Дым Отечества

Ведущие: Рыжков Владимир , Дымарский Виталий

Тема № 1. Почему открытая власть эффективнее закрытой

http://echo.msk.ru/programs/smoke/499598-echo/

Звук: 1) http://echo.msk.ru/att/element-499598-snd1-dim_1.mp3

2) http://echo.msk.ru/att/element-499598-snd2-dim_2.mp3

 В.ДЫМАРСКИЙ: Это будет во второй части, а сейчас у нас первая часть - «Открытость власти». Наверное, будет сначала правильно сказать, почему открытая власть лучше закрытой – это такая оценочная категория, лучше или хуже, и мы правильно переформулировали эту тему - почему открытая власть эффективнее закрытой. Это боле понятно. Об этом можно много говорить, и проблема не только в сайте, который открыла королева. Тем более, что британская корона – это традиционный институт, консервативный и плохо сочетающийся не то, чтобы с открытостью, но с новыми технологиями.

В.РЫЖКОВ: Хотя если ты видел вот этот замечательный фильм «Королева» - потрясающий, там как раз показан конфликт традиционности и инноваций, когда Тони Блэр - а это действительно основано на реальных событиях – требовал от королевской семьи, вернее, просил королеву сделать заявление в связи со смертью принцессы Дианы и семья королевская долго этому сопротивлялась, но в итоге был прямой эфир, королева вышла на всех основных британских и мировых телеканалах и сделала это заявление. И в этом фильме очень хорошо показано, что такое открытая власть, когда власть в современном мире не может молчать, не может не реагировать, она обязана объяснять своим гражданам.

В.ДЫМАРСКИЙ: При всей важности поступка королевы нам, конечно, интереснее пообсуждать эту тему применительно к нашей стране. У меня первая мысль, которая родилась в связи с этой темой, а здесь можно очень много говорить, но думаю, что главное – на мой взгляд – это открытость и закрытость власти и проблема коррупции. Думаю, что без открытости я не знаю, можно ли вообще победить коррупцию, но в нашей стране, в тех условиях, в которых мы сейчас живем, с коррупцией в таких масштабах, если уж начинать с ней борьбу, то надо начинать с открытостью. Если хотите – мне понравилось это выражение – с внешнего аудита со стороны общества.

В.РЫЖКОВ: В этой связи хочу рассказать одну историю, потому что всегда хорошо, когда сложная тема анализируется на простых примерах. Вспоминаю свой разговор с одним из премьер-министров Эстонии, это было в Давосе, на Всемирном экономическом форуме в Швейцарии. Почему говорю, что с одним из министров – потому что, в отличие от России, в Эстонии власть меняется, особенно премьер-министры, довольно часто.

В.ДЫМАРСКИЙ: наши премьер-министры тоже достаточно часто меняются.

В.РЫЖКОВ: Надо сказать, что это все было в необычной обстановке – мы сидели на заднем сиденье автобуса, который вез большую группу участников куда-то в горы, в ресторан, на ужин, и я начал знакомиться со своими соседями в автобусе, битком набитом участниками форума. Обратился к моего возраста человеку слева, спрашиваю по-английски – вы кто? Он, услышав мой акцент, по-русски ответил - премьер-министр Эстонии. Мы познакомились, оказалось, что мы практически ровесники, вспомнили Советскую Армию - я служил под Новосибирском в войсках связи, а он в те же годы служил в Мурманске, в военно-морском флоте советском. Мы разговорились. И первое, что я его спросил – о коррупции. Потому что буквально накануне мне попался на глаза рейтинг Всемирного экономического форума, по которому Эстония на сегодняшний день самая некоррумпированная страна мира – номер один по рейтингу коррупции именно Эстония. Я спросил его – как же так? Мы вроде служили в одной армии, изучали один воинский устав, и вообще вышли из одной шинели, но Россия входит в тройку самых коррумпированных стран мира, а вы возглавили тройку самых некоррумпированных стран мира. И он мне рассказал, что на самом деле в Эстонии решить проблему с коррупцией удалось только исключительно благодаря системе открытости власти. На практике это в Эстонии происходит следующим образом – все министерства, ведомства и комитеты Эстонии имеют веб-сайты – но это не диво, у нас тоже имеют веб-сайты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Главное не форма, а содержание.

