10**(-500 000) вероятности. Даже если им поверить (а не худо бы и проверить расчеты - так их и нет как раз) - это все равно >0. И на что нормирована эта вероятность - на молекулу? в секунду/час? А сколько молекул во вселенной? а секунд/часов сколько прошло? Если все посчитать, так может не такая малая и вероятность получится. А какова вероятность того, что некое сверхестественное существо взялось ниоткуда и просто полу-вечно носится над водой от нечего делать? ой, боюсь я, совсем стремится к нулю. Так что терпимее надо к предрассудкам папуасов - своих достаточно...

Ответить

mir

В книги Бытия речь идёт о творении мира, в том числе пространства и времени. Слово "в начале" означает, кстати, и пространственную и временную точку отсчёта. Поскольку время тоже было создано в момент творения, говорить о том, что было "до" творения логически некорректно. Кстати, это полностью похоже на современную научную теорию Большого Взрыва.
-
"А сколько молекул во вселенной?"
Число элементарных частиц во Вселенной оценивается, по-моему, как 10 в 80 степени.
-
А ирония по поводу мифов папуасов состоит в том, что они изначально внутренне противоречивы: В начале на Земле никого не было, но было два брата(!) (то есть были и родители), которые пошли в соседнее (!) селение(!) выбирать себе жен (!). Это называется "никого не было" :)
P.S. Я бы предостерег вас понимать книгу Бытия слишком буквалистически, это приведет к вульгарному и ошибочному представлению. Я по себе знаю. Эта часть Библии написана особенно символично. Желательно почитать толкования на книги Бытия. Или можно послушать лекцию дьякона Кураева"Православие - неизвестная религия" (есть на torrents.vtomske.ru в разделе Религия).

Ответить

Kuzia

Статья интересная но даже если в ней все и правильно (а пара притянтых за уши моментов в ней есть и мне как кибернетику эти моменты видны невооруженным глазом) забывается следующее
1. Эволюционная теория при всей ее неполной (за счет технического и методологического несовершенства науки на данном этапе) верифицируемости, является прежде всего _наболее_ обоснованной и доказанной теорией. В смысле что остальные гипотезы (кроме креационистов есть еще кто вообще кстати ?) являются еще менее доказанными и обоснованными.
2. Эволюционная теория является следствием работающих методов и вполне возможно имеет практическое применение в отделных аспектах.
Второй пункт на мой взгляд (и вроде на взгляд науки и цивилизации вообще) является даже более значимый чем первый. Если бы в космос можно было (гарантированно и менее затратно чем другими способами)летать на слове божьем то молитва была бы одним из самых популярных двигателей в военно космический отрасли.
С другой стороны при допущении креационнисткой гипотезы мы упираемся в 2 вещи.
1. Рекурсию -- если жизнь на земле была создана то каким образом появилась система создавшая жизнь. Кто создал бога. Рано или поздно мы все ракно попадаем в первый шаг рекурсии и вынуждены рассматривать самозарождение сложной системы способной создавать .... то что создает жизнь. В троиточии пропущены промежуточные этапы. Для двухуровневых систем (религиозно-крационистских) - Каким образом появился бог и из чего он возник. Для трехуровневых -- каким образом образовалась система которая результатом своей деятельности получила бога который создал жизнь.
Ну и пара замечаний
1. Автор совершенно некорректно подошел к понятию информация.
Вернее даже субъективно -- если информацию нельзя прочесть на ранних этапах то ее нет. Кристализация кстати вполне себе несет увеличение информации.
Строчка "аааааа" содержит такое же количество информации как и любая друга такой же длинны в общем ничем не отличаясь от других слов.
2. Имеет смысл не количество информации. вполне возможно за период эволюции была клетка в генетическом коде которой были в двоичном коде записаны все произведения мировой литературы. Но так как к сохранению системы такая клетка была мало приспособленна она "была".
То что автор называет "Естетсвенным отбором без информации вовсе" в настоящее время используется в генетических алгоритмах и нейронных сетях для обучения системы. Так что чисто информационно модель эволюционной теории вполне оправданна. По крайней мере моделирование ранних этапов на информационном поле в данный момент широко используется.
Ну и про бритву Оккама не стоит забывать -- мудрый был философ.

Ответить

HaN

Есть. Теории _возникновения_ жизни можно классифицировать так:
1) Креационизм - жизнь возникла в результате какого-то сверхъестественного события в прошлом. Процесс божественного сотворения мира считается произошедшим однократно и поэтому недоступен для наблюдения; этого достаточно, чтобы вынести всю концепцию божественного сотворения за рамки научного обсуждения. Наука занимается только теми явлениями, которые поддаются наблюдению, и поэтому она никогда не сможет ни опровергнуть, ни доказать эту концепцию.
2) Теория спонтанного зарождения - в результате ряда экспериментов, в основе которых лежали методы Спаланцани, Пастер доказал справедливость теории биогенеза и окончательно опроверг теорию самозарождения. Однако подтверждение теории биогенеза породило другую проблему. Если для возникновения живого организма необходим другой живой организм, то откуда же взялся самый первый живой организм? Было ли это первичным самозарождением?
3) Теория стационарного состояния - согласно этой теории, Земля никогда не возникала, а существовала вечно, она всегда способна поддерживать жизнь, а если и изменялась, то очень мало. Виды также существовали всегда. Сторонники этой теории не признают, что наличие или отсутствие определенных ископаемых остатков может указывать на время появления или вымирания того или иного вида, и приводят в качестве примера представителя кистеперых рыб – латимерию. Сторонники теории стационарного состояния утверждают, что только изучая ныне живущие виды и сравнивая их с ископаемыми остатками, можно делать вывод о вымирании, да и в этом случае весьма вероятно, что он окажется неверным. Используя палеонтологические данные для подтверждения теории стационарного состояния, ее немногочисленные сторонники интерпретируют появление ископаемых остатков в экологическом аспекте (увеличение численности, миграции в места благоприятные для сохранения остатков и т. п.). Большая часть доводов в пользу этой теории связана с такими неясными аспектами эволюции, как значение разрывов в палеонтологической летописи, и она наиболее подробно разработана именно в этом направлении.
4) Теория панспермии - не предлагает никакого механизма для объяснения первичного возникновения жизни, а выдвигает идею о ее внеземном происхождении. Поэтому ее нельзя считать теорией возникновения жизни как таковой; она просто переносит проблему в какое-то другое место Вселенной.
5) Биохимическая эволюция - А.И. Опарин, исходя из теоретических соображений, высказал мнение, что органические вещества, возможно углеводороды, могли создаваться в океане из более простых соединений. Энергию для этих процессов поставляла интенсивная солнечная радиация, главным образом ультрафиолетовое излучение, падавшее на Землю до того, как образовался слой озона, который стал задерживать большую ее часть. По мнению Опарина, разнообразие находившихся в океанах простых соединений, площадь поверхности Земли, доступность энергии и масштабы времени позволяют предположить, что в океанах постепенно накопились органические вещества и образовался «первичный бульон», в котором могла возникнуть жизнь

