Город
ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее
Milkandsnow.ru

Milkandsnow.ru

находки со всего интернета, красивые фотографии, интересные места.
Подробнее
МагазинДОМ.РФ - посуда с доставкой

МагазинДОМ.РФ - посуда с доставкой

Наш ассортимент продолжает расти. Покупайте не выходя из дома.
Подробнее

Споры вокруг Византии. «Гибель империи. Византийский урок»





Н.А. Нарочницкая
Фильм архимандрита Тихона «Гибель империи. Уроки Византии» очень важен сегодня, прежде всего, тем, что он приподнимает современного человека над его сегодняшними сиюминутными целями и показывает, куда течет река вселенской истории. Но воспринять это непросто. Современный человек склонен видеть только отведенный ему крошечный изгиб берега и полагать, что это и есть магистральное направление. А когда ему пытаются показать в панораме весь путь и его смысл, указать на истоки и открыть перспективу, он затыкает уши, закрывает глаза. Его это раздражает, потому что обременяет ответственностью за то, как влияет его жизнь с ее целями и ценностями на направление общечеловеческой истории. И далеко не каждому такая ответственность по плечу. Она обременяет.

Этим во многом и объясняется та истерика, которая разразилась в современных либеральных СМИ после выхода фильма. Слишком уж несовместим его смысл с бытующими в этой среде стереотипами, с ориентацией человека на автономность личности от всех религиозных, нравственных, национальных и семейных устоев. Атомизация – черта современного сознания, которому свойственно отгораживаться от великих вопросов, замыкаться на потребительстве во всех сферах.

А в фильме путь, судьба отдельной личности сопрягаются с руслом истории человечества, которое может повернуть то к взлету, то к упадку. И ведь это русло способно размываться и меняться в зависимости от наших поступков. Такое осознание обременено ответственностью, осложняет жизнь.

Но из всех земных существ только человек имеет историю, один он в своих поступках руководим не только сиюминутными обстоятельствами жизни, но и пониманием той роли, которую он призван выполнить в истории, служа своей личной жизнью осуществлению ее общих задач, связующих все прошедшее человечества со всем будущим. Только человек имеет и летопись, и предание наряду с собственными понятиями о своих исторических задачах и своих исторических обязанностях. Мы обязаны извлекать уроки из нашего исторического опыта, если хотим иметь будущее.

Именно поэтому так необходим этот фильм. И именно этим он так раздражает критиков, чьи придирки к деталям и упреки в схематизме так беспомощны и малосущественны. Конечно, определенный схематизм неизбежен в таком жанре. Иначе нужно было бы сопровождать каждый тезис томами документов. При известной плакатности фильм отличают глубокие и лаконичные формулировки. И он, несомненно, правдив.

Другое дело, что оценить правдивость и точность фильма – задача для многих сегодня непосильная. В голове у современного человека нет достаточных знаний, и потому многое из подлинной истории кажется невероятным, притянутым, искаженным. Так, некоторые термины в фильме, над которыми подсмеиваются критики, по их мнению, искусственно опрокинуты из сегодняшнего дня в прошлое, но они-то как раз и пришли к нам из глубокой древности. К примеру, олигархия – власть группы, сопровождаемая всегда охлократией – властью толпы, управляемой через обработку сознания, – термин, введенный в оборот еще Аристотелем и Полибием 22 века назад как извращение демократии.

Из сознания человека изъято вселенское значение Византийского наследия. И потому современнику кажется таким удивительным и неправдоподобным, что в течение полутора тысячелетий Византия была культурной метрополией мира, а Запад – его задворками, где царили грубость нравов, грязь, вонь, плыли нечистоты прямо по улицам. Но это было действительно так. Дочь византийского императора Комнина Анна описывала западных варваров так, как в XIX веке выглядело бы нашествие ковбоев в изысканный парижский салон. А европейские короли еще во времена д’Артаньяна мылись дважды в жизни: при рождении и положении во гроб. Но не только Константинов град был солнцем культуры, но и киевско-русская культура, вопреки скепсису наших западников, была куда выше западной. Древний Киев был одним из самых богатых и культурных городов Европы, на западе которой, по словам крупнейшего французского историка школы Анналов Жака Ле Гоффа, «варвары вели убогую жизнь в примитивных и жалких местечках (западные «города» насчитывали лишь несколько тысяч жителей, и городская цивилизация была там неизвестна)». Дочь Ярослава Мудрого Анна, выданная замуж за французского короля, до конца своих дней была при французском дворе единственной персоной, умевшей читать и писать. Ее супруг – король ставил крестик, а киевская княжна знала греческий, славянский и латынь.

Средневековый мир Запада, как пишет Ле Гофф в книге «Цивилизация средневекового Запада», был «итогом конвергенции римских и варварских структур», преемником не Римской империи, а ее развалин, и не только для византийцев, но и «для мусульман интеграция в западный христианский мир означала бы упадок, переход на более низкую ступень цивилизации». А вот что пишет Арнольд Тойнби – патриарх британской историографии: «В экономическом и культурном отношении ислам подарил искусство цивилизации грубому, неотесанному латинско-христианскому миру». Всплеск науки, техники, мысли на Западе связан, действительно, с вынужденным переездом из разрушенной Византии всего образованного слоя.

И столь же достоверен фильм в той части, когда речь идет об источниках резкого обогащения Запада в результате ограбления Византии. До сих пор недооценивается масштаб вывезенных из Византии, а затем из Южной Америки в период Конкисты богатств, сопоставимых с многовековыми трудами поколений. Это для многих неудобная правда. И не только на Западе, но и среди наших отечественных либералов-западников.

Два тысячелетия христианства не породили в западном сознании универсализма, свойственного столь разным размышлениям В. Соловьева и А. Хомякова. В мировой европоцентристской общественной мысли титаны только западноевропейского Возрождения и Просвещения представлены выразителями и двигателями общечеловеческого начала. Но они оказывались исполнены нигилизма ко всему неевропейскому. Архетипическое пренебрежение к «восточным варварам», перенесенное на соперничающий образ в христианской истории (Византию и ее наследников), питало идеологию не только в период натиска на Восток Священной Римской империи. Мыслители Возрождения, когда речь заходила о сопернике, также теряли вселенский подход. Гуманист и поэт Франческо Петрарка поздравляет «дожа и Совет Генуи» после очередного разграбления Византии купцами-пиратами, высказывая свое удовлетворение погромом «лукавых малодушных гречишек», выражая пожелания, чтобы «позорная их империя и гнездо заблуждений были выкорчеваны» генуэзцами через «возмездие, не к добру затянутое всем католическим народом». У него можно обнаружить и некоторые настроения, вовсе неприличные для «столпа» общечеловеческих ценностей: Петрарка выражает отвращение к «скифским мордам, наводнившим его родной город», – христианам-славянам, проданным турками в рабство.

Можно было бы счесть расизм гуманиста и лирика случайным проявлением сугубо личных склонностей, однако в эпоху Просвещения И.Г. Гердер, представитель немецкого идеализма, вскользь – всегда вскользь (!) – пишет об «омерзительной византийской истории». Гегель, венчая западноевропейскую философскую мысль, в своей «Философии истории» наделяет лишь Запад правом «свободно творить в мире на основе субъективного сознания», не найдя кроме него «всемирно-исторических народов».

Если не враждебность, то равнодушие к иным культурам, незнание культурного наследия внутри самого христианства пронизывают западноевропейское историческое мышление и сегодня.

Еще более раздражающе действует на постсоветских западников фильм, когда он весьма убедительно рассказывает о роли Запада в крушении Византийской империи. И во время грозы над Византией – христианской сестрой, и сегодня по отношению к сербам разве не одно и то же повторяется: хотите покровительства, идите в подчинение – почти диавольское искусительство: «Видишь царствие сие, поклонись. И будет все твое…»

Россия должна знать, что Византия – наша праматерь. А потому правда о величии и причинах упадка должна быть нам дана во всем объеме не только ради праздного любопытства. Ведь даже признанный знаток всемирной истории в ее сравнении А. Тойнби прямо признавал, что Россия чужда Западу не из-за мнимых экспансионистских устремлений. «Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации, и вплоть до самой большевистской революции 1917 года этой русской “варварской отметиной” была Византийская цивилизация восточно-православного христианства», – признает Тойнби, который и опровергает «бытующее на Западе понятие, что Россия – агрессор».

Отрицание Западом пути России связано с разным отношением к сути христианства – преодолению искушения хлебом и властью и заповедям Блаженств. Разное понимание человека и Божественного замысла о нем на земле проявило разные толкования свободы – «от чего» на Западе, «для чего» в России.

Именно в этом источник дилеммы Россия – Запад, которую неслучайно не обошли вниманием все крупные умы прошлого. А разве сегодня можно решить очевидную задачу всесторонней модернизации России и полноценного, равноправного участия в современном мировом историческом процессе без самоопределения по отношению к целям и ценностям бытия, собственной и мировой истории? Попытка вовлечения России в глобальный проект униформации мира под знаменем «вселенской» – одинаковой для всех – либеральной демократии уже слишком напомнила драму и утраты России при столкновении с первой универсалистской идеей ХХ века под флагом марксизма.

Трудно избавиться от впечатления, что и истерика по поводу фильма прикрывает на самом деле панический страх перед самой мыслью о морально санкционированной дискуссии о месте России в мире. Но разве сверка с историческим компасом не назрела?

