Регистрация Вход
Город
Город
Город

К вопросу о научной добросовестности (о статье А.А.Зализняка «Лингвистика по А.Т.Фоменко» и о трёх затмениях Фукидида)

Понимая, что выложенный мной чуть ранее пост может споказаться недостаточно убедительным, ибо являет собой лишь заметки на полях, и идя навстречу пожеланиям некоторой части общественности :-) предлагаю, в дополнение  к нему, ответ самих А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского на статью А.А. Зализняка.

Кроме собственно ответа Зализняку в части его лингвистических претензий, в нём, что гораздо более (и само по себе) интересно, рассмотрен вопрос о трёх затмениях, описанных античным историком Фукидидом, которые были использованы для установления даты Пелопоннесской войны. Это рассмотрение показывает, во-первых, всю сложность хронологических проблем, а во-вторых, типичный подход историков к их решению. Уверяю, это и интересно, и очень поучительно.

Также предлагаю сравнить уровень аргументации ААЗ и АТФ.

 

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
(Московский государственный университет
механико-математический факультет)

 

ВВЕДЕНИЕ

 

В декабре 1999 года на историческом факультете МГУ состоялась конференция под названием "Мифы новой хронологии". На этой конференции прозвучал ряд выступлений против новой хронологии. В основном выступали историки, но в конце заседания было дано слово и нескольким представителям точных наук, которые также выступили с резкой критикой наших работ по новой хронологии. Тон всех без исключения выступлений был резко критический, иногда далеко выходящий за рамки дозволенного в научных дискуссиях. Ни нам, ни кому-либо другому из тех, кто занимался разработкой новой хронологии, на этой конференции доклада предложено не было. Мы на этой конференции не присутствовали, однако имели возможность ознакомиться с полной ее видеозаписью, любезно предоставленной нам одним из ее слушателей. Внимательно просмотрев видеозапись, мы пришли к выводу, что отвечать на подобный поток эмоций и грубостей бессмысленно. Никаких новых, достойных анализа контраргументов со стороны наших критиков мы в прозвучавших выступлениях не нашли.

Однако летом 2000 года из печати вышло сразу две книги под названиями "Антифоменко" [19] и "История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко" [20], которые отражают критику наших работ, прозвучавшую на конференции "Мифы новой хронологии". Обе эти книги практически совпадают по содержанию в части, имеющей отношение к новой хронологии. Несмотря на разные названия и различное оформление, и та и другая книга - это по сути один и тот же сборник статей, содержащих в "приглаженном", и иногда расширенном виде тексты выступлений на конференции "Мифы новой хронологии".

 

О СТАТЬЕ А.А.ЗАЛИЗНЯКА "ЛИНГВИСТИКА ПО А.Т.ФОМЕНКО"

 

Общие замечания

 

Обширная статья А.А.Зализняка - самая большая из критических статей в наш адрес, помещенных в [19], [20], - совершенно не касается вопросов обоснования или построения основ хронологии. В ней обсуждается лишь наша реконструкция всеобщей истории, предложенная нами в качестве пока еще гипотетической картины, основанной на интерпретации исторической информации с точки зрения предложенной нами новой хронологии. Наша реконструкция критикуется А.А.Зализняком с точки зрения скалигеровской хронологии, на которую он постоянно, явно или подсознательно, опирается в своей критике. А.А.Зализняк прямо пишет: "Взявшись за построение гипотез в области истории и лингвистики, АТФ должен быть судим ровно тем же судом, что и обыкновенные историки и лингвисты".

В ответ на это заметим, что "обыкновенные" историки и лингвисты работают в рамках скалигеровской хронологии, часто даже не отдавая себе отчета в том, насколько сильно их выводы зависят от этой хронологии. И судят они о работах друг друга, естественно, тоже с точки зрения скалигеровской  хронологии. Нетрудно сообразить - что получится, если "тем же судом" начать судить нашу работу, выполненную в рамках новой хронологии, принципиально отличающейся от скалигеровской.

Упомянутой выше фразой, помещенной в самом начале своей статьи, А.А.Зализняк вполне мог бы эту статью и закончить. Поскольку последующее ее содержание, в полном соответствии с указанной фразой, скорее напоминает спор слепого с глухонемым. Стоит ли говорить, что при избранном им подходе, А.А.Зализняк на каждом шагу обнаруживает вопиющие, возмутительные противоречия с привычными ему вещами. Все это можно кратко обобщить всего в нескольких словах: наша реконструкция истории резко противоречит скалигеровской хронологии и многим выводам, которые из этой хронологии сделаны, в частности и в лингвистике. И это действительно так. Поскольку наша реконструкция построена на основе совершенно другой хронологии истории.

Это - тривиальный факт, который вряд ли требует такого развернутого доказательства, как статья А.А.Зализняка.

Что касается собственно лингвистических замечаний, сопровождающих нашу реконструкцию истории, на которые особенно сильно нападает А.А.Зализняк, то мы в своих книгах всегда подчеркиваем, что лингвистика не является для нас средством доказательства чего бы то ни было. Собственно в хронологии, лингвистика пока вообще была мало полезна. Для построения новой хронологии она не использовалась вовсе. Но когда хронология уже построена, на этапе исторических интерпретаций, иногда бывает полезно вставать на зыбкую почву лингвистических рассмотрений. Естественно, воспринимая их не как доказательства, а как некие наводящие соображения, способные несколько прояснить или дополнить уже в общих чертах построенную картину событий прошлого.

 

Более подробный разбор некоторых высказываний А.А.Зализняка

 

Хотя А.А.Зализняк говорит, что он рассматривает в основном нашу книгу "Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима", называя ее кратко НХ, он высказывается далее, по сути дела о всех наших книгах, по всему спектру наших исследований, начиная с осуждения нашего астрономического анализа, статистики и т.д. При этом, в самом начале своей статьи А.А.Зализняк пишет: <<не могу не осудить аннотацию к книге [НХ] и вынесенные на обложку сведения об авторах. В аннотации говорится: Предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в гуманитарных науках". Это дезинформация: в книге используются обычные гуманитарные методы>> [19], с.75-76.

Академик А.А.Зализняк говорит неправду. Все наши исследования основаны на применении статистических, естественно-научных, математических методов к разнообразному историческому материалу. Об этом подробнейшим образом рассказано в нескольких наших книгах. В остальных наших публикациях постоянно, практически на каждом шагу, идут ссылки на результаты наших эмпирико-статистических исследований. Спрашивается, читал ли А.А.Зализняк наши книги, посвященные естественно-начным методам в истории? Видел ли наши постоянные ссылки на их результаты? Либо да, либо нет. Если читал и видел, то он преднамеренно обманывает читателей фразами, подобными цитированной выше. Если не читал, то наверное не стоило бы высказываться о предмете, суть которого А.А.Зализняк, как мы видим, фактически не понял.

Далее А.А.Зализняк начинает свою статью с раздела под многозначительным названием "Любительская лингвистика как орудие перекройки истории". А.А.Зализняк продолжает говорить неправду. Во всех наших книгах мы специально многократно подчеркиваем, что иногда привлекаемые нами лингвистические соображения не являются самостоятельным доказательством чего бы то ни было. Доказательством являются результаты естественно-научных методов. Лишь затем, при попытке заново прочесть старинные документы, мы вынуждены демонстрировать неоднозначность их прочтения, возникающую, в первую очередь, по той причине, что старые тексты часто были написаны без огласовок. Тут и возникают разнообразные лингвистические соображения. Спрашивается, понимает ли А.А.Зализняк указанное соотношение в наших работах между естественно-научными методами и лингвистическими соображениями? Либо да, либо нет. Если понимает, то опять-таки намеренно обманывает читателя высказываниями типа цитированного. Если же нет, то зачем тогда высказываться на тему, суть которой осталась А.А.Зализняку глубоко непонятной?

