Наша аудитория, больше чем на радио! Жми… →
Регистрация Вход
Город
Город
Город

Сибирские Инновационные Системы

ГЛОНАСС/GPS – навигация ТАХОГРАФЫ по приказу №36 Тел. 236-007 E-mail: mail@sibinn.ru
Подробнее
22 – 26 апреля – Европейская неделя иммунизации

22 – 26 апреля – Европейская неделя иммунизации

Иммунизация на протяжении всей жизни
Подробнее
Михаил Хазин в Томске

Михаил Хазин в Томске

23 апреля / встреча с известным экономистом и телеведущим
Подробнее

Об истоках одного фантастического жульничества

Современные критики «хронологических» построений А. Т. Фоменко и его соавторов и последователей определяют начало эпохи их творчества 1993 г. К сожалению, при этом забываются более ранние деяния этой группы.

Позвольте, ради восстановления исторической истины, все-таки хотя бы самым кратким образом напомнить предысторию и начло деятельности этих тотальных ниспровергателей исторической науки.

Знаменитый народоволец, «шлиссельбуржец» Морозов, освобожденный от пожизненного заключения в крепости в годы первой русской революции и ставший при большевиках почетным академиком, в свое время опубликовал книгу «Откровение в грозе и буре», сутью которой был тезис о том, что вся античная история — выдумка эпохи Ренессанса. По его мнению, группа интеллектуалов того времени сочинила все произведения античной литературы. Оказывается, эта грандиозная фальсификация удалась, и все человечество поверило в реальность того периода своей истории, которого на самом деле не было. В общем, в появлении этой книги первоначально не было ничего особенно страшного — что не придумает человек, многие годы просидевший в одиночном заключении в Шлиссельбургской крепости, чтобы окончательно не сойти с ума. Некоторый вес этой выдумке придало только звание почетного академика ее автора — один из примеров того, как академическим званием награждали человека за политические заслуги.

Специалисты откликнулись на морозовский «труд» несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма.

Возрождение этих «идей» приходится на 70-е годы, когда математик Постников прочитал книгу Морозова и увлекся теми фантазиями, которые в ней содержались. Тогда же к нему присоединился и молодой тогда математик Фоменко. Вкладом и развитием возрожденной концепции этих двух математиков стали две идеи: 1) «династические параллелизмы», и 2) детски наивное представление о передаче информации в человеческом обществе, уподобляющее ее передаче радиосигнала в пространстве.

Обе идеи, однако, имели свою исходную «фактологическую» базу в восходящем к Морозову представлению о злонамеренных гуманистах, сочинивших все произведения античной литературы. Напор атакующих математиков был столь силен, что по решению Президиума АН СССР было даже проведено специальное 1 заседание Отделения истории АН, на котором обсуждалось их «выдающееся» открытие. Естественно, что профессиональные историки не только опровергли этот псевдонаучный бред, но и осмеяли его, показав не только полную несостоятельность «новой хронологии», но и то, что она построена на основе наглого насилия над фактами и элементарного невежества.

Это заседание оказало на некоторое время отрезвляющее воздействие на эту группу. Но в начале 90-х годов — одновременно с гигантским ростом преступности — Фоменко со своими идеями восстал из пепла. Сначала он слезливо жаловался с телеэкрана на плохих дядей из КПСС, которые душили прогрессивные направления в науке, наипрогрессивнейшим из которых, естественно, была «нх».

Затем наступил новый период, и одна за другой стали выходить книжки, которые с поразительной быстротой пекут Фоменко с компанией. Сейчас они, однако, далеко вышли за пределы того, что писалось двадцать лет тому назад. Теперь главным объектом «новых хронологов» стала уже российская история, на ниве которой ими совершены новые многочисленные подвиги.

Отличие от прежних времен сказывается и в другом. На смену тоненьким в невзрачных обложках «препринтам», которыми эта компания промышляла первоначально, пришли толстенные гроссбухи в дорогих переплетах, число, тираж и цена которых вместе с рекламой на телевидении показывает, что даже с уродливой пародией на науку эта компания уже покончила. Теперь по всем законам рыночной экономики идет «раскрутка» «нх» как какой-нибудь очередной безголосой певицы или нового вида памперсов. Компания теперь взволнована только прибылью от своего бизнеса.


Несмотря на сегодняшний перенос внимания на более поздние исторические периоды, все же основная отправная точка «новых хронологов» лежит в античности, и ее краеугольным камнем является тезис о создании всей античной литературы группой фальсификаторов периода Ренессанса.

Несмотря на всю абсурдность этого тезиса, попытаемся беспристрастно рассмотреть его. Оставим в стороне все аргументы историков, основанные на данных палеографии, истории языка, характере используемого писчего материала и т.п., поскольку для «новых хронологов» они ничего не значат. Приведем только те аргументы, отмахнуться от которых не могут даже они.

Есть несколько основных причин, по которым данная идея не может считаться справедливой. Прежде всего, античная литература — это целый мир, она отражает не только политические события, но и все остальные стороны античной цивилизации: от тончайших нюансов философско-теологических мыслей до кулинарных рецептов.

Если только говорить о том, что дошло до нас, то это десятки поэтов, многие произведения трагиков, комедиографов, историков, таких как Геродот, Фукидид, Полибий, Плутарх, Юстин и многие другие, географы, архитекторы, десятки авторов различных компиляций, в которых обобщены самые интересные примеры из различных сфер жизни, энциклопедии и произведения многих других жанров. Создать все это многообразие совершенно не под силу и тысячам самых умелых фальсификаторов.

Второе обстоятельство, на которое необходимо обратить внимание, — это наличие такого феномена, как византийская литература. Она наполнена античными реминисценциями и прямыми ссылками на произведения древнегреческой и латинской литературы. Именно к византийскому времени относятся так называемые схолии, то есть разъяснения различных темных мест в произведениях целого ряда античных авторов.