Ответить

Грач

1 - вообще ненаучно. ибо похоже на 4. "не само появилось, а ктото сделал". а откуда взялся "ктото"? и с чего вообще взяли, что этот "ктото" существует? впоминаем Оккама...
2 и 5 - немного разные подходы к самозарождению. и последующей эволюции. опыты Пастера проводились на тогдашнем оборудовании, а, как замечено в этой статье, даже на нынешнем самозарождение не получается. однако, подсчеты показывают, что самозарождение возможно, но очень маловероятно.
3 - вообще смешно. напоминает старый анекдот: "вы меня не запутаете - там черепахи до самого низа!"
не знаю... но мне почему то больше всего нравится идея о самозарождении и последующей эволюции. хоть и маловероятно, но не надо вводить "бога", "инопланетян", "высший разум"... не надо, короче, умножать сущности :)

Ответить

HaN

это теории зарождения жизни :) я лично полагаю, что гораздо более научно предположить, что жизнь на Земле (с учетом её возраста в 4.5 млрд. лет) зародиться сама не могла. Правильно пишут - опыты ничего не показывают, кроме того, что все сложнее чем казалось на первый взгляд :) Зародилась ли она где-то еще? Да. Когда? Не знаю. Но если предположить бесконечность существования Вселенной (а не ограничивать ее возраст в 25 млрд. лет) то тогда сработает тот самый закон вероятности (но не будет выполняться теория Большого Взрыва) :) В любом случае, теорию возникновения жизни следует отделять от теории эволюции. Это разные вещи.

Ответить

Грач

почему не могла?
про вероятности только не надо говорить... вот если окажется, что есть еще поблизости хотябы пара планет с жизнью - тогда можно говорить про то, что маловероятно... вы может, не поверите, но иногда сразу приходит большой шлем :) а вот три раза подряд большой шлем прийти конечно может... но тут уже скорее шулерство :)

Ответить

HaN

Ну... именно на вероятность я и хотел сослаться... :)

Ответить

mir

2 Kuzia
Я тоже кибернетик, поэтому скажу, что в статье как раз всё правильно. Все попытки определить информацию через энтропию бесплодны.
"Строчка аааааа содержит такое же количество информации как и любая друга такой же длинны в общем ничем не отличаясь от других слов." Если бы вы подумали над смыслом сказанного, вы бы поняли, что это подтверждает правоту посылки Виолована "упорядоченность далеко не всегда информативна". Правда, должен сказать, что Виолован вообще-то рассуждает о понимании информации как интерпретации данных, как смысла, содержащегося в данных (данные=закодированная, материализованная информация). Это вполне традиционное и законное понимание, именно так в computer science строго различают данные и информацию. Поэтому "если информацию нельзя прочесть на ранних этапах то ее нет" -- совершенно српаведливо. Даже так точнее: если "если информацию нельзя прочесть, то ее нет".
-
"за период эволюции была клетка в генетическом коде которой были в двоичном коде записаны все произведения мировой литературы" -- кто ж их туда записал?

Ответить

Грач

вообще то речь скорее о том, что в клетке не записывается информация. вообще никакая. там есть соединения, которые принимая участие в ряде химических реакций обуславливают какой то определенный результат. информация это для нас. ибо само понятие "информация" предполагает понимание. если понимать некому, то информации нет.

Ответить

Сатч

Что-то авторы не очень сами, видимо, разобрались, что написали, иначе куда понятнее объяснялись бы. Графоманы, блин.

Ответить

mir

2 Kuzia
"Эволюционная теория при всей ее неполной (за счет технического и методологического несовершенства науки на данном этапе) верифицируемости, является прежде всего _наболее_ обоснованной и доказанной теорией."
Во-первых, ТЭ не является в строгом смысле даже научной теорией, поскольку не удовлетворяет критериям Поппера: она не фальсифицируема. Корректнее называть ТЭ исследовательской программой (есть такой термин).
Во-вторых, о какой-такой доказанности ТЭ идёт речь? Абиогенез не продемонстрирован. Бесспорных промежуточных видов -- не обнаружено. Успехи селекции все внутривидовые (сорта, породы), но сколь селекционеры не бьются, они не могут продемонстрировать выведение нового вида. Вся палеоантропология -- вообще череда фальсификаций и разочарований для ТЭ.
-
Так что о доказанности и речи нет.

Ответить

Грач

в данном случае скорее речь идет об отсутсвии альтернативы... ибо, при всех недостатках ТЭ, у других теорий недостатков еще больше.
а вообще - меня умиляет. мы тут все такие типа умные, рассуждаем о доказанности-недоказанности теорий... про которые теории прочитали краем глаза гдето-както... "мы все учились понемногу, чему нибудь и как нибудь"...

Ответить

HaN

А меня радует. Многие даже и не думают о вечных вопросах... Тут, вроде, академиков нет... Жаль! Если бы были - поправили бы.

Ответить

Грач

да я вон тоже с интересом и читаю и пишу... но вот в самом деле, нету уверенности... пишу, что то, а насколько все это соответствует - хз... :(

Ответить

Соглашусь полностью (приятно снова на идеи Лакатоша наткнуться). Конечно, ТЭ - исследовательская программа в его терминологии (как, впрочем, и любая более-менее научная теория). И как любая исследовательская программа, она имеет неразрешенные вопросы, сложности, противоречия и т.д. Но она пока в зачаточном состоянии. Дадим ей пару тысяч лет поразвиваться и посмотрим: либо найдет подтверждения/объяснения, либо будет поглощена другой, более широкой ИП, либо вообще опровергнута конкурентами (тоже не исключено). Но на данный момент она еще лидирует, за неимением альтернатив и уж точно не креационистам рассуждать о ее недостатках: они-то уже поимели эти пару тысяч лет на развитие без особых результатов. А сложности - серьезные ученые эти их и так прекрасно знают (как 150 лет назад знали, что Ньютонова теория тяготения категорически противоречит наблюдениям перигелия Меркурия, например - нашло свое естественное объяснение в рамках более общей ОТО). Совершенно естественное состояние развивающейся теории в самом начале пути.

Ответить

Kuzia

to Mir
Информацию можно (и ИМХО) нужно понимать как набор упорядоченных данных соответсвующих решаемой задаче. Т.е если бопустим читает человек говорящий по русски -- то для него фраза на древнеиндейском и строчка "аааа" не несет смысла. Читает древнеиндеец -- информация на русском и строчка ааа не несут смысла. Читает ребенок знающий одну букву -- несет смысл только строчка "аааа" кстати для полноценного языка базиса из одной буквы может быть достаточно (теорема такая есть) :) так что кто знает какая там фраза в этой строке.
Если читает монитор -- то информацией будет вообще непонятный и невидимый человеком набор электромагнитных волн.
Если же "читает" природа, причем процессом чтения бует выживание и/или размножение экземпляра носителя информации то будет иметь информацию строение клетки основанное на генетическом материале (ну просто повезло системам основанным на ДНК и РНК). Таким образом ранние псевдоживые молекулы несли информацию. по отношению к данному чтецу (процесу выживания).
>>"за период эволюции была клетка в генетическом коде которой
>>были в двоичном коде записаны все произведения мировой
>>литературы"
>кто ж их туда записал
Random помноженный на закон больших чисел. Все таки теория вероятности здесь ИМХо применима -- по большей части на _начальном этапе_ шли дискретные процессы и полный перебор за ограниченный участок времени был возможен. А дальше уже естественный информационный отбор. Кстати подобные модели "Исскуственой мудрости" (вроде проходил такой термин в одной из статей) только начинают строится (по моему это методы обучения искуственного интеллекта). Так что тут тоже еще все впереди.
>Так что о доказанности и речи нет.
Доказанная и наиболее доказанная из существующих разные вещи. На строгую доказанность не претендуют даже сами эволюционисты. Да и главное что теория работает. в конце концов методы генетики -- позволяют получать нужные результаты, а иследования информации решать кучи практических задач даже не связанных с биологией. А доказательство это как с теоремой Ферма. ЕЕ тоже доказали когда особо этого уже не требовалась и чуть ли не как следствие более серьезных и практических исследований в математике.
ИМХО о какой либо другой гипотезе/теории происхождения жизни можно будет говорить после того как доказательства этой гипотезы/теории также начнут приносить пользу. Пока что эволюционная теория устраивает практически и вписывается в остальную научно-практическую картину мира. И это ее основное достоинство.