Любопытно, что упомянутый, самый первый раздел своей статьи лингвист А.А.Зализняк начинает не с лингвистики, а с астрономии. Он обвиняет нас в том, будто мы неправильно датировали затмения Фукидида, воспользовавшись слишком вольным, "литературным переводом" текста Фукидида, говорящего о затмениях. Это, мол, "яркий пример ошибки" [19], с.76. А.А.Зализняк пишет: "Рассказывая о затмении 431 г. до н.э., Фукидид сообщает о том, что солнце стало месяцевидным, а также о том, что появились кое-какие звезды. АТФ, исходя из литературного русского перевода Фукидида, понимает это так, что сперва солнце стало месяцевидным, а позднее (когда затмение достигало полной фазы) появились звезды... Однако... Подлинный текст Фукидида такой возможности не дает: он может быть понят только так, что указанные события одновременны: солнце стало месяцевидным (т.е.затмилось неполностью) и при этом появились кое-какие звезды" [19],с.76.

Поэтому и мы начнем наш ответ с астрономии.

 

Три затмения, описанные "античным" Фукидидом

 

Скалигеровская история уверяет нас, что Фукидид родился приблизительно в 460 году до н.э. или в 456-451 годах до н.э. и умер около 396 года до н.э. [924], с.405. Он был богатым афинским аристократом и государственным деятелем. Во время Пелопоннесской войны Фукидид в качестве стратега командовал, правда неудачно, афинским флотом. Был изгнан из Афин на 20 лет. Проживая во Фракии, он и написал свой известный труд. Перед концом войны Фукидида амнистировали, он вернулся в Афины и вскоре умер.

ИСТОРИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ ПОЛНОСТЬЮ ДОВЕРЯЕТ ФУКИДИДУ В ОПИСАНИИ СОБЫТИЙ ВОЙНЫ, КАК ЕЕ ОЧЕВИДЦУ И УЧАСТНИКУ. Сам Фукидид пишет, что он "записывал события, очевидцем которых был сам, и то, что слышал от других, после точных, насколько возможно, исследований каждого факта... Я пережил всю войну... понимал ее и внимательно наблюдал" [923], V:26.

Фукидид является единственным источником по истории Пелопоннесской войны. Историки пишут: "После Фукидида... никто уже не обращался к истории Пелопоннесской войны. Однако многие считали для себя лестным выступать в роли его последователей и продолжателей и начинали свои произведения с того места, на котором оборвалось произведение Фукидида" [961], с.171. Считается, что первоначально труд Фукидида либо вообще не имел названия [924], с.412, либо назывался по-гречески "Совместное описание", но в позднейших переводах принято название "История Пелопоннесской войны". Все изложение у Фукидида истории 27-летней войны между ионийцами и дорийцами совершенно четко и последовательно, хотя и не доведено до конца.

Весь труд Фукидида, объемом около 800 страниц в издании [923], написан великолепным стилем. Многочисленные комментаторы давно выявили следующие особенности его книги.

  1. Фукидид демонстрирует огромную начитанность и писательскую опытность.
  2. Конструкции фраз сложны и оснащены нетривиальными грамматическими построениями.
  3. Налицо четкое развитие стройной реалистической идеи в изложении исторических фактов.
  4. Автор скептически относится ко всему сверхъестественному в жизни людей.

Нас уверяют, будто этот труд был создан в V веке до н.э., когда писчие материалы редки и дороги, в Месопотамии царапают резцом по глине, греки еще не знают бумаги и пишут на кусках древесной коры или палочками на покрытых воском дощечках.

Древнейшим экземпляром рукописи "Истории" Фукидида считается хранящийся во Флоренции пергамент Codex Laurentinianus, относящийся якобы к X веку [924], с.403. Все остальные старые рукописи относятся якобы к XI-XII векам [924], с.403. Некоторые папирусные фрагменты из второй книги Фукидида найдены в XIX веке в Египте. Сохранился также папирусный комментарий, изданный лишь в 1908 году Однако эти фрагменты обнаружены в очень испорченном виде [544], т.4, с.495. Сразу же отметим, что датировка всех перечисленных "древнейших" манускриптов основывается исключительно на палеографических гипотезах, а потому особого доверия не вызывает. Любое изменение хронологии автоматически меняет и все эти "палеографические даты".

В "Истории" Фукидида нет упоминаний о каких-либо календарных датах, не говорится о планетных гороскопах. Однако есть описание трех затмений - двух солнечных и одного лунного. Будем называть эту комбинацию триадой. Кроме того, в первой книге I:23 есть упоминания о затмениях солнца, но весьма общие и неопределенные. Для астрономической датировки они служить не могут. А вот описания триады вполне достаточны, чтобы получить однозначный ответ. К этому мы сейчас и перейдем.

Во второй книге "Истории" солнечное затмение описано довольно подробно. Воспользуемся известным профессиональным переводом Фукидида, выполненным в XIX веке Ф.Г.Мищенко [923]. Фукидид пишет: "В то же самое лето афиняне изгнали из Эгины эгинян с женами и детьми (речь идет о ПЕРВОМ годе войны - А.Ф.)... В то же самое лето, в новолуние, - кажется только тогда это и возможно, - СОЛНЦЕ ЗАТМИЛОСЬ ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ И ОПЯТЬ ВОСПОЛНИЛОСЬ, ПРИНЯВ ВИД ПОЛУМЕСЯЦА И ПОЯВИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО ЗВЕЗД" [923], II:27-28. Греческий текст приведен на рис.2.3.

Обратим внимание, что автор хорошо понимает механизм затмения, упоминая об обязательности новолуния. Во всяком случае, это - указание на уже длительную практику в наблюдении затмений в эпоху Фукидида.

Второе затмение триады, тоже солнечное, происходит на ВОСЬМОЙ год Пелопоннесской войны, причем в начале лета. Фукидид пишет в четвертой книге: "Кончилась зима и седьмой год этой войны, историю которой написал Фукидид. В НАЧАЛЕ СЛЕДУЮЩЕГО ЛЕТА ПОД НОВОЛУНИЕ ПРОИЗОШЛО ЧАСТИЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ СОЛНЦА" [923], IV:51-52. Греческий текст приведен на рис.2.4.

По-видимому, упоминаемый летний месяц, начало летней кампании, является мартом, месяцем Марса, обычный месяц начала военных походов. Это замечание будет интересно проверить ПОСЛЕ ТОГО, как будет получено окончательное решение задачи.

Третье, лунное, затмение описано в седьмой книге: "Зима подходила к концу, кончался и восемнадцатый год войны, историю которой написал Фукидид. Лишь только началась следующая весна, лакедемоняне и союзники в самую раннюю пору вторглись в Аттику" [923], VII:18-19. Далее подробно излагаются летние события. Анализ длительности описанных военных передвижений показывает, что следующие разделы 50-51 описывают, скорее всего, уже КОНЕЦ ЛЕТА. И здесь Фукидид пишет: "Когда все было готово и афиняне собирались отплыть, НАСТУПИЛО ЛУННОЕ ЗАТМЕНИЕ; ТОГДА БЫЛО ПОЛНОЛУНИЕ" [923], VII:50. Греческий текст см. на рис.2.5.

Подведем итог. Из текста Фукидида однозначно извлекаются следующие данные.

  1. Все три затмения имели место в квадрате со следующими приблизительными географическими координатами: долгота от 15 градусов до 30 градусов, широта от 30 градусов до 42 градусов.
  2. Первое затмение - солнечное.
  3. Второе затмение - солнечное.
  4. Третье затмение - лунное.
  5. Временной интервал между первым и вторым затмениями составляет 7 лет.
  6. Интервал между вторым и третьим затмениями составляет 11 лет.
  7. Первое затмение происходит летом.
  8. Первое солнечное затмение полное, поскольку видны звезды, то есть его фаза 12 баллов. Напомним, что при частном затмении звезды не видны.
  9. Первое солнечное затмение происходит после полудня по местному времени.
  10. Второе солнечное затмение происходит в начале лета.
  11. Лунное затмение происходит в конце лета.
  12. Второе солнечное затмение произошло приблизительно в марте. Впрочем, это соображение в список условий можно не включать.

Задача: найти астрономическое решение, удовлетворяющее всем условиям 1-11.