Разве осуществление эффективной внутренней и внешней стратегии возможно без определения исторических целей и контекста?

Критики фильма не способны на серьезную дискуссию и предпочитают цепляться к деталям. На самом деле они боятся дискурса в широких историко-философских категориях. Но без этого не нащупать исторический проект, связующий прошлое, настоящее и будущее, связующий Россию и мир, не найти согласия по таким животрепещущим вопросам как: Кто мы? Европа ли мы? Что такое Европа – вчера, сегодня, завтра? Камо грядеши? Нужна ли нам модернизация, хотим ли продолжить себя в ней? Что есть демократия и что есть сегодняшний либерализм? Связка этих вовсе не обязательно парных категорий нам навязывается как священная корова, что довольно абсурдно для термина Аристотеля и Полибия…

Исторически жизнеспособная национальная государственность во все времена, и тем более в эру глобализации, не может быть основана опять, как это было в 1917, на заимствованных идеологических схемах и абстрактных планетарных идеях. Она должна опираться на воплощенный в праве (соответствующем своей эпохе) органический строй народной жизни. Эксперименты ХХ века слишком очевидно продемонстрировали: для России одинаково губительны как самоизоляция, так и насильственное обезличение, как самонадеянное противопоставление себя миру, так и раболепное эпигонство.

Фильм побуждает задуматься о России и о мiре, ведь человеку имманентно присуще побуждение обрести равновесие между индивидуальным и всеобщим, между национальным и универсальным, это и дает импульс к развитию, к той самой модернизации без утраты смыслообразующего ядра самого побуждения к историческому творчеству нации. Когда нации внушают, что она – неудачница мировой истории, что патриотом может быть только негодяй, она, вытесняемая на обочину мировой истории, отвечает на это демографической катастрофой.

В дискуссии об историческом проекте России в мире неизбежно встает перед нами опять дилемма «Россия и Европа», которую не обошли вниманием самые крупные русские умы прошлого. Исполинская размерами, куда более равнодушная, чем Запад, к земному и парадоксально выносливая в посылаемых ей испытаниях и нашествиях с Востока и Запада, Россия принадлежала к тому же духовному наследию, но родила иной исторический опыт. Она и добродетельствовала, и грешила всегда по-своему, а заимствуя что-то у Запада, преобразовывала это до неузнаваемости.

На всем протяжении превращения Московии в Российскую империю, а затем в ХХ веке в коммунистический СССР, этот феномен независимо от наличия реальных противоречий вызывал заинтересованную ревность особого характера, присущую лишь разошедшимся членам одной семьи.

И даже когда Россия превратилась из православной в коммунистическую державу, она опять осталась империей и родила нечто, далекое от ортодоксального марксизма. Арнольд Тойнби убежден, что коммунизм – это оружие западного происхождения и «в российской традиции не существовало даже предпосылок к тому, чтобы там могли изобрести коммунизм самостоятельно». Но именно применение коммунизма на русской православной почве, в той самой соперничавшей ойкумене сделало его в глазах Запада куда более опасным идейным оружием на определенное время, чем любой гипотетический коммунистический эксперимент на самом Западе.

Противостояние ХХ века не только сохранило преемственные геополитические противоборства. Демоны индивидуализма и бесы социальности – вот кто яростно столкнулся в ХХ веке, при этом равно унаследовав извечные западные фобии в отношении Православия и России, рядившиеся в разные одежды, но единые для папства и безбожника Вольтера, для маркиза А. де Кюстина и К. Маркса, для В. Ленина, но и, увы, для постсоветских западников – «царизм», «русский империализм», «филофейство», «византизм», «варварство варягов».

Так дилемма «Россия и Европа» органично вошла в новую «великую схизму» эпохи постмодерна на фоне колоссально возросшей роли финансовых интересов и ненасытной жизнедеятельности за пределами своих государств. В этом дискурсе бедой российской элиты в 1990-е годы является не отсутствие интеллектуального потенциала, а мировоззренческая нищета, ангажированность в проект «глобального управления», пренебрежение ко всему духовно-историческому наследию России, безрелигиозное и космополитическое, европоцентристское видение мира как идущего к единому одномерному образцу. Для постсоветского либерального сознания, оторванного образованием и идеологией не только от преемственной русской православной культуры, но и от подлинной западноевропейской культуры, стократно верно определение С. Булгакова несложненькой философии истории среднего русского образованца: «вначале было варварство, а затем воссияла цивилизация, то есть просветительство, материализм, атеизм…», права человека, гражданское общество. Однако, кроме либерального плода, выросшего на ветви Просвещения, европейская цивилизация, как пытался обратить внимание С. Булгаков, имеет не только многочисленные ветви, но и корни, питающие дерево, обезвреживающие своими здоровыми соками многие ядовитые плоды. Эти корни – христианство. Поэтому даже опасные учения, если они уравновешены другими могучими духовными течениями, не имеют столь губительных последствий, «нежели когда они появляются в культурной пустыне и притязают стать единственным фундаментом».Но именно культурная пустыня и есть фундамент нынешних западников – убогонькой пародии на великое западничество прошлого, которое было не отрицанием, но стороной русской мысли.

Чтобы выйти из этого порочного круга, вовсе не надо ненавидеть Запад. Надо быть способными рассматривать Европу как целостность двух опытов и саму Россию – как ценность, без которой мир неполон, а наше положение среди центров силы и цивилизаций, социально-экономические задачи, духовно-нравственное состояние, национальную культуру видеть в едином контексте продолжения русской цивилизации в современном модернизационном проекте.

Российское государство ведет отсчет своего существования не от распада СССР. Жизнь России охватывает тысячелетие мировой истории, она протекала и протекает на огромном географическом и многоцивилизационном пространстве. Все это русские и соединившие с ними судьбу другие народы вместе успешно защищали. Неужели Россия, не поддавшаяся натиску католического романо-германского духа, обладавшего бесспорным культуртрегерским обаянием, ответившая на схематизм «острого галльского смысла» Пушкиным, Достоевским и Толстым, неужели Россия, выстоявшая дважды перед «сумрачным германским гением», сейчас капитулирует перед «попсой» – цивилизацией «Пепси», в которой Родина там, где ниже налоги, а главная забота – выбор зубной пасты?

Об этом не стоит забывать. И уж совсем не пристало отворачиваться от очевидных фактов, исторических аналогий, называть их передергиваниями и спекуляциями. Могу судить об этом с полным основанием еще и как автор серьезного труда «Россия и русские в мировой истории», где содержится всесторонний научный анализ судьбы России в потоке мировой и европейской истории, взаимоотношений России и Запада. Во многом с этой проблематикой перекликается и нынешняя моя работа в Институте демократии и сотрудничества. Надо разрушать мифы и стереотипы, созданные в отношении одних стран как абсолютно неприкасаемых с точки зрения критики и, наоборот, превращающие другие страны в изгоев.

И архимандрит Тихон в своем фильме разрушает застарелые стереотипы, говорит честно о важном и остром, помогает понять многое о нас самих.

Несостоятельны и намеки на заигрывания автора с властью. Никакой льстивости к властям в фильме нет. Напротив, там содержатся весьма смелые, даже дерзкие размышления о том, что если элита разложилась и утратила гражданское чувство, то не помогут ни удачные преемники, ни какие-либо другие меры. И прямо сказано об опасности даже для успешного и созидательного правления так и остаться отдельным ответственным правлением.

Российскому «образованному слою», претендующему, как и перед революцией 1917, на учительство по отношению к презираемому им же народу, неплохо было бы сначала выполнить «домашнее задание» и сдать экзамен на аттестат зрелости в понимании подлинных истоков взлетов и падений собственной, европейской и мировой истории; научиться не просто выговаривать чужие клише, но понимать сущность и исток таких великих категорий, как гражданское общество, права человека, свобода совести; отличать демократию – механизм организации общества через представительство всех его идейных и реальных секторов – от либерализма, давно выродившегося в обстановке культурной пустыни в рабство плоти и гордыни, неспособное родить ни культуру, ни подлинную свободу, ни права. По пылкому суждению Ивана Ильина, наши отечественные нигилисты отвергают Россию «за то же самое, за что они отвергают христианство». Именно к ним весьма подходят ильинские слова, что они судят о России с ницшеанской точки зрения, отвергая христианство как выдумку, а «Россию как страну рабов, пошедших за ней в желании упорно увековечить деспотию и варварство». Россия для них – «это славянское ничто, жаждущее немедленного всеразрушения и прикрывающегося учением апостола Павла об избрании благодатию; утешающееся вместе с рабами, отверженными и прокаженными мировой истории тем, что все равно-де последние будут первыми».

И все же: показательно, как заинтересованно принят в обществе этот фильм. Народ-то гораздо менее, чем интеллигенция, был проутюжен историческим материализмом. Фильм обсуждают даже в трамваях. Не надо оглуплять наш народ. Он принимает и понимает самые серьезные вызовы, способен почувствовать глубину действительно насущных проблем. Несмотря на то, что его усиленно кормят «Аншлагом» и бесконечными сериалами.