В.РЫЖКОВ: Да, есть веб-сайты, и есть веб-сайты. И есть специфика эстонских веб-сайтов. Например, гражданин В. Дымарский пишет письмо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Турецкому султану.

В.РЫЖКОВ: зачем султану?

В.ДЫМАРСКИЙ: Эстонскому премьеру.

В.РЫЖКОВ: Зачем премьеру? В ЖЭК эстонский пишет – прошу мне отремонтировать унитаз. По эстонскому законодательству письмо Дымарского о починке унитаза в этот же день получает входящий номер и вывешивается на сайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: На сайте чего?

В.РЫЖКОВ: Этого ЖЭКа. У них все ЖЭКи имеют сайты. Дальше есть регламент, по которому твое письмо должно быть рассмотрено в течение 5 дней соответствующим должностным лицом. Если он его в течение 5 дней его не рассматривает, это уже нарушение, которое карается штрафом, премией и так далее. Он тебе отвечает, и этот ответ вывешивается на сайте. И это касается всего. Он говорит - это имело ошеломляющий эффект. Потому что, во-первых, чиновник не может брату и свату выписать какой-то кредит или участок земли под застройку, или вне конкурса оформить госзаказ – потому что все документы прозрачны. Во-вторых – ты сказал о том, что это борьбы с коррупцией. Но это еще и способ борьбы с некомпетентностью. Потому что если в условиях открытой власти чиновник откровенно некомпетентные – ему раз укажут на это.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо своей некомпетентности он еще не исполняет свои обязанности – без того, чтобы ему не положили в карман.

В.РЫЖКОВ: А это и есть некомпетентность - коррупция. На самом деле специалисты сейчас говорят о том, что есть два типа правления – помимо монархического и республиканского, - закрытое и открытое. Закрытый тип правления – когда власть правит закрытым образом от общества - как у нас, например – ни черта не поймешь: кто устанавливает тарифы, кто регулирует правила, кто и как выдает лицензии, кто, как, на каком основании тебе отвечает или не отвечает - полностью закрытая власть. Либо открытый режим, когда власть находится в режиме повседневной прозрачности и контроля общества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо этого аспекта, технологического…

В.РЫЖКОВ: Это не только технология. Там есть правила на сайте, регламенты, структура, телефоны, электронные адреса и все документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это все технология – эффективная технология интерактива между властью, какой бы она маленькой ни была - жэковской, например, и гражданами.

В.РЫЖКОВ: Про ЖЭК я пошутил, на самом деле речь идет об агентствах, ведомствах - основных органах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один аспект у этой проблемы – открытость власти. В таком виде, о котором ты говоришь, это желание самой власти, это желание или нежелание - если я не хочу, я закрываюсь. Но есть еще один аспект – свобода СМИ, свобода прессы. Свобода прессы, которая не должна зависеть от желания или нежелания власти. От свободы власти осуществляется открытость власти. Ты любишь всякие рейтинги, я тоже нашел - интереснейшее совпадение: страны, где практически нет коррупции, а их не так много, потому что коррупция, в тех или иных масштабах, есть везде, но где ее практически нет, по данным «Трэнсперенси Интернэшнл» - это Финляндия, Дания, Исландия и Новая Зеландия.

В.РЫЖКОВ: Эстонию они забыли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, подключим сюда и Эстонию. И они же занимают первые места в другом рейтинге - по уровню свободы прессы, – это уже по рейтингу известной организации «Репортеры без границ».

В.РЫЖКОВ: Это похожие вещи, но немножко разные. Потому что когда мы говорим о своде СМИ – это все-таки журналисты, редакции, журналистские расследования. И у них, на мой взгляд, должно быть еще больше прав.

В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно - у них доступ к информации правительственной.

