Город |
Блоги горожан |
--- |
Развлечениягорода |
Знакомства |
Древнее оружие
Автоклуб
Анекдоты
Блог «Билайн»
Бутерблог на «Радио Сибирь»
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городскоп
День в истории
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив и Реклама
Кулинарные страсти
М + Ж
Музыка
Накипело!
Папарацци (18+)
Полемика
Путешествия
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Пеших воинов средневековья чаще всего изображают с мечами и топорами. Но не мечи были главным оружием воинов ушедших веков. Пехота предпочитала сражаться в сомкнутых порядках, закрывшись щитами. А в тесном строю размахнуться мечом или топором негде. Для боя “станка на стенку” наиболее эффективным оружием оказывалось копье. Копейщики могли встать буквально плечом к плечу. Кроме того, наносить удары имели возможность воины не только первого, но и второго, и третьего рядов. Наконец, копье просто доставало дальше меча. Именно копьями в средних веках и древности вооружалась основная масса пехоты. Копья служили и главным оружием рыцарей.
Древнейшие копья
Около 200 тысяч лет назад предкам современного человека удалось создать новый каменный инструмент – резак. По названию этого орудия ясно, что им можно было резать (а не рубить) дерево и кость. Резак позволял обстругивать и затачивать палки. Наконечника еще не было, и острие палок только обжигалось на костре. Так появилось древнейшее копье – острога. Сразу с момента своего появления она стала главным оружием древнего охотника. Дубины были забыты. Копье без наконечника не имело перевеса к острию и не годилось для броска. Острога удерживалась двумя руками, так как для достаточной эффективности удара на нее надо было наваливаться всем весом. В период средневековья, за неимением лучшего, кольями с обожженным концом иногда вооружались крестьяне. Примерно 20 тысяч лет назад копья стали оснащаться наконечниками из камня или кости. С этого времени копье стало использоваться как для броска, так и для удара. Смешанное назначение копья продолжали сохранять и в век металла. Копья греческих героев гомеровского периода, фрамеи древних германцев и франкские ангоны, с равным успехом выступали и как метательное, и как рукопашное оружие. Чтобы не оставаться после броска безоружным, воин носил с собой два копья. Реже, как это делали галлы, копье снабжалось длинным ремнем, за который его можно было притянуть после броска назад.
Когда неорганизованные толпы варваров на полях сражений сменила фаланга, стало ясно, что для метательного боя требуется одно копье, а для рукопашной схватки – другое. Дело было не в длине или весе, а в балансе. Метательное копье имело центр тяжести, смещенный к наконечнику. Но в ближнем бою требовалось копье, уравновешенное ближе к тупому концу. Копье, центр тяжести которого был смещен назад противовесом или утолщением древка, стало главным оружием пехоты. Длина универсальных копий составляла 150-200 см, а вес обычно был около 700 граммов. Рукопашные одноручные копья весили столько же, но длина их была больше: до 240, а иногда даже до 300 см. Сарисса и пика В составе древнегреческой фаланги воины (гоплиты) вооружались копьями одинаковой длины. Потому воспользоваться ими могли только бойцы первых двух-трех рядов. Остальные ряды только обеспечивали напор – подталкивали вперед товарищей. Напор был важен. В древности такие обороты речи, как “смять”, “потеснить” или даже “опрокинуть врага” имели буквальное значение. В бою между фалангами две “стены щитов” сшибались с разбега. Побеждал тот, у кого рядов в фаланге было больше, а гоплиты – толще.
В македонской фаланге длина копий дифференцировалась по рядам. Первые два ее ряда состояли из тяжеловооруженных щитоносцев с одноручными копьями. Причем копья второго ряда бойцов были длиннее копий первого ряда. Начиная же с третьего ряда, воины несли сариссы – необычайно длинные копья с массивным противовесом. Сариссы удлинялись с каждым рядом и доходили до 7 метров, а вес их при этом мог достигать 8 кг. Самые длинные сариссы при переноске даже разбирались на две части. Длина сарисс подбиралась с таким расчетом, чтобы все наконечники выступали примерно на метр за линию щитов. Ударов своим оружием сариссофор не наносил. Врага он видеть не мог и обнаруживал его только осязательно. Сариссофор тыкал свою жердь, пока она не упиралась во что-то твердое. Нащупав же вражеский щит, воин начинал напирать на него своим копьем. Сариссы позволяли напирать на врага наиболее эффективным и экономичным путем. Кроме того, бойцы двух первых рядов могли наносить удары копьями, а не толкаться щитами. Главной силой на полях сражений средних веков стала тяжелая кавалерия. Поэтому пехота была вынуждена вооружаться уже не щитами и сариссами, а гигантскими рогатинами – пиками. Пика была несколько короче и легче сариссы – “всего” 420-500 см при весе 4-5 кг. Но удерживать ее было еще труднее, так как противовесом она не снабжалась. При отражении атаки кавалерии пикинер упирал тупой конец пики в землю, наступал на него ногой, а наконечник наклонял вперед. Так, чтобы он оказался на уровне груди лошади. Лошадь налетала на пику, но ее грудь могла защищаться доспехами. Даже если она оставалась голой, то пики ломались о ребра боевого коня, как спички. А если и не ломались, то убить коня было мало, надо было еще и погасить его огромную инерцию. Пик требовалось много. Их и было много. Большая длина оружия позволяла пехоте отгородиться от кавалерии семью рядами наконечников.