Безусловно, историки и хронологи давно обратили внимание на столь четкое описание трех затмений в "античном" труде. И постарались их датировать. Оказывается, хронологи сразу же столкнулись с серьезными трудностями, которые в скалигеровской хронологии так и не были преодолены. Расскажем об проблеме датировки триады Фукидида подробнее, следуя, в частности, и известному астрономическому труду Гинцеля [1154], с.176-177.

В XVI веке хронолог Дионисий Петавиус подобрал для первого затмения дату: 3 августа 431 года до н.э. Иоганн Кеплер затем подтвердил, что в эту дату солнечное затмение действительно происходило. С этого момента и была установлена скалигеровская дата начала Пелопоннесской войны, 431 год до н.э.

Для второго затмения Д.Петавиус подобрал дату: 21 марта 424 года до н.э. И.Кеплер также подтвердил, что в эту дату солнечное затмение происходило.
Для третьего затмения Д.Петавиус подобрал дату: 27 августа 413 года до н.э.

Таким образом, казалось бы, астрономия датирует описанные Фукидидом события пятым веком до н.э. Однако при повторном анализе предложенного Петавиусом "астрономического решения" обнаружились серьезные трудности. Которые то и дело вновь и вновь обсуждались в астрономической и хронологической литературе на протяжении XVIII-XX веков. Эти бурные обсуждения вспыхивали и затухали несколько раз. Впрочем, сегодняшние историки предпочитают умалчивать об этой длительной и сложной дискуссии, делая вид, будто "проблемы не существовало и не существует".

Основные проблемы с датировкой начались у хронологов с первым затмением. Дело в том, что предложенное Петавиусом затмение 3 августа 431 года до н.э. ОКАЗАЛОСЬ КОЛЬЦЕОБРАЗНЫМ. А ПОТОМУ НИГДЕ НА ЗЕМЛЕ НЕ БЫЛО ПОЛНЫМ. Это выяснилось уже после того, как скалигеровская "астрономическая дата" начала Пелопоннесской войны была включена в скалигеровские хронологические таблицы. Именно как кольцеобразное это затмение отмечено и в каноне Гинцеля [1154], с.176. Факт кольцеобразности сегодня проверяется и по существующим компьютерным программам расчета затмений. Мы проверили его, пользуясь простой и удобной для приближенных вычислений компьютерной программой Turbo-Sky, созданной в 1995 году московским астрономом А.Волынкиным. Да, действительно, затмение 3 августа 431 года до н.э. было кольцеобразным.

Но ведь Фукидид четко говорит, что в момент затмения были видны звезды. Как мы уже говорили, при частном затмении звезд не видно. Более того, выяснилось, что фаза "петавиусовского" затмения 431 года до н.э. в Афинах была весьма невелика. Как стало понятно, И.Кеплер также ошибся, заявив в своей "Оптике", будто фаза этого затмения была 12 баллов, то есть что затмение было полным. Скорее всего, такое высказывание Кеплера объясняется несовершенством методов расчета затмений в его время. Подсчет фазы затмения - дело довольно деликатное. Впрочем, не исключено, что астроном Кеплер, много занимавшийся хронологией и прекрасно понимавший, что звезды видны лишь при полном затмении, решил слегка натянуть решение 431 года до н.э. и лукаво изготовил из частного затмения - полное. Дабы удовлетворить описанию Фукидида и не вносить неприятный диссонанс в здание скалигеровской хронологии, которое возводилось именно в его время. Ведь Кеплер был в постоянном контакте со Скалигером, переписывался с ним.

Ввиду перечисленных обстоятельств, астрономы и хронологи начали пересчитывать фазу затмения 431 года до н.э. При этом вводились разнообразные эмпирические поправки в уравнения движения Луны, чтобы по возможности приблизить фазу затмения, - наблюдаемого из города Афины и его окрестностей, - к 12 баллам. Укажем некоторых из наиболее известных астрономов того времени, занимавшихся "проблемой триады Фукидида". Это Petavius, Zech, Heis, Struyck, Kepler, Riccioli, Hofman, Ginzel, Johnson, Lynn, Stockwell, Seyffarth.

Согласно Петавиусу, в Афинах фаза затмения равнялась 10''25 [1337], с.792. Согласно Стройку фаза равнялась 11'', по Цеху - 10''38, по Гофману - 10''72, по Хейсу всего-навсего - 7''9 (!) [1154], с.176-177. Особо тщательно занимался проблемой "звезд Фукидида" Гинцель. Он получил фазу в 10'' [1154], с.176-177. Стало совершенно ясно, что затмение не только было кольцеобразным, но и наблюдалось из Афин как частное с довольно небольшой фазой. Полоса движения лунной тени по земной поверхности во время затмения 3 августа 431 года до н.э. показана на рис.2.6 пунктиром, что означает кольцеобразность солнечного затмения. Полной тени не было нигде.

Тот факт, что фаза затмения 431 года до н.э. в Афинах была около 10 баллов, означает, что открыта 1/6 часть солнечного диска. Это - практически ясный день! Никаких звезд и планет, конечно, не было видно. Более того, как видно из рис.2.6, это затмение прошло Крым только около 17 часов 22 минут местного времени, а по Хейсу даже в 17 часов 54 минуты. Поэтому его лишь с большой натяжкой можно считать послеполуденным, как четко сказано у Фукидида. Скорее, это уже вечернее затмение.

Используя современную и удобную для приближенных вычислений программу Turbo-Sky, мы рассчитали положение Луны и Солнца в момент максимальной фазы для точки наблюдения - город Афины и его окрестности. Результат показан на рис.2.7. Очевидно, что открыта значительная часть солнечного диска. О видимости каких-либо звезд или планет не может быть и речи.

Таким образом, предложенное Петавиусом затмение 3 августа 431 года до н.э. не может быть затмением, описанным Фукидидом, поскольку не удовлетворяются условия 8 и 9, см. выше.

Обнаружение этого обстоятельства было, конечно, весьма неприятно для скалигеровских хронологов и историков. Астроном Гинцель даже написал по этому поводу: <<Незначительность фазы затмения, которая, согласно новым вычислениям, оказалась равной 10''для Афин, ВЫЗВАЛА НЕКОТОРЫЙ ШОК И СОМНЕНИЯ В ТОМ, ЧТО "БЫЛИ ВИДНЫ ЗВЕЗДЫ", КАК УТВЕРЖДАЕТ ФУКИДИД>> [1154], с.176.

Поскольку звезды при затмении 431 года до н.э. явно видны не были, то Хейс и Линн решили рассчитать расположение ярких планет в надежде, что хотя бы это может спасти положение. Однако оказалось, что Марс был всего в 3 градусах над горизонтом. Венера была высоко, примерно в 30 градусах над горизонтом. По поводу Венеры и Марса Гинцель осторожно выражается, что эти две планеты "возможно могли быть видны" [1154], с.176. Однако при фактически ясном дне это маловероятно. Поэтому все надежды были возложены на Юпитер и Сатурн. Однако оказалось, что Юпитер в момент затмения вообще был ПОД ГОРИЗОНТОМ и потому не виден, а Сатурн хотя и был над горизонтом, но находился в Весах, на значительном удалении, на юге, и как пишет Гинцель, его "видимость была ЧРЕЗВЫЧАЙНО СОМНИТЕЛЬНА [sehr zweifelhaft]" [1154], с.176.

Используя удобную для приближенных вычислений программу Turbo-Sky, мы рассчитали положения планет на момент затмения 3 августа 431 года, рис.2.8. Здесь показан вид неба из Афин на момент максимальной фазы затмения в 14 часов 57 минут по Гринвичу. Хорошо видно, что Венера, Марс и куда более тусклый Меркурий оказались НЕДАЛЕКО ОТ СОЛНЦА, поэтому терялись в лучах всего лишь частично закрытого светила. Так что действительно при фактически ясном дне их видимость очень маловероятна.