Ответить

mir

1. «Информацию можно (и ИМХО) нужно понимать как набор упорядоченных данных соответствующих решаемой задаче».
-- Можно, но не обязательно нужно. Более традиционное понимание я уже приводил. Ваше определение плохо уже тем, что (1) «информация» вульгарно сводится к «данным», (2) «данные» — уже множественное число, поэтому «набор данных» — бессмыслица. Всё дальнейшее, сказанное вами, полностью подтверждает как раз то понимание информации, о котором и говорит Виолован, то есть информации нет без интерпретации данных, то есть без языка и без субъекта интерпретации.
-
«Таким образом ранние псевдоживые молекулы несли информацию». Посмеялся. Молекулы несли информацию. Да еще и «псевдоживые молекулы» — что за зверь такой? Да ещё и «ранние».
-
2. «>>кто ж их туда записал
>Random помноженный на закон больших чисел. »
Я же предупреждал, что я в теме. Не стоит меня пугать словами «закон больших чисел», когда вы сами не уверены в их значении. Закон больших чисел утверждает, что эмпирическое среднее конечной выборки из фиксированного распределения близко к теоретическому среднему этого распределения. Что-то не вижу связи с обсуждаемым вопросом.
-
3. «Да и главное что теория работает. в конце концов методы генетики -- позволяют получать нужные результаты». Теория работает? Работающая теория должна правильно что-то предсказывать. Единственное недвусмысленное предсказание ТЭ сделал только сам Дарвин в своей книге. Он предсказывал, что вот-вот найдут просто немыслимое количество переходных видов. Прошло полтора века, не нашли. Предсказание оказалось ложным. Вот так ТЭ работает. А генетика тут при чём? Генетики занимаются целенаправленным отбором, то есть неестественным. И новые виды не создают. Из коровы собаку не делают. Генетики работают на уровне микроэволюции, которую креационисты не оспаривают. Микроэволюция – это параметрическая оптимизация.

Ответить

Kuzia

>информации нет без интерпретации данных, то есть без языка и
>без субъекта интерпретации.
Согласен. Но в данном случае можно спокойно утверждать что субъект интертрепации был. Просто он не был антропоморфен. Субъектом являлся процесс отбора по определенным признакам.
У Виолована собственно ошибка заключается в том что он требует исследователя (чтеца)- человека. И на этом основании он отрицает существование информации в начале эволюции.
>Молекулы несли информацию. Да еще и «псевдоживые молекулы» —
>что за зверь такой?
По условиям процесса отбора (интерпретатора) - несли. А насчет псевдоживых молекул -- я не биолог точные термины не знаю. собственно то из чего в последствии конструировалась жизнь.
>Не стоит меня пугать словами «закон больших чисел»,
ОК перефразирую. При том объеме выборки (разнообразные молекулы) которая была получена на исследуемом объекте (планета Земля) за исследуемый период (несколько милиардов лет вроде) вероятность появления подобной молекулы была достаточно велика.
> Генетики занимаются целенаправленным отбором, то есть
> неестественным. И новые виды не создают.
пока. Генетика еще в начале пути. Да и появления сортов не скрещивающихся с другими (среди генетически модифицируемыз продуктов) или изменения биологических свойств на генетическом уровне (вроде такие эксперименты ведутся). Это уже шаг от микроэволюции. Да и вообще посмотрим что будет с генетикой лет через 100.
>Прошло полтора века, не нашли.
Вообще ни одного ? или той кучи о которой было предсказанно. Кстати Теория Дарвина и современная теория эволюции различаются вроде почти как теория ньютона и современные релятивисткие теории.
>Работающая теория должна правильно что-то предсказывать.
Ух какой аргумент вы сейчас дали сторонникам ТЭ. Ведь как следствие получается что Креационистская теория -- вообще с этой точки зрения теорией не является -- на ее основе нельзя сделать предсказаний, более того при отсутсвии явного и доказуемого проявления креатора ее невозможно обосновать. И таким образом она относится к типу утверждений о которых научно ничего сказать нельзя в принципе. Т.е. не связанных с научной картиной мира. С таким же уровнем уверенности можно сказать что вселенная мгновенно была создана за несколько секунд до настоящего момента со всей памятью и историческими следами. Получается если для доказательства теории эволюции необходимо найти промежуточные виды (часть которых уже надена), то для доказательства креационизма -необходимо найти следы создателя. Да и то все просто перейдет на следующий уровень рекурсии - как произошел создатель ?
И еще эволюционна теория это единственная теория которая имеет тенденцию к развитию. Причем доказательства этой теории постепенно начинают появлятся с развиием биологических наук.

Ответить

mir

>Согласен. Но в данном случае можно спокойно утверждать что субъект интерпретации был. Просто он не был антропоморфен. Субъектом являлся процесс отбора по определенным признакам.
-
Да.
>У Виолована собственно ошибка заключается в том что он требует исследователя (чтеца)- человека. И на этом основании он отрицает существование информации в начале эволюции.
-
Ничего подобного Виолован не писал. Вы статью читали? Что за фантазии, уж простите за грубое слово?
-
>При том объеме выборки (разнообразные молекулы) которая была получена на исследуемом объекте (планета Земля) за исследуемый период (несколько милиардов лет вроде) вероятность появления подобной молекулы была достаточно велика.
-
Снова повторю вопрос, вы статью читали? Раздел 4, например? И, к сведению, комментарий по поводу миллиардов лет. Никаких миллиардов не было. По современным официальным представлениям, жизнь (самовоспроизводящиеся молекулы) появилась на Земле через ~500 млн. лет после образования Земли.
-
>>Прошло полтора века, не нашли.
>Вообще ни одного?
Да, ни одного достоверно переходного. Кандидатов было море, но не более того. За переходные виды принимали то мозаичные виды, вроде утконоса, то громко объявляли очередное ископаемое «переходным звеном», но потом тихо этот вопрос заминали. Вот тот же утконос, ну вроде всем похож на переходной вид, ан нет: известен аж с плейстоцена в таком же виде, только помельче.
-
>>Работающая теория должна правильно что-то предсказывать.
>Ух какой аргумент вы сейчас дали сторонникам ТЭ. Ведь как следствие получается что Креационистская теория -- вообще с этой точки зрения теорией не является
Она, по крайней мере, ничем не хуже ТЭ.
-
>>на ее основе нельзя сделать предсказаний
Кое-какие можно. В частности, гипотеза творения говорит об изначальной и принципиальной целесообразности устройства организмов. А у эволюционистов? Было время, когда аппендикс считали ненужным и даже удаляли «на всякий». А потом — хоп, выявилась его роль в пищеварительной, эндокринной и иммунной системе. Или долго считалось, что в хромосомах человека примерно 97% нуклеотидного кода принято относить к "мусору" (это если б мы, программисты, думали, что 97% кода Windows — случайный мусор). А потом оказалось, что это не мусор.
-
> Причем доказательства этой теории постепенно начинают появлятся с развиием биологических наук.
Где же они? Огласите весь список, пожалуйста (C).