Пика использовалась и в бою с пехотой. Но, как и сариссой, ею нельзя было нанести удар: пику направляли на врага и шли вперед. Конец ее при этом зажимался под мышкой. Только так пику можно было удержать горизонтально. Либо, если пикинеры располагали кирасами, тупой конец пики упирался в специальный держатель – “ток”, приваренный к кирасе.
Как пику, так и сариссу можно было использовать только в строю. Для индивидуального боя пикинер носил короткий меч. Двуручные копья и протазаны Кроме легких копий, предназначенных для использования со щитом, существовали и более тяжелые копья, для удержания которых требовались обе руки. Копье с крупным наконечником и прочным древком оказывалось эффективным оружием индивидуального боя. Им можно было пробивать легкие панцири. Воины с такими копьями не могли пользоваться щитами, но ничто не мешало им наступать в плотных построениях. Если воин сражался без щита, то копьем ему приходилось не только наносить удары, но и отражать их. Чтобы древко не оказалось перерубленным, передняя его часть усиливалась полосами железа. Защищать древко мог и бунчук – узел шнуров из конского волоса или пеньки. Длина двуручных копий составляла от 170 до 230 см. Весили они, естественно, больше, чем одноручные – обычно 1,2-1,5 кг. В случае же усиления древка железом вес двуручного копья мог достигать даже 3 кг. Наконечник копья мог быть сделан широким и длинным, как лезвие меча. В этом случае он приобретал и рубящие свойства. Копье с похожим на меч наконечником называлось протазаном. Как правило, для удобства отражения вражеских ударов клинок протазана снабжался еще и дополнительными боковыми лезвиями.
Алебарда, годендаг и сулица
Лес длинных пик средневековой пехоты останавливал рыцарскую кавалерию. Останавливал, и что дальше? Ситуация получалась патовой: коннице не добраться до пехоты, а пехоте – до конницы. С каким оружием пехота могла атаковать кавалерию? Рыцарский доспех 15 века можно было разрубить только сильным ударом. Но на топорах с конным противником биться трудно. В бою на рубящем оружии высота позиции – решающее преимущество. Способом лишить всадника преимущества в высоте было помещение лезвия секиры на очень длинное древко. В 15-17 веках пикинеров сопровождали алебардщики. Алебарда представляла собой сочетание копейного острия, лезвия секиры и крюка на одном древке. Атакуя рыцарей, алебардщики рассыпались, чтобы иметь пространство для размаха, и наносили рубящие удары огромной силы. При случае всадника можно было стащить с седла крюком. Острие же позволяло алебардщикам сражаться в тесном строю против вражеской пехоты.
Разновидностей алебард существовало множество. Лезвие секиры могло быть очень широким или очень узким. Секира могла быть заменена чеканом (“люцернский молот”), либо навершием палицы (годендаг). Фламандцы, например, в начале 14 века одержали победу над французскими рыцарями в “Битве золотых шпор” именно годендагами. Рыцари в ту пору в большинстве облачались в кольчуги. Поэтому палица против них была тем, “что доктор прописал”. Крючьев алебарда могла иметь много – как позади, так и по бокам секиры. Но могла и вовсе не иметь. Русские отдавали предпочтение именно алебардам без крючьев – бердышам. Существовали варианты алебард и без направленного вперед острия. В каком-то смысле разновидностью алебарды можно считать даже сулицу – боевой багор. Сулица не имела секиры – только острие и крюк. Длина алебард колебалась в пределах 200-240 см, а вес их при этом мог быть от 2,5 до 5,5 кг. Причем средневековые европейские алебарды и годендаги были очень тяжелыми. Алебарды весом менее 4 кг стали использоваться только к концу 16 века. Исключение составляли сулицы. Они имели те же длину и вес, что и двуручные копья. 300 см достигали в длину морские “абордажные” алебарды. Предназначались они как для боя, так и для стягивания бортов кораблей при абордаже. Крюком можно было зацепить не только всадника, но и вражеское судно.
Кавалерийские копья Длинными копьями, благодаря которым рыцари и стали именоваться “копейщиками”, всадники вооружились далеко не сразу. Самые древние конные варвары – скифы – признавали только дротики. Тяжелая же кавалерия Греции и Рима применяла короткие и легкие одноручные копья, ничем не отличавшиеся от тех, которые были в ходу у пехоты.
Характерно, что всадниками античности копья удерживались не в опущенной, а в поднятой руке. Пока наездник не получил опору на стремена, толчки в горизонтальной плоскости были очень опасны для него. Потому удар наносился сверху.