В сложившейся тяжелой для скалигеровской хронологии ситуации Джонсон предложил другое затмение, происшедшее 30 марта 433 года до н.э., но оно не включается ни в какую триаду. Ближайшие триады: 447, 441, 430 годы до н.э. и 412, 405, 394 годы до н.э. Но они не подходят уже по другим соображениям. Да и фаза затмения, предложенного Джонсоном, оказалась всего лишь 7''8, то есть даже меньше, чем у неудачного затмения, указанного Петавиусом [1154], с.177.

Тогда Стокуэлл попытался пересмотреть вычисления фазы, дабы отыскать возможность "максимально натянуть" ее. Однако, несмотря на все его ухищрения, ему удалось получить только 11''06. Впрочем, Гинцель отнесся к расчетам Стокуэлла весьма скептически.

Пытаясь найти выход, Зейфарт высказал гипотезу, что возможно Фукидид имел в виду затмение 27 января 430 года до н.э. [1154], с.177. Однако, не говоря уже о том, что это затмение совсем не соответствует описанию Фукидида (например, не включается ни в какую триаду), проверка показала, что оно не было видно около Афин [1154], с.177.

Наконец, шок, о котором говорил Гинцель, сменился некоторой растерянностью. И тогда в ход пошли совсем другие соображения, все более и более далекие от астрономии. В том числе и чистая демагогия. Цех, например, попытался "снять проблему" ссылками на "ясное небо Афин и острое зрение древних". Цит. по [1154], с.177. Мол, современный человек, конечно, никаких звезд бы не увидел, но вот древние были совсем другими людьми. Зрение у них было куда лучше нашего. И бегали быстрее.

Гофман пошел дальше и предложил считать, что Фукидидовы звезды являются всего лишь риторическим украшением [1154], с.177. Дескать, во всем остальном мы ему безусловно доверяем, а вот в этом месте доверять не будем. При этом Гофман пытался обосновать свою мысль лингвистическими соображениями. Мол, Фукидид сообщает о появлении звезд в то время, когда Солнце уже имело форму полумесяца.

По нашей просьбе, филологический анализ греческого текста, рис.2.3, выполнила филолог Е.В.Алексеева (филологический факультет МГУ, 1976 год). См. ХРОН1, Приложение 2.1. Оказалось, что с лингвистической точки зрения Фукидид сообщает о следующих четырех событиях.

  1. Солнце затмилось.
  2. Солнце приняло вид полумесяца.
  3. Показались звезды.
  4. Солнце снова восполнилось.

Таким образом, четко описан процесс всего затмения. Сначала - потемнение диска, превращение его в полумесяц, затем появление звезд (такое происходит только в максимальной фазе полного затмения), и только после этого - восполнение диска. Последовательность событий 1-4 совершенно естественна и однозначно определяется грамматической структурой фразы.

Собственно говоря, именно так и перевел в XIX веке текст Фукидида цитированный нами выше профессиональный переводчик с "древне"-греческого Ф.Г.Мищенко [923], II:27-28. Так что повторный анализ Е.В.Алексеевой попросту еще раз подтвердил правильность этого классического перевода. В чем, как мы теперь понимаем, никто бы и не пытался усомниться, если бы не возникшая проблема с астрономической датировкой.

Поэтому мнение Гофмана, разделявшееся также современным астрономом Робертом Ньютоном, основано не на переводе, а на желании во что бы то ни стало спасти скалигеровскую хронологию.

Мы видим, что попытка подменить астрономию лингвистикой проблемы не решает.

НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ЭТО, ОШИБОЧНАЯ ДАТА ПЕТАВИУСА ИЗМЕНЕНА НЕ БЫЛА, И В ЛЮБОМ ИСТОРИЧЕСКОМ УЧЕБНИКЕ СЕГОДНЯ МОЖНО НАЙТИ НАЧАЛО ПЕЛОПОННЕССКОЙ ВОЙНЫ ПОД 431 ГОДОМ ДО Н.Э.

ХОТЯ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ЭТОГО, КРОМЕ МНЕНИЯ ПЕТАВИУСА, НЕТ.

ТЕМ САМЫМ БЫЛО УЗАКОНЕНО ГРУБОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ЧЕТКОГО И НЕДВУСМЫСЛЕННОГО ОПИСАНИЯ ФУКИДИДА. (выделено мной - Mollari)

Подробность и основательность текста делает несерьезными любые попытки поправить дело за счет изменения самого текста. Кроме "решения" Гофмана предлагалось, например, изменить длительности интервалов времени между соседними затмениями, которые согласно Фукидиду составляли 7 и 11 лет. Однако даже авторы этого предложения отказались его конкретизировать.

Трудно сомневаться в том, что Фукидид, описывая первое затмение, имел в виду именно полное затмение. Ведь в случае второго затмения, которое было частным, он четко сообщил: "под новолуние произошло ЧАСТИЧНОЕ затмение Солнца" [923], IV:52. То есть, употребил слово "частичное". По-видимому, автор уже хорошо понимал разницу между частным и полным затмениями. Поэтому в первом случае специально подчеркнул, что появились звезды, что бывает только при полном затмении.

Подведем итог. На интервале 600-200 годы до н.э. никаких более подходящих астрономических решений астрономы так и не обнаружили.

Однако ни у кого из них не возникло мысли расширить интервал поисков на средние века. Понятно почему. Все они были воспитаны на скалигеровской хронологии и доверяли ей, по крайней мере, в грубых чертах. В результате, указанная ошибочная триада "по Петавиусу" была сохранена, несмотря на неоднократно обсуждавшиеся в научной литературе противоречия этого "решения" с текстом Фукидида. Применение же методики непредвзятого датирования на всем интервале от 900 года до н.э. до 1700 года н.э. обнаруживает, что ТОЧНОЕ АСТРОНОМИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ. ПРИЧЕМ ТАКИХ ТОЧНЫХ РЕШЕНИЙ ТОЛЬКО ДВА.

Первое было обнаружено Н.А.Морозовым в [544], т.4, с.509, а второе обнаружено А.Т.Фоменко при повторном анализе "античных" и средневековых затмений.

Первое решение (Н.А.Морозов):

1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное),
1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное),
1151 год н.э., 28 августа (лунное).

Второе решение (А.Т.Фоменко):

1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное),
1046 год н.э., 9 апреля (частное солнечное);
1057 год н.э., 15 сентября (лунное).

Выполнено даже условие 12. Причем, первое затмение оказывается действительно было ПОЛНЫМ, как оно и описано Фукидидом. Таким образом, отказываясь от пут, наложенных на астрономов скалигеровской хронологией, удалось дать ответ на вопрос, давно волновавший астрономов в связи с астрономическими описаниями в книге Фукидида.

Учитывая все уже известные нам факты, следует заключить, что из двух получившихся решений, лучше всего отвечает исторической действительности, по-видимому, морозовская, более поздняя триада затмений середины XII века. А именно: 2 августа 1133 года н.э., 20 марта 1140 года н.э. и 28 августа 1151 года н.э. Решение XI века является, скорее всего, слишком ранним. На рис.2.9 показано решение 1133, 1140 и 1151 годов н.э., найденное Н.А.Морозовым. Изображены траектории лунной тени на земной поверхности для полных солнечных затмений 1133 и 1140 годов н.э., а также точка зенитной видимости лунного затмения 1151 года н.э.

Мы еще раз проверили указанную пару решений при помощи вычислительной программы Turbo-Sky. Приведем точные данные, характеризующие полные затмения 22 августа 1039 года и 2 августа 1133 года. Они отмечены как полные в каноне затмений Оппольцера [544], т.5, с.77-141. Как полные затмения их обнаруживает и программа Turbo-Sky. Укажем географические координаты начала, середины и конца траектории лунной тени на земной поверхности для полного затмения 2 августа 1133 года. В первой строке указана долгота, во второй строке - широта.

-89 +8 +72
+52 +53 +9

В центральной точке траектории (то есть при полуденном Солнце) тень Луны, полностью закрывающей Солнце, оказалась примерно от 11 часов 15 минут до 11 часов 17 минут по Гринвичу (программа Turbo-Sky).