Источник: http://www.pravoslavie.ru/smi/66.htm

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Византия геополитика История история

 

Комментарии:

        Myst 11 февраля 2008 г. 22:59
этот фильм есть в торренте, кому итересно (http://torrents.vtomske.ru/forum/viewtopic.php?t=137475) Несколько тенденциозный рассказ современным языком из уст попа о Византии. Интересный ракурс...
{Ответить}

Вомбат
        Вомбат 12 февраля 2008 г. 08:38
У кого торрента нет:
http://tv.tomtel.ru/?dt=&chid=57
(только маленько обрезано)

{Ответить}
 

Вомбат
        Вомбат 12 февраля 2008 г. 08:44
Очень трудно отделаться от мысли, что этот фильм полит заказ.
Чего стоят олигархи, сбежавшие на запад и интригующие против империи.
Или стаб. фод, который один мудрый император накопил, а плохой приемник разбазарил.
Интересно, Медведев посмотрел?

{Ответить}
 

Местный
        Местный 12 февраля 2008 г. 10:50
смотрел этого попа,такую херню нагородил про олигархов и вертикаль власти, скоро попы будут футбол комментировать...
{Ответить}
 

        Gegemon 12 февраля 2008 г. 16:49
Ну про футбол не знаю, не в сфере интересов, но отчего же умным людеям и не покомментировать. У вас странный критерий отбора - не тот кто умеен, не тот кто специалист, а тот кто нравится. Это как-то по-детски. Капризно ;)
{Ответить}

Kuzia
 1  2   Kuzia 12 февраля 2008 г. 12:27
Как либерал и атеист не могу не высказаться. (нет такие посты из меня точно безбожника сделают а то и антицерковника).
>А когда ему пытаются показать в панораме весь путь и его
>смысл, указать на истоки и открыть перспективу, он затыкает
>уши, закрывает глаза.
потому что показывателей и указчиков много (власть, СМИ, церковь, реклама ...), а я у себя один. И уж как нибудь сам разберусь что мне делать и куда послать подобных указчиков. с их перспективой.
>Атомизация – черта современного сознания, которому
>свойственно отгораживаться от великих вопросов, замыкаться
>на потребительстве во всех сферах.
Согласен потому что всегда "Великие вопросы" и прочие красивые слова -- это желание говорящего их поиметь что либо с поведшихся "за идею" (читай поиметь блага нахаляву). Это касается и "Веры, Бога, спасения души" (на этих словах кормятся церкви и секты), "патриотизма, державности, Родины" (на этом кормятся государство и чиновники, особенно армейские и чекисткие почему то), "успех, счастье, процветание" (рекламщики всех сортов). Поэтому первая мысль которая мне обычно приходит если рядом со мной эти слова произносятся -- а что данный произносящий хочет поиметь.
Кстати в данном случае Архимандрит хочет поиметь дополнительную паству и сочуствующих (читай пожертвования), а автор статьи сделать рекламу фильму (читай гонорар, вполне возможно выплаченный высокими словами :))
>что в течение полутора тысячелетий Византия была культурной
>метрополией мира, а Запад – его задворками, где царили
>грубость нравов, грязь, вонь, плыли нечистоты прямо по
>улицам. Но это было действительно так. Дочь византийского
>императора Комнина Анна описывала западных варваров так, как
>в XIX веке выглядело бы нашествие ковбоев в изысканный
>парижский салон.
Что конечно же делает салон -- культурной столицей мира, а ковбоев варварами. Хотя сравнение оправданно. Правда можно сказать и так. Византия представляла собой развращенную восточным стилем загнивающие (красиво загнивающие) остатки римской культуры. в противовес прогрессивным народам (в том числе и славянским кстати).
>Два тысячелетия христианства не породили в западном сознании
>универсализма, свойственного столь разным размышлениям В.
>Соловьева и А. Хомякова.
И что значат все достижения западной мысли против этих двух великих философов (кстати а чем известны то ?) -- тьфу. Универсализма то нету ни у кого кроме них. :)
>В мировой европоцентристской общественной мысли титаны
>только западноевропейского Возрождения и Просвещения
>представлены выразителями и двигателями общечеловеческого
>начала. Но они оказывались исполнены нигилизма ко всему
>неевропейскому.
Что подтверждается целыми двумя примерами (Опровергается кстати историей хотя бы той же конкисты и противостоянием мыслителей в том числе католических и "практиков" конкистадоров. С победой мыслителей кстати). Кстати насчет только титаны запада тоже по моему передерг автора.
>Если не враждебность, то равнодушие к иным культурам,
>незнание культурного наследия внутри самого христианства
>пронизывают западноевропейское историческое мышление и
>сегодня.
И только нашим пикейным жилетам как обычно близки проблемы братского .... народа (вместо точек поставить кого нибудь).
>Еще более раздражающе действует на постсоветских западников
>фильм, когда он весьма убедительно рассказывает о роли
>Запада в крушении Византийской империи.
А ныне братские турецкий, иранский, армянский и набор арабских народов конечно же не причем -- во всем виновато кретсоносное воинство, которое нахаляву (за "высокие слова")попытался использовать один из участников тогдашней междуусобицы (фамилие точно не помню), в том числе и потому что свои его не поддержали.А не платить наемникам это не просто глупо или нечестно это прежде всего опасно.
>И во время грозы над Византией – христианской сестрой, и
>сегодня по отношению к сербам разве не одно и то же
>повторяется: хотите покровительства, идите в подчинение
А как иначе? Чтобы у нас все было и нам за это ничего не было ?
>Россия должна знать, что Византия – наша праматерь.
Оппаньки. А в чем это выражается. Что Византийская церковь праматерь РПЦ это понятно а в остальном то чем нам греки и турки -- праматери то ? Да и грабили то наши "дети" свою праматерь как только могли. И щит висел. В напоминание (возможно, кстати, о том, что славянским дружинам дешевле заплатить)
> разве сегодня можно решить очевидную задачу всесторонней
>модернизации России и полноценного, равноправного участия в
>современном мировом историческом процессе без
>самоопределения по отношению к целям и ценностям бытия,
>собственной и мировой истории?
Не удержусь. Вольный перевод с начно-высокого -- "Дайте денег на продолжение исследований, к сожалению результатов пока нет иначе бы написали про них. Но денег сильно хотим."
>Фильм побуждает задуматься о России и о мiре, ведь человеку
>имманентно присуще побуждение обрести равновесие между
>индивидуальным и всеобщим, между национальным и универсальным
"А еще мы знаем много красивых слов и разбираемся в психологии "человеков". Можем даже "национальную идею" нарисовать."
>И архимандрит Тихон в своем фильме разрушает застарелые
>стереотипы, говорит честно о важном и остром, помогает
>понять многое о нас самих.
"Заказчика похвалить мы тоже умеем."
>Фильм обсуждают даже в трамваях. Не надо оглуплять наш
>народ. Он принимает и понимает самые серьезные вызовы,
>способен почувствовать глубину действительно насущных
>проблем. Несмотря на то, что его усиленно кормят «Аншлагом»
>и бесконечными сериалами.
Может потому и обсуждаит что кормят всякой дрянью типа аншлагов.После аншлага и такой фильм покажется откроввением. А передерги автора не будут заметны.

{Ответить}
 

 1      Gegemon 12 февраля 2008 г. 16:53
Вода, причем с запашком помоев.
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 12 февраля 2008 г. 17:51
Если Вы это про статью -- согласен. Но все таки в отличие от Вас я привык как то обосновывать свое мнение.
{Ответить}
 

        Gegemon 12 февраля 2008 г. 18:03
Беда просто, у меня не получилось в ваших выкрутасах найти логику и знания, это эмоции. Вы слишком высоко воспарили над нами в эмоциональном порыве и видимо забыли привести все вам известное и необходимое для обсуждения данной темы ))) Не опалите крылышки.
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 12 февраля 2008 г. 19:42
>Беда просто, у меня не получилось в ваших выкрутасах найти
>логику и знания, это эмоции.
Сочуствую. Ищите должны быть вроде. :)
>Вы слишком высоко воспарили над нами в эмоциональном порыве
>и видимо забыли привести все вам известное и необходимое для
>обсуждения данной темы ))) Не опалите крылышки.
набирать слишком много, если все известное. Да и в общем сообщение полемическое а не просветительское.
Но если что в коментариях не понятно -- не стесняйтесь я постараюсь объяснить. :)

{Ответить}
 

        Владимир 6 марта 2008 г. 03:17
Да ты браток,если поглядеть на тебя с прищуром как В.И.Ленин,шакалишь по умным статьям и себя миру кажешь!!!!! Хрен с тобой!Вот только служителей не трожь,дурень,Небо всё чтёт.Ужель тебе яйцеголовому не видно и неизвестно,и не слышно о Православии!?Тему-то смени от греха подальше.По-проще найди.Не владеешь глубокими знаниями-не лезь....Хотя может я не прав:говори!Действительно люди быстрее въедут-кто ты,что ты.
{Ответить}

 1  2   Alex098 12 февраля 2008 г. 12:48
заказной бред, ну да это ладно...
Но почему архимандрит Тихон, являющийся духовником ВВП, не предупредит своего шефа, что тот выбрал гибельный для России путь, если следовать прямым аналогиям, подчеркнутым в этом фильме?...
{Ответить}

        Gegemon 12 февраля 2008 г. 16:52
Уникум, не встать ни сесть. Всё знаешь, даже то, о чем не предупреждал ))) Балабол, извини уж.
Для развития - отношения духовного отца и духовного сына далеки от отношений шефа и секретаря-консультанта. Не суди о том, чего не знаешь совершенно, это глупо и по хамски.