Ответить

Kuzia

>Ничего подобного Виолован не писал. (про информацию).
Принято. Впечатление возникло от пояснений про упорядоченность и информтивность. Уж больно автор напирал на естественные языки. Там правда во фразе "В случае с ДНК алфавитом является генетический код, языком - биологический смысл синтезированных белков/РНК, приемником информации - апарат трансляции белков." перепутан язык и приемник. Биологический смысл и был основным чтецом убирающим нечитаемые варианты.
>Она, по крайней мере, ничем не хуже ТЭ.
Теория креационизма не противоречит эволюционной теории а только откладывает ее в долгий (очень долгий) ящик. Сразу возникает вопрос -- кто создал творца. Собственно в любом случае мы рано или поздно упираемся в тот же механизм самозарождения жизни (или чего то не менее сложного). Рекурсию изучали? Так что теория креационизма -- хуже теории эволюции именно с точки зрения оптимальности решения задачи. Она предполагает более долгий путь к началу. и только.
> В частности, гипотеза творения говорит об изначальной и
>принципиальной целесообразности устройства организмов...
Ой ли. Для этого следствия из гипотезы творения.
1. Необходимо доказать целесообразность творения. Творение могло быть случайным и непреднамеренным. (Часто встречающиеся гипотезы о "заражении жизнью")
2. Необходимо доказать безошибочность творения. -- Это в религиозной парадигме творец по определению всемогуч и безошибочен. Если мы принимаем гипотезу творения как научную, то это требуется доказывать. Тут кстати можно и слабость имунной системы вспомнить, и физическую неоптимальность. Да и вообще --"Где бессмертие -- создатель!?"
Насчет 97% кода виндоуз не знаю но в крупных программах (особенно написанных в авральном ирежиме) бывает достаточно много пустого кода неудаленного после отладки. Да и при проектировании на современных средствах разработки достаточно кода уходит на поддержку этих средств.
>Где же они? Огласите весь список, пожалуйста
Я не биолог - Вечером если не заломает покопаюсь на ЖЖ одного хорошего человека, который этим проффессионально занимается и если что найду -- выложу.

Ответить

ychenik

А меня лично поразили две вещи -
1. в списке источников приведены ТРИ учебника и курс лекций... не слабо, для научных источников по критике эволюции:))))))
2. хромание стиля изложения материала, чем обычно ученые не грешат:))))))
...
А замечателен пост тем, что спорить практически не о чем - специальные знания нужны:))))))

Ответить

mir

"в списке источников приведены ТРИ учебника"
-- Вах, как страшно! Три учебника в списке из 19 источников! Это, конечно, ставит крест на всей аргументации автора. Ведь сколько ссылок не приводи, упоминание даже одного учебника считается запомоиванием списка источников. А тут три.

