Регистрация Вход
Город
Город
Город

К вопросу о научной добросовестности (о статье А.А.Зализняка «Лингвистика по А.Т.Фоменко» и о трёх затмениях Фукидида)

Понимая, что выложенный мной чуть ранее пост может споказаться недостаточно убедительным, ибо являет собой лишь заметки на полях, и идя навстречу пожеланиям некоторой части общественности :-) предлагаю, в дополнение  к нему, ответ самих А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского на статью А.А. Зализняка.

Кроме собственно ответа Зализняку в части его лингвистических претензий, в нём, что гораздо более (и само по себе) интересно, рассмотрен вопрос о трёх затмениях, описанных античным историком Фукидидом, которые были использованы для установления даты Пелопоннесской войны. Это рассмотрение показывает, во-первых, всю сложность хронологических проблем, а во-вторых, типичный подход историков к их решению. Уверяю, это и интересно, и очень поучительно.

Также предлагаю сравнить уровень аргументации ААЗ и АТФ.

 

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
(Московский государственный университет
механико-математический факультет)

 

ВВЕДЕНИЕ

 

В декабре 1999 года на историческом факультете МГУ состоялась конференция под названием "Мифы новой хронологии". На этой конференции прозвучал ряд выступлений против новой хронологии. В основном выступали историки, но в конце заседания было дано слово и нескольким представителям точных наук, которые также выступили с резкой критикой наших работ по новой хронологии. Тон всех без исключения выступлений был резко критический, иногда далеко выходящий за рамки дозволенного в научных дискуссиях. Ни нам, ни кому-либо другому из тех, кто занимался разработкой новой хронологии, на этой конференции доклада предложено не было. Мы на этой конференции не присутствовали, однако имели возможность ознакомиться с полной ее видеозаписью, любезно предоставленной нам одним из ее слушателей. Внимательно просмотрев видеозапись, мы пришли к выводу, что отвечать на подобный поток эмоций и грубостей бессмысленно. Никаких новых, достойных анализа контраргументов со стороны наших критиков мы в прозвучавших выступлениях не нашли.

Однако летом 2000 года из печати вышло сразу две книги под названиями "Антифоменко" [19] и "История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко" [20], которые отражают критику наших работ, прозвучавшую на конференции "Мифы новой хронологии". Обе эти книги практически совпадают по содержанию в части, имеющей отношение к новой хронологии. Несмотря на разные названия и различное оформление, и та и другая книга - это по сути один и тот же сборник статей, содержащих в "приглаженном", и иногда расширенном виде тексты выступлений на конференции "Мифы новой хронологии".

 

О СТАТЬЕ А.А.ЗАЛИЗНЯКА "ЛИНГВИСТИКА ПО А.Т.ФОМЕНКО"

 

Общие замечания

 

Обширная статья А.А.Зализняка - самая большая из критических статей в наш адрес, помещенных в [19], [20], - совершенно не касается вопросов обоснования или построения основ хронологии. В ней обсуждается лишь наша реконструкция всеобщей истории, предложенная нами в качестве пока еще гипотетической картины, основанной на интерпретации исторической информации с точки зрения предложенной нами новой хронологии. Наша реконструкция критикуется А.А.Зализняком с точки зрения скалигеровской хронологии, на которую он постоянно, явно или подсознательно, опирается в своей критике. А.А.Зализняк прямо пишет: "Взявшись за построение гипотез в области истории и лингвистики, АТФ должен быть судим ровно тем же судом, что и обыкновенные историки и лингвисты".

В ответ на это заметим, что "обыкновенные" историки и лингвисты работают в рамках скалигеровской хронологии, часто даже не отдавая себе отчета в том, насколько сильно их выводы зависят от этой хронологии. И судят они о работах друг друга, естественно, тоже с точки зрения скалигеровской  хронологии. Нетрудно сообразить - что получится, если "тем же судом" начать судить нашу работу, выполненную в рамках новой хронологии, принципиально отличающейся от скалигеровской.

Упомянутой выше фразой, помещенной в самом начале своей статьи, А.А.Зализняк вполне мог бы эту статью и закончить. Поскольку последующее ее содержание, в полном соответствии с указанной фразой, скорее напоминает спор слепого с глухонемым. Стоит ли говорить, что при избранном им подходе, А.А.Зализняк на каждом шагу обнаруживает вопиющие, возмутительные противоречия с привычными ему вещами. Все это можно кратко обобщить всего в нескольких словах: наша реконструкция истории резко противоречит скалигеровской хронологии и многим выводам, которые из этой хронологии сделаны, в частности и в лингвистике. И это действительно так. Поскольку наша реконструкция построена на основе совершенно другой хронологии истории.

Это - тривиальный факт, который вряд ли требует такого развернутого доказательства, как статья А.А.Зализняка.

Что касается собственно лингвистических замечаний, сопровождающих нашу реконструкцию истории, на которые особенно сильно нападает А.А.Зализняк, то мы в своих книгах всегда подчеркиваем, что лингвистика не является для нас средством доказательства чего бы то ни было. Собственно в хронологии, лингвистика пока вообще была мало полезна. Для построения новой хронологии она не использовалась вовсе. Но когда хронология уже построена, на этапе исторических интерпретаций, иногда бывает полезно вставать на зыбкую почву лингвистических рассмотрений. Естественно, воспринимая их не как доказательства, а как некие наводящие соображения, способные несколько прояснить или дополнить уже в общих чертах построенную картину событий прошлого.

 

Более подробный разбор некоторых высказываний А.А.Зализняка

 

Хотя А.А.Зализняк говорит, что он рассматривает в основном нашу книгу "Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима", называя ее кратко НХ, он высказывается далее, по сути дела о всех наших книгах, по всему спектру наших исследований, начиная с осуждения нашего астрономического анализа, статистики и т.д. При этом, в самом начале своей статьи А.А.Зализняк пишет: <<не могу не осудить аннотацию к книге [НХ] и вынесенные на обложку сведения об авторах. В аннотации говорится: Предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в гуманитарных науках". Это дезинформация: в книге используются обычные гуманитарные методы>> [19], с.75-76.

Академик А.А.Зализняк говорит неправду. Все наши исследования основаны на применении статистических, естественно-научных, математических методов к разнообразному историческому материалу. Об этом подробнейшим образом рассказано в нескольких наших книгах. В остальных наших публикациях постоянно, практически на каждом шагу, идут ссылки на результаты наших эмпирико-статистических исследований. Спрашивается, читал ли А.А.Зализняк наши книги, посвященные естественно-начным методам в истории? Видел ли наши постоянные ссылки на их результаты? Либо да, либо нет. Если читал и видел, то он преднамеренно обманывает читателей фразами, подобными цитированной выше. Если не читал, то наверное не стоило бы высказываться о предмете, суть которого А.А.Зализняк, как мы видим, фактически не понял.

Далее А.А.Зализняк начинает свою статью с раздела под многозначительным названием "Любительская лингвистика как орудие перекройки истории". А.А.Зализняк продолжает говорить неправду. Во всех наших книгах мы специально многократно подчеркиваем, что иногда привлекаемые нами лингвистические соображения не являются самостоятельным доказательством чего бы то ни было. Доказательством являются результаты естественно-научных методов. Лишь затем, при попытке заново прочесть старинные документы, мы вынуждены демонстрировать неоднозначность их прочтения, возникающую, в первую очередь, по той причине, что старые тексты часто были написаны без огласовок. Тут и возникают разнообразные лингвистические соображения. Спрашивается, понимает ли А.А.Зализняк указанное соотношение в наших работах между естественно-научными методами и лингвистическими соображениями? Либо да, либо нет. Если понимает, то опять-таки намеренно обманывает читателя высказываниями типа цитированного. Если же нет, то зачем тогда высказываться на тему, суть которой осталась А.А.Зализняку глубоко непонятной?

Любопытно, что упомянутый, самый первый раздел своей статьи лингвист А.А.Зализняк начинает не с лингвистики, а с астрономии. Он обвиняет нас в том, будто мы неправильно датировали затмения Фукидида, воспользовавшись слишком вольным, "литературным переводом" текста Фукидида, говорящего о затмениях. Это, мол, "яркий пример ошибки" [19], с.76. А.А.Зализняк пишет: "Рассказывая о затмении 431 г. до н.э., Фукидид сообщает о том, что солнце стало месяцевидным, а также о том, что появились кое-какие звезды. АТФ, исходя из литературного русского перевода Фукидида, понимает это так, что сперва солнце стало месяцевидным, а позднее (когда затмение достигало полной фазы) появились звезды... Однако... Подлинный текст Фукидида такой возможности не дает: он может быть понят только так, что указанные события одновременны: солнце стало месяцевидным (т.е.затмилось неполностью) и при этом появились кое-какие звезды" [19],с.76.

Поэтому и мы начнем наш ответ с астрономии.

 

Три затмения, описанные "античным" Фукидидом

 

Скалигеровская история уверяет нас, что Фукидид родился приблизительно в 460 году до н.э. или в 456-451 годах до н.э. и умер около 396 года до н.э. [924], с.405. Он был богатым афинским аристократом и государственным деятелем. Во время Пелопоннесской войны Фукидид в качестве стратега командовал, правда неудачно, афинским флотом. Был изгнан из Афин на 20 лет. Проживая во Фракии, он и написал свой известный труд. Перед концом войны Фукидида амнистировали, он вернулся в Афины и вскоре умер.

ИСТОРИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ ПОЛНОСТЬЮ ДОВЕРЯЕТ ФУКИДИДУ В ОПИСАНИИ СОБЫТИЙ ВОЙНЫ, КАК ЕЕ ОЧЕВИДЦУ И УЧАСТНИКУ. Сам Фукидид пишет, что он "записывал события, очевидцем которых был сам, и то, что слышал от других, после точных, насколько возможно, исследований каждого факта... Я пережил всю войну... понимал ее и внимательно наблюдал" [923], V:26.

