TAGREE digital-агентство

Крутые сайты и веб-сервисы. Комплексное продвижение и поддержка проектов. Позвоните: +7-499-350-0730 или напишите нам: hi@tagree.ru.
Подробнее

О вере, лжи и глупости

Mollari | 14 мая 2008 г. |

Накипело! | 23409 просмотров | -8 баллов ? | Личный пост

В рамках развернувшейся дискуссии о первоисточниках сочинений античных авторов (а возможно, в ответ на мою скромную просьбу указать, где эти ПЕРВОисточники находятся) товарищ HaN выложил пост "По поводу статьи М. М. Постникова и «культурно-исторических» публикаций его последователей".

В предисловии к нему указано, что в нём "перечислены некоторые сохранившиеся первоисточники, а также приведены фотографии этих самых первоисточников."

Вот сейчас мы с вами и попытаемся разобраться, как же обстоит дело с античными ПЕРВОисточниками.

Сначала пара слов о терминологии, во избежание не(до)понимания.

Первоисточник - это первоначальный, первый, подлинный источник каких-либо. сведений (см. словари Ушакова, Ожегова, Ефремовой и т.д.). То есть, первоисточник, скажем, Тацита - это подлинная рукопись самого Тацита. Всё остальное является истониками, но не вляется первоисточниками.

Имея это в виду, начнём наше увлекательное чтение.

Далее - пост HaN'а (с сокращениями, не затрагивающими сути вопроса) и мои комментарии.

В рамках захлестнувших Город постов по НХ, привожу статью, в которой перечислены некоторые сохранившиеся первоисточники, а также приведены фотографии этих самых первоисточников.

Так, значит, ПЕРВОисточники, говорите. Щас посмотрим. Поскольку речь в недавних постах шла про Фукидида и других антиков, и вопрос мой был именно о них, им мы и уделим основное внимание.

К сожалению, Александрийская библиотека - стараниями Аврелиана, а потом и арабов была утрачена, а ведь именно в ней хранились многие свитки...

P.S. На картинке в предисловии поста - фрагмент рукописи Фукидида.

Фукидид в данном месте упоминается первый и единственный раз.
В самой статье о нём НИ СЛОВА.

А ведь именно с него пошёл весь сыр-бор, именно его описание затмения, по которому датируется Пелопоннесская война, столь категорически не нравится сторонникам ТХ, что они пытаются перещеголять друг друга остроумием, дабы исправить его чёткий текст и хоть как-то его натянуть на нужную им дату (впрочем, получается это у них неважно, что и неудивительно, ибо многие выдающиеся астрономы пытались, но даже они не смогли).

В таком случае, HaN, будьте любезны ответить на несколько вопросов.
Что это за рукопись?
Когда была найдена?
Где?
Кем?
Где хранится?
Каким веком датируется?
На основании чего?

Хоть один из этих вопросов Вам приходил в голову?

Или Вы увидели картинку с клочком пергамента и тут же свято поверили в его двух с половиной тысячелетнюю древность?

А пока HaN думает над ответом, идём далее и почитаем собственно статью.

А. Л. Вассоевич - Вопросы истории естествознания и техники. 1984, № 2, 114–125

Летом 1982 г. в журнале «Техника и наука» была напечатана статья «Величайшая мистификация в истории?» [1, с. 28–33], ошеломившая многих. М. М. Постников, отрицая существование античности, одним махом попытался зачеркнуть три тысячелетия в развитии мировой цивилизации. Казалось бы, эта «величайшая» культурно-историческая ампутация столь абсурдна, что не следует придавать ей серьезного значения. Ведь прежние сочинения М. М. Постникова и его последователей [2, 3] уже были развенчаны на страницах ведущих советских исторических журналов [4, с. 171–195; 5, с. 70–82]. Однако идеи М. М. Постникова приобрели известную популярность среди неспециалистов в области общественных наук. Журнал «Техника и наука» предоставил им возможность публиковать статьи, в которых (в полном согласии с концепцией М. М. Постникова) утверждалось, что античной артиллерии существовать не могло [6, с. 30–33; 7, с. 36], что кумранские рукописи подделаны в 40-х годах нашего века [8, с. 28–30], что радиоуглеродные датировки неправильны [9, с. 31–32], что греческого огня никогда не было [10]. Именно обилие подобных публикаций заставляет нас вновь вспомнить «Величайшую мистификацию в истории?», которая послужила для некоторых любителей всевозможного рода ниспровержений заразительным примером, и посвятить настоящую статью критическому разбору «Величайшей мистификации…», а также анализу феномена Постникова.