Как использовать в кавалерийском бою длинные копья, придумали македонцы. Сарисса длиной 420 см удерживалась всадником уже обычным способом – наперевес. Но отдачу от удара поглощали ремни, которыми сарисса привязывалась к седлу. Привязной сариссой можно было поражать врага только по курсу движения коня. Всадник больше не наносил удар, а только направлял его. Сарисса вонзалась сама, когда всадник проносился мимо врага. Сила удара привязанного к седлу копья оказывалась пропорциональной скорости движения лошади. Возможно, по этой причине плохо державшиеся в седле римляне до конца остались верны копьям для верхнего удара. Зато привязные сариссы оказались на вооружении знаменитых парфянских катафрактов. Копья длиной 280-340 см и весом 2,3-3,3 кг стали широко использоваться кавалерией сразу после изобретения стремени. Кавалерийская пика чаще всего имела узкий граненый наконечник длиной 15 см. Но иногда для наиболее коротких копий применялись плоские, широкие наконечники изогнутой формы. Кривой наконечник обладал меньшей пробивной силой, зато не застревал в ране, а выворачивался из нее. У восточной кавалерии копье конкурировало с луком и саблей, но в средневековой Европе оно было основным оружием всадника. Рыцарские копья постоянно увеличивались, достигнув 440 см длины при весе 4 кг и больше. Если легкая кавалерийская пика высовывалась всего на метр впереди головы коня, то рыцарское копье – на 2-3 метра. Подобно древнему катафракту, рыцарь уже не наносил удары, а только направлял копье. Слишком уж оно стало длинным и тяжелым. В 15 веке кавалерийское копье, как и пехотная пика, стало упираться в ток кирасы. Метательные копья
Легкие, уравновешенные для метания копья с наконечниками из кости или камня широко применялись охотниками каменного века. Листовидный кремневый наконечник дротика – одна из самых массовых находок в археологии. Древними охотниками была придумана и копьеметалка. Для увеличения размаха руки при броске применялась дощечка с упором для торца древка либо ременная петля. Дротик, брошенный обычным способом, летел на 35 метров. С помощью же копьеметалки его можно было отправить на вдвое большее расстояние. Точность броска, правда, значительно ухудшалась.
Лук конкурировал с дротиками, но нигде не вытеснял их полностью. Относительно большой вес позволял дротикам дольше, чем стрелам, сохранять убойную силу. Кроме того, на небольшом расстоянии дротик попадал точнее стрелы из лука. Наконец, преимущество дротика заключалось уже в том, что он занимал всего одну руку. В другой руке мог быть, например, щит. С другой стороны, метание дротика требовало пространства для размаха, и с собой дротиков нельзя было носить так много, как стрел. От рукопашных копий дротики, кроме баланса, отличала еще и форма наконечника. Рукопашное оружие делалось так, чтобы его наконечник не застревал во вражеских щитах. Острие же метательного копья, как правило, имело зазубрины. Дротик с “заусенцами” на наконечнике труднее было извлечь из раны. В щитах же застревать его наконечник, напротив, был должен. Дротик, воткнувшийся в щит, затруднял движения бойца. Высокие точность и пробивная сила метательных копий приобрели особую важность в эпоху широкого применения доспехов и щитов. Защищенных панцирями и прячущихся за щитами воинов античности проще было поразить снайперскими бросками дротиков с короткой дистанции, чем стрелами. Дротиком можно было пробить не слишком прочный доспех – холщевый, кожаный или кольчужный.
В Древней Греции славились фракийские метальщики дротиков, называемые “пелтастами” (от “пелта” – легкий кожаный щит). Но больше всего любили метательные копья римляне. Из 4500 бойцов легиона только 900 – всадники и триарии (наиболее опытные легионеры, образовывавшие третью линию) – имели рукопашные копья. Велиты – легкая пехота легиона – несли по 6-7 легких “гаст” и метали их на большое расстояние с помощью копьеметалки. Тяжеловооруженные гастаты и принципы на ближней дистанции метали более массивные копья – “пилумы”. В средние века дротики использовались значительно реже. Упадок культуры привел к тому, что железо стало стоить слишком дорого. Франкский воин имел всего дюжину железных наконечников для стрел, либо пару копий. В таких условиях копья старались сохранять для ближнего боя. Или же после броска копье приходилось притягивать назад за ремень. В XIV-XV веках, когда дефицит железа в Европе в значительной степени был снят, дротики снова вошли в моду. Рыцарскую конницу в этот период нередко поддерживали не только генуэзские арбалетчики, но и испанские метальщики дротиков. Боевые дротики можно поделить на три основных типа. Легкие дротикивесом 0,2-0,3 кг и длиной до 210 см использовались как в бою, так и на охоте. Небольшой вес обеспечивал максимальную дальность и точность броска. Дальность полета легких дротиков могла быть еще больше увеличена применением копьеметалки. Но большой пробивной силой они, конечно, не обладали.
Характерным примером дротика легкого типа может считаться римская “гаста велитас”. Более тяжелые метательные копья предназначались для пробития доспехов. Как правило, их отличали граненые – “бронебойной формы” – наконечники и увеличенный вес. Большой вес требовался для достижения высокой пробивной силы. Потому дротики намеренно увеличивали, надевая на древко свинцовые кольца. При умеренной (150-180 см) длине вес бронебойных дротиков колебался в пределах 0,7-1,7 кг. Летело такое копье на 20 метров при броске “с места”, и на 25-30 метров, если воин перед броском разбегался. Бронебойные дротики римляне именовали “легкими пилумами”. Копье, на древко которого крепился всего килограмм свинца, действительно, казалось римлянам легким. Существовали ведь и тяжелые пилумы, весом 2,5, а иногда даже целых 5 (!) кг. Тяжелые дротики предназначались для выведения из строя вражеских щитов. Метались они, естественно, только на несколько метров. Но уж при попадании такой пилум либо проламывал самый прочный щит, либо застревал в нем своим иззубренным наконечником. В любом случае, щит становился негодным к употреблению.