Фукидид является единственным источником по истории Пелопоннесской войны. Историки пишут: "После Фукидида... никто уже не обращался к истории Пелопоннесской войны. Однако многие считали для себя лестным выступать в роли его последователей и продолжателей и начинали свои произведения с того места, на котором оборвалось произведение Фукидида" [961], с.171. Считается, что первоначально труд Фукидида либо вообще не имел названия [924], с.412, либо назывался по-гречески "Совместное описание", но в позднейших переводах принято название "История Пелопоннесской войны". Все изложение у Фукидида истории 27-летней войны между ионийцами и дорийцами совершенно четко и последовательно, хотя и не доведено до конца.

Весь труд Фукидида, объемом около 800 страниц в издании [923], написан великолепным стилем. Многочисленные комментаторы давно выявили следующие особенности его книги.

  1. Фукидид демонстрирует огромную начитанность и писательскую опытность.
  2. Конструкции фраз сложны и оснащены нетривиальными грамматическими построениями.
  3. Налицо четкое развитие стройной реалистической идеи в изложении исторических фактов.
  4. Автор скептически относится ко всему сверхъестественному в жизни людей.

Нас уверяют, будто этот труд был создан в V веке до н.э., когда писчие материалы редки и дороги, в Месопотамии царапают резцом по глине, греки еще не знают бумаги и пишут на кусках древесной коры или палочками на покрытых воском дощечках.

Древнейшим экземпляром рукописи "Истории" Фукидида считается хранящийся во Флоренции пергамент Codex Laurentinianus, относящийся якобы к X веку [924], с.403. Все остальные старые рукописи относятся якобы к XI-XII векам [924], с.403. Некоторые папирусные фрагменты из второй книги Фукидида найдены в XIX веке в Египте. Сохранился также папирусный комментарий, изданный лишь в 1908 году Однако эти фрагменты обнаружены в очень испорченном виде [544], т.4, с.495. Сразу же отметим, что датировка всех перечисленных "древнейших" манускриптов основывается исключительно на палеографических гипотезах, а потому особого доверия не вызывает. Любое изменение хронологии автоматически меняет и все эти "палеографические даты".

В "Истории" Фукидида нет упоминаний о каких-либо календарных датах, не говорится о планетных гороскопах. Однако есть описание трех затмений - двух солнечных и одного лунного. Будем называть эту комбинацию триадой. Кроме того, в первой книге I:23 есть упоминания о затмениях солнца, но весьма общие и неопределенные. Для астрономической датировки они служить не могут. А вот описания триады вполне достаточны, чтобы получить однозначный ответ. К этому мы сейчас и перейдем.

Во второй книге "Истории" солнечное затмение описано довольно подробно. Воспользуемся известным профессиональным переводом Фукидида, выполненным в XIX веке Ф.Г.Мищенко [923]. Фукидид пишет: "В то же самое лето афиняне изгнали из Эгины эгинян с женами и детьми (речь идет о ПЕРВОМ годе войны - А.Ф.)... В то же самое лето, в новолуние, - кажется только тогда это и возможно, - СОЛНЦЕ ЗАТМИЛОСЬ ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ И ОПЯТЬ ВОСПОЛНИЛОСЬ, ПРИНЯВ ВИД ПОЛУМЕСЯЦА И ПОЯВИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО ЗВЕЗД" [923], II:27-28. Греческий текст приведен на рис.2.3.

Обратим внимание, что автор хорошо понимает механизм затмения, упоминая об обязательности новолуния. Во всяком случае, это - указание на уже длительную практику в наблюдении затмений в эпоху Фукидида.

Второе затмение триады, тоже солнечное, происходит на ВОСЬМОЙ год Пелопоннесской войны, причем в начале лета. Фукидид пишет в четвертой книге: "Кончилась зима и седьмой год этой войны, историю которой написал Фукидид. В НАЧАЛЕ СЛЕДУЮЩЕГО ЛЕТА ПОД НОВОЛУНИЕ ПРОИЗОШЛО ЧАСТИЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ СОЛНЦА" [923], IV:51-52. Греческий текст приведен на рис.2.4.

По-видимому, упоминаемый летний месяц, начало летней кампании, является мартом, месяцем Марса, обычный месяц начала военных походов. Это замечание будет интересно проверить ПОСЛЕ ТОГО, как будет получено окончательное решение задачи.

Третье, лунное, затмение описано в седьмой книге: "Зима подходила к концу, кончался и восемнадцатый год войны, историю которой написал Фукидид. Лишь только началась следующая весна, лакедемоняне и союзники в самую раннюю пору вторглись в Аттику" [923], VII:18-19. Далее подробно излагаются летние события. Анализ длительности описанных военных передвижений показывает, что следующие разделы 50-51 описывают, скорее всего, уже КОНЕЦ ЛЕТА. И здесь Фукидид пишет: "Когда все было готово и афиняне собирались отплыть, НАСТУПИЛО ЛУННОЕ ЗАТМЕНИЕ; ТОГДА БЫЛО ПОЛНОЛУНИЕ" [923], VII:50. Греческий текст см. на рис.2.5.

Подведем итог. Из текста Фукидида однозначно извлекаются следующие данные.

  1. Все три затмения имели место в квадрате со следующими приблизительными географическими координатами: долгота от 15 градусов до 30 градусов, широта от 30 градусов до 42 градусов.
  2. Первое затмение - солнечное.
  3. Второе затмение - солнечное.
  4. Третье затмение - лунное.
  5. Временной интервал между первым и вторым затмениями составляет 7 лет.
  6. Интервал между вторым и третьим затмениями составляет 11 лет.
  7. Первое затмение происходит летом.
  8. Первое солнечное затмение полное, поскольку видны звезды, то есть его фаза 12 баллов. Напомним, что при частном затмении звезды не видны.
  9. Первое солнечное затмение происходит после полудня по местному времени.
  10. Второе солнечное затмение происходит в начале лета.
  11. Лунное затмение происходит в конце лета.
  12. Второе солнечное затмение произошло приблизительно в марте. Впрочем, это соображение в список условий можно не включать.

Задача: найти астрономическое решение, удовлетворяющее всем условиям 1-11.

Безусловно, историки и хронологи давно обратили внимание на столь четкое описание трех затмений в "античном" труде. И постарались их датировать. Оказывается, хронологи сразу же столкнулись с серьезными трудностями, которые в скалигеровской хронологии так и не были преодолены. Расскажем об проблеме датировки триады Фукидида подробнее, следуя, в частности, и известному астрономическому труду Гинцеля [1154], с.176-177.

В XVI веке хронолог Дионисий Петавиус подобрал для первого затмения дату: 3 августа 431 года до н.э. Иоганн Кеплер затем подтвердил, что в эту дату солнечное затмение действительно происходило. С этого момента и была установлена скалигеровская дата начала Пелопоннесской войны, 431 год до н.э.

Для второго затмения Д.Петавиус подобрал дату: 21 марта 424 года до н.э. И.Кеплер также подтвердил, что в эту дату солнечное затмение происходило.
Для третьего затмения Д.Петавиус подобрал дату: 27 августа 413 года до н.э.

Таким образом, казалось бы, астрономия датирует описанные Фукидидом события пятым веком до н.э. Однако при повторном анализе предложенного Петавиусом "астрономического решения" обнаружились серьезные трудности. Которые то и дело вновь и вновь обсуждались в астрономической и хронологической литературе на протяжении XVIII-XX веков. Эти бурные обсуждения вспыхивали и затухали несколько раз. Впрочем, сегодняшние историки предпочитают умалчивать об этой длительной и сложной дискуссии, делая вид, будто "проблемы не существовало и не существует".

Основные проблемы с датировкой начались у хронологов с первым затмением. Дело в том, что предложенное Петавиусом затмение 3 августа 431 года до н.э. ОКАЗАЛОСЬ КОЛЬЦЕОБРАЗНЫМ. А ПОТОМУ НИГДЕ НА ЗЕМЛЕ НЕ БЫЛО ПОЛНЫМ. Это выяснилось уже после того, как скалигеровская "астрономическая дата" начала Пелопоннесской войны была включена в скалигеровские хронологические таблицы. Именно как кольцеобразное это затмение отмечено и в каноне Гинцеля [1154], с.176. Факт кольцеобразности сегодня проверяется и по существующим компьютерным программам расчета затмений. Мы проверили его, пользуясь простой и удобной для приближенных вычислений компьютерной программой Turbo-Sky, созданной в 1995 году московским астрономом А.Волынкиным. Да, действительно, затмение 3 августа 431 года до н.э. было кольцеобразным.

Но ведь Фукидид четко говорит, что в момент затмения были видны звезды. Как мы уже говорили, при частном затмении звезд не видно. Более того, выяснилось, что фаза "петавиусовского" затмения 431 года до н.э. в Афинах была весьма невелика. Как стало понятно, И.Кеплер также ошибся, заявив в своей "Оптике", будто фаза этого затмения была 12 баллов, то есть что затмение было полным. Скорее всего, такое высказывание Кеплера объясняется несовершенством методов расчета затмений в его время. Подсчет фазы затмения - дело довольно деликатное. Впрочем, не исключено, что астроном Кеплер, много занимавшийся хронологией и прекрасно понимавший, что звезды видны лишь при полном затмении, решил слегка натянуть решение 431 года до н.э. и лукаво изготовил из частного затмения - полное. Дабы удовлетворить описанию Фукидида и не вносить неприятный диссонанс в здание скалигеровской хронологии, которое возводилось именно в его время. Ведь Кеплер был в постоянном контакте со Скалигером, переписывался с ним.

Ввиду перечисленных обстоятельств, астрономы и хронологи начали пересчитывать фазу затмения 431 года до н.э. При этом вводились разнообразные эмпирические поправки в уравнения движения Луны, чтобы по возможности приблизить фазу затмения, - наблюдаемого из города Афины и его окрестностей, - к 12 баллам. Укажем некоторых из наиболее известных астрономов того времени, занимавшихся "проблемой триады Фукидида". Это Petavius, Zech, Heis, Struyck, Kepler, Riccioli, Hofman, Ginzel, Johnson, Lynn, Stockwell, Seyffarth.