В.РЫЖКОВ: У гражданина по обращениям дается месяц чиновнику на ответ, а журналист должен получать ответ немедленно. Потому что он информирует общество о проблеме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он должен печатать это, публиковать, а не проходить то ли через самоцензуру, то ли через цензуру редакции. Хотя у нас официально цензуры нет, но всем известны те механизмы и те способы, которыми ограничиваются такого рода вещи. Власть не может быть открытой, если закрыта свобода слова.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Как мы уже говорили, есть два типа правления - закрытое и открытое. Открытое правление включает в себя возможности журналистов по запросу информации, расследованию и публикации. Причем, еще раз повторяю, - главное отличие журналиста от гражданина обычного - срочность. Журналисты имеют право на срочное получение информации, потому что это его профессиональный долг. Второе – это прозрачность для граждан. Я тебе скажу, что у нас катастрофическая ситуация – есть рейтинг открытости власти помимо того рейтинга, который ты привел. Всего тестировалось 48 государств. Россия оказалась на 40-м месте из 48 вместе с Нигерией. А специалисты посчитали - чтобы было понятно нашим слушателям я скажу, что дает повышение в этом рейтинге с 40 места на 39, на один пункт. Повышение на одну позицию в этом рейтинге – это прибавка на душу населения в ВВП - на 900 долларов в год, - это на одно место выше в рейтинге, это на один процент прирост иностранных инвестиций и на полпроцента сокращение инфляции. Потому что открытость власти автоматически приводит, как ты правильно сказал, к снижению коррупции. Расскажу такую историю – знаешь, сколько у нас было попыток принять закон об открытости власти? Первая попытка была при М.С.Горбачеве - 1987 г. - закон о гласности. Где он? В Караганде. Не был принят. Затем в середине 90-х гг. правительство Ельцина внесло в Госдуму новый вариант закона о прозрачности власти. Где он? В той же Караганде. Последняя попытка была предпринята мною и группой депутатов в ноябре 2004 г. – мы внесли этот закон о доступе к информации, особенно ни на что не надеясь. Потому что знали судьбу предшественников. Но вдруг, в мае 2005 года…

В.ДЫМАРСКИЙ: Его приняли?

В.РЫЖКОВ: Рано радуешься. В мае 2005 г. президент Путин в своем послании Федеральному собранию произнес буквально следующее: немедленно принять закон о доступе граждан к информации - май 2005 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он так из Караганды и не выехал?

В.РЫЖКОВ: не выехал из Караганды. Больше того – наш проект, современный, который мы делали по европейским лекалам, был отклонен, был принят в первом чтении в 2006 г. правительственный, который гораздо хуже, но даже правительственный вариант зачитали. Сейчас 5-я дума. Смотри - Горбачев не смог, Ельцин не смог, теперь можно уже сказать, что Путин не смог, теперь у нас уже четвертый президент - за последний 21 год, а закона об открытости до сих пор не принято. Больше того - такой закон прямо предусмотрен в нашей конституции. Там прямо сказано - должен быть закон об открытости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тебе, как ветерану политической сцены…

В.РЫЖКОВ: Я бы сказал – инвалиду политической сцены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты должен знать, что примерно такова же судьба закона о борьбе с коррупцией.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. А это абсолютно связанные вещи. Потому что открытость власти подразумевает особые полномочия журналистов – раз, полномочия граждан к доступу к информации – два, расширенные полномочия парламентов всех уровней, потому что парламентский контроль над бюрократией это еще один элемент открытости власти, и информатизацию. У нас же давно есть такая программа «электронное правительство». Ну и что толку? Попробуй, зайди на какой-нибудь сайт, и найди что-нибудь конкретное – ничего не найдешь. Потому что самое главное – госзаказы, госконкурсы, госстроительство, кредиты, и так далее – все засекречено. Потому что коррупция, бульон, в котором она живет - непрозрачность власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один пример, раз мы перешли в сферу экономики – это госкорпорации. Вот новые структуры, на которые все сейчас делают ставку. Что такое госкорпорация? Самая непрозрачная, совершенно закрытая структура, не имеющая ни наблюдательных советов, ни советов директоров, которые никому не подотчетны. То есть, государственная собственность отдается в управление…

В.РЫЖКОВ: Непрозрачным структурам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Частным людям, выбранным по воле начальника сверху, пальцем на кого показал.