Мы уже не говорим о такой особенности византийской литературы как наличие произведений, подобных «Библиотеке» патриарха Фотия (810–891 гг. н.э.). В этой работе он дал изложение содержания 280 прочитанных им произнедений ранней литературы, из которых 158 — это труды церковных авторов, а 122 — так сказать «гражданских». Фотий был не единственным примером такого эрудита-знатока античной литературы.

Очень показателен в этом отношении Арета (860–935 гг. н.э.), архиепископ Кесарей Капподокийской. Он также был большим знатоком и любителем античной литературы. К счастью, сохранился ряд книг из его собственной библиотеки. Он заказывал копии необходимых ему произведений в профессиональной мастерской переписчиков (в одном из монастырей). На полях принадлежащих ему книг содержатся достаточно обширные комментарии, иногда указывается даже, сколько денег он заплатил за тот или иной том (так, за томик Эвклида он уплатил 14 золотых, а томик диалогов Платона ему стоил 21 золотой). Благодаря его собственным пометкам мы знаем, что в состав его библиотеки входили, кроме Платона и Эвклида, также Лукиан, «Органон» Аристотеля, Аристид, некоторые христианские авторы. Известно также, что у него имелись произведения Павсания, Диона Хрисостома, наконец, Марка Аврелия.

Таким образом совершенно несомненно, что в византийскую эпоху сохранялась большая часть античного литературного наследия. И оно активно изучалось. Очень трудно представить себе, чтобы византийские авторы научали те произведения, которые еще не были написаны гуманистами-фальсификаторами.

У этой проблемы есть и другой аспект. В то же самое время произведения античной литературы активно переводились на некоторые восточные языки. Наибольшее число переводов было на сирийский, несколько меньшее — на армянский. Хорошо известны переводы на сирийский язык Нового завета, некоторых произведений Аристотеля, Феофраста, Лукиана, грамматика Дионисия Тракса.

В раннеисламское время, судя по свидетельствам арабских авторов, на территории халифата греческие рукописи встречались достаточно часто. В Багдаде действовала целая школа переводчиков, результатом деятельности которой был перевод на арабский язык либо непосредственно с греческого, либо уже с сирийского большого числа произведений античных авторов. Тогда были переведены на арабский язык «Поэтика» и ряд других работ Аристотеля, ряд диалогов Платона, труды Феофраста, многие произведения естественнонаучной тематики (например, сочинение Аполлония из Перге «О конических сечениях», Филона Византийского — о механике, Архимеда, Нерона Александрийского, врачей — Гиппократа, Галена, Диоскорида и т.д.). Целый ряд трудов арабских авторов содержит многочисленные цитаты из различных произведений античной литературы, что свидетельствует либо о том, что эти авторы знали греческий язык, либо о том, что на арабский язык было переведено еще большее число трудов античных авторов (кроме до нас дошедших).

Как видно из вышесказанного, этим замечательным гуманистам-фальсификаторам, которых изобрели Фоменко и компания, для того, чтобы запутать нас бедных, необходимо было помимо собственно античной литературы создать еще и очень большую часть ранней сирийской, армянской и арабской литературы.

Начиная с XIX в., особенно с его конца, самым важным источником пополнения наших знаний о различных произведениях античной литературы стали археологические раскопки в Египте и некоторых других странах Востока. При раскопках в Египте, особенно в Оксиринхе, в руинах городов, деревень, в некрополях эллинистического и римского времени в огромном числе находят письменные документы, как делового, личного, так и литературного характера. Благодаря этим находкам наше знание античной литературы резко расширилось. Выдающегося греческого комедиографа, создателя «Новой комедии» Менандра до этого мы знали только по переделкам его пьес римскими авторами, такими как Плавт, и многочисленным цитатам из его комедий, ставших крылатыми словами, и в таком виде зафиксиронанных у многих более поздних авторов. Теперь же благодаря папирусным находкам, мы получили полный текст нескольких комедий и значительные фрагменты других. Самым выдающимся открытием был замечательный трактат Аристотеля «Афинская полития». В огромном количестве найдены фрагменты многих популярных произведений античной литературы.

Для того, чтобы понять абсолютную абсурдность аргументов «новых хронологов», представьте себе такую картину: в фатимидский Египет прибывает группа фальсификаторов-гуманистов. По приказу этой группы строятся десятки деревень и городов, снабжаются всем тем, что археологи находят обычно при раскопках, туда же (в эти руины) сваливаются тысячи папирусных документов, как бытовых и хозяйственных, так и литературных, частично порванных, частично целых (чтобы получше запутать нас!), а затем все заваливается песком. Чтобы окончательно нас задурить, пользуются именно папирусом, который уже почти полтысячи лет не применяется, замененный бумагой. Но уж особенно изощренные из этих злодеев совершают нечто чудовищное — они хватают бедных египетских феллахов, убивают их или держат под своим присмотром до момента естественной смерти. После этого они бальзамируют их по древнеегипетскому способу, а мумии оборачивают разрезанными на полосы папирусными листами с текстами. Ведь широко известно, что часть дошедших до нас текстов была найдена на погребальных пеленах, которые оборачивали вокруг мумий умерших.

Как объяснить это явление с точки зрения «новой хронологии»? Неужели и здесь действовали проклятые фальсификаторы? Однако Египтом находки папирусов не ограничиваются. Довольно значительное число их было найдено в Сирии (особенно известны папирусы и пергамены из Дура-Европос на Евфрате) и даже в Афганистане. Как могла эта шайка фальсификаторов проникнуть за много тысяч километров от Европы и сделать там свое черное дело?