Согласно Петавиусу, в Афинах фаза затмения равнялась 10''25 [1337], с.792. Согласно Стройку фаза равнялась 11'', по Цеху - 10''38, по Гофману - 10''72, по Хейсу всего-навсего - 7''9 (!) [1154], с.176-177. Особо тщательно занимался проблемой "звезд Фукидида" Гинцель. Он получил фазу в 10'' [1154], с.176-177. Стало совершенно ясно, что затмение не только было кольцеобразным, но и наблюдалось из Афин как частное с довольно небольшой фазой. Полоса движения лунной тени по земной поверхности во время затмения 3 августа 431 года до н.э. показана на рис.2.6 пунктиром, что означает кольцеобразность солнечного затмения. Полной тени не было нигде.

Тот факт, что фаза затмения 431 года до н.э. в Афинах была около 10 баллов, означает, что открыта 1/6 часть солнечного диска. Это - практически ясный день! Никаких звезд и планет, конечно, не было видно. Более того, как видно из рис.2.6, это затмение прошло Крым только около 17 часов 22 минут местного времени, а по Хейсу даже в 17 часов 54 минуты. Поэтому его лишь с большой натяжкой можно считать послеполуденным, как четко сказано у Фукидида. Скорее, это уже вечернее затмение.

Используя современную и удобную для приближенных вычислений программу Turbo-Sky, мы рассчитали положение Луны и Солнца в момент максимальной фазы для точки наблюдения - город Афины и его окрестности. Результат показан на рис.2.7. Очевидно, что открыта значительная часть солнечного диска. О видимости каких-либо звезд или планет не может быть и речи.

Таким образом, предложенное Петавиусом затмение 3 августа 431 года до н.э. не может быть затмением, описанным Фукидидом, поскольку не удовлетворяются условия 8 и 9, см. выше.

Обнаружение этого обстоятельства было, конечно, весьма неприятно для скалигеровских хронологов и историков. Астроном Гинцель даже написал по этому поводу: <<Незначительность фазы затмения, которая, согласно новым вычислениям, оказалась равной 10''для Афин, ВЫЗВАЛА НЕКОТОРЫЙ ШОК И СОМНЕНИЯ В ТОМ, ЧТО "БЫЛИ ВИДНЫ ЗВЕЗДЫ", КАК УТВЕРЖДАЕТ ФУКИДИД>> [1154], с.176.

Поскольку звезды при затмении 431 года до н.э. явно видны не были, то Хейс и Линн решили рассчитать расположение ярких планет в надежде, что хотя бы это может спасти положение. Однако оказалось, что Марс был всего в 3 градусах над горизонтом. Венера была высоко, примерно в 30 градусах над горизонтом. По поводу Венеры и Марса Гинцель осторожно выражается, что эти две планеты "возможно могли быть видны" [1154], с.176. Однако при фактически ясном дне это маловероятно. Поэтому все надежды были возложены на Юпитер и Сатурн. Однако оказалось, что Юпитер в момент затмения вообще был ПОД ГОРИЗОНТОМ и потому не виден, а Сатурн хотя и был над горизонтом, но находился в Весах, на значительном удалении, на юге, и как пишет Гинцель, его "видимость была ЧРЕЗВЫЧАЙНО СОМНИТЕЛЬНА [sehr zweifelhaft]" [1154], с.176.

Используя удобную для приближенных вычислений программу Turbo-Sky, мы рассчитали положения планет на момент затмения 3 августа 431 года, рис.2.8. Здесь показан вид неба из Афин на момент максимальной фазы затмения в 14 часов 57 минут по Гринвичу. Хорошо видно, что Венера, Марс и куда более тусклый Меркурий оказались НЕДАЛЕКО ОТ СОЛНЦА, поэтому терялись в лучах всего лишь частично закрытого светила. Так что действительно при фактически ясном дне их видимость очень маловероятна.

В сложившейся тяжелой для скалигеровской хронологии ситуации Джонсон предложил другое затмение, происшедшее 30 марта 433 года до н.э., но оно не включается ни в какую триаду. Ближайшие триады: 447, 441, 430 годы до н.э. и 412, 405, 394 годы до н.э. Но они не подходят уже по другим соображениям. Да и фаза затмения, предложенного Джонсоном, оказалась всего лишь 7''8, то есть даже меньше, чем у неудачного затмения, указанного Петавиусом [1154], с.177.

Тогда Стокуэлл попытался пересмотреть вычисления фазы, дабы отыскать возможность "максимально натянуть" ее. Однако, несмотря на все его ухищрения, ему удалось получить только 11''06. Впрочем, Гинцель отнесся к расчетам Стокуэлла весьма скептически.

Пытаясь найти выход, Зейфарт высказал гипотезу, что возможно Фукидид имел в виду затмение 27 января 430 года до н.э. [1154], с.177. Однако, не говоря уже о том, что это затмение совсем не соответствует описанию Фукидида (например, не включается ни в какую триаду), проверка показала, что оно не было видно около Афин [1154], с.177.

Наконец, шок, о котором говорил Гинцель, сменился некоторой растерянностью. И тогда в ход пошли совсем другие соображения, все более и более далекие от астрономии. В том числе и чистая демагогия. Цех, например, попытался "снять проблему" ссылками на "ясное небо Афин и острое зрение древних". Цит. по [1154], с.177. Мол, современный человек, конечно, никаких звезд бы не увидел, но вот древние были совсем другими людьми. Зрение у них было куда лучше нашего. И бегали быстрее.

Гофман пошел дальше и предложил считать, что Фукидидовы звезды являются всего лишь риторическим украшением [1154], с.177. Дескать, во всем остальном мы ему безусловно доверяем, а вот в этом месте доверять не будем. При этом Гофман пытался обосновать свою мысль лингвистическими соображениями. Мол, Фукидид сообщает о появлении звезд в то время, когда Солнце уже имело форму полумесяца.

По нашей просьбе, филологический анализ греческого текста, рис.2.3, выполнила филолог Е.В.Алексеева (филологический факультет МГУ, 1976 год). См. ХРОН1, Приложение 2.1. Оказалось, что с лингвистической точки зрения Фукидид сообщает о следующих четырех событиях.

  1. Солнце затмилось.
  2. Солнце приняло вид полумесяца.
  3. Показались звезды.
  4. Солнце снова восполнилось.

Таким образом, четко описан процесс всего затмения. Сначала - потемнение диска, превращение его в полумесяц, затем появление звезд (такое происходит только в максимальной фазе полного затмения), и только после этого - восполнение диска. Последовательность событий 1-4 совершенно естественна и однозначно определяется грамматической структурой фразы.

Собственно говоря, именно так и перевел в XIX веке текст Фукидида цитированный нами выше профессиональный переводчик с "древне"-греческого Ф.Г.Мищенко [923], II:27-28. Так что повторный анализ Е.В.Алексеевой попросту еще раз подтвердил правильность этого классического перевода. В чем, как мы теперь понимаем, никто бы и не пытался усомниться, если бы не возникшая проблема с астрономической датировкой.

Поэтому мнение Гофмана, разделявшееся также современным астрономом Робертом Ньютоном, основано не на переводе, а на желании во что бы то ни стало спасти скалигеровскую хронологию.

Мы видим, что попытка подменить астрономию лингвистикой проблемы не решает.

НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ЭТО, ОШИБОЧНАЯ ДАТА ПЕТАВИУСА ИЗМЕНЕНА НЕ БЫЛА, И В ЛЮБОМ ИСТОРИЧЕСКОМ УЧЕБНИКЕ СЕГОДНЯ МОЖНО НАЙТИ НАЧАЛО ПЕЛОПОННЕССКОЙ ВОЙНЫ ПОД 431 ГОДОМ ДО Н.Э.

ХОТЯ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ЭТОГО, КРОМЕ МНЕНИЯ ПЕТАВИУСА, НЕТ.

ТЕМ САМЫМ БЫЛО УЗАКОНЕНО ГРУБОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ЧЕТКОГО И НЕДВУСМЫСЛЕННОГО ОПИСАНИЯ ФУКИДИДА. (выделено мной - Mollari)

Подробность и основательность текста делает несерьезными любые попытки поправить дело за счет изменения самого текста. Кроме "решения" Гофмана предлагалось, например, изменить длительности интервалов времени между соседними затмениями, которые согласно Фукидиду составляли 7 и 11 лет. Однако даже авторы этого предложения отказались его конкретизировать.

Трудно сомневаться в том, что Фукидид, описывая первое затмение, имел в виду именно полное затмение. Ведь в случае второго затмения, которое было частным, он четко сообщил: "под новолуние произошло ЧАСТИЧНОЕ затмение Солнца" [923], IV:52. То есть, употребил слово "частичное". По-видимому, автор уже хорошо понимал разницу между частным и полным затмениями. Поэтому в первом случае специально подчеркнул, что появились звезды, что бывает только при полном затмении.

Подведем итог. На интервале 600-200 годы до н.э. никаких более подходящих астрономических решений астрономы так и не обнаружили.

Однако ни у кого из них не возникло мысли расширить интервал поисков на средние века. Понятно почему. Все они были воспитаны на скалигеровской хронологии и доверяли ей, по крайней мере, в грубых чертах. В результате, указанная ошибочная триада "по Петавиусу" была сохранена, несмотря на неоднократно обсуждавшиеся в научной литературе противоречия этого "решения" с текстом Фукидида. Применение же методики непредвзятого датирования на всем интервале от 900 года до н.э. до 1700 года н.э. обнаруживает, что ТОЧНОЕ АСТРОНОМИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ. ПРИЧЕМ ТАКИХ ТОЧНЫХ РЕШЕНИЙ ТОЛЬКО ДВА.