Может возникнуть вопрос – а стоило ли уничтожение щита таких трудов? Но в греческое и римское время щит являлся главным оружием воина. Если не применялись сариссы, то “опрокинуть” и “смять” врага можно было только напором щитов. Щит римского легионера весил 10 кг – больше, чем все остальное его вооружение. Широко применялись дротики и конными воинами. Вооружение ими позволяло всаднику использовать одну руку для управления лошадью. Кроме того, в бою дротик выхватить из обоймы (“джида”) можно было быстрее, чем лук и стрелу из колчана. На Руси джид иногда имел три отделения. Одно представляло собой ножны палаша, а в двух других перевозились сулицы. Сулицами русские в старину называли не только боевые багры (о которых рассказывалось выше), но и метательные копья. Кавалерийские дротики были короткими – всего 70-120 см. Но вес их при этом превышал 0,5 кг, что позволяло пробивать ими легкое защитное снаряжение. Метались дротики конницей на небольшое расстояние – метров на 10-15. Подводя итоги Копье стоило во много раз дешевле, чем меч. И, при том, признавалось более сильным оружием. На турнире или поединке против бойца с мечом копье применять было нельзя – бой стал бы неравным. Во время же боя “стенка на стенку”, когда возможности уклоняться от ударов не было, преимущество копья становилось подавляющим. Копье появилось на многие тысячелетия раньше меча и служило дольше него. В принципе – до сих пор служит. Винтовка со штыком отличается от двуручного копья только древком. К сожалению, с эстетической точки зрения копье выглядит куда менее эффектно, чем меч. Поэтому воины миров “меча и магии” копья используют редко.
Смотрите также:оружее Оружие оружиеКомментарии:
2 балла
Антоха
11 апреля 2008 г. 21:13 #
важаемые Админы, не стоило переделывать пост. он так практически не четабелен(( {Ответить}
1 балл
ged
11 апреля 2008 г. 22:42 #
1."А в тесном строю размахнуться мечом ... негде" А надо ли им размахиватся? Почему у римлян и греков пехотные мечи - короткие? Потому, что ими не рубили, а кололи, не размахивались, а делали тычек мечом. Что как нельзя лучше сответсвовало тесным пехотным построениям того времени. ---------------------------------------------------------- 2.Македонская фаланга - правый рисунок: не соответсвует описанию автора поста. По рисунку задние ряды фаланги несут сарисы, поднятые вертикально вверх. За каким чертом нужны сарисы войнам из задних рядов фаланги? Ведь в тесноте схватки опустить и направить их на врага не возможно. ----------------------------------------------------------- 3."Только у гизармы клинок, напротив, имел вогнутую, как у косы, форму." Были и боевые косы (часто - просто обычные косы, насаженные торчком). Отряды польских крестьян-косиньеров были жутким бедствием для русских солдат во время польских востаний. ------------------------------------------------------------- 4."Фламандцы, например, в начале 14 века одержали победу над французскими рыцарями в “Битве золотых шпор” именно годендагами." Не надо переоценивать роль годендага в этой битве. Главной ударной силой фламандцев тогда были спешеные рыцари, а они-то были вооружены по полной программе. Кстати, так значит годендаг - вариант алебарды? Ну, ну))))) ------------------------------------------------------------- 5. "Русские отдавали предпочтение именно алебардам без крючьев – бердышам." Существует бесконечный спор про русский бердыш - к алебардам или топорам он относится. Автор поста решил однозначно.))) ------------------------------------------------------------ 6."Но отдачу от удара поглощали ремни, которыми сарисса привязывалась к седлу." Г-н автор, вы седельную подпругу видели? Думаете она выдержит удар копья на полном скаку? Сарисы крепились цепью или ремнем к груди коня. ------------------------------------------------------------ 7."Кроме того, на небольшом расстоянии дротик попадал точнее стрелы из лука" :)))))))))))))))))) - что еще тут скажешь? Лук не вытеснил дротик по причине крайней простоты и дешевизны оного. Стрелять из лука надо уметь. Из боевого лука - очень уметь. Обращение с дротиком требовало гораздо меньшей сноровки. ---------------------------------------------------------- 8. "либо застревал в нем своим иззубренным наконечником" Есть вариант: наконечники римских метательных копий изготовлялись из сырого железа. При ударе наконечник пробивал щит, но неизбежно гнулся. Соответсвенно и извлечь копье из шита не было возможности. Однако, не настаиваю. ------------------------------------------------------- 9."Копье стоило во много раз дешевле, чем меч. И, при том, признавалось более сильным оружием. На турнире или поединке против бойца с мечом копье применять было нельзя – бой стал бы неравным" Ну уж! Меч всегда имел более привелегерованный статус. Бой с мечем против копья действительно неравный - просто потому, что европейская (рыцарская) техника владения копьем практически не включала вехтования им. {Ответить}
1 балл
Антоха
11 апреля 2008 г. 22:45 #
прошу модератора, который изменил пост, внести пояснения за что... можно в личку... {Ответить}
General Grievous
11 апреля 2008 г. 23:28 #
Ну что же ты, Иглесиас;-), в смысле Антоха! Начал было "за здравие", но ни "пальму", ни кончар не помянул. Недоработочка! {Ответить}