Ответить

Эволюция живой материи с позиции детерминизма и теории вероятности.
«Истинная роль философии в науке» заключается «в разработке систем постулатов, которая не может быть ни доказана, ни опровергнута, но которая может служить базой для конкретных гипотез и теорий,
могущих быть опровергнутыми» (Любищев, 1982, с. 130)
Существует множество определений понятия - детерминизм. И в зависимости от того, какое содержание мы вкладываем в понятие детерминизм, одно и тоже явление, один и то же процесс мы называем, то детерминированным, то недетерминированным. Что бы, не было путаницы, предлагаю в дальнейших рассуждениях вкладывать в понятие детерминизм единое содержание. С моей точки зрения, наиболее удачным, является нижеизложенное понятие детерминизма.
Детерминизм - (от лат. determino – определяю, определяю чем) – это философское учение утверждающее, что результат взаимодействия между телами в процессе или явлении определяется (детерминируется) состоянием и количеством тел участвующих в том или ином явлении или процессе, законами взаимодействия между ними, расстоянием между телами и временем от начала процесса или явления.
Эта концепция заключается в принятии трех базовых утверждений: 1) природа функционирует и развивается в соответствии с имманентно присущими ей внутренними, «естественными» законами; 2) законы природы есть выражение необходимых (однозначных) связей между явлениями и процессами объективного мира; 3) цель науки, соответствующая ее предназначению и возможностям, — открытие, формулирование и обоснование законов природы.
Закон – это словесное или математическое описание процесса или явления. Закон это описанный порядок. Он поясняет, какое следствие можно ожидать после определенного взаимодействия между телами. Если некое событие ведет не к одному определенному, а к одному из двух или нескольких следствий, то такая ситуация сигнализирует: наши знания не полны, не выявлены некие, еще скрытые причины нарушающие порядок. ( Законы взаимодействия между телами не меняются, меняется только качество и количество тел участвующих в том или ином процессе или явлении и время от начала процесса или явления).
Различают три вида взаимодействия между телами: физическое, химическое и биологическое.
В зависимости от того, какое взаимодействие описывают законы, законы делятся на физические, химические и биологические.
Законы бывают универсальные (всеобщие, фундаментальные) и частные.
Законы бывают простыми и сложными. Простые законы описывают взаимодействие двух объектов, сложные – взаимодействие объектов в повторяющихся процессах или явлениях.
Рассмотрим теорию вероятности, с позиции данного определения детерминизма.
Теория вероятностей — математическая наука, изучающая закономерности массовых случайных явлений (событий).
Случайным событием (или просто событием) называется всякое явление, которое может произойти или не произойти при осуществлении определенной совокупности условий. Теория вероятностей имеет дело с такими событиями, которые имеют массовый характер. Это значит, что данная совокупность условий может быть воспроизведена неограниченное число раз. Каждое такое осуществление данной совокупности условий называют испытанием.
Если, например, испытание состоит в бросании монеты, то выпадение герба является событием; если испытание — изготовление подшипника данного типа, то соответствие подшипника стандарту — событие; если испытание — бросание игральной кости, т. е. кубика, на гранях которого проставлены цифры (очки) от 1 до 6, то выпадение пятерки — событие, если испытание (опыт, процесс) – эволюция зиготы человека, то появление разумного фенотипа в процессе эволюции – событие, если испытание - эволюция живой материи до гибели солнечной Системы или Галактики, то перенос живой материи (зародышей жизни) с одной планеты, на планету другой Галактики – событие.
Полной группой событий называется совокупность всех возможных результатов опыта, повторяющихся процессов, явлений.
Случайное событие в каждом испытании, по сути, является закономерным, а не случайным, так как детерминировано законами взаимодействия между телами, количеством и состоянием тел взаимодействующих в опыте. Например. При подбрасывании монеты в опыте взаимодействуют: человек, монета, воздух, Земля.
Взаимодействие между данными телами происходит согласно физическим и химическим законам. Результатом (случайным событием) физического взаимодействия является: выпадением герба, столкновение с Землей с определенной силой, столкновение с Землей в определенной точки координат. При повторном испытании законы взаимодействия между телами не изменилась, а разница между результатами взаимодействия объясняется тем, что за прошедшее время между опытами изменились в меньшей мере: Земля, воздух, монета и в большей мере сила и место удара человека по монете.
Другими словами, теория вероятности, предсказывает с какой частотой, будут происходить закономерные результаты (случайные события) при взаимодействии тел в повторяющихся явлениях, опытах, процессах.
Чем меньше будет разница между телами участвующих в опыте, тем меньше между собой будут отличаться результаты. Пример 1. Если подбрасывать монету будет не человек, а аппарат, который ударяет по монете в определенную точку с определенной силой, то результаты опыта, будут, мало отличатся между собой.
Пример 2. Генотипы однояйцовых зигот идентичны. Эволюция зигот до 5 летнего возраста проходила в одинаковых условиях.Фенотипы близнецов в 5 летнем возрасте, будут мало отличаться друг от друга.
Пример 3. Генотипы однояйцовых близнецов идентичны. Один близнец воспитывался в семье, другой в волчьей стае до 5 лет. Результат, близнецы в 5 летнем возрасте будут очень сильно отличаться друг от друга не только по умственному развитию, но и по внешнему виду.
Детерминизм в биологии.
Взаимодействие биологических объектов между собой и неживыми объектами определяется (детерминируется) биологическими, физическими и химическими законами.
Рассмотрим детерминизм на примере эволюции живой материи Земли.
Эволюция живой материи Земли.
Согласно аксиоматическим гипотезам, существует, всего два возможных варианта эволюции живой материи от момента ее появления на Земле до гибели нашей Галактики: абиотический - детерминированный физико-химическими законами (теория Дарвина, синтетическая эволюция), биотический - детерминированный биологическими законами.
Аксиоматический метод – способ построения научной теории, при котором какие-то положения теории избираются в качестве исходных, а все остальные ее положения выводятся из них чисто логическим путем, посредством доказательства.
В основу абиотических теорий положены три аксиомы-постулата:
1) живая материя на Земле произошла из неживой материи методом самозарождения;
2) неживая материя вечна;
3) живая материя смертна (с гибелью Солнечной системы, Галактики погибает и вся живая материя.)
Выводы. Образование живой материи из неживой материи и ее дальнейшая эволюция детерминирована физико-химическими законами.
В основу биотических теорий положены три аксиомы-постулата:
1) все живое из живого;
2)неживая материя вечна;
3)живая материя вечна. ( Если мы признаем аксиому: «Неживая материя вечна», то мы должны признать и аксиому: « Живая материя вечна». «Жизнь вечна постольку - поскольку вечен Космос, и передавалась всегда биогенезом» - писал В.И.Вернадский).
Выводы. Живая материя Земли является частью живой материи Вселенной.
Процесс эволюция живой материи на Земле является частным случаем эволюции живой материи во Вселенной. Эволюция - детерминирована биологическими законами и направлена на размножение в Космосе.
Не смотря на то, что выше перечисленные группы научных теорий построены аксиоматическим методом, одна из групп, на основании Закона исключенного третьего, является истинной. Какая из групп научных теорий является истиной, сегодня мы ответить на этот вопрос не в состоянии. Поэтому, рассмотрим детерминизм не только на примере теории Дарвина, но и на примере других материалистических теорий.
В любом доказательстве можно выделить три компонента: тезис, аргументы и демонстрацию.
Абиотический вариант эволюции.
Тезис. Эволюция живой матери детерминирована физико-химическими законами. (Появление первого одноклеточного организма и образование новых видов, в том числе двуполых является результатом физико-химического взаимодействия между телами и определяется (детерминируется) физико-химическими законами.).
Опровержение тезиса.
Аргументы:
1)первые живые организмы появились на Земле примерно через 1,2 млрд. лет после ее образования;
2)в процессе эволюции – появилось несколько млн. двуполых видов;
3)0двуполые виды появились в результате:
а) благоприятной для организма синхронной мутации сразу целого нaборa генов, которые соответствуют различным точно сонaстроенным в процессе жизнедеятельности оргaнaм, системам и функциям;
б) благоприятных для организма мутаций соответствующего профиля произошедших одновременно (в пространстве и времени) у особей мужского и женского пола (во времени – например, в один и тот же день у бабочек однодневок, в пространстве – на ограниченной площади, на которой возможна встреча мутированных особей мужского и женского пола).
Демонстрация.
С точки зрения теории вероятности, вероятность, что физико-химическое взаимодействие приведет к образованию сложных биологических систем, слишком мала, а времени от возникновения Земли до появления первых живых организмов недостаточно для осуществления этого процесса.
Г.Кастлер, один из пионеров применения теории вероятности к биологии, подсчитать, пусть даже приблизительно, какова же вероятность возникновения жизни из неживой материи. Он даже допускает, что были уже готовы "строительные блоки" - аминокислоты, плавающие в густом, теплом, солоноватом бульоне, из которых могла бы возникнуть жизнь. Если даже предположить, что число случаев, ведущих к соединению органических молекул в живую структуру, завышено и равно 1046, всё равно, вероятность возникновения жизни приблизится 10-255 . На это потребуется время, во много раз превышающее время существования Земли.
Свои аргументы в поддержку данного высказывания приводит С. П.Костычев, он писал: « Если бы я предложил читателю обсудить, насколько велика вероятность того, что среди неорганической материи путем каких-нибудь естественных (физико-химических) процессов случайно образовалась большая фабрика – с топками, котлами, машинами ит.п., то такое предложение в лучшем случае произвело бы впечатление неуместной шутки. Однако простейший микроорганизм устроен сложнее всякой фабрики: значит его случайное возникновение еще менее вероятно».
С точки зрения теории вероятности, вероятность того, что благоприятная для организма синхронная мутация (образование нового вида) сразу целого нaборa генов, которые соответствуют различным точно сонaстроенным в процессе жизнедеятельности оргaнaм, системам и функциям, возникла в результате физико-химического взаимодействия генного аппарата организма и окружающей средой, маловероятно;
С точки зрения теории вероятности, одновременное (пространстве и времени) появление соответствующих мутаций в результате физико-химического взаимодействия у особей мужского и женского пола, которые появлялись за период эволюции несколько миллионов раз (соответственно количеству двуполых видов), еще менее вероятно.
Учтивая выше изложенное, с точки зрения теории вероятности, вероятность того, что эволюция живой материи детерминирована физико-химическими законами, приближается к нулю.
Если в процентном отношении вероятность того, что эволюция детерминирована физико-химическими законами, приближается к нулю, то, естественно, вероятность того, что эволюции детерминирована биологическими законами, приближается к 100%.
Биотический вариант эволюции.
Тезис. Эволюция живой материи детерминирована биологическими законами.
Аргумент. Живая материя Земли состоит из организмов.
Аргумент. Эволюция (развитие) организма детерминировано биологическими законами (генетически). Данный аргумент, по отношению к ныне живущим организмам в настоящее время не подвергаются сомнению.
Демонстрация. Если, эволюция части (организма) целого (живой материи Земли) детерминирована биологическими законами, то и эволюция целого (живой материи Земли), детерминирована биологическими законами.
Проведя сравнительную экспертизу гипотез, можно прийти к выводу, что наиболее обоснованной гипотезой, является гипотеза английского ученого, лауреата Нобелевской премии Фрэнсиса Крика и американского исследователя Лесли Оргела – гипотеза управляемой панспермии.
Тезис. Живая материя Земли развилась из зародышей жизни занесенной на Землю из Космоса.
Аргументы:
1) теория, принцип Реди: « На Земле все живое из живого», или по У.Гарвею: «Всякое животное - из яйца».
2) эволюция (развитие) любого организма детерминирована биологическими законами (генетически) на размножение.
Демонстрация. Если, все живое на Земле произошло из живого (яйца, зародышей), то теоретически, и живая материя Земли развилась из зародышей жизни занесенных на Землю из Космоса. Если, в любом яйце (зародыше и т. д.) эволюция (развитие) организма детерминирована биологическими законами на размножение, то, теоретически, и в зародышах жизни эволюция живой материи детерминирована на размножение (создание яйца и доставка их на другие планеты своей Галактики, и даже за ее пределы) биологическими законами.
Фрэнсис Крик и Лесли Оргел высказали гипотезу (тезис), что зародыши жизни с планеты на планету переносятся разумными организмами. Другими словами – живая материя в Космосе размножается.
Для того, что бы живая материя размножалась в Космосе, необходимо выполнить, как минимум, три условия:
1) зародыши жизни должны переносить длительное путешествие;
2) должны быть средства доставки зародышей жизни в другие Галактики;
3).зволюция живой материи должна быть генетически детерминирована, т.е. если на какой-либо планете зародилась жизнь, генетически идентична земной, или ее перенесли с Земли (панспермия), то в процессе ее эволюции должны появиться разумные организмы (не обязательно люди).
Тезис 1. На Земле есть микроорганизмы, которые в состоянии перенести длительное путешествие и тем самым выполнить функцию зародышей жизни. Аргумент. Споры Кано - найденное в 1995 году микробиологом из Калифорнийского университета Раулем КАНО в кусочке янтаря насекомое, попавшее в смолу около 25 миллионов лет назад. На тельце замурованного насекомого обнаружились и споры бактерий тех далеких времен. Ученый сумел оживить эти древние микроорганизмы. Они стали расти и размножаться.
Демонстрация. Споры Кано в состоянии перенести длительное путешествие и тем самым выполнить функцию зародышей жизни.
Тезис 2. Человечество в состоянии создать средства доставки зародышей жизни в другие Галактики.
Аргумент. Человечество, уже сегодня, в состоянии отправить зародыши жизни за пределы Солнечной системы. \«Вояджер 1» стартовал 5 сентября 1977 года, "Вояджер 2" стартовал 20 августа 1977. В настоящее время автоматический зонд вплотную приблизился к внешней границе Солнечной системы – гелиопаузе. Ожидается, что «Вояджер-1» пересечет эту границу в ближайшие 8-10 лет.
Демонстрация. Если, человечество через 20 лет после запуска первого спутника, в состоянии доставить зародыши жизни за пределы Солнечной системы., то, естественно, через несколько тысяч лет, средства доставки зародышей жизни на планеты своей Галактики и даже за ее пределы не станут проблемой для человечества. Тем самым будет доказано не только теоретически, но и практически, что направленная панспермия является теорией, а не гипотезой. \»Радиус нашей Галактики составляет около 105 световых лет, так что, по Крику и Оргелу, космический корабль, движущийся со скоро¬стью 0,001 ско¬рости света, мог занести жизнь на все планеты нашей Галактики»\ Т.е. гипотеза направленной панспермии может быть истиной.
Согласно данной гипотезы, Живая материя Земли является единым целым, т.е. своеобразным многовидовым организмом с продолжительностью жизни около 10млрд. лет. В этом организме, особи выполняют функцию клеток, а виды - функцию тканей и органов. Каждый вид выполняет свою функцию. Одни виды, снабжают организм энергией, другие, - кислородом, третьи - выполняют функцию размножения. Размножение для многовидового организма – это доставка зародышей жизни в другие Галактики.
Заключение. Рассматривая эволюцию живой материи на Земле с позиции теории вероятностей и детерминизма, мы пришли к выводу, что эволюция - является процессом или явлением с продолжительностью около 10 млрд. лет. ( от начала появлении жизни на Земле, до гибели Солнечной системы). Данный процесс, с вероятностью близкой к 100% детерминирован биологическими законами.
Полная группа событий детерминирована:
1) количеством тел участвующих в процессе;
2) состоянием (физическим, химическим, биологическим) тел участвующих в процессе;
3) биологическими законами;
4) физико-химическими законами.
5) временем от начала процесса.
6) расстоянием между телами.
Полная группа событий данного процесса (эволюции живой материи Земли):
Абиотический вариант, событие одно - гибель живой материи Земли.
Биотический вариант, события два:
а) перенос живой материи (зародышей жизни) на планеты других Галактик;
б) гибель живой материи Земли (космическая катастрофа, ядерная война и т.д.), до ее размножения в Космосе.
Если эволюция живой материи действительно идет по абиотическому варианту, то деятельность человечества или постчеловеческой цивилизации не в состоянии предотвратить полную гибель живой материи Земли.
Если же эволюция идет по биотическому варианту, то, конечный результат эволюции живой материи Земли в настоящее время является неопределенным.
Успеет ли живая материя Земли доставить зародыши жизни на планеты других Галактик до гибели Солнечной системы или не успеет, будет определяться не только количеством и качеством физических объектов, участвующих в этом процессе, но и качеством биологических объектов, т.е. и человечеством. А качество человечества детерминировано тремя факторами: генами, окружающей средой и воспитанием. Поэтому будущее живой материи Земли будет во многом определяться (детерминироваться) деятельностью ученых в области генетики, воспитания, а в целом - от открытия биологических и физико-химических законов.
Литература