Есть еще одно обстоятельство, на которое нам необходимо обратить внимание, поскольку «Новые хронологи» его совсем не хотят замечать. Дело в том, что в целом ряде произведений античной литературы, как в исторических произведениях, так, например, и в судебных речах содержатся ссылки, а то и прямо цитируются законы и постановления народного собрания различных городов античного мира, тексты мирных договоров между различными государствами и т.д. Подобных взаимосвязей между литературой и документом, выполненным резчиком на каменной плите, многие сотни (а может быть и тысячи).

Приведем только несколько самых обычных примеров. Многие античные авторы (и современники описываемых событий и писавшие в более позднее время) сообщают о создании в конце Греко-Персидских войн Афинского морского союза и о том, что члены союза платили дань Афинам, что, конечно, им не очень нравилось. В полном соответствии с этими сообщениями греческих и римских авторов находятся десятки надписей, в которых фиксируются год за годом суммы причитающихся платежей.

В одной из речей знаменитого афинского оратора Демосфена упоминается постановление народного собрания, согласно которому правителям Боспорского царства были дарованы особые привилегии за то, что они снабжали Афины хлебом. Текст этого постановления прекрасной сохранности был найден в Афинах вырезанным на мраморной плите. Он выставлен в Национальном музее, и любой посетитель может прочесть его.

Широко известен Парфенон — главный храм Афин, построенный по предложению Перикла и по решению Народного собрания города. Руины его и сейчас находятся на вершине афинского Акрополя. О строительстве и последующей истории храма рассказывают многие античные авторы, особенно же подробно — Плутарх. В распоряжении науки имеются многочисленные фрагментированные каменные надписи — отчеты о строительстве Парфенона. Афины были демократической республикой и поэтому постоянно стремились к тому, чтобы вся финансовая документация города была доступна каждому гражданину. Для этой цели финансовые отчеты по строительству Парфенона за каждый год с указанием характера и объема выполненных работ и их стоимости вырезались на каменных плитах и выставлялись для всеобщего сведения. Парфенон не был исключением — подобная практика существовала при строительстве всех значимых общественных сооружений. Особенно хорошо в Афинах сохранились отчеты о строительстве Эрехтейона.

Можно привести сотни примеров полного соответствия между тем, что сообщается различными античными авторами и тем, что было представлено в вырезанных на каменных плитах надписях. Значит, если следовать логике Фоменко и компании, то необходимо сделать вывод о том. что и эти надписи были также сделаны гуманистами-фальсификаторами.

Возможно ли это чисто физически? Древнегреческих надписей несколько десятков тысяч. Кто бы мог их сделать? Отметим, что они найдены не только в собственно Греции, но и в Италии, Галлии, Испании, Малой Азии, Сирии, Египте, Ливии, Ираке, Иране. Самые восточные греческие надписи найдены в Афганистане — при раскопках городища Ай Ханум. Даже на землях Боспорского царства, которое занимало территорию Керченского и Таманского полуостровов, и которое для античного мира было тем, чем для нас является Чукотка, археологи нашли более 1000 различных надписей. Можно ли, находясь в трезвом уме, представить картину появления на территории Крымского ханства гуманистов-каменотесов, вырезающих тысячи надписей, затем разбивающих некоторые из них, растаскивающих их по различным городищам и некрополям, закапывающих в землю, приспосабливающих к сооружениям?

Надписи сыграли с «новыми хронологами» еще одну очень смешную шутку.

В Египте эллинистического времени некоторые наиболее важные религиозные документы выполнялись на двух языках: древнегреческом и древнеегипетском. При этом египетский текст исполнялся с помощью двух видов письменности: иероглифики и демотики. Текст же был абсолютно одинакового содержания. Таким образом, если следовать Фоменко и компании, то замечательные гуманисты-фальсификаторы расшифровали древнеегипетскую систему письменности на несколько веков ранее Шампольона. Но пикантность ситуации состоит в том, что египетский пример — не единственный. Тексты на двух языках одинакового содержания встречены во многих местах. Для того, чтобы их сфабриковать, нужно было знать ликийский язык (и его графику), лидийский, фригийский, несколько диалектов арамейского. Наконец, нужно было знать санскрит. Одно из сравнительно недавних эпиграфических открытий — двуязычный текст одного из декретов индийского царя Ашоки из династии Маурьев, найденный на окраине Кандагара.

Надписи не только согласуются с текстами античных авторов, но и с археологическими памятниками. Это согласование многообразно. В Дельфах, например, сотни документов об освобождении рабов — манумиссий — вырезаны на стене театра. Следовательно, для того, чтобы сфальсифицировать эпиграфические документы, нужно было сначала построить театр. Кто и когда это мог сделать?

Парфенон был не только главным храмом Афин, но и местом хранения городской казны и многочисленных подношений, сделанных храму и гражданами, и иностранцами. Об этом назначении храма говорят многие античные авторы. Об этом же свидетельствуют и надписи. Специальная комиссия каждый год проводила инвентаризацию в Парфеноне. Подробные описи с указанием даже того, где именно лежат или стоят подаренные предметы и сколько серебряных монет лежит на каждой полке и в каждом шкафу публиковались — то есть вырезались на каменной плите и выставлялись для сведения всех. И это продолжалось более 150 лет. Еще длиннее были отчеты хозяйственников храма Аполлона на Делосе. Они также вырезались на каменных плитах и выставлялись для всеобщего сведения. Невозможно себе представить, чтобы эти многочисленные документы, описывающие хозяйственную деятельность в мельчайших деталях за многие десятилетия, могли быть кем-нибудь сфальсифицированы. Разве можно было отправить на маленький остров, а эпоху турецкого владычества практически не населенный, и заставить их там выполнять тысячи надписей?