Уверовав (под влиянием книг Н. А. Морозова [13–15]), что античности никогда не существовало, М. М. Постников решил упразднять античные «документы». Таковые действительно не дают «цепочки последовательных копий от античности до момента… тиснения на типографском станке»,

Говоря проще, это означает, что ОРИГИНАЛОВ, ПОДЛИННИКОВ АНТИЧНЫХ СОЧИНЕНИЙ НЕТ!

Следовательно, утверждения (от кого бы они ни исходили) о том, что таковые есть - НАГЛАЯ ЛОЖЬ И ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВО, о чём я и говорил.

Ваше же аналогичное утверждение - следствие незнания (что простительно) и веры на слово жуликам (что Вам чести не делает).

Собственно, на этом можно было бы и закончить, но надежда умирает последней, не так ли? А потому почитаем дальше.

но А) недостающие звенья методами современной филологической науки восстанавливаются не менее уверенно, чем, скажем, недостающие части скелета в палеонтологии,

О "методах современной филологической науки" и о том, как "восстанавливаются", переводятся и "научно" издаются древние тексты, я, даст бог, сделаю отдельный пост. С вопиющими примерами.

А пока отмечу, что в одной только второй книге "Истории" Геродота к концу 19 века насчитывалось НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ исправлений (и, соответственно, несколько десятков тысяч во всей "Истории", т.е. ОКОЛО СОТНИ НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ современного издания) !!! Таким образом можно превратить "Капитал" в сборник сказок Афанасьева.

и Б) многие античные «документы», в том числе литературные памятники, дошли до нас в более или менее дефектных экземплярах, древность которых — вне сомнения.

Речь НЕ О ДРЕВНОСТИ (пятьсот лет - тоже древность). а о наличии ПЕРВОИСТОЧНИКОВ.

М. М. Постников (сознательно или по незнанию?) умалчивает о существовании так называемых «вспомогательных» исторических дисциплин, которые давно выработали совершенные методы датировки.

Это наглая ложь, ну да ладно, посмотрим, что же это за точнейшие методы ...

Точность палеографических датировок подтверждается множеством датированных рукописей,

Сама идея палеографического датирования предполагает уже заранее известной хронологию. Следовательно, этот метод ни коим образом не может являться независимым.

Это "подтверждение" - из разряда "рука руку моет".

а также психологически и биологически обусловленной динамикой изменения форм письма во времени. Если же — следуя «методикам» М. М. Постникова — объявить их поддельными, остаются естественно-научные методы определения возраста памятников [14].

О естественно-научных методах смотрите и мои посты, и вчерашний пост Диогена.

Вообще же, неизвестных М. М. Постникову фактов так много, что невольно возникает вопрос: как можно, выхватывая разрозненные сведения, строить на их основе «концепцию», противоречащую всей совокупности исторических источников?

А это вообще чистая демагогия.

Фактов, неизвестных историкам, настолько много, что возникает вопрос о целесообразности существования корпорации историков.

Даже поставив под сомнение подлинность рукописей, нельзя отмахнуться от памятников материальной культуры.

Памятники материальной культуры нужно:
- во-первых, датировать,
- во-вторых, интерпретировать.

Причём интерпретация осущетвляется именно на основании датировки. Если неверна датировка, то неверной будет и интерпретация.

Достаточно усомниться в историчности Цезаря — и встанет задача доказать неаутентичность сотен надписей, десятков скульптурных и архитектурных памятников, тысяч монет.