Пятниццa
12 апреля 2008 г. 00:56 #
А вот фальката например? Или рифея? (профессионалы разберутся) А как же римские аркании? {Ответить}
УтR()
12 апреля 2008 г. 01:06 #
А есть еще протазан))) Плюс лук и стрелы, плюс аркебуза а затем мушкет. И вообще, более менее мыслещий полководец предпочитал войска бьющие на расстоянии. Ну да ладно... Кто сейчас куда пехоту пошлет? (кроме спец отрядов) {Ответить}
УтR()
12 апреля 2008 г. 01:08 #
И секиру не забываем, а так же любимое нашими лихими людишками - кистень) {Ответить}
УтR()
12 апреля 2008 г. 01:14 #
Это gedу для размышления: ///////////////////////////////////////////// Сарисса внушала трепетное почтение античным авторам, однако кроме сведений, сообщенных Полибием, не существует полного описания этого орудия македонской фаланги, хотя по ее конструкции и методам использования защищено немало научных диссертаций. Полибий сообщает (18.29): «Длина пики согласно начальному замыслу 16 локтей [1 локоть = 45 см], однако приспособленная к пользованию - 14 локтей, из которых мы должны вычесть расстояние между рук солдата, а также утяжеленную часть пики [после рук], которая необходима для удержания - 4 локтя всего. Очевидно, что пика должна выступать на 10 локтей от тела каждого гоплита, когда он наступает на врага, зажав пику обeими руками.» Античные авторы разнятся в длине сариссы. Элиан Тактик (Tact., 14.2) и Полиен (2.29) потверждают длину в 14—16 локтей (6.3—7.2 м), в то время как другие (Asclep., Arr.) сообщают про длину от 10 до 12 локтей (4.5—5.4 м). Возможно, на что есть указание Элиана, длина сариссы менялась в зависимости от ряда в фаланги; первый в ряду нес самую короткую пику. Все эти авторы описывают сариссу II в. до н. э., длина же сариссы при Александре Великом была, как полагают по античным изображениям, около 3.6 м. Вряд ли Александр отдал приказ раздвигать высокие хлеба сариссами (Арриан, Поход Александра Македонского, 1.4), будь они 6 м в длину. Конструкция такого длинного копья остается загадкой. В письменных источниках нет сведений на то, что сарисса состояла из 2-х частей. Думать так позволяют археалогические находки металлических втулок, но в таком случае прочность пики подвергается сомнению. Реконструкция пики с длиной в 6 м показывает сильный прогиб ее под весом наконечника, так что составная пика могла развалиться даже от сильного порыва ветра. Древко сариссы изготовлялось из кизила. В археологическом музее Фессалоник хранятся металлические части копья, найденного в царском склепе в Вергине (см. фото): листовидный наконечник, подток (задний утяжеляющий упор) и центральная втулка. Некоторые археологи полагают, что это составные части сариссы. Диаметр древка данной сариссы составлял около 3.2 см по всей длине, а вес всей пики до 6.8 кг. Подток имеет острый шип, который мог ранить своих же солдат в плотной фаланге, и его предназначение не совсем ясно. Считается, что шип нужен для втыкания пик в землю. На многих изображениях кавалерийских копий той эпохи виден такой подток, и он предназначался для ведения боя в случае поломки копья (см. статью "Гетайры"). {Ответить}
Fidelity
12 апреля 2008 г. 09:31 #
Я поражена сколько человек разбираются в данной теме. От чего появилось некоторо чувство зависти и безумной радости за горожан. Оч интеренсо было читать все и пост и коменты. К сожаление по теме сказать нечего, я тут полный профан =) СПАСИБО всем!!! Было интересно!!! {Ответить}
Магон
12 апреля 2008 г. 11:22 #
Дополняю свой комментарий. Классическое описание пилума: копье длиной в рост человека, наконечник состоит из БЧ на длинном металлическом стержне, общая длина может достигать половины длины копья. Имеется утяжелитель. Наконечник, согласно античному описанию изготовлен из мягкого железа и при попадании в средства защиты стержень гнется так, что становится непригодным для дальнейшего метания. В глаза сразу бросается то, что это копье имеет большую длину-как у копий для рукопашной схватки и массу, что не соответствует предназначению дротика. При этом сообщалось, что легионер мог нести несколько таких копий, что странно-он ведь несет на себе еще и основное оружие для рукопашного боя, а держать при себе несколько длинных копий очень неудобно. При этом обычный имеющий употребление среди всех тогдашних народов дротик-короткий и легкий с небольшим наконечником. Противники римлян применяли именно такое оружие. Это еще одно несоответствие-непонятно, как римляне отвечали на применение этого оружия. Все это заставляет предположить, что слово "пилум" обозначало не только описанный тип метательного копья, но метательное копье вообще. А данный тип копий применялся при обороне лагерных и осадных укреплений, т.к. при броске сверху вниз его низкая дальность не имеет значения, тогда как убойная сила очень велика. {Ответить}
ged
12 апреля 2008 г. 12:40 #