Помимо монументальных надписей, имеются и другие, не менее убийственные для «новых хронологов». По свидетельству древних авторов, в Афинах, как и в ряде других древнегреческих городов, существовал закон о суде черепков — «остракизм». Раз в год народное собрание обсуждало вопрос о том, существует ли угроза демократическому строю, не приобрел ли кто-нибудь из граждан такого политического могущества, что оно угрожает стабильности. Если граждане отвечали положительно, то на следующем заседании народного собрания происходило голосование — граждане процарапывали на черепках имена подозрительных граждан. Тот, кто набирал наибольшее число голосов, изгонялся из города на 10 лет.

Так вот, при раскопках в Афинах было найдено несколько тысяч таких черепков с именами именно тех политических деятелей, о которых мы знаем, что именно они были изгнаны из Афин посредством остракизма. Не знаю, как вы, но я с большим трудом представляю себе фальсификаторов, приплывших на венецианском корабле в Афины и устроившихся на Пниксе, разыскивая там черепки и процарапывая на них имена различных политических деятелей Афин разными подчерками и с разными ошибками.

Не меньшей критической силой обладают данные нумизматики. Не буду говорить о них подробно, только задам несколько вопросов: 1) кто мог бы изобрести десятки тысяч монетных типов, представленных на античных монетах? 2) кто мог бы распространить эти монеты (в кладах) по огромному пространству Старого Света от Атлантического океана до Китая и Цейлона? 3) откуда у фальсификаторов появилось такое количество золота и серебра (не говоря уже о бронзе), необходимое для чеканки тех монет, которые нынче хранятся в музеях и частных коллекциях и отыскиваются случайно или в результате археологических исследований каждый год?

Наконец, собственно археология. Здесь ситуация настолько ясная, что даже говорить ничего не надо. Я только задам один вопрос: как быть с Везувием, в результате извержения которого оказались засыпанными пеплом три города, вместе со всем, что в них находилось, включая рукописи эпикурейца Филодема?

Можно бесконечно много писать о той беспардонной чуши, которую преподносят нам Фоменко с компанией, но и сказанного, я думаю, достаточно для всякого сколько-нибудь образованного человека.

Г. А. Кошеленко - член-корреспондент РАН




Источник: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/koshelen.htm

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

история новая хронология Новая Хронология Фоменко хронология Хронология

 

Комментарии:

мимопроходил
 5  1   мимопроходил 21 мая 2008 г. 16:13
Ща прибегут новохронофилы и заклюют нафиг. Пойдут посты типа "да эту статью уже разгромили", "бред, потому что бред", "да как вы можете так о величайшем окодемеге эпохи" и проч. Я же просто поставлю "+" за содержание =)
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 16:28
Ну пусть напишут кто разгромил и за что =] Главное доказательств побольше их правоты и ответы на вопросы в конце статьи =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 16:28
Да ладно, господа постотворцы. Выкрутятся как-нибудь сторонники НХ.
Вот например такое соображение у меня, человека в общем-то не заинтересованного. Господин Кошеленко настойчиво навязывает слепую приверженность сторнников Фоменко теории заговора. Утверждает, что опровержение именно этой теории (вернее контаргументация, представленная лично Кошеленко) - вот те доводы от которых "даже они" (сторонники НХ) не отмахнутся.
Теперь мой конртдовод.
На каком основании, собственно, утверждается, что Фоменко и др. делают именно теорию заговора "краеугольным камнем" (и что за лексика, право слово!) своей теории?
Да разве об ЭТОМ книги Морозова-Фоменко-Носовского и пр. и пр.? Разве ЭТО их главный тезис?
Мое скудное знание трудов по НХ свидетельствует: главное положение в них отнюдь не стремление "гуманистов" к фальсификации, но именно малая достоверность традиционной версии истории, отсутствие строгого обоснования основных ее принципов.
Создается впечатление, что Кошеленко в представленной нам статье, хоть и член-корр, а более полемист, нежели ученый. Придумал околесицу в словах оппонента и с блеском показывает ее нелепость. Вот, де, какие дураки нам противостоят, товарисчи! Вот какие злобные махинаторы и златолюбцы нам впихивают свои идейки (ну да, конечно, книжки Фоменко в дорогом переплете и в массовых количествах)!
Вот такие ходы мысли лично меня заставляют задуматься...
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 16:30
Гм. Ну про Фальсификацию Фоменко пишет в своих книгах БУКВАЛЬНО В КАЖДОЙ главе. Это Вас не заставляет задуматься?
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 16:32
И Моллари сейчас переключился не "подтверждающие теорию Фоменко" посты о фальсификациях... собственно в ответ на них я это и запостил, благо совпало удачно =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 16:37
Да речь ведь сейчас не о Фоменко. Мы ж теперича уже Кошеленко прочитали и обсуждаем. А у него именно тот полемический прием проскальзывает, который я указал :). И вот ЭТОТ прием настораживает.
Про заговорщиков-Романовых я, конечно, у Фоменко читал. Но вот вопрос: насколько зависит приемлемость тех методов, которые также предлагаются и в книгах по реконструкциям русской истории от теории заговора?

{Ответить}

мимопроходил
        мимопроходил 21 мая 2008 г. 16:48
Увидели что хотели увидеть? Теоретических "гуманистов" Кошеленко высмеивает так же как в одной из тем я стТрахался над "жидомассонами". На самом деле ключевым в его статье является фактологический материал и заданые на отталкиваясь от материала вопросы, и по-моему это довольно-таки очевидно.
{Ответить}
 

мимопроходил
        мимопроходил 21 мая 2008 г. 16:49
Мда. Слово с т е б а л с я заменить на страхался... это жесть.
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 16:57
И все же весь фактаж, который приведен в посте зависит от исходной установки на его понимание. А у Кошеленко установка ПОЛЕМИЧЕСКАЯ. Я сам, не напрягаясь мог бы соорудить две линии - одну за и одну против - уж наверно член-корр, поднаторевший в различного рода дискуссиях и обсуждениях на это также способен.
Так что не убедили. Как раз мне не свойственно увлекаться шелухой и не замечать главного
Но еще раз подчеркну. Я НЕ СТОРОННИК НХ. Мне важна объективность в оценках. А ее-то в предложенном посте и нет. При желании могу доказать
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:25
Гм. Ну начни мне Моллари доказывать что Римского права не было, а придумали его в эпоху Возрождения я бы тоже необъективно и предвзято с грязью бы растер =] Причем с бооольшим количеством аргументов. Уж больно оно мне нравится =] (кстати можно разобрать робкий пассаж Фоменко в "Основаниях истории" про возникновение права =] )
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:57
Вот об этом бы и поговорили - о праве, его корнях и версиях на этот счет, оправданных и не оправданных - в работах Фоменко.
Но Вы же из другой оперы пост выложили, не о праве ведь он, правда?