{Ответить}

    1   Alex098 12 февраля 2008 г. 17:01
Gegemon, не соизволите объяснить реальную картину взаимоотношений полковника КГБ и иерерха РПЦ ?
{Ответить}

 1  1   Gegemon 12 февраля 2008 г. 17:33
Изволю.
Реальная картина такова, что я не сплетник и раз не знаю о этих взаимоотношениях, то и не треплюсь о них.
Андестенд?
Не пропусти очередной Дом, там как раз тебе свечку держут у каждого унитаза, дабы ты был в курсе.
{Ответить}

        Alex098 12 февраля 2008 г. 18:40
интересно, о каких взаимоотношения вы подумали? м-да, это вам дом-2 покоя не дает...
{Ответить}

        Gegemon 12 февраля 2008 г. 18:46
Не то, что бы удивили, но непрятно. Человек - пробуй думать. Иначе дело швах.
Дом, это как раз апогей "культуры" сплетни, слухов, перемывания костей и прочего, что к лицу базарной торговке, а не мужику. А у тебя, знаток и критик, не хватило ума даже это понять. Вот уж судьи у нас, как на подбор, достойные и думующие люди.
{Ответить}

 1      Alex098 12 февраля 2008 г. 21:47
Выдержка из прессы:
"Автор показанного 30 января 2008 года на канале «Россия» нехудожественного фильма «Гибель империи.
Уроки Византии», получившего негативную оценку в прессе либерального направления
Имеет репутацию близкого к Кремлю человека и духовника В. Путина[6][7][8][9].
По сведениям СМИ, поддерживает тесные отношения с членом Совета Федрации С. Пугачёвым[10],
состояние которого оценивалось в 2007 году в $1,3 млрд и занимавшего 50-е место в российском
списке миллиардеров Forbes[11].
Сопровождал Владимира Путина в частной поездке в Псково-Печерский монастырь в августе 2000 года,
также в сентябре 2003 года сопровождал Президента Российской Федерации в США, где Владимир Путин
передал приглашение Патриарха Алексия II первоиерарху Русской православной церкви за рубежом
митрополиту Лавру посетить Россию".
{Ответить}

        USSR 13 февраля 2008 г. 00:04
Либеральная пресса - это всё таки жёлтая? Или подконтрольная либералам? Что в принципе сути дела не меняет.
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 12 февраля 2008 г. 17:54
А что объяснять -- 2 офицера различных служб. Скорее всего по общевойсковому или общеФСБшному уставу. Там я думаю достаточно четко прописаны отношения. :)
Шютка.
{Ответить}
 

hi_
 1      hi_ 12 февраля 2008 г. 12:49
Спасибо за ссылку, скачаю, посмотрю и выскажусь. Что Россия впитала в себя очень многие черты Византии - верно, хотя и не все. Читал как-то статью на эту тему, что одним из важнейших различий является отношение к царю. В Византии нередки были перевороты, убийства императоров. В российской традиции это (практически) не было такого пренебрежения святостью помазанника.
Ну и главным отрицательным "родимым пятном" является центричность управления: все сколь-либо существенные решения принимаются в столице, а не на перефирии, везде идёт подковёрная борьба кланов, решения принимаются авторитарно и тд...
{Ответить}
 

Agen Smith
 1  1   Agen Smith 12 февраля 2008 г. 13:34
Смотрел.Наичистейший агитпроп, исторические факты подтасованы и характеристики личностей скорректированы как того понадобилось заказчикам - РПЦ.Фтопку.
{Ответить}
 

 1  1   Gegemon 12 февраля 2008 г. 16:42
Хожу по форумам и спрашиваю возмущенных - а вы специалист по Византии, вы византолог? ;) Странное дело, все до одного рецензента утверждающие о подтасовках не могут слово Византия написать ни по латыни ни тем более по гречески. И т.д. ;)
Дышите народ ровнее ;) Без понтов корявых.
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 12 февраля 2008 г. 17:53
Интересно а все защитники византологи ? и что по вашему есть понты корявые. :)
{Ответить}
 

 1  1   Gegemon 12 февраля 2008 г. 17:59
Нет, и среди защитников византологов ... единицы. Как вообще мало этих специалистов, по отнтошению к общей массе. Но вот в чем загвоздка, пока со стороны византологов нет упреков в перетолковываниии или в перевирании фактов. И только.
А у нас, что бы Церковь не сказала, в какой бы сфере себя не проявила, так сразу один и тот же, весьма ограниченный, контингент граждан, подымает крик и делает рецензии. Поразительно, что эти интернациональные бойцы - специалисты ну просто в любой области знания ;)))) имея при этом сущственные проблеы даже в школьном образовании.
Феномен :))
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 12 февраля 2008 г. 19:49
>А у нас, что бы Церковь не сказала, в какой бы сфере себя не
>проявила, так сразу один и тот же, весьма ограниченный,
>контингент граждан, подымает крик и делает рецензии.
Ну что ж Вы так среди рецензентов и Умные попадаются. Сабжер например или Мир. Тоже приятно поспорить с человеком. :)
А если серьезно котингент есть. Вернее есть 2 контингента один за другой против. Переспорить друг друга невозможно, но пооттачивать умение дискутировать полезно. Не о количестве же ангелов на кончке иглы спорить. А действия РПЦ тема благодарная -- иногда Святые отцы такое отчебучат, что хоть стой, хоть падай. Религиозная свобода похоже пошла на пользу РПЦ также, как отсутсвие цензуры -- качеству кинематографа или литературы. :)
{Ответить}
 

 1      Gegemon 12 февраля 2008 г. 20:08
Я думаю на это ресурсе мы все далеки от специалистов по религиоведению и пр. Мы общество пикейных жилетов ;)
Но даже для нашего "плебейского научного" уровня потуги христианофобов слишком уж уныло бездарны и безграмотны.
А будите от действий РПЦ стоять или падать - честно скажу, почти безразлично, немного жалко вас и, и всё ;/
{Ответить}

Agen Smith
 1  1   Agen Smith 13 февраля 2008 г. 00:00
Я так понимаю, вы - христианофил? У вас, наверное, и докУмент соответствующий есть? :)
{Ответить}
 

Kuzia
        Kuzia 12 февраля 2008 г. 19:51
Кстати нормальные византологи подобные агитки не будут смотреть исключительно из чуства проффессиональной брезгливости.
Кстати, про "понты корявые" Вы так и не ответили -- уточните термин.
{Ответить}
 

        Gegemon 12 февраля 2008 г. 20:05
Ну смех просто, вы ещё один со свечкой? ))) Вам об этом византологи, я пологаю, сказали? )))
Но, разочарую вас в византологах - высказались ;) Горе какое))
А корявые понты - это когда человек из-за бессильной предвзятости, тщеславия и отсутствия контраргументов принимает позу того, кем не является соверешнно.

{Ответить}

maldalik
        maldalik 12 февраля 2008 г. 13:52
Чето нигде никакой истерики по поводу этого кино не видел. Честно говоря вообще про этот фильм ничего не видел, наверное злые атеистические СМИ замалчивают.
Но статья чистейший агитпром конечно.
{Ответить}
 

 1      Сто одиннадцатый 12 февраля 2008 г. 14:12
Фильму уже не первый раз кажут. В Инете шквал обсуждений - и "за" и "против" масса статей, можете поискать. Смотреть фильму надо, думать крепко по его поводу - тоже надо. Неоднозначное кино, но давно было пора подобное сделать. Стереотипы надо ломать.
Про полтический мессадж фильмы и личные политические предпочтения автора - каждый имеет право на свою точку зрения, не так ли? Что мешает любому из присутствующих провести исследование по беспокоящему вопросу и сделать документальный фильм по этому поводу? Ну нет денег - хотя бы статью полноценную написать? Или только флудить горазды про "а у меня свое мнение"? Несогласны - так никто вас к этому и не обязывает, особенно таких специалистов по Византии, какие у нас тут собрались :)
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 12 февраля 2008 г. 14:16
Смотреть агитпроп надо -- согласен. Думать после просмотра крепко надо -- тоже согласен. Верить агитпропу нельзя. Это главное. А хорошие статьи по Византии и по Русско Византийским отношениям уже есть у профессиональных историков. Те кому надо как раз этим и занимаются. Я лучше им буду верить. А личность и должность автора фильма уже говорит мне лично например, для чего фильм снимался и чего от не ждать. А думать надо -- согласен.
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 12 февраля 2008 г. 14:34
Если не ошибаюсь, его повторяли в сб., по т/к "Россия". Фильм так построен, что в глаза бьют параллели с недавним прошлым. Не знаю, насколько там исторической правды, то что это агитка - понятно.
{Ответить}
 

        korv 12 февраля 2008 г. 14:48
Некоторые полемисты применяют принцЫп"А у вас самих спина белая", а я в 90-х при вьезде в Новосибирск платил мзду за право проехать, а местные прокуроры подтверждали этоправо местной власти.По их примеру и Томск вводил эту плату.
Вот так, без самоидентификации, чинота трактовала либерализацию. Не сказал бы что и сейчас произошли кардинальные улучшения.Ретуш. А фильм и статья полезные.
{Ответить}

        пришелец 12 февраля 2008 г. 20:56
А это просто замечательно!
"А. Тойнби прямо признавал, что Россия чужда Западу не из-за мнимых экспансионистских устремлений. «Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации, и вплоть до самой большевистской революции 1917 года этой русской “варварской отметиной” была Византийская цивилизация восточно-православного христианства», – признает Тойнби, который и опровергает «бытующее на Западе понятие, что Россия – агрессор».
Представитель западного мира, причем очень видный, лично говорит о непреязни к России. Носом тыкать в эту фразу всех слепых котят!
{Ответить}

Сабжер
 1      Сабжер 12 февраля 2008 г. 21:01
Как стоит тыкать носом и в расиста Петрарку - идола для ценителей либеральных ценностей.
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 12 февраля 2008 г. 20:59
Единственный и существенный минус данного фильма (ИМХО) - надо было или открыто сравнивать (но это конфликт и оскорбление той же власти) или более отвлеченно. А так получилось навязчиво.
Согласен с мнением, что Церковь обязана занимать активную социальную позицию, но все же не хотелось, что бы совсем уж вклиниваться в политику. А данный фильм из разряда - вынудили. Если уж Церковь такие фильмы стала снимать, то действительно - уже не в терпежь стало от того, что творится.