"Это gedу для размышления" А почему мне? Я не являюсь автором поста, о конструкции сарисы я ничего не писал, и вообще - не профессионал. Например, не знаю, что такое рифея или римская арктания. Г-жа Пятниццa, разъясните, будьте добры! ------------------------------------------------------------- Про пилумы. Возможно, что слово "пилум" означало не только конкретный вид оружия, но и метательные копья вообще (так же и с гладиусом - это слово также означало "меч" вообще). Но это вовсе не отменят использования пилума (копье длиной в рост человека, наконечник состоит из БЧ на длинном металлическом стержне, общая длина может достигать половины длины копья. Имеется утяжелитель.) именно как метательного. Конечно, это был не дротик, а полноценное метательное копье - поэтому легионер и носил их несколько. Римские пехотные построения позволяли любому легионеры метнуть свой пилум (в отличии, например, от фаланги). -------------------------------------------------- "Противники римлян применяли именно такое оружие. Это еще одно несоответствие-непонятно, как римляне отвечали на применение этого оружия." Один из широко известных методов обороны римлян - построение "черепаха". Это при интенсивном обстреле дротиками и стрелами. В случае менее интенсивного обстрела хватало простого смыкания рядов: первый ряд держал щиты перед собою, остальные - поднимали над головами. Шиты у легионеров были соответствующие: широкие, высокие, прямоугольные. {Ответить}
Магон
12 апреля 2008 г. 13:13 #
Похоже, Вы несколько не осведомлены: дротик и метательное копье-одно и тоже. Суть противоречия в том, что для метания это оружие плохо подходит-чем тяжелее дротик, тем меньше его дальность. Обычный дротик короткий и легкий, здесь же наооборот-длинный и вдобавок оснащен дополнительным грузом; при том баланс у него, как у любого другого дротика. Слова же античных авторов о том, что легионер мог нести несколько пилумов заставляют предположить, что в поле применялся другой вид дротика, отличный от данного описания-именно потому, что этот тип тяжел и неудобен для пехотинца. Его можно кинуть только перед самой рукопашной схваткой, при сближении. В этом качестве он применяться мог. Применение защитного вооружения не отменяет вопроса, который состоял не в том, как защищались римляне от метательного оружия, а какой ответ давали. А дать ответ легкой пехоте, не имея аналогичного оружия, нечем, т.к. ближнего боя она избегает. Все это говорит о том, что у римлян должен был быть такой же дротик, как и у остальных народов, в качестве основного метательного оружия легионера. Это нисколько не отрицает применения дротика, описанного древними авторами, это меняет представление о его роли в тактике римлян и их системе вооружения. {Ответить}
ged
12 апреля 2008 г. 23:50 #
Похоже, Вы основательно все запутали)))) Дротик и метательные копья - не одно и то же. Во всех известных мне книгах о холдном оружии их разделяют. Вы неправы, когда говорите, что "чем тяжелее дротик, тем меньше его дальность". Есть в аэродинамике такой закон "куба-квадрата". Формулировку его приводить не буду, скажу просто: чем легче метательный предмет, тем быстрее он теряет скорость от сопротивления воздуха. Т.е. снаряд не может быть слишком легким - быстро потеряет скорость. Но не может быть и слишком тыжелым - не хватит силы кинуть. Также следует помнить и то, что метательный снаряд при ударе в противника должен сохранят достаточную силу удара. Т.е. легким дротиком вы щит не пробъете, да и кольчугу тоже. Так что метательное копье - вовсе не нонсенс, как вам кажется. Метательные копъя были достаточно длины (до 2 - 2,5 метров и более) и тяжелы (4-6 кг). В скандинавских сагах, сибирских эпосах или испанских конкистадорских хрониках описаны многочисленные случаи применения этого оружия. Сила удара такова, что человек пробивается насквозь, пробивается дерево или кольчуга. Например, описан случай в испанской хронике: предводитель отряда конкистадоров был поражен копьем с каменным наконечником - копье пробило щит, кольчугу и поддоспешную стеганую куртку (это его индеец-араукан так угостил). Что касается дротиков, то кто его применял? Прежде всего легкая пехота в эпоху античности. Это связано с тем, что задача легкой пехоты - вести беспокоящий огонь и добивать бегущего врага. Дротиков можно взять больше, чем копий и метать с меньшей затратой сил - ведь бой длился не один час. Вторая область применения дротиков - кавалеристами. Связано практически с теми же причинами: десять копий на лошади в бою не повозишь, а десять дротиков - пожалуйста. Также сидя на коне нормально не размахнешся, а значит тяжелое копъе далеко не бросишь. Вот так это вопрос видется мне. {Ответить}
ged
12 апреля 2008 г. 23:18 #
А зря.(((( Совершенно не затронута тема луков и арбалетов!!! {Ответить}
Антоха
13 апреля 2008 г. 12:21 #
в плане были, но пока такой произвол среди модераторов постить прекращаю(( {Ответить}
Магон
13 апреля 2008 г. 12:31 #