Для затмения 22 августа 1039 года второй триады из XI века, в центральной точке траектории (то есть при полуденном Солнце) тень Луны, полностью закрывающей Солнце, оказалась примерно в 11 часов 15 минут по Гринвичу. Координаты этой точки таковы: 7 градусов восточной долготы и 45 градусов северной широты (программа Turbo-Sky).

По поводу полного затмения 2 августа 1133 года в триаде XII века Н.А.Морозов справедливо писал следующее: "Солнце оказалось восходящим в полном затмении на Южном прибрежьи Гудзонова залива, таким же предполуденным оказалось оно в Англии, полуденным в Голландии, послеполуденным в Германии, Австрии, у БОСФОРА, в Месопотамии, на Аравийском заливе, и заходящим в полном затмении в Индийском океане" [544], т.4, с.508. Полное затмение было глубоким, наступила темнота и на небе, конечно же, появились звезды.

Итак, триада XII века, найденная Н.А.Морозовым:

1) Первое полное солнечное затмение 2 августа 1133 года н.э. шло следующим образом:

-89 +8 +72
+52 +53 +9

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно от 11 часов 15 минут до 11 часов 17 минут по Гринвичу, рис.2.9. См. также [544], т.5, с.122.

2) Второе полное затмение 20 марта 1140 года н.э. шло следующим образом:

-96 -30 +48
+20 +42 +55

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно в 13 часов 40 минут по Гринвичу (канон Оппольцера) [544], т.5, с.123. См. рис.2.9.

3) Частное лунное затмение 28 августа 1151 года н.э. имело максимальную фазу 4 балла в 23 часа 25 минут по Гринвичу. При зенитной видимости Луна была над точкой с координатами: 8 градусов восточной долготы и 7 градусов южной широты [544], т.5, с.51.

ЭТА ТРИАДА XII ВЕКА ИДЕАЛЬНО ПОДХОДИТ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ. Кстати, второе затмение действительно произошло в марте, как и следовало ожидать по тексту Фукидида, см.выше.

Триада XI века, найденная А.Т.Фоменко:

1) Первое полное солнечное затмение 22 августа 1039 года н.э. шло следующим образом:

-82 +7 +64
+55 +45 +2

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно в 11 часов 15 минут по Гринвичу, рис.2.9. См. также [544], т.5, с.118.

2) Второе солнечное затмение 9 апреля 1046 года н.э. (частное) шло следующим образом:

+22 +87 +170
+19 +47 +50

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно в 5 часов 46 минут по Гринвичу (канон Оппольцера) [544], т.5, с.123. См. рис.2.9.

3) Частное лунное затмение 15 сентября 1057 года н.э. имело максимальную фазу 5 баллов в 18 часов 9 минут по Гринвичу. При зенитной видимости Луна была над точкой с координатами: 86 градусов восточной долготы и 1 градус южной широты [544], т.5, с.49.

Триада затмений Фукидида - очень веский аргумент в пользу того, что "История Пелопоннесской войны" Фукидида была написана не ранее XI века н.э. Крайне маловероятно, что триада выдумана автором. Поскольку тогда, скорее всего, реальное астрономическое решение просто отсутствовало бы. Вместе с тем считать эти затмения поздними вставками в "античный" текст трудно. Слишком уж хорошо они ложатся в непрерывный и подробный рассказ.

По-видимому, справедливо Н.А.Морозов писал: "Книга Фукидида - это не древность, это не средние века, это, по крайней мере, тринадцатый век нашей эры, это Эпоха Возрождения" [544], т.4, с.531.
 

 

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

 

Спрашивается, знаком ли А.А.Зализняк с этими нашими и морозовскими результатами? Он утверждает, что знаком [19], с.76-77. Но в таком случае он преднамеренно пишет неправду, преподнося наши результаты цитированным выше искаженным образом. И переводит вопрос из научной плоскости в чисто демагогическую.

Поговорив об астрономии, А.А.Зализняк переходит к осуждению наших лингвистических соображений, возникающих к наших работах, - повторим это еще раз, - лишь как попытка заново прочесть старинные тексты, часто неогласованные. Эта, большая часть статьи А.А.Зализняка, написана как бы в юмористическом ключе. Он предлагает разнообразные остроумные замечания, долженствующие показать - как нелепы могут быть звуковые аналогии, сближающие различные по своей сути понятия. Никакого отношения к нашим исследованиям этот юмор не имеет. Комментировать здесь что-либо нам представляется излишним.

На примере приведенного нами выше разбора случая с затмениями Фукидида видно, что анализ основ хронологии в каждом конкретном случае является достаточно сложной задачей, требующей кропотливого и тщательного исследования. Все необходимые подробности можно найти в наших книгах. К сожалению, складывается впечатление, что авторов сборников "Антифоменко" [19], [20] суть дела мало интересует. Иначе бы уровень дискуссии, предложенный в [19], [20], был бы существенно другим. К сожалению, мы не имем возможности так подробно, как это было сделано на изложенном выше примере, разбирать все легковесные высказывания авторов сборников [19], [20], имеющие зачастую лишь видимость "научных возражений". Отсылаем заинтересованного читателя, желающего действительно разобраться в существе поднятых вопросов к нашим книгам.

 

ЛИТЕРАТУРА

 

1. А.Т. Фоменко Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений). - Москва, изд-во МГУ, 1990.
2. А.Т. Фоменко. Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. - Москва, Наука, 1996.
3. А.Т. Фоменко Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. Части 1,2. - Москва, изд-во "Крафт+Леан", 1999.
4. A. T. Fomenko. Empirico-Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Volume 1. The Development of the Statistical Tools. Volume 2. The Analysis of Ancient and Medieval Records. - Kluwer Academic Publishers. The Netherlands. 1994.
5. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Математическая хронология библейских событий. - Москва, "Наука", 1997.
6. В. В. Калашников, Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Датировка звездного каталога "Альмагеста". Статистический и геометрический анализ. - Москва, изд-во "Факториал", 1995.
7. В. В. Калашников, Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки. - Москва, "Деловой экспресс", 2000.
8. A. T. Fomenko, V. V. Kalashnikov, G. V. Nosovski. Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating of Ptolemy's Almagest. - CRC-Press, USA, 1993.
9. А.Т. Фоменко. Глобальная хронология. (Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология). - Москва, МГУ, изд-во механико-математического ф-та МГУ, 1993 г.
10. А. Т. Фоменко. Критика традиционной хронологии античности и средневековья (Какой сейчас век? ). Реферат. - Москва, МГУ, изд-во механико-математического факультета МГУ. 1993.
11. Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Введение в новую хронологию. Какой сейчас век? - Москва, изд-во "Крафт+Леан", 1999.
12. Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. (Факты. Статистика. Гипотезы). Том 1. Русь. Том 2. Англия, Рим. - Москва, 1995, изд-во Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ. Второе переработанное издание той же книги вышло в том же издательстве в 1996 году. Номера страниц этого издания не соответствуют нумерации первого издания.
13. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология Руси. - Москва, изд-во Факториал, 1997 г. Эта книга переиздавалась несколько раз тем же издательством в 1998-2000 годах.
14. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология Руси, Англии и Рима. - Москва, изд-во АНВИК, 1999 г.
15. А.Т. Фоменко. Новая хронология Греции. Античность в средневековье. Тома 1,2. - Москва, МГУ, изд-во Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ, 1996.
16. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности. - Москва, изд-во "Факториал", 1996.
17. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ. (Новая хронология). Книга 1. - Москва, Финансово издательский дом "Деловой экспресс", 1999.
18. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ. ИССЛЕДОВАНИЯ 1999-2000 ГОДОВ. (Новая хронология). - Москва, Финансово издательский дом "Деловой экспресс", 2000.
19. "Антифоменко". Сборник Русского Исторического Общества. Том 3 (151). - Москва, "Русская панорама", 2000.
20. История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко. - Москва, "Языки Русской культуры", 2000.
21. Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Датировка "Альмагеста" по собственным движениям звезд. - ДАН СССР, том 294, номер 2 (1980), с.310-313.
22. Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Определение эпохи звездного каталога "Альмагеста" по анализу собственных движений звезд. - В сборнике "Историко-астрономические исследования" под ред. А.А.Гурштейна. М. 1989. Стр. 175-192.
23. A.K.Dambis, Yu.N.Efremov. Dating Ptolemy's Star Catalogue through Proper Motions: The Hipparchus Epoch. - Journal for History of Astronomy, XXXI, 2000, pp.115-134.
24. Клавдий Птолемей. Альмагест, или математическое сочинение в тринадцати книгах. Перевод с древнегреческого И.Н.Веселовского. Москва, Наука. Физматлит, 1998.
25. Ptolemy's Almagest. Transl. and annot. by G.J.Toomer. London, 1984.
26. Большая советская энциклопеция. Второе издание. Том 29. Москва, "Большая советская энциклопедия", 1955.
27. Фукидид. "История Пелопоннесской войны" в восьми книгах. Перевод Ф.Г.Мищенко. Тома 1,2. Том 1: книги 1-4, том 2: книги 5-8. М., 1887-1888.
28. Фукидид. "История". - Ленинград, изд-во Наука, Ленинградское отделение, 1981.
29. Чистякова Н.А., Вулих Н.В. История античной литературы. - М., Высш. шк., 1972.
30. Морозов Н.А. Христос. (История человечества в естественно- научном освещении) тт. 1-7. - М.-Л., Госиздат, 1924-1932 гг. т.1. - 1924 (2-е изд.; 1927), т.2. - 1926, т.3. - 1927, т.4. - 1928, т.5. - 1929, т.6. - 1930, т.7. - 1932. (Первый том вышел двумя изданиями: в 1924 и в 1927 годах). В 1998 году вышло репринтное переиздание этого труда Н.А.Морозова в московском издательстве "Крафт". Были переизданы все семь томов.
31. Ginzel F.K. Spezieller Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse fu"r das La"ndergebiet der klassischen Altertumwissenschaften und den Zeitraum von 900 vor Chr. bis 600 nach Chr. - Berlin: Mayer & Mu"ller, 1899.
32. Petavius D. De doctrina temporum. Vol. 1. - Paris, 1627. (Petau D. Opus de doctrina temporum, etc. V.1. Antwerpiae, M. DCCV.)