{Ответить}

lina
        lina 21 мая 2008 г. 18:03
"Римского права не было, а придумали его в эпоху Возрождения ". не видите противоречие в своей фразе? как это не было? кто такое заявлял? ссылку, цитату.
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:05
Ну, Лис рыжий же гипотетически высказался. Слыхали про слово такое - аналогия называется?
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:07
Что вы сразу в бой =] я же гипотетичискую ситуацию описываю =]]] Не писал он пока такого, не писал...
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:08
тьфу *гипотетическую
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:10
Да ладно. А вдруг и вправду, никакого Римского права не было? Вдруг все вранье? Каких следствий-то можно было бы накрутить! Красота!
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:16
Кому как =] У нас (как и во всем мире) половина гражданского права вплоть до терминологии вытекает из Римского =] Представляете какой бардак бы начался? Выводить заново правовые принципы, создавать новую терминологию... =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:20
Тем для "новооткрывателей" лучше было бы, тем весомее вклад в науку у них выходил бы! :))
Вон у Фоменко, на мелочи он разменивается: переписать ВСЮ историю и точка!

{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:29
Да нет не получится =] Право тесно связано с категориями морально-этических, вещных и общественных ценностей и что бы не изменяли в истории права, сложившиеся нормы модифицировать вслед за изменениями историческими сложно. Ведь если Вам дадут возможность, к примеру десятикратно нанаести физический ущерб обидчику, Вы же надеюсь не сможете когда остынете хладнокровно выколоть ему глаз в отместку за фингал под оным =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:32
Ну вот, разрушили такую замечательную мечту! Я, может, в неофоменковцы бы пошел. Дело Учителя, так сказать? развивать. Новые области охватывать!
Нет в Вас понимания. Как теперь в зеркало самому себе в глаза смотреть?
:)))
{Ответить}

sazon
 3      sazon 21 мая 2008 г. 16:36
Аааааа, мою веру убивают изверги!!! :)))))Поту +
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 16:41
Смею Вас уверить, что Кошеленко дела нет до Новой хронологии, вернее до степени ее обоснованности. Вот тиражи книг Фоменко и раскрученность его имени в сочетании со слабой известностью самого Кошеленко (вы же про него не слыхали, правда?) - вот это да, это заслуживает "противодействия"
{Ответить}

Лис рыжий
 1  1   Лис рыжий 21 мая 2008 г. 16:54
А откуда я его взял тогда? Поверьте, я не набираю в поисковике "опровержение Новой Хронологии" и не читаю все подряд по этой теме, другие заботы есть =] И зачем Вы делаете выводы за бедного Кошеленко... У меня вот сложилось впечатление, что он просто искренне уже возмущен всеми этими околоисторическими профанациями и отсюда такая эмоциональность статьи.
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 16:58
Да бросьте, "искренне возмущен".
Такие люди ничего не делают просто так, без оглядки. Иначе не стали бы академиками
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:09
Интересно, грозит ли стать академиком Моллари? =] А вот я знаю много людей, кт пошли в науку не бабки рубить, а именно потому что интересно =]]] Двое из них мои одноклассники, один математик, другой филолог =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:13
Нет, полагаю, что Mollari, при том направлении, что выбрано им, академиком стать не грозит :)).
Что касается пути в науку... Вы же сами сказали: один математик, другой филолог. И ни одного историка! :)
Просто наука - она такая разная :)
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:41
Есть знакомый историк. Кандидат наук. Подрабатывает на предвыборных, представляете?
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:52
Да не упрекаю я Вас в некомпетентности! Есть знакомы историк - хорошо. Значит, знаете, что за люди.
Но чем дальше в лес, тем толще партизаны :))
Намек понятен?
Будете защищаться, сами все поймете
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:55
Да я уже понял =] Два кредита взять пришлось =]]]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:58
Вот, вот. К несчастью, это только, блин, начало у Вас. Как ни грустно.
Хотя я это так, в общем. Ни на что не намекая
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:11
Так что бывает и просто так... Я же ничего не получаю за споры с Моллари и Линой (надеюсь что и они тоже =]) Но я тоже искренне возмущен "надругательствами над фактами".
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:18
А Вы, извините, академик? вообще к науке отношение имеете (кроме уровня образования, конечно, который у Вас, несомненно высокий)?
Это я так, чтобы прояснить, спрашиваю. Не ради нападок
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:36
Я не академик =] Но и Моллари вроде тоже нет =] Мы в равных весовых категориях...
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:39
Я же уже писал, что небольшое отношение к науке имею. Соискатель я. Пишу кандидатскую по уголовному праву. А античную историю и литературу сильно люблю. И как следствие Римское право =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:50
Извините, я в общем-то лишь периодически в И-нете, так что за всем и не уследишь :)
Желаю успеха в написании диссера и защиты потом.
Теперь об академиках и весовых категориях.
Мой вопрос о степени Вашей "онаученности" не предполагал скрытого поддеткста, типа: "а ты хто такой?", "развыступался!", и т.д. и т.п.
Дело в том, что академики (те, кто стали ими), особенно среди общественников, люди особые. Их надо, так сказать, близко знать, чтобы понять, что они способны "просто так сделать", а что нет. Не буду уточнять рамки своей осведомленности (ни к чему это). Но скажу одно: если Кошеленко искренен в своем возмущении, то он РЕДКОЕ ИСКЮЧЕНИЕ
Ну а далее и помолчу, для ясности :))
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:54
Ну вот с академиками я пока увы не общался =] посему ничего не скажу, а вот мои знакомые и друзья от науки в основном действительно безсеребренники =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:00
И это хорошо, что у Вас такие друзья. Значит, и Вы не хуже, ведь правда?
Может, станут Вы и Ваши друзья академиками, глядишь, ситуация и изменится?
Хорошо бы!
{Ответить}