{Ответить}
 

 2      пришелец 12 февраля 2008 г. 21:22
Если РПЦ не будет проводить активную политику её место займут свидетели, сатанисты и прочие. Активная позиция имамов в мусульманских областях никого не трогает.
{Ответить}

 1  2   Alex098 12 февраля 2008 г. 22:40
"активная политик РПЦ" приводит к тому, что внутренним миром индивидума и заняться некому...
{Ответить}

HaN
        HaN 12 февраля 2008 г. 23:00
Посмотрел. Сейчас, конечно, опять начнется поливание грязью РПЦ. А между тем - в фильме явственно видна рука Кремля. Не Церкви (хоть и читает текст священник, и Православие пропагандируется в пику католичеству), а именно "ответственных политиков, не желающих слепо перенимать варварские западные обычаи, но желающие вобрать из них только те, которые соответствуют многовековой культурной самобытности Росс... тьфу... Византии"
Аналогии - явно притянутые за уши. Причем изложены исторические факты намеренно площадным языком - "ну типа, чтобы всем понятно было". Терминология вне критики - на совести сценаристов. Но утверждать, что Империя Карла Великого - это сборище отсталых придурков, а в разграблении Византийских богатств виноваты евреи... М-дя... "Аполитично рассуждаешь, дорогой" (с) - видимо я тоже стал аполитично рассуждать. Фильм мне не понравился.
{Ответить}
 

        USSR 13 февраля 2008 г. 00:17
А ты пойди дальше и посмотри ещё один фильм, агитпромовский, "Тайное и явное", http://torrents.vtomske.ru/forum/viewtopic.php?t=112679? правда снят он в 1973 году.
Мне когда я слышу про агитки всё время кажется что эти вопли исходят от людей которые видят только одно в таких фильмах, агитацию, а от сюда вывод вы господа хорошие внушаемы. Я так думаю если б этот текст озвучил ну хотя бы Явлинский, со всех сторон раздались бы дружные рукоплескания. Вы в фильме не видете главного, другими словами выбирайте либо Пепси либо Кока.
{Ответить}

        Myst 13 февраля 2008 г. 01:28
Хан, идея как обычно, вне претензий, но исполнение, тьфу! Изящнее надо....
{Ответить}

        пришелец 12 февраля 2008 г. 23:07
Ну как же? Вон, бабтисты спокойно функционируют, Валерия Ильинишна опять же не в дурдоме, Евтушенко по стране мотается- бабки рубит.
{Ответить}

        USSR 13 февраля 2008 г. 00:28
Да как же ты так о любимице некоторых здесь присутствующих, ай-я-яй! Как не стыдно? :))) На том самом либеральном Западе её бы за такую "агитацию" правящие или на электрический стул посадили либо пожизненно за решетку, а у нас всё у нее какие-то сроки странные то слишком маленькие, то условные, то досрочные освобождения, просто мистика и это в СССР.
{Ответить}

        Myst 13 февраля 2008 г. 01:27
Евтушенко то при чем?:))
{Ответить}

jade_tongue
 2  2   jade_tongue 13 февраля 2008 г. 01:55
Что сказать? Слово п-ц настолько неемкое в данном случае. что не охватывает понятия "дать по голове и по рукам ООО Мастерская и главноуполномоченному священнику".
Вместо эпиграфа можно было начать со следующего, что запало мне в душу... "Захватить и ограбить, ограбить и захватить" (я бы даже рекомендовал это выжечь у кого-нибудь типа Тимченко и его знакомых на некоторых филейных частях:)
Итак, что же нам рассказали:
1. Оказывается Ломбардия произошла от слово ломбард, а не от племени лангобардов. О как!
2. 50 лет крестоносцы вывозили из Константинополя богатства... Представил себе... Поди ввели систему трудодней. Сразу рисуется образ плаката, на котором дядька вместо буденовки одет в рыцарский шлем, но все так же указует перстом и вопрошает: "а сколько золота ТЫ вывез сегодня из Константинополя?"
3. Все люди как люди грабили Византию и пили из нее кровь, а вот русские сперли самое главное сокровище у греков и построили на него - нет не банки и музеи, нафига нам музеи, честное слово... Они построили Русь! Россию (политкорректно добавляет монах). Так чего же они там создали Русь или Россию? Как бы до России еще было неблизко, а они только из походов Олега, Игоря и Святослава вернувшись, сразу создали Россию. Угу, Святослав князь России.
4. "И все бы проблемы были преодолены": и болезни, и экономические проблемы, и войны постоянные, и мятежи, если бы Византийцы смогли преодолеть себя. Эх, какая незадача. Просто собралась группа суперменов - махнут левой рукой - болезни победят, махнут правой - экономику поднимут, а вот сломались духовно... Жуть.
5. Алексей I стало быть под пытками подписал договоры с итальянцами. Паяльником пытали. Или как Алексаняна не иначе.
6. Андроник I - руссо-туристо - облике морале, то как при его приходе к власти задушили малолетнего Алексея II и его маму монах конечно же не сказал, да и почему его выслали к русским тоже. Зачем собссно? Чистые руки-холодная голова. Практически чекист был, а его убили якобы за конфискацию собственности иностранных предприятий (привет Сахалину-2 и Шелл и Сахалину-1 и Экссон, которые видимо планируют убить Путина аналогичным образом, гы-гы:)
7. Византийцы до 4 Крестового похода так любили крестоносцев, просто жутко. Крестоносцы иной раз идут колонной - подходят к городу, чтобы войти воды попить, а греки запираются изнутри и табличку на ворота - никого нет дома - так любили... А то что кое-кто писал в мемуарах, что нет подлее и хитрее народа, чем греки, так то происки врагов.
8. Олигархи и коррупция - это настолько феерично, что я даже не могу комментировать (стало быть за всю историю Византии нашли одного именнного олигарха, Виссариона, который поспособствовал организации крестового похода во спасение Византии (мерзавец такой - вздумал родину спасать на олигархические деньги), увы закончившегося Варнским погромом.. А остальная серая масса олигархов типа имен не имела:) Я тоже чего-то припомнить не могу, чтобы олигархи уезжали на запад и оттуда влиять начинали, ну кроме Варды Фоки и Алексея Ангела. Ну так они и не олигархи были, а так.. тогдашние Литвиненко и Касьянов практически.
9. Мехмет и олигархи. Слезы умиления от честности и порядочности Мехмета навернулись на моих глазах, ладно что он типа педофил, но честный. Всех олигархов призвал к ответу и перебил, говорят правда, что Сфрандзи и Дука писали совершенно о другом, а Дука, ставленник запада, вообще сказал, что не было никаких олигархов, а Мехмет просто перебил всех, кто принимал активное участие в защите города, в т.ч. Никифора Палеолога и венецианского баильи Джироламо Миното.
10. Василий II - вертикаль власти и подлые олигархи. Еще одна ипостась монашеского бреда. Остается только удивлятьсЯ, почему Путин не ослепил Кадыровых и всех сдавшихся чеченцев. Не дорабатывает Чеченоктон... Там же стабилзационный фонд... Есть правда мнение, что Василий II вел настолько глупую политику, что после его смерти все развалилось от того, что а) он загнал византийскую дипломатию, что позволило объединиться итальянцам и норманнам и изгнать греков из Италии после его смерти, а так же б) надорвать государство в бесконечных войнах.
11. Про преемников - наследования Византийские императоры не знали. Угу... Все думали, как бы назначить какого-нибудь Медведевоса базилевсом... куды там. Константин VIII к слову был коронован вместе с Василием II, а младшими императорами становились не преемники, а старшие сыновья - к примеру Роман I Лакапин и его выводок соимператоров, Михаил IX, Иоанн II Красивый... и т.п.
12. Особенно порадовался за аллегорию Михаила III Пьяницы на Ельцина... Ну да, Михаил III олигархов не пытал, нефть не тырил, редкоземельными металлами не торговал, вообщем аморальный тип был, ну и плюс выпивал...
13. Количество армян-императоров и сирийцев-императоров был ничуть не меньше, чем греков. Может, поспорим? Сирийцев не было вообще, а из армян... Артавасд, Михаил Рангаве, Цимисхий, Травл, Лев, кто еще?
14. На карте завоеваний Юстиниана I порадавала вся захваченная Испания, хотя греки сумели отбить только Бетику - то есть южную оконечность полуострова, и отчего то Ю. Италия, хотя греки отбили весь сапог.
15. "Мы все ромеи, православные граждане нового Рима... браки только внутри своего народа"... ну-ну, православный хомейнизм на марше:)
16. И главное интеллигенция начала ощущать себя греками, а не россиянами византийцами, вот подлецы!
17. Предательство имперской идеи интеллигенцией во времена Палеологов (о том, как эти святые Палеологи пришли к власти мы умолчим), про имперскую идею тоже стоило бы помолчать, потому что со времен Ангелов про нее все забыли, и только самые истовые планокуры временами вспоминали про Великую Византийскую империю...
18. Оттолкнули сербов и болгар... О как! То есть когда Василий II ослепил уйму болгар, он их не оттолкнул, а Асени восстали потому, что их оттолкнули... угу. Сербы тоже прям хотели жить в Византии, а их на улицах греки-интеллигенты стали обижать, вот сербы и ушли:)
19. "Эпарх-строитель" - привет Лужкову!
20. Персы, заселяющие империю в 13 веке.... - видимо, машина времени или крепкая дурь...
21. Воспитание народа! Да, мало тогда император воспитывал народ... ОМОНа не было.
22. Император Федор II (Феодор разумеется)
23. Урбан - лучший ученик византийской инженерной школы, хотя он венгр вообще-то... а венгры как бы никаким боком к грекам.
24. Но самый страшный удар Византии нанесла уния. Кудаааа там то есть представляете себе. Греки уже готовились разгромить османов и попутно Тамерлану навалять за то, что он там в Малой Азии шатался, а тут уния и все... руки опустились, депопуляция резко усилилась. Народ расхотел жить! Главное до этого очень хотел, а после унии все... Прям как отрезало. Психоз! Алкоголизм, самоубийства, оккультизм и аборты... Видимо, мы недавно тоже Флорентийскую унию приняли:) Уже ощущаю, как не хочется жить и прямо тянет сделать аборт.
25. Обещанной помощи из Европы не было, угу:)
Имена греков, участвовавших в защите Константинополя общеизвестны, перечислим их командиров:
венецианский баильи Джироламо Миното
Теодоро Каристо
Антонио, Паоло и Троильо Боккьярди
Джованни Джустиниани Лонг
Маурицио Каттанео
Фелиппе Контарини
Мануэле
Джакопо Контарини
принц Орхан
Пере @улио
Леонардо ди Лангаско
адмирал Солиго
архиепископ Леонардо
адмирал Габриэле Тревизано
адмирал Альвизо Дьедо
кардинал Исидор
26. Константин XII значит умер у них на стене и кричал, чтобы христианин его обезглавил. Во как! А вот венецианский солдат Николо Барбаро пишет, что император вместе со своим родственником католиком Феофилом Палеологом, доном Франсиско де Толедо и начальник Иоанн Далмат погибли в воротах Святого Романа...
27. И финал просто замечательный... семинарист Сталин - он все понял!:)
P.S.: экономьте время, не смотрите чушь.
{Ответить}
 