Ответить

дочитал досюда:
\\В действительности, в природе не существует другого способа сделать копию нуклеиновой кислоты, кроме как через ферментативный матричный синтез. \\
достаточно. религиозное образование не поспевает за современной наукой :)))))))))
если вы, автор кибернетик (уж не мед ли?:)), то поищите по ключевым словам "химическая амплификация нуклеиновых кислот"

Ответить

mir

Поискал, ничего не нашёл. Дайте ссылку, если нетрудно.

Ответить

дочитал до конца. правда по диагонали.
нда... ярыгин... это дааа. еще там учебник биохимии для педвузов... не запомнил автора.
если хотите поговорить про "это", то советую начать с приличных учебников биологии, биохимии.
хотя бы стареньких переводных конца 80-начале 90-х.
альбертс. молекулярная биология клетки
биохимия ленинжера или страейера.
льюин. гены
ну так, для начала.

Ответить

//нда... ярыгин... это дааа. еще там учебник биохимии для педвузов... не запомнил автора.
//если хотите поговорить про "это", то советую начать с приличных учебников биологии, биохимии
--Уважаемый V, ярыгин и учебники для педвузов - это усредненное мейнстрим образование. Вы бы еще посоветовали читать оригинальные статьи Опарина и Миллера...
Вопрос, собственно, заключается в том, что в школьных и институтских учебниках об абиогенезе говорят чуть ли не "кто же этого не знает", хотя по сути следовало бы говорить "этого не может быть".
Вот и сейчас, дочь сдает ЕГЭ по биологии. Читаю, что хотят от ребенка - "коацерватные капли", и "самореплицирующаяся молекула".
И ни слова, что капли ограниченно делятся, если их приготовить с ферментами внутри, а самореплицирующейся молекулы не существует в природе (если не считать таковыми аутокаталитические реакции, включая специально приготовленные пептиды).
Что это, как не "эволюционистское мракобесие"?
И что за придирки, когда с одной стороны говорят, что мало ссылок, а с другой - что слишком сложно?

Ответить

Не-не, это не усредненный мэйнстрим, а отстой, извините за неакадемически стиль.
Средний качественный учебник биологиии, это Основы общей биологии под ред. Либберта.