Первое было обнаружено Н.А.Морозовым в [544], т.4, с.509, а второе обнаружено А.Т.Фоменко при повторном анализе "античных" и средневековых затмений.

Первое решение (Н.А.Морозов):

1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное),
1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное),
1151 год н.э., 28 августа (лунное).

Второе решение (А.Т.Фоменко):

1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное),
1046 год н.э., 9 апреля (частное солнечное);
1057 год н.э., 15 сентября (лунное).

Выполнено даже условие 12. Причем, первое затмение оказывается действительно было ПОЛНЫМ, как оно и описано Фукидидом. Таким образом, отказываясь от пут, наложенных на астрономов скалигеровской хронологией, удалось дать ответ на вопрос, давно волновавший астрономов в связи с астрономическими описаниями в книге Фукидида.

Учитывая все уже известные нам факты, следует заключить, что из двух получившихся решений, лучше всего отвечает исторической действительности, по-видимому, морозовская, более поздняя триада затмений середины XII века. А именно: 2 августа 1133 года н.э., 20 марта 1140 года н.э. и 28 августа 1151 года н.э. Решение XI века является, скорее всего, слишком ранним. На рис.2.9 показано решение 1133, 1140 и 1151 годов н.э., найденное Н.А.Морозовым. Изображены траектории лунной тени на земной поверхности для полных солнечных затмений 1133 и 1140 годов н.э., а также точка зенитной видимости лунного затмения 1151 года н.э.

Мы еще раз проверили указанную пару решений при помощи вычислительной программы Turbo-Sky. Приведем точные данные, характеризующие полные затмения 22 августа 1039 года и 2 августа 1133 года. Они отмечены как полные в каноне затмений Оппольцера [544], т.5, с.77-141. Как полные затмения их обнаруживает и программа Turbo-Sky. Укажем географические координаты начала, середины и конца траектории лунной тени на земной поверхности для полного затмения 2 августа 1133 года. В первой строке указана долгота, во второй строке - широта.

-89 +8 +72
+52 +53 +9

В центральной точке траектории (то есть при полуденном Солнце) тень Луны, полностью закрывающей Солнце, оказалась примерно от 11 часов 15 минут до 11 часов 17 минут по Гринвичу (программа Turbo-Sky).

Для затмения 22 августа 1039 года второй триады из XI века, в центральной точке траектории (то есть при полуденном Солнце) тень Луны, полностью закрывающей Солнце, оказалась примерно в 11 часов 15 минут по Гринвичу. Координаты этой точки таковы: 7 градусов восточной долготы и 45 градусов северной широты (программа Turbo-Sky).

По поводу полного затмения 2 августа 1133 года в триаде XII века Н.А.Морозов справедливо писал следующее: "Солнце оказалось восходящим в полном затмении на Южном прибрежьи Гудзонова залива, таким же предполуденным оказалось оно в Англии, полуденным в Голландии, послеполуденным в Германии, Австрии, у БОСФОРА, в Месопотамии, на Аравийском заливе, и заходящим в полном затмении в Индийском океане" [544], т.4, с.508. Полное затмение было глубоким, наступила темнота и на небе, конечно же, появились звезды.

Итак, триада XII века, найденная Н.А.Морозовым:

1) Первое полное солнечное затмение 2 августа 1133 года н.э. шло следующим образом:

-89 +8 +72
+52 +53 +9

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно от 11 часов 15 минут до 11 часов 17 минут по Гринвичу, рис.2.9. См. также [544], т.5, с.122.

2) Второе полное затмение 20 марта 1140 года н.э. шло следующим образом:

-96 -30 +48
+20 +42 +55

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно в 13 часов 40 минут по Гринвичу (канон Оппольцера) [544], т.5, с.123. См. рис.2.9.

3) Частное лунное затмение 28 августа 1151 года н.э. имело максимальную фазу 4 балла в 23 часа 25 минут по Гринвичу. При зенитной видимости Луна была над точкой с координатами: 8 градусов восточной долготы и 7 градусов южной широты [544], т.5, с.51.

ЭТА ТРИАДА XII ВЕКА ИДЕАЛЬНО ПОДХОДИТ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ. Кстати, второе затмение действительно произошло в марте, как и следовало ожидать по тексту Фукидида, см.выше.

Триада XI века, найденная А.Т.Фоменко:

1) Первое полное солнечное затмение 22 августа 1039 года н.э. шло следующим образом:

-82 +7 +64
+55 +45 +2

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно в 11 часов 15 минут по Гринвичу, рис.2.9. См. также [544], т.5, с.118.

2) Второе солнечное затмение 9 апреля 1046 года н.э. (частное) шло следующим образом:

+22 +87 +170
+19 +47 +50

Центральная точка траектории лунной тени на земной поверхности была пройдена примерно в 5 часов 46 минут по Гринвичу (канон Оппольцера) [544], т.5, с.123. См. рис.2.9.

3) Частное лунное затмение 15 сентября 1057 года н.э. имело максимальную фазу 5 баллов в 18 часов 9 минут по Гринвичу. При зенитной видимости Луна была над точкой с координатами: 86 градусов восточной долготы и 1 градус южной широты [544], т.5, с.49.

Триада затмений Фукидида - очень веский аргумент в пользу того, что "История Пелопоннесской войны" Фукидида была написана не ранее XI века н.э. Крайне маловероятно, что триада выдумана автором. Поскольку тогда, скорее всего, реальное астрономическое решение просто отсутствовало бы. Вместе с тем считать эти затмения поздними вставками в "античный" текст трудно. Слишком уж хорошо они ложатся в непрерывный и подробный рассказ.

По-видимому, справедливо Н.А.Морозов писал: "Книга Фукидида - это не древность, это не средние века, это, по крайней мере, тринадцатый век нашей эры, это Эпоха Возрождения" [544], т.4, с.531.
 

 

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

 

Спрашивается, знаком ли А.А.Зализняк с этими нашими и морозовскими результатами? Он утверждает, что знаком [19], с.76-77. Но в таком случае он преднамеренно пишет неправду, преподнося наши результаты цитированным выше искаженным образом. И переводит вопрос из научной плоскости в чисто демагогическую.

Поговорив об астрономии, А.А.Зализняк переходит к осуждению наших лингвистических соображений, возникающих к наших работах, - повторим это еще раз, - лишь как попытка заново прочесть старинные тексты, часто неогласованные. Эта, большая часть статьи А.А.Зализняка, написана как бы в юмористическом ключе. Он предлагает разнообразные остроумные замечания, долженствующие показать - как нелепы могут быть звуковые аналогии, сближающие различные по своей сути понятия. Никакого отношения к нашим исследованиям этот юмор не имеет. Комментировать здесь что-либо нам представляется излишним.

На примере приведенного нами выше разбора случая с затмениями Фукидида видно, что анализ основ хронологии в каждом конкретном случае является достаточно сложной задачей, требующей кропотливого и тщательного исследования. Все необходимые подробности можно найти в наших книгах. К сожалению, складывается впечатление, что авторов сборников "Антифоменко" [19], [20] суть дела мало интересует. Иначе бы уровень дискуссии, предложенный в [19], [20], был бы существенно другим. К сожалению, мы не имем возможности так подробно, как это было сделано на изложенном выше примере, разбирать все легковесные высказывания авторов сборников [19], [20], имеющие зачастую лишь видимость "научных возражений". Отсылаем заинтересованного читателя, желающего действительно разобраться в существе поднятых вопросов к нашим книгам.

 

ЛИТЕРАТУРА

 