В.РЫЖКОВ: И никто их не контролирует.

В.ДЫМАРСКИЙ: никто их не контролирует, они сидят на госсобственности. и ведут свой бизнес.

В.РЫЖКОВ: Чтобы не быть голословным, приведу по коррупции такие цифры. Я всегда стараюсь, чтобы меня не обвинили в том, что я выдумываю, - я всегда ссылаюсь на официальные данные. Первый зам.гепрокурора в прошлом году назвал объем коррупции в стране – 280 млрд. долларов. Что такое 280 млрд. долларов? Это примерно пятая часть ВВП России уходит на коррупционные сделки. Мы, когда готовили в 2004 г. наш закон о прозрачности власти, со специалистами посчитали, что принятие закона о прозрачности власти снизит в течение двух-трех лет коррупцию в два-три раза, то есть, с 280 млрд. долларов до 140.

В.ДЫМАРСКИЙ: очень прилично.

В.РЫЖКОВ: На 140 млн. граждан, если сократить коррупцию на 140 млрд. долларов – представляешь, какие бы деньги оказались в распоряжении государства на строительство дорог, реконструкцию школ, закупку компьютеров, закупку нового оборудования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы наши слушатели поняли – это откуда берутся вот эти 900 долларов на каждый пункт в рейтинге.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Если бы мы поднялись на 10 пунктов в этом рейтинге это бы означало по 9 тысяч долларов на душу населения в ВВП – это гигантский рост. Но возникает риторический вопрос – Виталий, может быть, ты на него ответишь – а почему бюрократия при Горбачеве, бюрократия при Ельцине, бюрократия при Путине и теперь, боюсь, при Медведеве – принимает какие угодно - можно Земельный кодекс принять, жилищный кодекс, закон о монетизации. А закон о доступе к информации об их деятельности категорически не принимает? Четыре президента не смогли провести этот закон.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, почему?

В.РЫЖКОВ: Почему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется. Здесь у нас, кстати, еще одно совпадение минувшей недели - 55-летие со дня смерти Сталина, которое было широко отмечено всеми нашими СМИ.

В.РЫЖКОВ: И как сейчас говорят – «неоднозначно».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, неоднозначно. Но я задумался об этом и пришел не то, чтобы к сильно оригинальному выводу - об этом много уже написано, но вроде нам всегда казалось, что мы от это отделались, но получается, что Сталин умер, а сталинизм жив. Вся система общественных связей…

В.РЫЖКОВ: Засекречена закрытой властью, неподконтрольной, произвольной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это все живет, никто ни перед кем не отчитывается. Ну, не будем далеко ходить - посмотрим, как у нас выборы проводятся, и все остальное, вот вся эта номенклатура, вся эта жуткая бюрократия – как она была тогда создана, так она никуда с тех пор и не делась.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И как общество тогда Иосиф Виссарионович, великий и могучий, как он его у нас закрыл, закрыл власть от общества, а страну от внешнего мира, и вот по тем лекалам мы и живем до сих пор.

В.РЫЖКОВ: А я хочу обратиться к вновь избранному президенту и будущему премьеру, он же бывший президент - Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич – вы много говорите, что надо бороться с коррупцией, надо ускорять экономический рост, диверсифицировать экономику – предлагаю простой рецепт: хотите снизить за два года коррупцию в два раза – примите эффективный закон о доступе граждан к информации, о прозрачности власти. Введите его в действие, проконтролируйте его работу, и вы увидите, как общество включится в контроль над бюрократией, и экономика ускорится и будет более здоровой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Два дня назад я беседовал в этой же студии с действующим депутатом на эту же тему, он говорит – противодействуют принятию закона о борьбе с коррупцией. Я говорю – кто? Он: кто-кто - дед Пыхто.

В.РЫЖКОВ: Вот к деду Пыхто мы с тобой и обращаемся сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот попробуй, пробей головой эту тему.

В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, надеюсь, что нас сейчас слышат, и пятый президент сможет эту задачу решить.

....................