Ответить

//альбертс. молекулярная биология клетки
//биохимия ленинжера или страейера.
//льюин. гены
--Читал всех вышеперечисленных, но не помню, чтобы они писали что-то особенное по абиогенезу. Никакой крамолы не было, так что я продолжал свято верить, что Опарин получил полуживые коацерваты, а Миллер в колбе - половину биоорганики.
О том, что 50-летние опыты Опарина - это череда _опровержений_ абиогенеза и неудач на коацерватном направлении, я узнал несколько лет назад от Чайковского, а Миллер через полвека после своих нобелевских экспериментов публикует статьи о нестабильности рибозы и азотистых оснований в абиогенетических условиях..
Единственно где можно было прочитать о проблемах абиогенеза - в оригинале или переводе Biochemical Predestination будущего креациониста Дина Кеньона..

Ответить

о неферментной репликации днк...
сразу оговорюсь, что поиск истоков жизни в этом направлении считаю бесплодным, однако молекулярные механизмы очень разнообразны. и в определенных условиях можно получить все что угодно. проблема в том, что мы не знаем какие были ТАМ условия.
но вернемся к нашей днк.
часто встречаю тезис: вероятность самопроизвольной сборки/копирования днк, эквивалентной длине минимального гена равно 000000000... ну в общем сильно маленькой. хорошо бы указывать условия в которых производился расчет этой вероятности. одно дело, когда вы имеете в растворе смесь нуклеотидов и все. дри\угое дело, когда вы имеете упорядоченную твердую фазу, на поверхности которой идет полимеризация. и не просто полимеризация, а упорядоченн\ая кристаллической структурой твердой фазы.
понятно, что полимеризация цепи из 100 нуклеотидов имеет малую вероятность. но посчитайте вероятность образования перекрывающихся гексануклеотидов. например таких:
АТТААТ ТТТАТА ТТАААА ТАТААА
ну и так далее. можно еще упростить задачу - взять тетрануклеотиды. их случайный набор при использовании только двух нуклеозидов будет не очень велик. они могут самопроизвольно соединяться в комплементарные цепи. при определенных условиях (циклические изменения давления и химического состава среды) возможно образование ковалентных связей. и эта вероятность совсем не нулевая.
далее по тому же механизму возможна репликация:
матрица
АААТААТТАТААТААТАААТАТТТАТТААТТАТТААААТ
и наборы терануклеотидов в растворе:
АААТ
ААТТ
АТАА
ТААТ
АААТ
АТТТ
АТТА
АТТА
ТТАА
почему вы решили, что 4 млрд лет назад молекулярные механизмы репликации должны быть теже, что и сейчас?
самолеты же летают, а крыльями не машут :).

Ответить

//о неферментной репликации днк...
--Все-таки, что Вы рассказываете, это "may be" а не "кто же этого не знает". А ведь Вы писали, "достаточно. религиозное образование не поспевает за современной наукой".
При всем уважении, я не могу согласиться, что Вы описали, современно-научный путь нематричного синтеза :).
Если 2006 год счиается не очень устаревшим, то вот хороший обзор сложностей абиогенеза:
U. F. Müller, "Re-creating an RNA world", Cellular and Molecular Life Sciences, 2006
Эта статья где-то есть в прямом доступе, а вот ее обсуждение небезызвестным биохимиком с ником Imperor:
http://goldentime.ru/wiki/index.php/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_% D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D 0%B5%D0%B7%D0%B0
В обзоре и его обсуждении свежо все, кроме проблемы синтеза нуклеотидов из рибозы, аз.оснований и фосфатов, поскольку недавно был предложен обходной путь (правда, для половины нуклеотидом и без решения проблемы стереоизомеров).
Относительно Вашей гипотезы, я, к сожалению, не знаю термодинамических и кинетических характеристик образования копий тетрануклеотидов и их объединения в более крупные цепочки.
Полагаю, что в этой гипотезе есть множество проблем - откуда берутся нуклеотиды, как они полимеризуются, почему полимеры типа АААТААТТАТААТААТАААТАТТТАТТААТТАТТААААТ не образуют внутренние шпильки, кто синтезирует их копии, какова функция (простите, свойство) этих полимеров - пока они не распадутся под действием температуры, хим агентов (воды), УФ...
Даже если предположить что какие-то неведомые законы природы и невероятные изгибы Случая на протяжении миллионов лет синтезируют олигонуклеотиды - все равно, это еще не старт пребиотической эволюции.
Простейший рибозим-полимераза, имеет длину 150 нуклеотидов и синтезирует с ошибками копии макс. 15-членных олигонуклеотидов. Даже если бы хим.эволюция дошла до стадии такой полимеразы, она бы посинтезировала немножко - и распалась бы...
Так что, простите, перефразируя известную фразу, я бы сказал, что те, кто не верят в абиогенез до 20 лет, лишены научной романтики, а те, кто верят в него после 30 лет,... лишены чувства реальности.
Судя по тому, что Вы читали Ленинджера, нам с Вами уже за сорок ;).

Ответить

ну возраст мой указан правдиво, если это имеет отношение к теме.
к вере во что-либо я отношусь скептически. не нужно приписывать мне "веру" в абиогенез. просто для меня - это гипотеза наиболее вероятная в отсутсвии доказательств обратного.
.
Тогда давайте начнем с начала.
В первую очередь давайте решим какова цель нашего обсуждения?
Как я понял, ваша цель - убедить читателей в креационизме.
Не очень понятная цель, ибо верующему не нужны логические доказательства, а для неверующего вы не наберете убедительных доказательств.
Кроме того, такая цель заранее предопределяет выводы. Какой смысл тогда дискутировать?

Ответить

Ну, обзор я писал 10 лет назад, цель - поделиться информацией и размышлениями.
В принципе, большинство обзоров пишутся с такими же целями. Цель - показать, что "абиогенез как наиболее вероятная модель" - это не логично, не правдоподобно и, в конечном счете, не научно.
Я не агитирую за креационизм, я, скорее, агитирую за легализацию "искусственности" как научной причины событий.
Если тот ФАКТ, что ВСЕ модели абиогенеза опровергнуты, сиречь, фальсифицированы, что ВСЕ предложенные этапы абиогенеза встречаются с непреодолимыми трудностями для Вас не доказательство, то мы говорим именно о вере, а не о чем-то другом.
Вера в самозарождение Стоунхенджа - более научна, чем абиогенез.

Ответить

Я не агитирую за креационизм, я, скорее, агитирую за легализацию "искусственности" как научной причины событий.
________________________________________________________________
А это не одно и тоже разве? Креационизм и есть допущение искусственности, как причины чего-либо. Бога ли, зеленых человечков ли - дело десятое.
Только научное изучение на этом заканчивается. Ибо нет смысла искать закономерности в деятельности высшего разума. Для этого нужно понять мотивации деятельности этого высшего разума. А если мы в состоянии понять эти мотивации, то это уже никакой не высший разум.