Во всей известной мне литературе это-слова синонимы))) Здесь и далее буду употреблин именно так. Чем тяжелее дротик, тем меньше его дальность. В вакууме траектория тела зависит только от его скорости и угла бросания. При броске в атмосфере траектория будет ниже из-за силы сопротивления воздуха. Сила сопротивления воздуха прямо пропорциональна квадрату скорости, площади сечения и коэффициенту лобового сопротивления. Влияние силы сопротивления на траекторию будет определяться ускорением, которое эта сила придает телу. Ускорение прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе. Если записать систему этих выражений и избавиться от силы, то получится, ускорение прямо пропорционально квадрату скорости, коэффициенту сопротивления и обратно пропорционально отношению массы и площади сечения, называемого поперечной нагрузкой. При той поперечной нагрузке, как у дротика и скорости, с которой его метают это влияние окажется небольшим-траектория будет близка к траектории в вакууме. "Сила" удара определяется кинетической энергией. Она зависит от массы и квадрата скорости. Можно и легким пробить, если скорость велика. Описанная Вами мощь дротика-либо сказка, либо свидетельство необычайной силы метающего. Повторюсь-я не говорю, что большой и тяжелый дротик невозможен. Просто тяжелый дротик требует большей силы. -------------------------------------------------------------- Вот как раз насчет легкой пехоты и многочасовых боев. Рукопашный бой несколько часов не длится-на это у человека нет сил. Если бой ведется несколько часов-это дистанционный бой. Но тогда получается, что бой ведут 1200 велитов, а три боевых линии полноценной пехоты стоят не у дел. Вот это-нонсенс. А кинуть длиннющий снаряд и не зацепить стоящих рядом в плотном строю-надо постараться. Всадник как раз смог бы размахнуться как следует, а пехотинец в строю-нет. {Ответить}
ged
13 апреля 2008 г. 14:37 #
"Чего не так-то?")))))))) 1."Чем тяжелее дротик, тем меньше его дальность." Нагородили бог знает чего. Если вам трудно понять теорию, проведите практический эксперимент: сделайте дротик из рейки диаметром в 1 см и копье с диаметром 4-5 см и покидаейте их на дальность. 2. "Можно и легким пробить, если скорость велика." Опять же, практика: возмите туристский топорик (1-1,5 кг) и плотницкий топор (3-4 кг) и попробуйте тем и другим разрубить доску в 5 см толщиной. 3."Просто тяжелый дротик требует большей силы" Сила в бросок как раз вкладывается практически одинаковая. И дротик и копье запускаются примерно с одинаковой скоростью, а вот массы у них разные. Сответственно и инерция их будет разная (или, если хотите, импульс, который передаст метательны снаряд телу, в которое попадет). 4."Рукопашный бой несколько часов не длится-на это у человека нет сил. Если бой ведется несколько часов-это дистанционный бой. Но тогда получается, что бой ведут 1200 велитов, а три боевых линии полноценной пехоты стоят не у дел. Вот это-нонсенс." Почитайте описание битв древности. Везде большую часть занимает маневрирование, отходы и подходы, перестроения, обходные манервы и тому подобное. Сами рукопашные схватки занимают действительно мало времени. Но, во-первых, для того и нужны мнгорядные построения и армии, чтобы бойцы сменяли друг друга (или становились на место павших). Во-вторых, схваток таких множество в каждом бою. Вы понимаете бой, как одну большую рукопашную, а такого никгода не бывает. Средневековые и древние битвы имели множество разных стадий и продолжались часами (как правило - с утра и до вечера, если силы противников были хоть немного равны). 5."А кинуть длиннющий снаряд и не зацепить стоящих рядом в плотном строю-надо постараться. Всадник как раз смог бы размахнуться как следует, а пехотинец в строю-нет." А для чего же пехота строилась рядами? Вот обычный прием, практиковавшийся в римских легионах (да и вообще везде). Превый ряд легионеров делает два шага вперед, размахивается, метает копье, делает два шага вперед. Затем то же самое повторяет второй ряд и т.д. После того, как копья кинул последний ряд - процедура повторяется. Время на бросок одного ряда войнов - 3-5 сек. При должной тренировке и слажености (а у римлян с этим проблем не было) легионеры как раз и успевали кинуть по 2-3 пилума, пока атакующие их враги пробегут последние 150-100 метров. {Ответить}
Магон
13 апреля 2008 г. 17:38 #
"Чего не так-то?"-вопрос к последнему комментарию автора поста))) {Ответить}
Антоха
13 апреля 2008 г. 19:32 #
еределывать пост без пердупреждения это не правильно тем более МЕНЯТЬ НАЗВАНИЕ глубоко расхожее с оригеналом( {Ответить}
Магон
13 апреля 2008 г. 18:55 #
1) Извините, но это Вы рассуждаете о баллистике, не зная предмета. То что я привел-простейшие выводы из уравнения баллистической траектории для вакуума, второго закона Ньютона и выражения для силы лобового сопротивления. Вы предлагаете мне проверить результаты Ваших экспериментов? Попрошу отчет об испытаниях в студию! Прежде чем предлагать кому-то провести опыт с тем, чтобы подтвердить или опровергнуть Вашу теорию потрудитесь сначала сами ее подтвердить экспериментально. Это Ваша работа как исследователя. 2) Сравнение некорректное-тяжелый топор приобретает большую энергию за счет большей работы силы тяжести. Практика-пуля массой 10 грамм пробивает любые доспехи. 3) Я неточно выразился-большая телесная сила метающего нужна для броска на ту же дистанцию. В физическом смысле конечно нужна энергия. В дальнейшем постараюсь уточнять. 