sazon
        sazon 21 мая 2008 г. 16:58
Да даже ежели его тупо "жаба душит" на доходы Фоменко, суть критики от этого мало меняется. И вопросы те же остаются к хроноложцам...
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:02
Да, вопросы остаются. Но остаются и вопросы к традиционной версии.
Есть замечательный принцип "дефицита критического мышления". Его суть в том, что всякий оппонент, допускающий аргументы "от авторитета", строящий утверждения "а пусть мне докажут обратное" и т.д. и т.п., вместо того, чтобы ясно, строго, последовательно и убедительно изложить суть СВОЕЙ позиции, выпадает из границ строго рационального довода. А спор ради спора... Ну, не вчера он придуман
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:13
Увы у Фоменковцев почти все аргументы от Фоменко и Морозова =[ Были бы они независимыми я бы задумался. А так как видите, даже у меня находятся аргументы "из головы" против теорий Морозова-Фоменко.
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 17:16
А я и не спорю. Мне это у них и не нравится. НО. Методы-то интересные Фоменко предлагает.
Думаю, было так. Сидел, писал свои статьи по математике. Читали его два-три человечка. А в душе у Фоменко червячок этакий сидел: да ведь я же титан мысли, гений буквально, и никто про меня не знает! Потом раскопал книжки Морозова. Почитал. И УВИДЕЛ: да вот же оно - мое бессмертие :)
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 17:45
"Вид Большого Дендерского храма сзади. Впрочем, не следует думать, что все видимые тут разрушения причинены европейцами-французами. Возможно, это следы османского=атаманского завоевания 15-16 веков, когда войска Моисея, вышедшие из Руси-Орды, или колена=колонны Израилевы Иисуса Навина, пришедшие из Османии=Атамании, повторно брали "свой же Египет", очищая его от разросшейся тут "заразы". То есть вспыхнувших эпидемий" Это цитата из Фоменко... У меня аж волосы дыбом встают...
{Ответить}
 

        unit00 21 мая 2008 г. 17:56
Как человек с образованием историческим, смею утверждать, что вообще неисторикам глупо делать выводы об истории. Это как если бы я сложил столбиком 2+2, у меня получилось бы 5 - и я бы сказал: а математика-то не так написана!!! И хрен бы мне кто что доказал... Т.к. каждый раз, складывая столбиком 2+2, получал бы 5, а методы настоящих математиков объявил бы неправильными, созданными для того, чтоб запудрить мой гуманитарный мозг. Даже Суворов-Резун, ненавидимый почти всеми (но не мной), и то круче Фоменко: пусть есть ошибки в фактах, слабость некоторых аргументов, но главное его утверждение опровергнуть никто не смог. А здесь - Фоменко явно неправ изначально :) И хрен кто меня переубедит.
{Ответить}

lina
 2  5   lina 21 мая 2008 г. 17:58
по моему автор статьи просто не уважает своих читателей и навязываем свое мнение, давя авторитетом и не подтверждая свои слова.
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:03
Конечно давит. Только не своим авторитетом. Своего-то у него нет. Что за великий мировой ученый Кошеленко? Может два-три задавленных им и знают его. Да где-нибудь в ведомости президентских наград значится.
Так что не своим авторитетом давит, не своим. А как полагается - всей мировой общественности :)
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:04
А что тут подтверждать? Вы не видели Парфенон?
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:08
А здесь я Вас, госоподин Лис, как ранее luina, и поддену. А что, Вы лично видели Парфенон? Вот прямо так, не по телеку, не на фотографиях - а лично? Если видели - завидую! Я вот не видел. И скорее всего никогда не увижу. Так что...
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:09
Ну они же тоже Фоменко не видели? 1-1?
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:12
Ага, точно. Может и он - миф :))
У меня лично такое мнение все больше и больше складывается :)))
{Ответить}

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:09
Пардон, Лину я ранее поддел, а то поймете, что как и она я Вас поддеть пытаюсь. К ней у меня тоже претензии :)
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:11
Да я не против как видите =] Пример с Парфеноном, конечно, простенький и сам на поддевку напрашивается, но суть-то Вы поняли?
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:14
Да конечно понял. :))
Мне не понятно, чего все же Mollari, Lina и такие как dct 'nb kbxyjcnb (даже если все это один человек - тем хуже) добиваются? Не за деньги ведь, судя по всему, рубятся. За идею! Чего такую-то выбрали? Есть же и более вменяемые :)
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:18
Их и до Вас об этом спрашивали =] Молчат... Моллари, так вообще великий инкогнито и неответун =]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:21
Мда. Гудвин, Великий и Ужасный :-)
{Ответить}

lina
 2      lina 22 мая 2008 г. 10:06
если Вы считаете, что увидя Парфенон любой человек должен сразу же увериться в существовании древней греции более двух тысяч лет назад, то Вам не хватает критического мышления. подумайте, какие выводы может сделать человек от простого созерцания Парфенона. человек, так сказать, не обремененный вдолжбенными в школе знаниями ТИ.
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:16
пардон, абракадабра "dct 'nb kbxyjcnb" означает "все они" или что-то в этом роде (раскладка, блин, подвела, ну и торопливость)
{Ответить}