    1   Alex098 13 февраля 2008 г. 11:58
jade_tongue, +1
поддерживаю вас на все 100%...
{Ответить}

 2      Gegemon 13 февраля 2008 г. 16:29
Ну ведь чушь прогнал )))
1. Может ломбард произошел от Ломбардия? ;)
2. 50 лет - факт. Причем тут твоя буденовка? )))
3. Вобще не в тему и не к месту ;) Вам не нравится? А причем тут реальная история?
4. Завидуете византийцем т.к. не верите в собственные силы? Где логика, где аргументы наконец-то?
5. Опять эмоции и периначивание смыслов.
6. Ромеи (а не греки) действительно видели в крестоносцах союзников, но не друзей. Поменьше крику, побольше рассудка ;)
7. Про олигархию прочитайте в статье, вы "немного" не в курсе.
8. Факт казни вызванных - опять же факт истории. Гарем из мальчиков - ну совсем не нонсенс. Вам слово шииты что ни будь говорит?
9. Опять эмоции и нелепые утверждение. При чем тут реальная история и реальные люди?
10. Опять не в тему и опять глупость. Фильм тут причем? Реальная история вам не нравится, аналогии вас пугают. Ну и что?
и т.д.
Ой, сбился со счету пунктов, ну да ладно )))
Вобщем в вашем исполнении - гнев кухарки на круглость Земли и соответствующая поддержка от кулинаров )).
{Ответить}

Kuzia
    1   Kuzia 13 февраля 2008 г. 17:59
1. Может ломбард произошел от Ломбардия? ;)
Именно что. Заведение первично основывали Ломбардские (итальянские купцы). По ним и назвали.
2.50 лет - факт. Причем тут твоя буденовка? )))
какими источниками "факт" подтвержается? или если архимандрит сказал то уже истина в посленей инстанции? Вообще то крестоноцам еще в палестину нужно было идти.
3. Вобще не в тему и не к месту ;) Вам не нравится? А причем тут реальная история?
Кратко для тех кто в танке. Русь строили не потому что Византия рядом была. В византию ообще при необходимости пограбить или поработать есздили. Плюс торговали. Та же норвегия с Русью гораздо теснее взаимодействовала.
4. Завидуете византийцем т.к. не верите в собственные силы? Где логика, где аргументы наконец-то?
Аналогичный вопрос к Вам. А вообще то на одной Вере то что описано не сделаешь Вы переоцениваете силу духовного подъема, особено навязываемого сверху. Иначе у нас давно коммунизм был бы
8.9.10. Ничего не понял оформите возражения. А насчет определния олигархов в статье я уже прокоментировал недостатки определения. А вообще в статье прведено определение но не сказано какие возражения этому определению противоречат и как фильм этому определнию соответствует. Так что пассаж про олигархов, хоть и является практически единственным местом в статье, которому можно верить но не имеет к основной теме статьи никакого отношения.
.
А вообще уважаемый Гегемон и его клоны -- учите историю полезно при восприятии различных агиток. :)
{Ответить}
 

        Gegemon 14 февраля 2008 г. 17:59
Посомтрите внимательно фильм )
Почитайте историю Византии )
Прекратите изворачиваться и сочинять)
Пора фонтану воды и передохнуть )
Консипирологическая теория, как я понимаю, последняя (единственная?) утеха (оправдание?) для пустозвона? ;)

{Ответить}

jade_tongue
        jade_tongue 14 февраля 2008 г. 09:07
Аноним, почитайте что-нибудь по истории Византии, потом поговорим.
{Ответить}
 

        Gegemon 14 февраля 2008 г. 18:01
Ах какой понт, какая поза ))
Т.е. на выходе у нас пара-тройка "византологов" от своего ума и фантазии и пока мы не почитаем (ваши фантазии почитаем?), то к нам не снизойдут.
Не верю - не снизошел бы, вобще бы не писал бы тут. А так вас крайне нервирует наличие мнения и его отстаивание.

{Ответить}

 1  1   nukevlad 13 февраля 2008 г. 09:49
пока разные типы будут спорить о достоверности и проводить параллели, искать руку Кремля, подростки вконец деградируют. Пока нет альтернативы объединения людей как религия. Может хватит уже про всякую западную ху"ню, типа либерализм, гомосексуализм и пр. нести. Объединение страны на основе РПЦ - это очень красиво, ведь пока нас больше. А пока культурный голод будет заполняться нигерами с MTV и Донцовой в этой стране добра не будет, ИМХО. Кузю и жабу_тонгу в топку.
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 13 февраля 2008 г. 10:24
>страны на основе РПЦ - это очень красиво, ведь пока нас
>больше
Сильно сомневаюсь.
>Кузю и жабу_тонгу в топку.
Тебе тоже не мерзнуть.
{Ответить}
 

HaN
        HaN 13 февраля 2008 г. 12:53
Остановить оболванивание молодежи очень просто. Все телевизионные каналы - государственные. Ставьте в сетку вещания побольше научно-популярных фильмов - будет вам счастье. Сделайте спортивные школы бесплатными и дотируйте занятие детей в кружках и секциях - будет вам заинтересованная молодежь. Тяжело? Нет, мы лучше каждую неделю будем показывать - как замечательно и глаумрно отдыхает московская молодежь... Вот вам, детишки, кумиры для подражания. А лозунгом вам пусть послужит песня Павела Воли - "все будет офигенно, когда ты - очень богатый".
Так что - рука Кремля есть. Искать её не надо.
.
В комментах про гомосексуализм ни слова.
.
"Объединение страны на основе РПЦ" - бред, причем бред опасный. Империя возможна только в рамках мультикультурности. Что-то мне подсказывает, что провозглашение христианства государственной религией - и пропоганда мысли "только ОДНО православие - верно" не очень понравится нашим мусульманам.
.
"А пока культурный голод будет заполняться нигерами с MTV и Донцовой в этой стране добра не будет" - в магазине спокойно можно купить Чехова, Гоголя, Достоевского. Читайте то что вам нравится. Кроме того, Город - как раз таки альтернативный способ уталить культурный голод - именно в ходе дискуссии.
.
P.S. Негры вам не нравятся? А вы со многими неграми знакомы лично?
{Ответить}
 

Kuzia
        Kuzia 13 февраля 2008 г. 17:44
>В комментах про гомосексуализм ни слова.
А это один из приемов грязной полемики. называется "А еще у вас негров вешают". :)
{Ответить}
 