1. А.Т. Фоменко Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений). - Москва, изд-во МГУ, 1990.
2. А.Т. Фоменко. Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. - Москва, Наука, 1996.
3. А.Т. Фоменко Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. Части 1,2. - Москва, изд-во "Крафт+Леан", 1999.
4. A. T. Fomenko. Empirico-Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Volume 1. The Development of the Statistical Tools. Volume 2. The Analysis of Ancient and Medieval Records. - Kluwer Academic Publishers. The Netherlands. 1994.
5. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Математическая хронология библейских событий. - Москва, "Наука", 1997.
6. В. В. Калашников, Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Датировка звездного каталога "Альмагеста". Статистический и геометрический анализ. - Москва, изд-во "Факториал", 1995.
7. В. В. Калашников, Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки. - Москва, "Деловой экспресс", 2000.
8. A. T. Fomenko, V. V. Kalashnikov, G. V. Nosovski. Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating of Ptolemy's Almagest. - CRC-Press, USA, 1993.
9. А.Т. Фоменко. Глобальная хронология. (Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология). - Москва, МГУ, изд-во механико-математического ф-та МГУ, 1993 г.
10. А. Т. Фоменко. Критика традиционной хронологии античности и средневековья (Какой сейчас век? ). Реферат. - Москва, МГУ, изд-во механико-математического факультета МГУ. 1993.
11. Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Введение в новую хронологию. Какой сейчас век? - Москва, изд-во "Крафт+Леан", 1999.
12. Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. (Факты. Статистика. Гипотезы). Том 1. Русь. Том 2. Англия, Рим. - Москва, 1995, изд-во Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ. Второе переработанное издание той же книги вышло в том же издательстве в 1996 году. Номера страниц этого издания не соответствуют нумерации первого издания.
13. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология Руси. - Москва, изд-во Факториал, 1997 г. Эта книга переиздавалась несколько раз тем же издательством в 1998-2000 годах.
14. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология Руси, Англии и Рима. - Москва, изд-во АНВИК, 1999 г.
15. А.Т. Фоменко. Новая хронология Греции. Античность в средневековье. Тома 1,2. - Москва, МГУ, изд-во Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ, 1996.
16. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности. - Москва, изд-во "Факториал", 1996.
17. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ. (Новая хронология). Книга 1. - Москва, Финансово издательский дом "Деловой экспресс", 1999.
18. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ. ИССЛЕДОВАНИЯ 1999-2000 ГОДОВ. (Новая хронология). - Москва, Финансово издательский дом "Деловой экспресс", 2000.
19. "Антифоменко". Сборник Русского Исторического Общества. Том 3 (151). - Москва, "Русская панорама", 2000.
20. История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко. - Москва, "Языки Русской культуры", 2000.
21. Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Датировка "Альмагеста" по собственным движениям звезд. - ДАН СССР, том 294, номер 2 (1980), с.310-313.
22. Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Определение эпохи звездного каталога "Альмагеста" по анализу собственных движений звезд. - В сборнике "Историко-астрономические исследования" под ред. А.А.Гурштейна. М. 1989. Стр. 175-192.
23. A.K.Dambis, Yu.N.Efremov. Dating Ptolemy's Star Catalogue through Proper Motions: The Hipparchus Epoch. - Journal for History of Astronomy, XXXI, 2000, pp.115-134.
24. Клавдий Птолемей. Альмагест, или математическое сочинение в тринадцати книгах. Перевод с древнегреческого И.Н.Веселовского. Москва, Наука. Физматлит, 1998.
25. Ptolemy's Almagest. Transl. and annot. by G.J.Toomer. London, 1984.
26. Большая советская энциклопеция. Второе издание. Том 29. Москва, "Большая советская энциклопедия", 1955.
27. Фукидид. "История Пелопоннесской войны" в восьми книгах. Перевод Ф.Г.Мищенко. Тома 1,2. Том 1: книги 1-4, том 2: книги 5-8. М., 1887-1888.
28. Фукидид. "История". - Ленинград, изд-во Наука, Ленинградское отделение, 1981.
29. Чистякова Н.А., Вулих Н.В. История античной литературы. - М., Высш. шк., 1972.
30. Морозов Н.А. Христос. (История человечества в естественно- научном освещении) тт. 1-7. - М.-Л., Госиздат, 1924-1932 гг. т.1. - 1924 (2-е изд.; 1927), т.2. - 1926, т.3. - 1927, т.4. - 1928, т.5. - 1929, т.6. - 1930, т.7. - 1932. (Первый том вышел двумя изданиями: в 1924 и в 1927 годах). В 1998 году вышло репринтное переиздание этого труда Н.А.Морозова в московском издательстве "Крафт". Были переизданы все семь томов.
31. Ginzel F.K. Spezieller Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse fu"r das La"ndergebiet der klassischen Altertumwissenschaften und den Zeitraum von 900 vor Chr. bis 600 nach Chr. - Berlin: Mayer & Mu"ller, 1899.
32. Petavius D. De doctrina temporum. Vol. 1. - Paris, 1627. (Petau D. Opus de doctrina temporum, etc. V.1. Antwerpiae, M. DCCV.)

P.S. Часть ссылок и рисунки опущены. Полный текст на www,chronologia.org  - Mollari

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

астрономия историческая аналитика лингвистика новая хронология

 

Комментарии:

Диоген

****Нас уверяют, будто этот труд был создан в V веке до н.э., когда писчие материалы редки и дороги, в Месопотамии царапают резцом по глине, греки еще не знают бумаги и пишут на кусках древесной коры или палочками на покрытых воском дощечках.****
В качестве писчего материала египтяне использовали папирус. А греки могли использовать пергамент.
«По свидетельству греческого историка Ктесия в V в. до н. э. кожа уже в то время издавна употреблялась в качестве материала для письма у персов. Откуда она, под именем дифтер, рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма обработанные овечьи и козьи шкуры».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пергамент

Ответить

В принципе, конечно, могли, но это не принципиально.

Ответить

Диоген

Значится, так.
Здесь http://upload.tomsk.ru/QHMGNTTXQ лежат три файла расчетов солнечных и лунных затмений начиная с 500 года нашей эры и до 1200 года нашей эры.
Файл Athens lunar occult -499 1200.TXT содержит в себе расчет всех лунных затмений для пункта Афины с координатами широта 37 57 восточная долгота 23 градуса 42 минуты для указанной выше периода.
Файл Athens solar occult -499 1295.TXT содержит в себе расчет всех солнечных затмений для пункта Афины за период с -499 по 1295 годы.
Файл solar eath occult -500 1200.txt содержит в себе расчет всех солнечных затмений для Земли для периода с -500 по 1199 годы.
Все расчеты выполнены астрономической программой «Астрономический календарь» версии 2.0.
В таблицах видимости затмений буква в скобках означает:
(С) — затмение в северном полушарии; прохождение Луны через северную зону тени;
(Ц) - затмение в экваториальной зоне Земли; прохождение Луны через центральную зону тени;
(Ю) - затмение в южном полушарии; прохождение Луны через южную зону тени;
В таблице года до нашей эры имеют знак минус и меньше общепринятой на год. Ничего удивительного нет, поскольку программа считает первый год нашей эры как «нулевой год». (Есть первый год до нашей эры и есть первый год нашей эры, должно по идее быть -1 и +1, но «нулевого года» в общепринятой хронологии нет).
***** ***** ***** ***** *****
А теперь, господа-товарищи, поизучаем эти таблицы.
Разберемся сначала с теми датировками, которые опревергает Фоменко.
Сначала соберем все сведения по каждому из затмений, исходя из 12 перечисленных пунктов:
***** 3 августа 431 года до н.э Первое затмение — полное солнечное (впрочем, тут есть противоречие с Фукидидом). Происходит летом, после полудня по местному времени. Полное, поскольку видны звезды, то есть его фаза 12 баллов. Временной интервал между первым и вторым затмениями составляет 7 лет. 21 марта 424 года до н.э. Второе затмение — солнечное. Происходит в начале лета. Второе солнечное затмение произошло приблизительно в марте. Впрочем, это соображение в список условий можно не включать.
Интервал между вторым и третьим затмениями составляет 11 лет.
27 августа 413 года до н.э. Третье затмение — лунное. Лунное затмение происходит в конце лета. *****
Сравниваем теперь с таблицей.
Начну с затмения №1. В таблице оно - 3 Авг -430 года, фаза, наблюдаемая в Афинах — 0,85. Звезды при нем видны быть не могут. По файлу solar eath occult это затмение — с фазой 0,99, и похоже, кольцеобразное (проверить). Происходит действительно после полудня. Даже очень за полудень :-)
НО!!! Обращаю внимание на фразу Фукидида: «ПРИНЯВ ВИД ПОЛУМЕСЯЦА». Так оно полное или частное?Если речь идет о кольцеобразном затмении - полумесяц никогда не бывает кольцеобразным, даже очень тонкий, и звезды кольцеобразном затмении не могут быть видны.
Затмение №2. Второе солнечное 21 Март -423 фаза, наблюдаемая в Афинах - 0,71 (максимальная фаза, наблюдавшаяся на Земле - 0,97) .
Затмение №3. Лунное затмение 27 Авг -412 года — полное, с фазой 1,08 .
Замечание 1: Пункт «10. Второе солнечное затмение происходит в начале лета.» противоречит пункту 12 «Второе солнечное затмение произошло приблизительно в марте. Впрочем, это соображение в список условий можно не включать».
Замечание 2: ***Первое солнечное затмение полное, поскольку видны звезды, то есть его фаза 12 баллов.***
Мне, честно говоря, трудно понять о 12-балльной шкале затмений. В современной астрономии для описания солнечного затмения нет такой балльности. Есть 1,00 — полное затмение, если меньше единицы — например 0,65 — это означает, что фаза = 65% площади лунного (солнечного) диска.
**********
Сверяем теперь с датами, предлагаемыми защитниками хронологии:
Первое решение (Н.А.Морозов):
1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное), - действительно, полное солнечное, но для Афин фаза 0,96.
1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное). Оно действительно полное солнечное, но для Афин фаза = 0,50.
1151 год н.э., 28 августа (лунное). - Частное лунное затмение, с фазой 0,33.
Второе решение (А.Т.Фоменко):
1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное), - для Афин фаза 0,80.
1046 год н.э., 9 апреля (частное солнечное); - для Афин фаза 0,63.
1057 год н.э., 15 сентября (лунное). Частное лунное с фазой 0,42.

Ответить

Диоген

Добавлю: затмение 22 августа 1039 год н.э. на Пелопонесском полуострове не могли наблюдать как полное.
2 августа 1133 год н.э. - в принципе, могли, но на самых дальних окраинах :-) Для этого надо делать расчеты.

Ответить

Диоген

Список кольцевых и полных солнечных затмений для Афин: 17 Фев -477 10:10 11:51 13:36 0,97 Кольцевое! 5,02 минут 18 Янв -401 08:21 09:30 10:46 1,00 Полное! 1,95 минут 15 Авг -309 07:26 08:30 09:42 1,01 Полное! 3,28 минут 9 Фев -262 15:40 16:55 ----- 0,98 Кольцевое! 3,05 минут 15 Фев 17 10:29 11:54 13:20 1,00 Полное! 0,97 минут 4 Сент 164 08:00 09:22 10:51 0,98 Кольцевое! 3,01 минут 19 Фев 174 ----- 08:01 09:08 1,01 Полное! 2,68 минут 8 Дек 698 11:40 13:32 15:18 0,95 Кольцевое! 9,43 минут 16 Сент 787 07:40 08:56 10:21 0,99 Кольцевое! 1,59 минут 14 Май 812 13:45 15:07 16:23 1,02 Полное! 3,50 минут 22 Ноя 1044 10:49 12:39 14:27 0,93 Кольцевое! 3,83 минут 26 Окт 1147 10:40 12:12 13:48 0,97 Кольцевое! 3,20 минут 6 Окт 1241 13:04 14:20 15:32 1,03 Полное! 4,05 минут 30 Дек 1255 13:52 15:28 16:51 0,95 Кольцевое! 4,37 минут 1 Апр 1261 09:54 11:19 12:51 0,98 Кольцевое! 1,68 минут

Ответить

Диоген

Опера подвела!!! :-((((

Ответить

Примите моё искренее почтение!
За всё то время, что я публикую посты на тему исторической аналитики, Вы - первый, кто вместо категорического "Фи!" и "всё это бред, а Фоменко дурак" не поленился самостоятельно что-то проверить!!!
Уважаю!