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:27
Кстати, Вот напал я на академика Г. А. Кошеленко по желчности по своей. Может, неправды на него кучу навел.
А о главном-то и забыл! Требования бездефицитности мышления (в плане доли критицизма) ведь и к сторонникам Фоменко относится.
Так вот. Где обоснованная контраргументация? Как запахло жареным и в кусты? Почему учение НХ не отстаиваете? Я за Вас это делать должен? Не нанимался!
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 18:30
У них рабочий день кончился =]]] У Лины по крайней мере точно =]]]
{Ответить}
 

        Cenzor 21 мая 2008 г. 18:34
Да и к лучшему! Я вот вообще томительно время проматываю, жду когда финал Лиги чемпионов начнется.
В этом деле обсуждение постов "за" и "против" Новой хронологии - милое дело!
{Ответить}

lina
        lina 21 мая 2008 г. 20:15
хех) у вас тут такая мирная беседа, даже не хочется встревать)
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 20:47
тьфу. приглашение присоединиться к беседе было для Вас =] Вечерние проблемы со связью начались.
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 21 мая 2008 г. 20:41
Совершенно однозначно и в духе человека - уж если кто то, способный сфальцифицировать что то наподобие Диалогов Платона или придумать формальную логику Аристотеля, не поставил под этим СВОЕ имя... он был либо марсианином либо... не был:))))))
{Ответить}
 

lina
        lina 22 мая 2008 г. 10:08
странный аргумент, Вы не допускаете никаких вариантов? например, ему молго быть просто выгодно выдать свой труд за более древний.
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 20:42
да Вы не стесняйтесь, присоединяйтесь =]
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 21 мая 2008 г. 20:43
да Вы не стесняйтесь, присоединяйтесь =]
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 21 мая 2008 г. 20:51
Где то бродят хроноложцы... или перьями скрепят:)
{Ответить}
 

        SandyS 21 мая 2008 г. 23:18
Молари поди ответ строчит.. Шас придет и навалет всем- не читали вы Великого Фоменко, не видели вы парфеннона- и т.д.. в своем стиле.. и Лина ему поддпакнет.
{Ответить}

        Cenzor 22 мая 2008 г. 00:14
А чего, плохо разве? Зато разнообразие. Такое вот однообразное разнообразие. Все ничего!
{Ответить}

        chimkentec 22 мая 2008 г. 01:08
Я думаю, что ответ будет стандартный: "Автор этой чепухи по своей тупости ничего не понял в трудах Фоменки".
{Ответить}

 1      Mollari 22 мая 2008 г. 02:16
По предисловию:
"Разумеется, науке известна масса случаев фальсификации исторических источников, но _все они_ РАЗОБЛАЧЕНЫ САМИМИ ИСТОРИКАМИ"
ЭТО ГОЛОСЛОВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАГЛОЙ И НИЧЕМ НЕ ПРИКРЫТОЙ ЛОЖЬЮ!
Даже поверхностного закомства с историей известных фальсификаций достаточно, чтобы это понять.
Отсюда вывод. Лис рыжий :
- либо ничего не знает о том, о чём пишет (и тогда он невежда),
- либо не понимает того, что читает (тогда он дурак),
- либо намеренно вводит своих читателей в заблуждение (в таком случае, он лжец).
{Ответить}

Грач
        Грач 22 мая 2008 г. 06:12
надо же.... все врут! просто все! кроме, разумеется, Учителя и Ученика Его...
{Ответить}
 

        Myst 22 мая 2008 г. 11:36
да кто бы сомневался:)))
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 22 мая 2008 г. 08:00
Моллари, рассказы о фальшивках которые вы постите и подтверждают это утверждение =] Не фоменковцы же определили что тиара поддельная и надеюсь не сторонник НХ разоблачил Фудзимуру =] Отсюда вывод: Моллари опять сам себя загнал в угол =]
А вам неплохо бы было извиниться, поскольку ни один из трех предложенных вами выводов истине не соответствует.
{Ответить}
 

lina
        lina 22 мая 2008 г. 10:13
и гдеж Вы увидели, что Молари себя в угол загнал? Вы просили примеры - получили примеры. никто заранее не говорил, что именно эти примеры фальшивок разоблачены новохронологами. опять читаете между строк?)
Вывод же был один, предполагающий 3 варианта, так что извинения неуместны) учитась читать)
{Ответить}
 

        Myst 22 мая 2008 г. 11:37
ага, такого скользкого типа еще надо умудриться в угол загнать... да еще на цирковом манеже:)))
{Ответить}

        Mollari 22 мая 2008 г. 02:18
По сути поста : Кошеленко опровергает не работы Фоменко, а своё о них представление, демонстрируя попутно его крайнюю смутность.
Лишь один пример : утверждение Кошеленко
"Морозов ... опубликовал книгу , сутью которой был тезис о том, что вся античная история - выдумка эпохи Ренессанса"
показывает, что КНИГУ ЭТУ ОН НЕ ЧИТАЛ, И О ЧЁМ ОНА - НЕ ЗНАЕТ. Ибо суть её - совсем в другом, и рассматривается в ней не античная литература, а Апокалипсис Иоанна.
И далее - всё в том же духе.
{Ответить}

ychenik
        ychenik 22 мая 2008 г. 07:37
Mollari: который? апокриф I века, написанный апостолом? или литературное произведение, окончательно оформившееся гдето веку к V ? или, хе-хе, собственноручные записи князя Рязанского, хана Кашгарского, герцога Беррийского - или кого там выдают хроноложцы за автора?:))))))))) У Морозова, как ни странно, рассматривался второй:))))))
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 22 мая 2008 г. 08:01
Про Апокалинсис вообще молчали бы =] Сейчас зарядку сделаю, и будет вам Моллари и разбор Апокалипсиса "по-Фоменковски", и ионный душик, и раз-два по морде =]
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 22 мая 2008 г. 09:03
Моллари, кстати как вы догадались о какой книге Фоменко пишет Кошеленко? Я вот перечитал статью, но названия там не увидел... Уж не начинаете ли вы уходить в область догадок и предположений со своими "не читал" и "не знает", да еще и столь громкими =]
{Ответить}
 