        Alex098 13 февраля 2008 г. 18:05
"Империя возможна только в рамках мультикультурности" -
коллега, ну тогда о какой империи может идти речь?
{Ответить}

hi_
        hi_ 13 февраля 2008 г. 18:23
Именно об империи, а не о царстве. Царство предполагает единообразие культуры и веры, а империя - разнообразие:) в этом разница по большому счёту. Если бы в своё время все бы народы России где-нибуть в 18-19 веке перешли бы в православие - без проблем можно было бы подгонять всех под эту идеологию слитности. Но этого не случилось.
{Ответить}
 

jade_tongue
        jade_tongue 14 февраля 2008 г. 09:08
Про нигеров хорошо толкнул, забыл только про масонов, евреев, китайцев и про то как мы великая империя.
{Ответить}
 

Kuzia
        Kuzia 13 февраля 2008 г. 10:27
Кстати интересно. стоодинадцатый, gegemon и nukevlad -- это один человек или не один. Уж больно стили похожи.
{Ответить}
 

        Gegemon 13 февраля 2008 г. 16:32
Не допускаете, что как вас с единомышленниками обьединяет в одном жанре предвзятость, так и нас в чем-то роднит адекватность? ;) Лестно, что мы выделяемся от вас, а вы от нас. Мне бы было стыдно стоять в ряду с вами, я хотел бы быть разумным и честным человеком.
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 13 февраля 2008 г. 17:38
Про адекватность тут реч не идет. Речь идет об общей стилистике написания. Используете похожие способы спора в похожих обстоятельствах, иногда пишите общими для вас троих словами и выраженими, причем такими которые у других встречаются редко. В общем тщательнее надо виртуалов создавать Уважаемый. Поэтому и подозрения возникают.
{Ответить}
 

        Gegemon 14 февраля 2008 г. 18:04
Ну если для вас тот факт, что несколько человек говорят 2х2=4 указывает на одну личность, то действительно, о какой адекватности говорить ;) Тут просто заговор )))
Странное дело, вам как буд-то утешительная эта гипотеза, как буд-то она дает вам хотя бы один существенный аргумент в споре с нами, с клонами ;)
Переход на личности. Слив защититан и зафиксирован.
{Ответить}

hi_
        hi_ 13 февраля 2008 г. 11:08
Воспользовался ссылкой и вчера посмотрел. Впечетление скорее отрицательное, фильм сделан в духе 70х - прямо-таки моей молодость повеяло;) Всё в двух тонах: чёрное и белое - Запад (хотя с точки зрения Византии - Север;) всегда враг, свои - все сплошь белые и пушистые, ну разве что иногда... Язык агитпропа, явные параллели, настойчивость некоторых фраз типа: "...повезёт с приемником - будет всё хорошо, а нет - так нет!.." всё это создаёт впечатление агитки, ориентированной на нешибо грамотного жителя, жирный слой разжёванного шоколада явно скрывает информационную таблетку:) От просмотра создаётся впечатление что Византия=современная РФ, только имена у правителей другие...
Что позитивного я увидел - может быть впервые голос идеологов государства прозвучал слитно с РПЦ - т.е. была высказана идиологемма слитности власти и церкви - символ двухглавого орла, позаимствованный в Византии именно это и отражает. Да, это уже что-то - гораздо лучше, чем пропогандировать всякую муть с экранов, типа ДОМ2 и им подобным, но к сожалению, РФ не Византия, где хоть и было множество национальностей как и у нас но все они исповедывали православие. У НАС ЭТОГО НЕТ! Невозможно построить на такой платформе государство в современных границах РФ, это провокация! Как быть остальным? Что им смириться что они граждане второго сорта? Не платить налоги? Саботировать выборы?.. Или их вновь, как в те времена огнём и мечём загонять по сень РПЦ? Нет ответа на этот вопрос, следовательно данный фильм не более, чем не удачная агитка. РПЦ нужно смириться с мыслью о том, что она должна конкурировать на равных с остальными на своей якобы канонической территории, которую она упустила в 1917 году в том числе и по собственной вине.
{Ответить}
 

 1      Gegemon 13 февраля 2008 г. 16:33
Но вот судя по "боли в словах" у противников, фильм весьма удачно наступил на "горло песне".
Хотя я могу быть и не прав - сними такой фильм Познер или Капица, вы бы аплодировали.
Предвзятость лишает рассудка.
{Ответить}

Kuzia
        Kuzia 13 февраля 2008 г. 17:43
Понимаете, есть такое понятие как интеллектуальная честность и репутация. И если Познер такой фильм мог снять -- ему терять уже нечего ун на нашем ТВ давно работает. То такой фильм от Капицы я лично не представляю. Кстати а зачем обсуждать нас обсуждайте коменатрии.
Или если нечего возразить о сути -- то думаете коментарии об авторах со стороны трех четырех виртуалов будут весомее. Ну в общем тоже метод. Только доволно легко разгадываемый и после разгадывания не несущий особой эффективности.
{Ответить}
 