Ответить

//Только научное изучение на этом заканчивается. Ибо нет смысла искать закономерности в деятельности высшего разума. Для этого нужно понять мотивации деятельности этого высшего разума. А если мы в состоянии понять эти мотивации, то это уже никакой не высший разум.
--Вы смешиваете все в одну кучу. Доказательство искусственности события и поиск творца, медитации о его мотивах - это СОВЕРШЕННО разыне события.
Такие же разные, как нахождение закона физики, и поиск других законов, из которых этот закон вытекает (а не дается нам в виде откровения).
Или - доказательство случайности события, и поиск конкретных условий, при которых оно произошло - куда дул ветер, почему камень оторвался от скалы, кто спугнул бабочку итп.
Если бы все вслед за искусственностью искали бы мотивы - тогда не было бы никакой криминалистики и археологии.
Стоунхендж считался бы самозародившимся, потому что мы не знаем имени его гипотетического создателя, и его мотивы. Нет виновника - нет и преступления, сиречь - искусственного Стоунхенджа.
Самозарождение-с :).

Ответить

:)
понял, верю на слово, ибо не силен в философской терминологии.
.
почему же встал? :) я давно на нем и уверенно себя чувствую с таким мировоззрением :).
.
используя гипотезу искусственности в криминалистике или археологии мы базируемся на некоторых знаниях о мотивации людей, которые что-то совершили или оставили артефакты. мы обладаем знаниями о их психолологии (хотя бы на уровне базовых моделей поведения), физиологических потребностях, реакции на внешние факторы и т.д. хотя бы исходя из подобия этих людей нам. уж про себя-то мы кое-что знаем. :)
когда же мы сталкиваемся с феноменами неотличимыми от случайных явлений, не имеющих явной антропогенной природы, не имеющих с человеческой точки зрения причин и мотивов, то нам остается только две гипотезы: высший разум (и тогда наука умывает руки) или самопроизвольность процесса.
.
про белки и прочие днки (вспомнился препод по математике - очень смешно как-то сказал)...
все что вы сказали - справедливо для стационарных равновесных условий.
если мы рассмотрим кратер грязевого вулкана с периодическими колебаниями температуры, градиентом давления, температуры, концентрации химических веществ, то все не так просто. и показана возможно кучи химических реакций, в том числе полимеризации в таких условиях.
наша земля - не закрытая колба в термостате :)

Ответить

//когда же мы сталкиваемся с феноменами неотличимыми от случайных явлений
--Это что за феномены? У нас, что, постоянно случайно самозарождается жизнь? Мухи в мясе, мыши в тряпье?
//то нам остается только две гипотезы: высший разум (и тогда наука умывает руки) или самопроизвольность процесса.
--Тогда давайте прямо так и скажем: наука (атеистического толка) в принципе не может изучать искусственные события. Искусственность - а не только сверхъестественность - это вне науки (не путать с "ненаучно").
//если мы рассмотрим кратер грязевого вулкана с периодическими колебаниями температуры, градиентом давления, температуры, концентрации химических веществ, то все не так просто. и показана возможно кучи химических реакций, в том числе полимеризации в таких условиях.
--Я преклоняюсь перед Вашей чистой верой в великую мощь нестационарных неравновесных состояний.
Только при чем здесь наука?

Ответить

--Это что за феномены? У нас, что, постоянно случайно самозарождается жизнь? Мухи в мясе, мыши в тряпье?
----------------------------------------------------
А вы маленько абстрагируйтесь от зарождения жизни - а то похоже на навязчивую идею. Вы же сами приводили в пример археологию. Вот перед археологом и стоят частенько задачи отличить созданное человеком с помощью некоей технологии и для некоторой цели от самопроизвольного - созданного силами природы без всякой цели.
--Тогда давайте прямо так и скажем: наука (атеистического толка) в принципе не может изучать искусственные события. Искусственность - а не только сверхъестественность - это вне науки (не путать с "ненаучно").
-------------------------------------------------------------
Вы намеренно передергиваете или действительно не понимаете логику? Я нигде не говорил что искусственность тождественна сверхестественному. Это вы сами домыслили за меня. И оставьте, пожалуйчста этот тон "наука атеистического толка". Я ведь тоже могу ярлыков накидать - будете потом обиженки строить как некоторые тут сильно православные мыслители.
--Я преклоняюсь перед Вашей чистой верой в великую мощь нестационарных неравновесных состояний.
Только при чем здесь наука?
___________________________________________
Вам непонятна конструкция "стационарные равновесные условия"? :). Науке здесь самое место.
Как я и предполагал дискуссия быстро перешла в клеянье ярлыков . Правда, гораздо быстрее, чем я ожидал.
Можете дальше читать лекции в своем пединституте и семинарии...
А я ваших недоученных выпускников буду до слез доводить :).

Ответить

Уважаемый V, как-то странно наблюдать Вашу повышенную обидчивость, если учесть, что начало дискуссии положило Ваше -
"...достаточно. религиозное образование не поспевает за современной наукой :)))))))))"
"..если хотите поговорить про "это", то советую начать с приличных учебников биологии, биохимии..."
Тем не менее, мои тезисы, как бы обидно они не звучали, остаются в силе:
1. Искусственность - или равноправный член в списке "научно-приемлемых" причин (и тогда ID - научен), или лежит вне нынешней формы науки (снисходя к Вашей... идеологической платформе)
2. Неравновесность, нестационарность, синергетика - все это здорово, но все это действует для строго определенных состояний, а не является "палочкой-выручалочкой" любой химической/физической/информационной проблемы.

Ответить

Если тот ФАКТ, что ВСЕ модели абиогенеза опровергнуты, сиречь, фальсифицированы, что ВСЕ предложенные этапы абиогенеза встречаются с непреодолимыми трудностями
________________________________________________________________
Как-то вы вольно с терминами обращаетесь. Фальсификацией обычно называют намеренное искажение фактов.
Да и что собственно это были за модели? Модели, которые вы описали, основаны на очень грубых и приближенных наших представлениях об условиях на земной поверхности 2-3 млрд лет назад. Никто из предложивших эти модели в здравом уме не говорил, что это и есть истинная история возникновения жизни. Всегда говорилось о возможном сценарии, наиболее вероятном, исходя из знаний, имеющихся на тот или иной этап научной истории.
И только убогие учебники типа Яригина (извините, но это так и есть) могли содержать безаппеляционные утверждения, выглядящие крайне глупо (сам Ярыгина не читал, так как преподаватели в один голос не советовали).

Ответить

//Как-то вы вольно с терминами обращаетесь. Фальсификацией обычно называют намеренное искажение фактов.
--Фальсифицировать теорию в философии науки означает показаеть ее ложность. См. К. Поппер "Логика и рост научного знания"
//Модели, которые вы описали, основаны на очень грубых и приближенных наших представлениях об условиях на земной поверхности 2-3 млрд лет назад.
--Ну, Вы как-то стали на путь агностицизма :). Модели - ВСЕГДА приближения, с той или иной степенью погрешности. Но за 90 лет изучения разнообразных моделей очень многие вещи определены. Например, рибоза и цитозин распадается в горячих растворах за минуты-часы-дни (в зав. от температуры). Это - закон.
Аминокислоты в водном растворе не полимеризуются в белки - это закон. И так далее.. "Абиогенетическая химия" аминокислот, нуклеотидов, белков, НК - достаточно хорошо изучена, не нужно обижать абиогенетиков :).
//И только убогие учебники типа Яригина (извините, но это так и есть) могли содержать безаппеляционные утверждения, выглядящие крайне глупо
--Учебники отличаются по степени умолчания. Умные учебники вообще молчат в тряпочку про абиогенез, не умные - рассказывают о коацерватных каплях и колбах Миллера :).

Ответить

выше я случайно все в кучу поместил.

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.