P.S. Часть ссылок и рисунки опущены. Полный текст на www,chronologia.org  - Mollari

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

астрономия историческая аналитика лингвистика новая хронология

 

Комментарии:

Vision

В общем-то, тут я комментария не ожидал.

Ответить

Да мне не жалко, может, хоть перед зеркалом увидиишь, что из себя представляешь. Хотя надежды на это мало. :-(

Ответить

Vision

Чьей надежды? Родной. Я каждый день в зеркало смотрюсь. И, в общем-то, примерно представляю, что я из себя представляю.
Ты можешь такое же про себя сказать?

Ответить

Ну, не сбудется, и ладно.
Я пишу для того, кто в состоянии понять. И если не согласиться, то хотя бы возразить по сушеству.

Ответить

Vision

Определи для себя параметры существа.

Ответить



Vision

Написанное я понимаю, гон полнейший. Я не понимаю, зачем ты всё это говно сюда льёшь?

Ответить

Понимаешь, значит?
Оччень интересно.
Поделись, что ты понял насчёт затмений Фукидида и их датировки Петавиусом, а также насчёт проверки, выполненной Диогеном.

Ответить

Vision

Слуш, паря, а наФига тебе всё это надо?
У тебя на Фукидиде свет сошёлся? Без него жить не можешь?

Ответить

Уже не надо. Свою брехливость ты уже показал.

Ответить

Vision

И вообще, не надо засирать честное имя Mollari, Он покруче тебя. Он в конце концов что-то понял, в отличие от тебя. Пересмотри Вавилон 5 ещё раз.

Ответить

Что и требовалось доказать.
Просьбу написать, что конкретно ты понял в посте, ты проигнорировал.
Стало быть - ты просто брехун. Притом ещё и невежественный.

Ответить

Vision

Смени имя на идиот, не марай честное имя Mollari.

Ответить

Я так и знал, что больше возразить нечего

Ответить

Вообще, интересно получается. Только нашёлся один-единственный человек, решивший самостоятельно что-то проверить, как все мракобесы дружно кинулись минусить, чтоб никто этой проверки не увидел.
-
Верно я раньше писал - минус - последняя надежда традиков!

Ответить

Vision

Ты вообще, про кого?

Ответить

Вот мой комментарий к http://gorod.tomsk.ru/index-1209719404.php#comment774521
-
"Папка - содержит данные по солнечному кольцеобразному затмению 3 августа 431 года до н.э"
Итак, RedShift в очередно раз подтвердил, что затмение -430 года было кольцеобразным.
Следовательно, вопрос с пятым веком до новой эры можно считать закрытым.
Традиционная датировка Пелопоннесской войны неверна.
-
"solar athens 02-08 1133.jpg - данные по затмению для Афин (фаза 0,9964 - можно сказать, почти полное. А может, оно и было полным - как знать, какова точность программы?"
Итак, с затмением 1133 года (которое и по данным АК вполне подходило) ситуация существенно улучшилась.
-
"Про то, какие материалы для письма могли применять греки, уже ранее высказался."
В данном конкретном случае это не принципиально. Хоть на мелованной бумаге, полученной лично Фукидидом из канцелярии Зевса :-)
-
"что касается языка. Фоменко пишет, что Фукидид писал на хорошем греческом языке, которого, мол, не могло быть в те времена.
Так ведь на чем-то писали современники Фукидида - Геродот (ок. 484 - ок. 424) и Платон (428 или 427-348 или 347 до н.э.). Язык Платона называли . До их сочинений были сочинены и - их бедными не назовешь ни по языку, ни по идеям."
Ну, так и они жили и творили тоже в позднее средневековье.
Напомню, если кто не в курсе. Расчёты, проведённые ещё Морозовым, показали, что ни одно астрономическое сообщение из какона Гинцеля, традиционно датируемое ранее начала новой эры, не подтверждается.
-
"Надо сказать, текст по первому затмению содержит в себе противоречивые данные. "
Это не совсем так. Филолог Алексеева, проанализировав греческий текст, показала, что последовательность событий в нём описана так:
"Солнце затмилось -> стало похожим на полумесяц -> показались звёзды -> Солнце снова восполнилось."
Таким образом, тут описано именно полное затмение, не указано только, что солнце полностью скрылось, но, в сущности, то, что показались звёзды, именно это и означает.
Согласитесь, это куда более естественное предположение, чем то, что греки были офффигеть какие глазастые!
-
"Я почему-то уверен, что слово применено неверно, и описывает скорее всего, вид солнечной короны. Но солнечная корона может быть видна только при полном солнечном затмении."
Пожалуйста, пусть даже будет так. Но кольцеобразности затмения -430 года это не отменяет, следовательно оно всё равно не подходит.
-
"Опровергателям Фоменко я бы посоветовал вначале просчитать все полные солнечные затмения, видимые в Греции до нашей эры, и просчитать, насколько стыкуются наблюдения двух последующих затмений. "
Вот и я им то же советую. Но они не то, что считать, они и читать-то даже ничего не хотят.
-
"Лично у меня есть большое подозрение, что Пелопонесская война проходила в более древние времена, чем приписываемая ей дата."
Это вряд ли. :-) Ибо тогда это было бы невероятно уникальным явлением.

Ответить

Диоген

Интересная вещь: оказывается, кроме полных и частных затмений солнечных затмений, бывают еще кольцеобразно-полные и кольцеобразное касательные.
Так вот, 1 сентября 488 года до н.э. было такое кольцеобразно-полное затмение, отлично видимое в Греции. Я «проиграл» его видимость на РедШифте. Если он не врет, то во время этого затмения были видны Венера и Юпитер, а также Арктур, альфа Центавра и Спика (альфа Девы). Меркурий имел блеск -0,76 зв. вел.,
Для Афин фаза была 0,9784.
Но это не «наше» первое затмение: оно произошло утром — раз, и второе — следующие затмения были 04 декабря 483 г. и 2 октября 480 г. до н.э.
Прочесал все полные солнечные затмения, начиная с 1000 г. и заканчивая 300 до н.э. Для Афин — ничего утешительного. Либо происходят утром, либо вечером, но через 7 лет «пары» нет. По «прилегающим окрестностям» еще не до конца проанализировал.