4) Как раз и получается то, что я сказал: велиты воюют, а гастаты, принцепсы и триарии увлечены маневрами и перестроениями. Смысл построений в три боевые линии толком не ясен-получается, что противник уничтожает пехоту в три приема, а 2-я и 3-я линии любуются зрелищем истребляемых товарищей. Есть версия, что построение в три линии-не боевое, а предбоевое. Средневековье вообще не при делах-состав и организация армий другие, мотивы воюющих тоже, централизованное управление отсутсвует-командующий не может нанести удар всеми силами, потому что все силы маневрируют сами по себе. 5) Для чего пехота строилась рядами историки спорят до сих пор. Но бросали копье не только с места, но и перед рукопашной схваткой (когда атака была особо стремительной отмечалось, что солдаты не успевали метнуть пилумы). Как провести такой маневр на бегу, да еще так, чтобы рукопашная не застала подразделение в момент перестроения? 100-150 метров-не слишком для дротика? Мировой рекорд-104,8 метра копьем массой 800 грамм. И это спорсмен в кроссовках, трусах и майке с разбега после разминки. {Ответить}
Антоха
13 апреля 2008 г. 23:15 #
сам факт изменения поста ,не расходящегося с правилами сайта, уже неприятен {Ответить}
ged
13 апреля 2008 г. 23:10 #
1. Я, конечно, не знаток балистики, а также физики, и по этому мне лень лезть в учебники и искать ошибки в ваших теоретических выкладках. Если вы мне не верите и не хотите убедится в своей неправоте на практике, то посоветую вам другой метод. Найдите в инете данные о бронепробиваемости бронебойных и подкалиберных снарядов. Вы убедитесь, что бронепробиваемость (т.е. его кинетическая энергия) подкалиберного снаряда падает намного быстрее, чем у обычного бронебойного, хотя (как правило) начальная скорость подкалиберного выше. 2. А причем тут сила тяжести? Поставте доску вертикально - результат будет тот же. Раз уж вам так нравится теория, то дело тут не в силе тяжести, а в законе сохранения импульса. 4. Смысл этого коментрария мне не понятен. Про три линии (почему именно три?) я ничего не писал. Я говорил конкретно о рядах: первый ряд войнов, второй, третий, четвертый и т.д. так пехоту строили везде и всегда (если, конечно, армия имела хоть малейшую организацию, а небыла простой толпой). Слова о средневековье мне также не понятны (да и вообще сомнительны)- принципы построения пехоты не изменились. 5.Во-первых, мой пример - это когда противники атакуют римлян (это совершенно ясно из текста). 100-150 метров - это не дистанция полета дротика, а растояния между войсками. Пилум пролетает в половину меньше, но враг-то бежит навстречу летящим копьям. Во-вторых, вы как-то превратно трактуете слово "размахнутся". В бегущем строю нельзя размахнутся так, как размахиваются при броске современные спортсмены. Но римляне в строю кидали копье по другому: согнутой рукой из-за спины (примерно таким же движением, как вынимают меч из заплечных ножен), под крутым углом к горизонту. Копье летело по очень навесной траектории и падало на противника сверху. {Ответить}
Магон
14 апреля 2008 г. 01:07 #
1) Прежде чем говорить о наличии у меня ошибок, потрудитесь их найти. Вы бы еще рельсотрон в пример привели. 2) Закон сохранения импульса тут причем. Могли бы не заморачиваться и сказать что дело тут в загадочных силах природы, крыть было бы нечем. Мое утверждение было, что для пробития чего-либо нужна энергия, а не импульс. Теорию прочности оспаривать будете? Если придать топорам одинаковую энергию, эффект удара будет одинаковый. Если придать разную-эффект будет разный. Тяжелому можно придать больше, т.к. энергия еще идет на разгон рук. Тяжелее топор-большая доля придется на топор, меньшая на руки. Тут признаюсь, не учел. Но речь идет о дротиках, так что пункт 1-баллистика еще в силе. 4) Три боевые линии (именно три потому что именно в три легион строился). Я подумал, что Вы о них говорили, т.к. именно им отводилась рольвосполнителей потерь в классической версии. Похоже, мы опять друг друга не поняли. Принципы построения пехоты не изменились, изменилась армия. Вместо дисциплинированной милиции из числа граждан, или наемников появились рыцари. Пехота была, но малообученная, плохо вооруженная и ее не умели и не любили применять в бою. Впрочем, речь не о Средневековье. 5) Не отрицаю, что Ваш пример именно такой. Случай, когда римляне атаковали привел я. Или Вы полагаете, что римляне никогда не атаковали, а ждали, когда глупые враги сами пойдут в атаку? Получается что враги специально бежали так, чтобы успеть попасть под дротики. Вы сами видели, как римляне метают дротики и как они там дальше летят? И кстати, почему они то совершают перемещения с шеренгами для броска, то вдруг применяют специальный метод метания? Как все-таки бросок производился? {Ответить}
Магон
14 апреля 2008 г. 01:39 #
Опять не понимаю, неужели вопрос о римской тактике столь животрепещущий, что неприменение римлянами обычных дротиков необходимо доказать во чтобы то ни стало? Я рассказал о теории, она может быть верна, может быть не верна, но зачем любой ценой доказывать последнее? Доводы-то пошли совсем несуразные. {Ответить} |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

































Тактика римского легиона-вопрос спорный, как и применяемое легионерами оружие. Классический римский пилум-длинное копье в рост человека(!!!), половина длины которого-наконечник. Однако есть мнение, что сие орудие применялось для отражения нападений на укрепления при осаде городов.
{Ответить}