        Mollari 22 мая 2008 г. 15:07
Ли, вы не просто дурак, вы идиот.
И из фразы Кошеленко, и из моего к ней кмментария однозначно видо, что речь идёт о книге Морозова, а не Фоменко. А вы даже этого понять не в стостоянии. Увидели статью, критикующую Фоменко, и тут же с ней согласились, даже не удосужившись прочитать и понять.
Воистину, сморите в книгу, фидите фигу.
{Ответить}

Лис рыжий
        Лис рыжий 22 мая 2008 г. 17:07
Хрен редьки не слаще Моллари.
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 22 мая 2008 г. 10:05
http://gorod.tomsk.ru/index-1211425456.php
Разбор Апокалипсиса по Фоменко, как и обещано
{Ответить}
 

        Mollari 22 мая 2008 г. 15:08
Это не разбор, а мутный поток сознания историка, который в хронологии абсолютный нуль, но Фоменко ненавидит всей дущой.
{Ответить}

lina
        lina 22 мая 2008 г. 15:25
нашли бы что нибудь посущественнее мелких придирок не по теме
{Ответить}
 

Лис рыжий
        Лис рыжий 22 мая 2008 г. 20:36
Это очень хороший ответ Моллари, Лина =]
{Ответить}
 

        Alex098 22 мая 2008 г. 15:33
Моллари, прошу ответить на ряд вопросов, в случае разумных ответов клянусь принять вашу веру:
1) Для осуществления подобной мистификации (ТХ) необходима развитая телекоммуникационная сеть. Была ли она в то время? Не привязывайтесь к термину телекоммуникационная сеть, смысл, я надеюсь, вам ясен. Где эта сеть в то время?
2) Для осуществления экспансии артефактов в различные районы Земного шара требуется развитая инфраструктура. Где она в то время?
3) Наконец, где та могущественная организация, в распоряжении которой были вышеупомянутые средства?
Согласитесь, что при отсутствии хоть одной из вышеупомянутых условий НЕВОЗМОЖНО провести замену понятий, о которой утверждает Фоменко...
{Ответить}

        Alex098 22 мая 2008 г. 15:34
транспортная инфраструктура, конечно...
{Ответить}

lina
        lina 22 мая 2008 г. 16:09
Вы плохо читали Фоменко, далеко необязательны перечисленные Вами условия. достаточно простого непонимания
{Ответить}
 

        Alex098 22 мая 2008 г. 19:10
Лина, а как же тогда относться к фактам, приводимым Кошеленко, как к не непониманию, и чего? Но они есть и это ФАКТЫ....
{Ответить}

lina
        lina 22 мая 2008 г. 20:13
где факты?
{Ответить}
 

        Alex098 22 мая 2008 г. 23:00
выше, в посте...
{Ответить}

        Mollari 22 мая 2008 г. 16:35
Отвечаю: эти вопросы предполагают, что вся ТИ - сознательная мистификция, а это не так.
Насчёт могущественных организаций, приложивших руку к формированию сегодняшней версии прошлого, назову самую известную - католическая церковь.
{Ответить}

        Alex098 22 мая 2008 г. 19:07
еще интересней, а что такое бессознательная мистификация, и причем тогда католическая церковь?
кстати, как я понял из вашего ответа, на первые два вопроса ответ отрицательный...
{Ответить}

ychenik
        ychenik 22 мая 2008 г. 20:37
lina: ответ на ваш комент от 22 мая 2008 г. 10:08 - сударыня! вы вообще то что то математическое оканчивали? вы серьезно думаете, что человек, наверняка великий ученый, придумавший... разработавший что то настолько грандиозное в философии, физике, математике и прочем, сможет ПРОДАТЬ это только под чужим именем???????? А ведь античных ученых считали великими уже при жизни...
{Ответить}
 

lina
        lina 22 мая 2008 г. 21:06
не поверите, закончила. правда защищалась я по ГИСам, но в процессе обучения не обходилось семестра без математики в разных видах. отлично могу представить разные случаи, и не тороплюсь отрицать вероятное.
{Ответить}
 

lina
 1      lina 22 мая 2008 г. 21:08
кстати Вы помогли мне найти ссылку на первоисточник Гомера?) ну или на какой нить другой первоисточник в тех самых библиотеках?
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 22 мая 2008 г. 20:41
Mollari: точно! Католики... а еще все остальные христиане, исламисты и прочие... то ли дело шиваиты - они то в Гималаях всю правду сохранили и пресветлый Гэсер работает бибилотекатерем:)))))
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 22 мая 2008 г. 21:13
lina: а Гомер писать не умел:) Илиада и Одиссея записана другими, но точно до н.э.:))) я дал вам ссылки на все крупнейшие бибилотеки мира:)))) если не нашли там в оцифрованном виде, там же есть адреса и телефоны - езжайте, получайте допуск - подлинник вам не дадут, но микрофильм посмотреть сможете:)))))
{Ответить}
 

lina
        lina 22 мая 2008 г. 21:15
ну Вы же, как историк, наверняка опытнее меня в таких поисках. ну что Вам стоит дать одну маленькую ссылочку на Иллиаду и Одиссею до н.э.?
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 22 мая 2008 г. 21:20
lina: а мне лень искать:) я дал адрес - остальное - ножками, ножками...
{Ответить}
 

 
Комментарии 1—100   из   117 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)