Ответить

Тут главное, найти все возможные триады на 1-7-11, а уже потом разбираться с временем, фазой и т.п.
Но, как видите, даже с этим дело обстоит хреново. Что, собственно неудивительно. Вот елси было бы только два затмения ...

Ответить

Моллари, вы мне напоминаете неуловимого Джо из всем известного анекдота. Боян конеш, но все же процитирую:
-Неужели его так трудно поймать?!
-да нет.
-так почему же вы не соберетесь и не поймаете его?
-а кому он на х..й нужен?! О_о

Ответить

Какой интересный анекдот, особенно в свете твоего ника.
Привильно, на xyz ты никому не нужен, ибо убогий, невежественный дурак.

Ответить

Ггы:) а я думал вы не настолько испорченный:))) про ваш ник вам уже сказали:)))+1, повторяться незачем:))

Ответить

Пшёл вон, паяц!

Ответить

ух ты, сильно! прям по барски так!

Ответить

Vision

Ребята, вы тут все распинаетесь с доказательствами и фактами, а ведь ему вся эта шняга не нужна, СРАТЬ ОН ХОТЕЛ НА ВСЕ ВАШИ УСИЛИЯ. Ему главное доказать, что ОН прав, а вы все гоните порожняк.

Ответить

я об этом сказал три поста назад, а вы меня идиотом обзываете.

Ответить


Ты где-то тут видел кого-то с доказательствами и фактами?
Один только Диоген пытается что-то проверить.
И проверит, и сделает для себя выводы.
Мракобесы же типа тебя толшько и могут, что с.рать да минуса ставить.

Ответить

Vision

У тебя на доказательствах и фактах ум клином сошелся. Не в них смысл, дурашка.

Ответить

Для тебе конечно не в них. В это никто и не сомневается.
Тебе главное - вера, вот и верь себе на здоровье во что хочешь.

Ответить

Vision

Да, минуса ставить я могу, лови %)

Ответить

а это, наверное, только потому, что Диоген у вас в друзьях, мне вот, например, хватило нескольких ваших постов по этой теме и ваших незабвенных фраз, а-ля "жить будем!", чтобы сразу же книжки скачанные удалить и больше к этому не возвращаться. чего и другим советую.

Ответить

Vision

Угу. Вы пришли к тому же мнению, как мне кажется. Сии тексты начинают болеть мозг.

Ответить

И такие вот мракобесы учатся на ФИЗИКОВ.
Мне страшно за будущее человечества!

Ответить

Vision

Уважаемое, (пока ещё), вы слишком часто любите слово "мракобесие".

Ответить

дядька, за себя бойся, человечество- оно большое. как-нибудь само справиться. а на физиков учат так, что начинаешь, что называется, носом чуять, где вранье таится.

Ответить

Нос тебе уже не поможет.
У тебя вместо мозгов обильно нас.ано, а потому запах отовсюду один.

Ответить

К тому же на.рано столь обильно, что всё в голове не умещается, приходится часть вываливать в комменты.

Ответить

задолбал. буду жаловаться админу. забанить тебя давно нах и делов-то. Я ТЕБЯ НЕ ОСКОРБЛЯЛ! если чего то не нравиться - не стоит ругаться и сыпать пустыми бранными словами. в конце-концов, я вам даже в личку писал нормальные письма, даже там вас не оскорблял, хотя было большущее желание. признаюсь честно.

Ответить

Вперёд и с песней. Давно пора!

Ответить

а ну да, регистраций-то 78, чего уж тут, одной больше одной меньше.

Ответить

Когда админу жаловаться будешь, не забудь скрины предъявить, например вот с этой фразой:
xyz 2 мая 2008 г. 19:10 #
я обещал сер в коментах:(
(http://gorod.tomsk.ru/index-1209719404.php#comment774398)

Ответить

ок, пойдем вместе к нему, пусть он нас рассудит?

Ответить

заодно хоть посмотрю на тебя в реале, кто ты есть такой.

Ответить

Ьебе надо - ты и иди.
А я жаловаться не привык.
Но ежели админ спросит - отвечу, и скрины представлю, уж не сумневайся.

Ответить

ну как хочешь, я просто думал так честнее будет. жаловаться не буду.

Ответить

и вообще, спасибо бы лучше сказал, вряд ли бы без моего серу этот пост за 100 коментов перевалил, а так- ты уже почти заслуженный автор:)))))))))))

Ответить

Интерес для меня представлеят не количество, а качество комментариев.
Качество твоих - нулевое, нет, даже отрицательное.

Ответить

качество соотвествует содержанию поста. если мне это не нравится- я реагирую негативно. разве ты так не делаешь?

Ответить

Если не нравится - есть кнопка "минус". Её достаточно.
Не зачем выставлять на всеобщее обозрение свою некультурность.

Ответить

ну во- первых, собственное бескультурье на всеобщий обзор, ругаясь, выставляете вы. во- вторых, почему я вам уже тысячу раз объяснял.

Ответить



Vision

нас.ано это насрано или нассано? И про запах, ты очень сильно воняешь.

Ответить


Что, и тебя он уже заразил?

Ответить

Ему виднее, что там у него вместо мозгов. Пусть сам разбирается.

Ответить

Моллари, все, мля. реально говорю, придержи язык, начинаешь напрягать не шуточно.

Ответить


так че, пойдем?

Ответить

Vision

Примени к себе.

Ответить

про че и говорю-пусть нас рассудят, в конце-концов, обоих забанят да и все. обидно конеш будет, но ради такого дела не жалко.

Ответить

От они! Душевные терзанья xyz'а!
Жаловаться админу али нет? Вот в чём вопрос!

Ответить

угу, с одной стороны- вроде бы и надо, а с другой- вроде бы и жалко тебя, и совестно как-то, что сам разобраться немогу:(

Ответить

Жалеть меня не надо. Я уж как-нибудь сам справлюсь.
А тебе моё доброе (практически дружеское) предложение : не нравятся мои посты, не согласен с ними - не заходи на них, совсем не обращай на них внимания, как будто их и нет в природе. И будешь спать спокойно.

Ответить

да я и так, вроде, нормально сплю. или вы уже для меня куклу вуду приготовили, и иголки втыкать будете? я вам уже сказал, почему и отчего я это делаю. согласитесь- нормальная жизненная позиция? противостоять тому, что тебе не нравиться и чего ты не желаешь другим?

Ответить

Нормальная жизненная позиция - отстаивать свою точку зрения. Если она есть, разумеется.
Ты на это не способен. И все твои комментарии это всем (кроме тебя, понятное дело( наглядно демонстрируют.

Ответить

я вам уже говорил, что с вами спорить не собираюсь, и для вас отстаивать свою точку зрения тоже не буду. это всем понятно, кроме вас, что вам наплевать на доводы других, и вам об этом тоже уже говорили, неоднократно. поэтому считаю это бессмысленной тратой времени. а такие комментарии меня писать не напрягает. точно так же, как и вас опровергать все многочисленные доводы уважаемых в науке людей одной лишь фразой- "они этого не читали!," или "они этого не поняли!"

Ответить

Что-то я твоих доводов не видел.
Собственно, это неудивительно, ибо взяться им неоткуда, ибо знаний - ноль.

Ответить

ну вот, еще одно ваше скоропостижное умственное заключение. ну о чем с вами можно разговаривать?! единственное, правильно вы говорите- минус- ЛУЧШЕЕ оружее!

Ответить

спокойной ночи, Моллари, извините, больше сил поддерживать беседу нету:(

Ответить

Уважаемыи! Довольно спорить в русле "сам дурак!" Есть ведь и более благопристойные поводы языком почесать. Давайте жить дружно и думать, а не собачиться. Мы ведь люди, а не цепные псы.