hi_
        hi_ 13 февраля 2008 г. 18:13
Я отвечал о том, что представляет этот фильм с моей точки зрения. Вы - заявляете, что все кто не разделяет ваше/РПЦ мнение - предвязяты и лишены рассудка... и это аргумент в споре? Ну тогда спорить не очем:(
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 13 февраля 2008 г. 22:39
Византийское зеркало. Беседа с византологом Павлом Кузенковым
Этот фильм можно уподобить взрыву. Фильм “Гибель империи. Уроки Византии”, показанный на государственном телеканале, причем дважды, резко поделил россиян. Одни принялись яростно критиковать его, другие — защищать. Что это — новый агитпроп или очередная страшилка? Однако очевидно — этот фильм никого не оставил равнодушным.
Наш собеседник, научный консультант фильма, византолог, кандидат исторических наук Павел Кузенков считает: “Фильм отца Тихона — не научная диссертация и не популярная история Византии. Это — дерзкая попытка актуализации истории. Он призывает ее на помощь в осмыслении реалий современности”.
— Как возник замысел фильма?
— Весной прошлого года мне предложили съездить в Константинополь. Как выяснилось, наместник московского Сретенского монастыря отец Тихон везет братию в паломничество по святым местам Турции. В самолете отец архимандрит рассказал о желании снять фильм “о величии и грандиозности падения Византии”. Тогда же он познакомил меня со своим творческим замыслом: “Мне хотелось, чтобы Византия послужила зеркалом, в котором отразились бы самые острые проблемы современной России”.
— Так фильм не про Византию?
— Византии отводилась ключевая роль: ее опыт — часть нашего исторического наследия. Русь, ее государственность, культура, духовные традиции связаны с Византией. Русская церковь веками была составной частью Константинопольского патриархата. Не говорю уже о концепции Третьего Рима, о традициях русского самодержавия, о несбывшихся полуторавековых мечтах о “кресте над Святой Софией”. Византия — наша духовная мать. Она вправе и сегодня преподать нам урок.
— Существует ли научно обоснованная методика извлечения исторических уроков?
— Наш фильм не решал научных задач. Но дискуссия, которая развернулась вокруг него, — прекрасная возможность для ученых сделать новый шаг в постижении не только византийской, но и русской цивилизации.
— Ваши оппоненты утверждают, что многие исторические сопоставления в фильме явно натянуты. Факты поданы выборочно и вне исторического контекста. Не кажется ли вам, что это не более чем манипуляция историей?
— Мне пришлось выслушать немало обвинений в непрофессионализме, в откровенном пособничестве неким “идеологам режима”. Напомню о законах жанра. Фильм “Гибель империи” — острый политический памфлет. Это вызов тем, кто смирился с прогрессирующей деградацией нашей культуры, с забвением исторических корней. Предстояло показать “неканонический” образ Византии, чтобы зритель, едва слышавший о такой стране, узнавал в ней знакомые сюжеты.
— Известный византинист обвиняет вас в многочисленных фактических ляпах...
— Я благодарен Сергею Аркадьевичу Иванову за критику. Что касается приведенных им ляпов, большая часть их рассеивается при обращении к тексту, прозвучавшему в фильме. Мы старались выверить каждое слово, но сознательно оставили острые вопросы. Так ли хороша бюрократическая централизация, если чиновники коррумпированы? Так ли уж вредны были западные “специалисты”, если свои не справлялись? Кем еще можно было заменить небоеспособную армию, кроме как наемниками? Это те самые неразрешенные проблемы, которые стояли когда-то перед Византией, а ныне — стоят перед Россией. Что же касается обвинений византийцев в косности, в мелочной регламентации экономики, замедлившей ее промышленное развитие, то это — всего лишь одна из точек зрения. “Книга эпарха”, о которой говорит Иванов, была написана в начале X века. Зафиксированные в ней “мелочные регламентации” не препятствовали росту византийской экономики, поднявшейся за два века из руин до уровня, достигнутого в Европе лишь спустя тысячелетие. Кстати, кризис XI века не привел к окончательному краху византийской монеты: и в XII, и даже в XIII веках византийские “перперы” оставались в почете у европейских и азиатских купцов.
— Были ли в Византии олигархи?
— Этот греческий термин означает узкую группу лиц, узурпировавшую огромную власть. В отличие от аристократов или феодалов их могущество основывается не на благородстве происхождения и не на владении землей. Олигархами (которых в Византии называли динатами — “сильными”) могли быть и коррумпированные чиновники, и влиятельные военачальники, и разбогатевшие простолюдины. Их объединяло одно — богатство, полученное сомнительными методами. При сильной власти людей этого типа всегда ждал бесславный конец.
— Корректно ли называть накопленные императором сокровища “стабфондом”?
— В Византии существовало несколько финансовых ведомств, которые занимались текущими расходами и доходами государства. А излишки казны были выведены из государственного бюджета и предназначались “на черный день” или для решения экстраординарных задач. В VI веке император Юстиниан на деньги, скопленные его предшественниками, выстроил Святую Софию и возродил величие Римской империи. В XI веке “фонд” Василия II был бездарно проеден, что привело к разложению элит и инфляции.
— Фильм формирует странный взгляд на Византийскую империю: она предстает совершенным государством, которое погибло под ударами агрессивного Запада. Если в Византии все было так прекрасно, почему она не смогла за себя постоять?
— Ведущий не раз подчеркивает, что роковыми стали именно внутренние проблемы, которые не смогли решить византийцы. Это и коррупция, и разложение элит, и внешнеполитический снобизм, и манипулирование идеалами. “Слабых бьют — это в самом деле печальная реальность. Только вот какой же рецепт против слабости предлагают авторы фильма?” — вопрошает Сергей Иванов и видит в фильме агитацию за усиление изоляции и традиционализма. Но фильм ясно и отчетливо говорит о другом. Преобразования должны быть продуманными. Реформы — доведены до конца. Отношения с иностранцами — взаимовыгодными и равноправными.
— Византия была авторитарным государством. Фильм пытается доказать, что монархическая власть не так уж плоха…
— Давайте обратимся к фактам. Византия унаследовала и долгое время сохраняла позднеантичные демократические институты. Император избирался сенатом, армией и народом. Византийское государство официально именовалось “общественным делом” (отголосок древнеримской res publica). Казна делилась на “личную” (императорскую) и “народную”. Налоги собирались не как “подати” василевсу, а как гражданский сбор на общественные нужды. Ничего подобного не было в то время в Западной Европе. Приведу мнение академика Литаврина. Византия не являлась восточной деспотией. В Византии, в отличие от стран Запада, искони действовало писаное (римское) право, существовал открытый суд. Приговору предшествовало следствие с привлечением свидетелей.
До XII века, пока Запад не разгромил Византию, это была самая высококультурная страна мира: с процветающими городами, с налаженной торговой системой, торговыми путями и сообщениями, с прекрасной армией, с отлаженной системой сигнализации о набегах врага, прекрасным флотом.
— Но “плохие олигархи” развалили сильное государство. В качестве образцового правителя в фильме представлен Василий II, “выстроивший вертикаль власти” и “подавивший сепаратизм”. Уместна ли идеализация этого императора, известного безжалостным ослеплением 15 тысяч болгарских пленных и вошедшего в историю под именем Болгаробойца?
— Речь идет не о биографии исторического лица, а о типе сильного государственного деятеля. За эфирный час невозможно поведать о тысячелетней истории. Что же касается прозвища Болгаробоец, то оно в источниках встречается лишь через 150 лет после кончины Василия II.
— Одной из самых надуманных исторических параллелей в фильме специалисты считают сопоставление отделения от Византии Сербии и Болгарии с нынешними процессами на постсоветском пространстве...
— Во второй половине XII века болгары отделились от империи и сразу же начали переговоры о вступлении в семью европейских народов. В 1204 году, после взятия латинянами Константинополя, болгарский правитель Калоян получил от папы знаки королевского достоинства. Глава Болгарской церкви был сделан католическим примасом. В годы латинской оккупации получил корону от папы и сербский правитель. Так окончательно развалилось “византийское содружество наций”, которое просуществовало более 300 лет. На беду, с тех пор между сербами, болгарами и византийскими греками, сумевшими возродить свою империю, вспыхнула рознь и вражда, фатальным образом сказавшаяся на судьбах всех балканских государств.
— Кстати, о Западе. Византия — осколок древней Римской империи, к которой возводят свою историю многие западноевропейские страны. Насколько правомочно говорить об извечном противостоянии запада и востока Европы?
— Западная цивилизация родилась в недрах христианской Западной Римской империи, поглощенной варварами в V веке. Но именно Византия стала тем хранителем, благодаря которому Европа получила культурное наследие античности. Большинство так называемых варварских королевств долгое время признавали политическое главенство константинопольского императора.
Латинская церковь, выполнив великую миссию по окультуриванию и воспитанию диких германцев, не могла сама не подвергнуться некоторым метаморфозам, исказившим, с точки зрения византийцев, да и современных исследователей, дух позднеантичного христианства. Чего стоят средневековые епископы и монахи в доспехах с мечами в руках или узаконенное отпускание грехов за умеренную плату. К 1054 году дело дошло до разрыва между Папой и патриархом. Византийские императоры на эту ссору пытались не обращать внимания и всеми силами старались воссоединить Церковь. Завоевание Константинополя венецианско-французско-немецкой коалицией в 1204 году стало трагическим заключительным аккордом этой драмы.
— Не пора ли наконец забыть старые обиды и строить общий Европейский дом, без разделения на “католический” Запад и “православный” Восток?
— Трудно представить здравомыслящего человека, который бы выступал против этого. Но история последних веков и даже лет не дает повода с оптимизмом смотреть на такую перспективу.
{Ответить}
 

hi_
        hi_ 14 февраля 2008 г. 09:22
Я думаю - продолжим эту тему в следующем посте;) а то у же искать эту страницу тяжело...
{Ответить}
 

        nukevlad 14 февраля 2008 г. 09:37
Ia ne virtual. Ia zhivoi!
{Ответить}

        USSR 16 февраля 2008 г. 15:58
Посмотрел фильм и просто удивлен, тем как большинство сразу привязывает все к политике. Надо всё-таки как-то останавливать свое постоянное сползание в эту сторону. Если б фильм вышел не перед выборами никаких отрицательных эмоций он бы не вызвал, а вот аналогии просматриваются чёткие и пора задуматься, особенно людям с либеральными взглядами, к чему могло и может это привести Россию.
{Ответить}

        Владимир 6 марта 2008 г. 03:48
"...если бы фильм вышел не перед выборами..."!Другие нации только гордились бы,что это Наш фильм,сделан Нашими людьми.сделан для Нас!А мы всё недовольны.Так если нам дуракам очевидные истины приходиться разжёвывать и показывать фильм накануне выборов-кто виноват?Спасибо Небу,что есть ещё болящие за нашу Россию!Евреи уже бы осанну пели автору,а мы простофили русские ещё и в позу встаём...!Вооооооот поэтому-то запад легко нас "опускает"-НЕТ ЕДИНЕНИЯ В СЕРДЦАХ НАШИХ.
{Ответить}

        Владимир 6 марта 2008 г. 02:02
Россия вам не три аккорда,
Что из гармошки у плетня
Тягает скотник красномордый...
Россия-опера!Друзья!
Она- симфония Планеты!
А композитор-Небеса.
Недаром русские поэты
Поют как ноты,словеса!
Она у БОГА на посылах
Она -всесветный золотарь...
У падших ангелов на крылах
Златую нить теснит,как встарь.
Любовь Господня-не кущи рая!
А Длань Его-колена в кровь...
И Богородица святая
В,России сторону, сломила бровь.
Крестом, дарённая,небесным
В миру гонима,как чума...
Она всевременно,всеместно
Нам в оправдание дана!
Но нелюбимая невеста,
Родне пришлась не ко двору:
В "семье" народов нет ей места...,
Но я точнее вам скажу:
С такой "семьёй" сидеть-то рядом...,
А уж родниться-срам,позор!
Так что,пустить ли за ограду
На целомудренный СВОЙ двор,
Всю банду жуликов двуличных,
В глазах которых лишь корысть-
Решит Россия только лично!
Но большинству придётся землю грызть!
Тут математика простая:
Кто хохоча, плюёт в Россию,
Тот подставляет,сам незная,
Под гнев Господень, свою выю!
Но сроки Божии велики!
И не известен день и час.
Отсюда ваши многолики
Разврат,стяжательство и фарс!
И, как у каждой земной твари-
Servaivle вынуждает мир,
Порой в подпитьи,иль в запаре
Россию в бар позвать,на пир.
За правды ради,подтверждаю:
Ведётся дура,простофиля!
Но вас несчастных, уверяю-
Не километр ваша миля!
У вас в гостях земная Раша.
Колибра,кстати,тож как вы!
А Русь небесная,Русь НАША-
К Ней в гости, за почёт прийти!
Теперь,о некой тайне русской...:
Порой, для нас она- кроссворд.
Всё дело в Божеском,не узком
Какой-то тайный в ней простор!
И мы немеем,когда видим
На Православную на Пасху
(Есть факт такой,он очевиден!)
С Небесной милостью и лаской
Огонь на Гроб Господень сходит!!!
Не через чур ли много нам!?
До нас микробов не доходит-
Сей Божий знак:ВСЕМ СРОЧНО В ХРАМ!!!!
А так же виден и понятен
Огня,конкретный адресат.
И без оттенков,и без пятен
Ответ:Русь Православная!Наш брат
С Востока,с Запада иль с Юга-
В конце концов,нам всё равно,
Россию чтишь врагом ли,другом....
Господь учтёт всё за неё!
От нас от всех,немного надо:
Взгляд от корыта оторвать.
Уже не рано вам,ребята,
Вы запишите,чтобы знать:
Пока не поздно-застолбите
Дорогу в Русский Мир скорей!
А то не ровен час-проспите!
К ней не останется путей...!
{Ответить}

 
Извините, блоггер запретил Вам комментировать его(её) блог

5

мая 2012

  В Томске

13:56

Ливень

8°С


Ищу хозяина!




 

Ширли-Мырли

МужскойБлог.РФ