Ответить

У меня нет под рукой астрономических программ, поэтому буду считать данные, полученные с помощью "Астрономического календаря" верными с достаточной степенью точности и воспользуюсь ими.
-
Ключевым является первое затмение триады Петавиуса - 3 августа 431 года до н.э.
С него и начнём.
-
"Начну с затмения №1. В таблице оно - 3 Авг -430 года, фаза, наблюдаемая в Афинах - 0,85. ЗВЕЗДЫ ПРИ НЕМ ВИДНЫ БЫТЬ НЕ МОГУТ. По файлу solar eath occult это затмение - с фазой 0,99, и похоже, КОЛЬЦЕОБРАЗНОЕ (проверить)."
Что и требовалось доказать :-)
Во-первых, оно не соответствует описанию Фукидида, ибо он чётко пишет, что были видны звёзды.
Вл-вторых, если оно кольцеобразное, то НИГДЕ НА ЗЕМЛЕ не было полным, а значит, и звёзды не могли быть видны нигде.
(Но данный факт, конечно, стоит проверить по тому же Turbo Sky, потому что если затмение было полным, то можно предположить, что оно наблюдалось не в Афинах (см. ниже), в вот если оно было кольцеобразным, то уже не важно, где оно наблюдалось).
Вывод : данное затмение не подходит, следовательно вся триада Петавиуса отпадает а вместе с ней и траиционная датировка датировка Пелопоннесской войны.
-
Идём дальше.
-
Рассмотрим теперь триаду Морозова.
----------------------------------
1) "1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное), - действительно, полное солнечное, но для Афин фаза 0,96."
Первое. Затмение могло наблюдаться не обязательно в самих Афинах : "Все три затмения имели место в квадрате со следующими приблизительными географическими координатами: долгота от 15 градусов до 30 градусов, широта от 30 градусов до 42 градусов."
Второе. Даже в Афинах его фаза гораздо больше, чем у затмения Петавиуса.
2) "1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное). Оно действительно полное солнечное, но для Афин фаза = 0,50."
Рассказывая о втором затмении, Фукидид прямо уточняет, что оно НАБЛЮДАЛОСЬ как ЧАСТИЧНОЕ. Следовательно, это затмение соответствует описанию.
3) "1151 год н.э., 28 августа (лунное). - Частное лунное затмение, с фазой 0,33."
Соответствует.
-
Наконец, триада Фоменко соответствует несколько хуже (хотя бы по фазе первого затмения в Афинах).
А если верно то, что "затмение 22 августа 1039 год н.э. на Пелопонесском полуострове не могли наблюдать как полное", то она и вовсе отпадает.
Впрочем, Фоменко настаивает именно на триаде Морозова, а не своей.
-
Таким образом, на основе данных таблиц можно сделать предварительный результат:
- триада Петавиуса не подтверждается
- по поводу триады Морозова требуется уточнение.

Ответить

Добавлю ещё пару слов.
Приведённые таблицы ОБДНОЗНАЧНО показывают, что триада Петавиуса не подходит, в силу кольцеобразности первого затмения.
Это затмение (431 года до н.э.)
- отмечено как кольцеобразное в каноне затмений Гинцеля
- то же саое собщает программа Turbo-Sky
- и, наконец, в таблице солнечных затмений, полученной "Астрономическим календарём" оно также помечено как кольцеобразное : "3 Авг -430К(C)"
Более
Если эти данные верны, то они означают, что
- триада Петавиуса ОДНОЗНАЧНО не подходит (из-за кольцеобразности первого затмения), следовательно, традиционная датировка Пелопоннесской войны - в, ну, Вы знаете... :-)
- триада Морозова ВПОЛНЕ МОЖЕТ подойти (надо весь квадрат разведать :-))

Ответить

Прошу прощения. Не ту кнопку нажал :-(((

Ответить

Поствьте кто-нибудь ещё три минуса, чтоб скрыть его :-)

Ответить


Добавлю ещё пару слов.
Приведённые таблицы ОБДНОЗНАЧНО показывают, что триада Петавиуса не подходит, в силу кольцеобразности первого затмения.
Это затмение (431 года до н.э.)
- отмечено как кольцеобразное в каноне затмений Гинцеля
- то же саое собщает программа Turbo-Sky
- и, наконец, в таблице солнечных затмений, полученной "Астрономическим календарём" оно также помечено как кольцеобразное : "3 Авг -430 К(C)"

Ответить

Для триады Морозова (точнее, для затмения 1133 года н.э.) желательно дополнительно разведать весь квадрат.

Ответить


У меня есть ещё рассказ о том, как датировку сверхновой Краба натянули на 1054 год. Это вообще нечто!

Ответить

Диоген

Выкладывай! Мне особенно это будет интересно. Тем более что в Европе умудрились этот взрыв Сверхновой не заметить.

Ответить

Так в каком году по Фоменко состоялась битва?

Ответить

Какая именно битва?

Ответить

Пелопоннесская война

Ответить

Эта война была либо в 11-м, либо в 12-м веке н.э.
Скорее всего, в 12-м.
Но совершенно точно она не была в 5-м веке до н.э.

Ответить

Таким образом, тут традиционная история ошибается, минимум, на ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ лет.

Ответить

Может все-таки это было не затмение, а Зевс закрыл солнце своей колесницой, древним такие моменты очень нравились

Ответить

Тогда надо в учебниках честно писать : "датировка Пелопоннесской войны основана на колеснице Зевса". Против этого я возражать не буду. :-)

Ответить

Но ведь вы не будите отрицать, что античные писатели любили привнести мистику в свои труды втом числе и Фукидид, а Фоменко строит свою гипотезу исходя из 4 строк, может он не может отличить реальность от вымысла

Ответить

1. По поводу конкретно Фукидида выше приведено мнение современной науки: он не склонен к мистике.
2. Его описания точны и недвусмысленны.
3. Если несмотря на всё это ну очень хочется не принимать их (и множество других астрономических сведений, сообшаемых древними авторами) во внимание, пожалуйста, но тогда ВСЯ древняя история СРАЗУ ЖЕ повиснет в воздухе.

Ответить

В оракулы и предзнаменования он, очевидно, не верит; правда, он о них упоминает, но не потому, чтобы верил в них, а потому, что им верила масса, и вследствие этого они являлись некоторым фактором, с которым историку необходимо было считаться. По поводу некоторых изречений оракула Фукидид делает чрезвычайно меткие критические замечания (см. II, 17, 54).

Ответить

Да ради бога. Я говорю о том, что если не примимать во внимание совершенно чёткие описания Фукидида, то надо быть последовательными и не принимать также и аналогичные описания у других авторов. А традиционная хронология во многом опирается именно на эти описания. Так что такой подход её не спасёт - будет только хуже.

Ответить

я обещал сер в коментах:(

Ответить

Из соседнего поста.
Вы "из числа тех, кому в голову вместо мозга насрано ..." (с)

Ответить

тут номерок всплывал, кажется Sony давал, правда немного по другому поводу. в данном случае он тоже небесполезен. Моллари, предлагаю Вам позвонить по номеру:72-40-11, там наверняка вам будет кому рассказать про НХ, а быть может Вам повезет, и вы лично встретитесь с участниками всех исторических событий, о которых вы говорите. по крайней мере, Наполеон там наверняка будет. спросите у него, как оно на самом деле все было:) потом, может быть, если удастся, здесь расскажете. представляете, какая сенсация будет?!!? вот тогда ваши доказательства точно неоспоримы будут. по крайней мере, спорить с Вами желания отобьется последнее.

Ответить


а вы от туда почему же ушли?!!! кто вас в свет-то выпустил?!непростительная неосторожность с их стороны:((

Ответить

К чему это вообще? давно наблюдаю за этой темой- толкание баранов лбами. самое интересное, что толкаться будут до полного упора. смешно смотреть.

Ответить

"К чему это вообще?"
А к чему вообще гороскопы?
Кому интересно, те читают. Уверяю, такие есть. Просто не все оставляют комментарии.
А бараны - те, кому по сути вопроса сказать нечего, просто минус поставить им мало, а поиспражняться очень хочется (вот прямо сейчас резвится тут один такой). Впрочем, если кому-то нравится выставлять себя баранами, я не возражаю.

Ответить

Моллари, Вы сами же сравниваете Ваши посты с гороскопами! неужели я в вас ошибался, и вы это все несерьезно делаете, ради прикола?! если так, то весьма своеобразные шутки вы шутите...

Ответить

Кстати, что интересно. Уже десять человек поставили посту "минус", но разве хоть один попытался аргументированно
отстоять традиционную их датировку?