Ответить

Диоген

****потому, что Диоген у вас в друзьях***
Не-а! Ответ проще: в детстве увлекался астрономией, ну а тут как раз случай оч-чень интересный попался вспомнить подзабытое и проверить историю.

Ответить

завидую Вам, у меня столько времени нет.

Ответить

Диоген

Мне самому уже надоела эта перепалка по поводу Новой Хронологии. Вот и решил проверить, насколько ошибается Фукидид в своих сочинениях :-)))

Ответить

Если не ругаться и рассуждать здраво, по сути предмета, то интересная мысль посетила. Сторонники НХ и ТХ (или ТИ), выдвигая собственные интерпретации исторических фактов, но главное - опираясь на определенные источники, как то выводят "за скобки" проблему достоверности самого источника. Ну хорошо, традиционная хронология ошибочна. Допустим. Что ж из этого следует? Из этого следует, что привязка конкретных фактов к конкретным датам неверна. Отлично. Теперь подумаем: что если источники мало достоверны. Вернее, у нас нет строгого критерия их отбора, поскольку любой отбор предполагает комплекс базовых постулатов его возможности и задает сам ОБРАЗ интерпретации, ее физиономию, так сказать. А эти постулаты отсылают к другим постулатам, определяющим их порядок их собственного выдвижения. И так далее до бесконечности. С этой стороны кажется более логичным спросить: дает ли НХ настолько точное знание, что оно не зависит от ситуации постановки под вопрос достоверности источников, нежели спорить о готовых "упаковках" фактов, лишь по разному изготовленных. Поясню, на примере Фукидида. Что, если он сам вольно/невольно заблуждался и вообще в год описанного им сражения никакого затмения не было? Или было иное? Как в такой ситуации привязывать ко времени факт битвы? А если и битвы самой не было? Что тогда?

Ответить

Ух! Ну наконец-то нормальный комментарий.
С удовольствием отвечу.
Итак.
-
"Сторонники НХ и ТХ (или ТИ), выдвигая собственные интерпретации исторических фактов, но главное - опираясь на определенные источники, как то выводят "за скобки" проблему достоверности самого источника."
Это не так. Проблеме достоверности источников и в НХ Фоменко, и в историко-аналитических исследованиях других авторов (в т.ч. зарубежных) уделяется много внимания.
-
"кажется более логичным спросить: дает ли НХ настолько точное знание, что оно не зависит от ситуации постановки под вопрос достоверности источников"
Логичный вопрос.
Ответ : вообще, это зависит от ситуации, но, в целом, даёт.
Поясню, что я имею в виду.
-
Если, для простоты, рассматривать только астрономические датировки Фоменко, то они, во-первых, являются независимыми ни от традиционной истории, ни от реконструкций Фоменко.
Более того, если бы таковых дат было две-три, их можно было бы поставить под сомнение.
Но их десятки и сотни. И все они согласуются между собой, и все попадают во второе тысячелетие новой эры.
-
Далее, для построения хронологической шкалы Фоменко использовал лишь те сведения из источников, которые наименее подвержены искажениям.
Например, один и тот же правитель может быть описан и крайне положительно, и крайне отрицательно. Это во многом зависит от политической конъюнктуры.
-
Наконец, если всё же утверждать, что двже эти сведения недостоверны, то таким образом, конечно, можно избавиться от НХ :-)
Но ТИ это не поможет, будет только хуже. Ведь в таком случае она вообще лишится каких-либо опор и повиснет в воздухе.

Ответить

Поправка:
Например, один и тот же правитель может быть описан и крайне положительно, и крайне отрицательно. Это во многом зависит от политической конъюнктуры.
А вот продолжительность правления изменять особых причин нет.

Ответить

Ну хорошо хоть то, что НХ не претендует на безусловную истину. Впрочем это вытекает из способа рассуждения ее сторонников (а он, как известно ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ). В противном случае получалось бы, что верность НХ не зависит от наличия/отсутствия самих фактов. А это уже признак "чистых" форм сознания, постмодернистских "симулякров", т.е., в общем-то, мифов. Не все, значит, потеряно. Лично я не верю в оправданность НХ, вернее, рождающихся из нее реконструкций. Впрочем, вот реконструкции-то могут быть относительно независимы от РЕАЛЬНЫХ цепочек событий (реконструкция ведь во многом плод воображения). В то же время, не доверяя Фоменко и его сторонникам, готов признать, что в идеях НХ есть рациональное зерно. Скорее всего, будет так же, как и с Ньютоном (или Менделеевым). Эти ученые ведь не особо ценили свои частные открытия (в области механики или химии). Они искали Истину как таковую. Но народ оценил не богословские трактаты Ньютона (он ведь и Апокалипсис норовил переписать, наш Исаак) и не поиски эфира Менделеевым. Люди приняли то, что смогли применить. И какое дело, ЧТО сами авторы вкладывали в свои идеи! Так, думаю, и с Фоменко будет. Конечно, шум затихнет и останется метод датировок. Вот его-то точно не забудут и будут применять, хотя и для менее благородных, а главное претенциозных целей, нежели переписывание мировой истории.

Ответить

"а он, как известно ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ"
Не совсем так. Гипотезы касаются реконструкций.
В части же датировок - именно конкретные и проверяемые (вот как тут с Фукидидом) доказательства.
-
"реконструкции-то могут быть относительно независимы от РЕАЛЬНЫХ цепочек событий "
Могут. Ещё как! Пример тому - вся ТИ :-)

Ответить

Диоген

Политики и военные еще могут ошибиться в астрономических явлениях, но вот в событиях войны и политики - вряд ли :-) Что значит: битвы самой не было?

Ответить

А откуда Вы знаете, спустя тысячу (а то и две, как в традиционной версии) лет, что вообще кто-то воевал в Греции? Трою тоже героически брали. Но ведь никто не верит, что Одиссей потом с Посейдоном (к примеру) и вправду воевал!

Ответить

Диоген

Выувчал упомянутую программу Turbo-Sky 3.0, днем выложу на всеобщий доступ (356 Мб). Вроде битых файлов нет.

Ответить

Традики могут возрадоваться : заминусили-таки.
При том, что никто даже и не попытался защитить ТХ.

Ответить

Не переживайте. Дело-то Ваше не пострадает, что куча недорослей его оплевала. Не отчаивайтесь: будет день - будет пища. В следующий раз повезет.

Ответить

Спасибо на добром слове!

Ответить

Всегда пожалуйста! Можно не соглашаться в мелочах, но главное-то я приветствую. А это главное и к науке-то как таковой слабо относится. Людьми надо быть. Это ж важнее. А "минусовщики"... Лучше б посты 18+ отбраковывали! Нет ведь, сопят мрачно, поди, у себя в каморках, любуясь голыми видами. А в комменты постов относительно НХ заходят для подъема самооценки. Ну, вроде и они не без мозгов как бы! Как бы и они не зря живут.

Ответить

Особенно меня умиляют, что люди, пишущие про одних "я им ВЕРЮ безоговорочно", тут же советут мне "не слепо доверять, а относиться ко всему со скепсисом" :-)

Ответить

"в комменты постов относительно НХ заходят для подъема самооценки. Ну, вроде и они не без мозгов как бы!"
Хорошая мысль! Надо запомнить!

Ответить

lina

Очень интересный и главное понятный пост. Основательно его подпортили коменты товарищей Vision и xyz. не прозвучало от них здравых мыслей. напршивается вопрос: чего хотели добиться написанием стольких комментариев? Я склоняюсь к мысли, что прав Цензор и целью было повышение самооценки, либо обусловлено природной склочностью.
вобще возникло сильное желание просчитать самостоятельно указанные затмения, правда пока поиск в инете подходящей програмки результата не дал( может все таки Диоген поделится своей програмкой? ;)

Ответить

    1   Блондинко

Mollari , я, когда читаю твои посты, начинаю чувствовать себя такой У М Н О Й!

Ответить

 
предыдущие Комментарии 101—192   из   192
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.