Ответить

А к чему напрягаться? не проще ли "палкой" по голове съездить. Рациональные аргументы нынче не в моде

Ответить

Увы, так оно и есть:-(

Ответить

Диоген

«Астрономический календарь» выложен http://upload.tomsk.ru/QJKLBOUGI .
Надо сказать, что это уже устаревшая версия. Вышла версия 4.0, но она требует каких-то библиотек, которых на компе нет, а копаться в интернете в поисках решения проблемы, было не до этого.
Программа Turbo Sky версии 3,0 занимает ни много ни мало около 340 Мб, постараюсь позднее её скачать.
Пока же установил хорошо известный планетарий RedShift 5,1 (есть и 6-я версия, но до ресурсов прожорлива, для расчетов хватит и предшественницы).
Здесь http://upload.tomsk.ru/YBCPCQWQU выложил экранные копии расчетов солнечных затмений.
В архиве содержатся 4 папки:
Папка «solar 03-08 -431» - содержит данные по солнечному кольцеобразному затмению 3 августа 431 года до н.э
Файлы:
solar 03-08 -431.jpg — данные по затмению для Земли (затмение кольцеобразное).
solar athens 03-08 -431.jpg — данные по затмению для Афин
map solar 03-08 -431.jpg — карта видимости затмения.
vid solar 03-08 -431.jpg — вид Солнца в момент максимальной фазы (0,9123).
sky.jpg — вид небосвода в момент максимальной фазы, с указанием самых ярких планет и звезд. Красная линия — эклиптика, внутри зеленого круга — линия горизонта. Внутри неё - небосвод, видимый над Афинами в момент максимальной фазы.
planets.jpg — видимость планет над горизонтом (зеленая линия). Как видим, Юпитер находится под горизонтом.
Папка «solar 21-03 -424» содержит данные по солнечному кольцеобразному затмению 21 марта 424 года до н.э..
Файлы:
solar 21-03 -424.jpg — данные по затмению для Земли (затмение снова кольцеобразное).
solar athens 21-03 -424.jpg — данные по затмению для Афин
map solar 21-03 -424.jpg — карта видимости затмения.
Еще в двух папках содержатся сведения по солнечным затмениям, которые дает Фоменко:
Папка «solar 02-08 1133» содержит данные по солнечному затмению 2 августа 1133 года н.э
Файлы:
solar athens 02-08 1133.jpg — данные по затмению для Афин (фаза 0,9964 — можно сказать, почти полное. А может, оно и было полным — как знать, какова точность программы? Напомню, что максимальная фаза затмения для Афин по расчетам АК = 0,96).
map solar athens 02-08 1133 - map solar 21-03 -424.jpg — карта видимости затмения для Греции.
Папка «solar 22 08 1039» содержит данные по солнечному затмению 22 августа 1039 года н.э
Файлы:
solar athens 02-08 1133.jpg — данные по затмению для Афин (максимальная фаза затмения = 0,7644. По расчетам АК фаза = 0,80).
= = = = = = = = = =
Теперь позволю несколько замечаний по статье Фоменко.
******Нас уверяют, будто этот труд был создан в V веке до н.э., когда писчие материалы редки и дороги, в Месопотамии царапают резцом по глине, греки еще не знают бумаги и пишут на кусках древесной коры или палочками на покрытых воском дощечках.*****
Про то, какие материалы для письма могли применять греки, уже ранее высказался. Теперь что касается языка. Фоменко пишет, что Фукидид писал на хорошем греческом языке, которого, мол, не могло быть в те времена.
Так ведь на чем-то писали современники Фукидида - Геродот (ок. 484 – ок. 424) и Платон (428 или 427–348 или 347 до н.э.). Язык Платона называли «золотым». До их сочинений были сочинены «Илиада» и «Одиссея» - их бедными не назовешь ни по языку, ни по идеям.
Интересна биография Фукидида. Из «Энциклопедии Кругосвет»:
*********ФУКИДИД (ок. 460 – ок. 400 до н.э.), афинский историк. Даты рождения и смерти Фукидида устанавливаются предположительно, на основании его собственных косвенных сообщений, а также того, что в его Истории, незавершенном труде, посвященном Пелопоннесской войне между Афинами и Спартой (431–404 до н.э.), нет указания на события, происходившие в 4 в. до н.э. Фукидид приступил к написанию Истории в самом начале войны и собирался дойти до 404 до н.э., однако изложение обрывается зимой 411. *****
Здорово, да? Все строится на косвенных догадках и предположениях.
Теперь перейду к затмениям.
Затмение №1
***** "В то же самое лето афиняне изгнали из Эгины эгинян с женами и детьми (речь идет о ПЕРВОМ годе войны - А.Ф.)... В то же самое лето, в новолуние, - кажется только тогда это и возможно, - СОЛНЦЕ ЗАТМИЛОСЬ ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ И ОПЯТЬ ВОСПОЛНИЛОСЬ, ПРИНЯВ ВИД ПОЛУМЕСЯЦА И ПОЯВИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО ЗВЕЗД" *****
Надо сказать, текст по первому затмению содержит в себе противоречивые данные. Либо оно полное, и тогда действительно могут появиться несколько звезд, либо оно частное с большой фазой, но тогда для меня остается загадкой, как греки умудрились увидеть несколько звезд?
Я почему-то уверен, что слово «полумесяц» применено неверно, и описывает скорее всего, вид солнечной короны. Но солнечная корона может быть видна только при полном солнечном затмении. А затмение 3 августа 431 года было кольцеобразным. Так что или речь идет совсем о другом затмении, или Фукидид здорово поднапутал. Все-таки он не был астрономом.... Остается только принять на веру следующее:
1)затмение было солнечное;
2)затмение было после полудня;
3)затмение было летом.
Опровергателям Фоменко я бы посоветовал вначале просчитать все полные солнечные затмения, видимые в Греции до нашей эры, и просчитать, насколько стыкуются наблюдения двух последующих затмений. Лично у меня есть большое подозрение, что Пелопонесская война проходила в более древние времена, чем приписываемая ей дата.
Вернусь к вопросу: все-таки можно ли было видеть звезды при частном затмении 3 августа 431 года?
...По расчетам RedShift, в Афинах была максимальная фаза 0,91. Это довольно много, но недостаточно, чтобы видеть звезды.
«Горожанин» Агент Смит писал, что для проверки такого явления надо наблюдать на примерно такой же широте... Не знаю, зависит ли рассеяние света атмосферой (рефракция) от широты при солнечных затмениях... Процитирую совет наблюдателям солнечных затмений: «Лишь только после исчезновения последнего луча и до появления первого луча после затмения можно смотреть на солнечную корону без специальной защиты глаз». То есть яркость Солнца даже в фазе 0,99 еще такова, что наблюдать его будет небезопасно. А это значит, что небо БУДЕТ освещено и звезд на небе наблюдаться не будет. Кроме, возможно, самых ярких.
А какие могли наблюдаться планеты и звезды при этом затмении, будь оно полным?
При полном затмении можно наблюдать звезды, имеющие блеск до 2-й звездной величины. У нас же — не забываем — затмение частное. Какие самые яркие звезды и планеты (теоретически) можно было бы наблюдать?
Начнем с планет:
Я рассчитал положения планет на момент затмения 3 августа 431 года, этот рисунок находится в папке «solar 03-08 -431» под названием sky.jpg.
Из него видно, что на горизонте были Сатурн, Меркурий, Венера и Марс. Юпитер был под горизонтом.
Видимые планеты имели следующий блеск: Сатурн +0,7 звездной величины, Меркурий +1,1 зв. вел., Венера -3,8 зв. вел.. Марс +1,81 зв. вел. (так рассчитал РедШифт, все претензии к нему :-) )
Из ярчайших планет могла наблюдаться только Венера. Вообще Венеру можно увидеть и днем, и вне дней затмений, даже в бинокль, не говоря про телескоп. Вполне допускаю, что при частном затмении ее можно было увидеть.
Ну а что со звездами? Какие звезды могли наблюдаться? Увы, все они уступают Венере по яркости. Это: Вега (альфа Лиры, 0,03 зв. вел.), Арктур (альфа Волопаса, -0,04 зв. вел.), Альтаир (альфа Орла, +0,77 зв. вел.), Спика (альфа Девы, 0,98 зв. вел.), Денеб (альфа Лебедя +1,25 зв. вел.), На самом горизонте — альфа Центавра -0,29). Я перечисляю только те звезды, которые ярче +1 звездной величины.
Наблюдали ли греки хотя бы ярчайшие из звезд - Вегу с Арктуром? Уверен, что нет.
= = = = = =
Перехожу к
Затмению №2
Цитата из Фоменко:
****"Кончилась зима и седьмой год этой войны, историю которой написал Фукидид. В НАЧАЛЕ СЛЕДУЮЩЕГО ЛЕТА (!!!!!) ПОД НОВОЛУНИЕ ПРОИЗОШЛО ЧАСТИЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ СОЛНЦА" [923], IV:51-52. Греческий текст приведен на рис.2.4.
По-видимому, упоминаемый летний месяц, начало летней кампании, является мартом, месяцем Марса, обычный месяц начала военных походов. Это замечание будет интересно проверить ПОСЛЕ ТОГО, как будет получено окончательное решение задачи.*****
1) Марс — латинское, а не греческое название планеты.
2) Называть март летним месяцем — вроде бы смешно. Но для Фукидида не было других сезонов, кроме лета и зимы (см. ниже).
= = = = = =
Затмение №3
******Анализ длительности описанных военных передвижений показывает, что следующие разделы 50-51 описывают, скорее всего, уже КОНЕЦ ЛЕТА. И здесь Фукидид пишет: "Когда все было готово и афиняне собирались отплыть, НАСТУПИЛО ЛУННОЕ ЗАТМЕНИЕ; ТОГДА БЫЛО ПОЛНОЛУНИЕ" [923], VII:50. Греческий текст см. на рис.2.5. *****
Обратите внимание, что сезон не назван, а определен не совсем точно: «всего, уже КОНЕЦ ЛЕТА». Причины выясняются из «Энциклопедии Кругосвет»:
***С начала II книги и по главу V 24 Фукидид описывает первый этап войны, называемый Десятилетней (или Архидамовой) войной, вплоть до Никиева мира (421 до н.э.). Изложение здесь неизменно сопровождается указаниями на «зиму» или «лето», так что год оказывается разбитым на две части. После 424 до н.э., когда Фукидид удалился в изгнание, повествование о событиях в Афинах становится менее подробным, а ход дипломатических переговоров с Персией изложен плохо.****
По расчетам Д.Петавиуса, затмение было 27 августа 413 года до н.э. То есть прошло минимум десять лет, поэтому Фукидиду было трудно привязать затмение к политическим событиям, тем более тогда в Афинах его не было, а греки к затмениям относились весьма серьезно.
= = = = = = = = = = = = =

Ответить

Ну так всегда. Текст кончился на самом интересном. Чувствую, Вы прибываете в смущении, оттого своего мнения по поводу высказанных фактов не даете? Заметьте, сколько вариантов прочтения этих фактов Вы сами сделали. Помножьте теперь на количество возможных гипотез и оцените открывающие в их свете варианты. И что тогда будет с гипотезами АТФ?

Ответить

Диоген

Сейчас лично я пребываю в чувстве усталости. Ибо написать такое "полотенце", согласитесь, нужен труд.
Вот сейчас сижу и раздумываю: заняться расчетом всех затмений для Афин, начиная с 1000 года до нащей эры, и проверять их на отношение 1-8-11, или же отложить сиё на завтра?

Ответить

Поправка: 1-7-11 :-)

Ответить

Диоген

Если нужно изложение моего мнения, то оно такое:
1) если затмение 431 года до н.э. было кольцеобразным, а Фукидид пишет о полном - то вся датировка Петавиуса летит к черту.
2) во время частных солнечнвх затмений звезд наблюдать невозможно.
3) сначала надо рассмотреть все варианты затмений до нашей эры.

Ответить

Вот так и выходим на серьезное (ну, или полусерьезное) научное обсуждение. Проблема-то есть. Иначе не стал бы Фоменко треть века копья ломать. Деньги можно и более легко зарабатывать. Так же, как и прижизненную славу.

Ответить

Вот-вот. Тем более не стал бы искать сомнительной славы на почве ниспровергательства традиционной истории сэр Исаак Ньютон.

Ответить

почистите зубы и помойте руки:)))))), прежде чем говорить и писать о Ньютоне. он "гипотез не измышлял", в отличии от ваших Ф и К.

Ответить

Что ты вообще о хронологических язысканиях Ньютона знаешь?
Иди учись, шут гороховый.

Ответить

а вам знания Фоменко по древнегреческому методу передал? вместе со всей своей компанией? то-то я смотрю умный какой:)))) наверное на один раз им пришлось объяснять, уж что-то сильно образованное у них из тебя получилось.

Ответить

Да уж поумнее тебя, неуча, буду.
Я, хоть и не учился на физфаке, знаю, что теорема Ферма - из области математики, а не физики. И доказал её Уайлз, а не Перельман.

Ответить

не много же ты знаешь:)))

Ответить

Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают даже этого (с)
Впрочем, ты всё равно не поймёшь.

Ответить

Я лишь к этому добавлю:
Если Фукиди ошибается (что крайне мало вероятно, учитывая чёткость его описания, а также его явную осведомлённость в вопросах затмений), то получается следущее картина маслом :
-
Фукидид с чего-то вдруг взял и ошибся не абы где, а конкретно в САМОМ ВАЖНОМ для традиционной хронологии месте.
-
Конечно, при очень (ну очень!) большом желании такое можно допустить. Но, согласитесь, раз, ну, два, максимум три. А ведь такое (когда древние авторы ошибаются именно в части несоответствия их чётких утверждений традиционной хронологии) - сплошь и рядом.

Ответить

давай сейчас, а то пост до утра не доживет-))

Ответить

Диоген

А вы, с--и, не минусуйте - и не надо мне будет работать сверхурочно :-))))))))

Ответить

Я не мимусую-чесн слово-)

Ответить

Проблема-то есть. Иначе не стал бы Фоменко треть века копья ломать. Деньги можно и более легко зарабатывать. Так же, как и прижизненную славу.
вы шутите? заработать в современной российской науке - это из области не фантастики даже, а фэнтези. Зато зайдите хоть в "Искру" и посмотрите на стоимость фоменковского фолианта.
Диоген - проверка, неважно - сегодня или завтра, будет интересна

Ответить

В "Искре" не только фоменковские фолианты стоят. Там и классики есть. И то же дорогие.
Зато в Сети это практически бесплатно. Но ведь и там не читают. Ни тех, ни других.
Да даже если читают, так не думают. А в результате в голове все больше каши.
Такой вот Вам мой ответ.

Ответить

Помнится, ещё книги Фоменко ругали за хорошее, качественное и красоное оформление, с множеством иллюстраций. :-)

Ответить

Стоимость фоменковских фолиантов зависит не от него, а от читательского интереса. Чем выше интерес, тем больше книготорговцы могут задрать цену без цбытка для себя.
ак что по этой части претензии к Фоменко - необоснованыы.

Ответить

Vision

Лана, ты, вообще, про что?

Ответить

Vision

Лана, ты, вообще, про что?

Ответить


Vision

Mollari, ты фанатик. А фанатики критику не воспринимают в принципе.

Ответить

А ты просто дурак. Ибо не способен воспринять ничего, что не соответствует твоей вере.
А ещё потому, что не способен даже аргументироваано возразить, без того, чтобы плакаться админу.

Ответить

Vision

Mollari, я плакаюсь тому, кто меня понимает. Тебя, походу, не понимает никто.

Ответить

Я пишу для тех, кто с головй дружит, а не для тех, у кого "в голову вместо мозга насрано" (c)

Ответить

Прошу прошения. Друг зашёл ЛС отправить, а я забыл переключиться на свой профиль.
Так что это написал я :-)

Ответить

Раскрыт секрет долгожития говно-постов Моллари!!!! оказывается, у него несколько регистраций!!!можно вопрос- сколько? 5? чтобы на главную вывести? или еще больше, чтобы неубиваемыми стали?

Ответить

Тебе отвечу. То ли 76, то ли 77, а может быть даже и 78. Уже не помню.

Ответить

Надо бы время выкроить, да написать прогу для автоматического переключения между всеми профилями и минусования твоих идиотских комментариев.

Ответить

на то есть народное мнение, или ты себя выше его ставишь?

Ответить

О! А это идея! А не провести ли всенародное голосование: что граждане думают по поводу комментариев некоего Трёхоординатного?

Ответить

ну вот! молодец!!! начинаешь воспринимать мысли людей!!!не зря я значит выдрючивался, раз ты уже идеи у меня перенимаешь!

Ответить

еще бы позвонил куда я тебе советовал, вообще бы цены не было! там тебя не обидят, ну максимум укольчик в попку, если рукава на рубашечке длинные будут, завяжут сзади, чтоб не болтались,

Ответить

Тебе не надоело выставлять на показ свою убогость?

Ответить


Верно, и я тоже думаю, что большинство горожан, почитав высказывания xyz, сойдутся на таком же мнении.

Ответить

хм, а я думал, что это про ваш вопрос сказано было:) что типа только идиот может такое спросить:)))) ну вы, блин, даете.

Ответить

Только такая тупая пробка как ты не в состоянии уловить иронию.

Ответить

моллари, ну что ты за грубиян-то за такой?! интеллигентный человек, посты про псевдонаучные учения клепает, очки, наверное, носит, а гoвно свое в себе держать не может:( открою тебе секрет- ты со своей фигней меня раздражаешь не меньше чем я тебя, но я же тебя долбо*бом прилюдно не называю, веди себя достойно, в конце-концов, не скатывайся на оскорбления! это не достойно великого ученого мужа!

Ответить

Юноша, кончайте с.ать в комментах, и от меня больше ни слова не услышите.

Ответить

напугал, дядечка. условие мне ставить:) сpу, я, как вы можете заметить, только в ваших постах по НХ, остальные ваши работы я не комментирую, хотя в чем-то, иногда, даже и бываю согласен. эту вашу затею с НХ считаю омерзительным покушением на историю как науку, и на историю как память,соотвественно, ответ вам мой должен быть для вас настолько же омерзительным и неприятным. уже не раз повторял вам это.

Ответить

Чтобы говорить об истории как науке, необходимо хоть что-то о ней знать. Ты же не знаешь ничего, и своим с.ачем не устаёшь это демонстрировать!
А потому - за парту, пока не поздно!

Ответить

а вам- звонить, по указанному номеру, хотя, видимо, уже поздно:(

Ответить

Vision

Блин. Фоменко и К больные люди.

Ответить

На себя-то посмотри. Невежество и мракобесие так и прут.

Ответить

Vision

Вообще, есть такое понятие флуд. Вот, всё, что пишут Фоменко и К и есть флуд. Админ за флуд банит.

Ответить

Vision

Вообще, эти тексты разрушают мозг.
Видимо, Mollari вовремя это не осознал, теперь имеем ещё одного члена секты. Тьфу блин.

Ответить

Vision

То есть непорядочная девушка! фильтр сработал.

Ответить

Твой мозг разрушить ничем нельзя. За полным неимением оного.

Ответить

Vision

Mollari, скатываемся на прямые оскорбления? айяяй.

Ответить

Констатация факта, милейший, всего лишь констатация.
Не хочешь ничего знать, не заходи на мои посты и пребывай и дальше в блаженном неведении.

Ответить

Vision

Mollari, я очень много чего хочу знать. Но коль скоро я захожу на этот ресурс, я вынужден читать и твои посты в том числе. И составляю своё мнение о том, что я вижу. Моё мнение, ты не прав.

Ответить

Никто ничкого и ни в чём тут не вынуждает. Не нравится - не читай.
А мнение твоё мне сугубо фиолетово, по крайне мере до тех пор, пока ты не будешь в состоянии его адекватно и аргументированно высказать.
Нароешь факты, доказывающие верность ТХ, хотя бы той же триады Петавиуса - милости прошу.

Ответить

Vision

Приходится милейший, в связи с этим приходится спросить тебя, наФига ты всю эту лажу сюда льёшь?

Ответить

Что, кто-то из-под палки заставляет?
Если нет, не насилуй себя, не читай, посмотри лучше гороскопы.

Ответить

Vision

Ну что за.....!!!!! Я не про этот фильтр тваю мать

Ответить

Vision

Какая самка сабаки вообще установила эту замену, что нельзя сказать про непорядочную девушку (лучше женщину) ?

Ответить

Конечно, можно. Всё что угодно. Подойди к зеркалу и хоть заговориьь!

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   192 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.