Это как в анекдоте про программиста и его сына. Главное для историков - ничего не трогать, ничего не менять, а то вся история древности развалится как карточный домик.

С удивительной небрежностью оперирует М. М. Постников и фактами средневековой истории. Проиллюстрируем это на примерах, взятых из «Величайшей мистификации…».

Ну, что ж, почитаем. А заодно посмотрим, что историки предъявят нам в качестве античных подлинников?

М. М. Постников говорит: «Рукопись Тацита его открывателю Поджо принес около 1425 г. какой-то безвестный монах из какого-то северогерманского монастыря; имя монаха и местонахождение монастыря Поджо никому не сообщил». (Подтекст этого пассажа «…сочинения Тацита являются умелой фальсификацией, сделанной Поджо, который как раз в момент „открытия” им Тацита отчаянно нуждался в деньгах».)

Сами же историки признают, что Поджо занимался фальсификацией публикуемых им текстов. Но вот за подлинность Тацита они, понятное дело, стоят горой, хотя её принадлежность перу Поджо была доказана неоднократно разными исследователями (и ещё в XIX веке).

Но историки делают вид, что ничего о работах этих исследователей не знают. Равно как и о работах многих других учёных с критикой хронологии и истории на протяжении последних трёх столетий. Им так спокойнее.

В действительности Поджо Браччолини в 1425 г. лишь начал переговоры о приобретении уникальной рукописи «Opera minora» Тацита. От монаха Хершфельдского аббатства (монастырь расположен близ Фульды) Поджо получил лишь инвентарный список, в котором упоминались малые произведения Тацита. Во время трудных переговоров монаха пытались склонить к тому, чтобы тайно привезти рукописи в Рим, но дело так и не увенчалось успехом. Только через 30 лет папа Николай V отправил в Хершфельдское аббатство специального посланника и получил драгоценные рукописи. Что же касается «Анналов» Тацита, то первые шесть книг этого произведения были доставлеиы в Италию в 1508 г., т.е. через полвека после смерти Поджо [15, с. 81].

Важнейшими рукописями, сохранившими нам труды Тацита, являются Codex Laurentianus 68, 1, т.е. Mediceus I (единственный источник для первой половины «Анналов») и Codex Laurcniianus 68, 2, или так называемый Mediceus II (источник II части «Анналов» и «Истории»).

О! Наконец-то! Источники!

Я так рад этому, что здесь и далее буду верить на слово традиционным датировкам рукописей, предлагаемым историками.

Обе эти рукописи относятся к XI в., т.е. ко временам, когда не родился еще ни Поджо, ни даже его деды и прадеды [16].

ЭТО ОДИННАДЦАТЫЙ ВЕК НОВОЙ ЭРЫ!!! ЭТО НЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!!

Далее М. М. Постников пытается подвести читателя к мысли, что фальсификацией являются и риторические сочинения Цицерона, что их де в 1420 г. подделал миланский профессор Барцицца. Между тем риторические сочинения, т.е. «De oratore», «Orator» и «Brutus», дошли до нac в рукописях, куда более древних, чем 1420 г. Так, сочинение «Dе oratore» сохранено следующими манускриптами: 1) Codex Abricensis 238 — IX в., 2) Codex Harleianus 2736 — IX в., 3) Codex Erlangensis 848 — X в. [17].

ЭТО ДЕВЯТЫЙ И ДЕСЯТЫЙ ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ!!! ЭТО НЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!!

Из утерянного политического сочинения Цицерона «Республика» (Ватиканский кодекс, 5757). Список IV или V в. был обнаружен в начале прошлого столетия итальянским библиографом, хранителем Ватиканской библиотеки кардиналом Анджело Май в палимпсесте, под текстом сочинения св. Августина о псалмах, переписанным в VII в

ЭТО СЕДЬМОЙ ВЕК НОВОЙ ЭРЫ! ЭТО НЕ ПЕРВОИСТОЧНИК!

«Orator» представлен рукописями: Codex Trecensis bibliothecae municipalis 552 (написан до 1343 г.) и Codex Oxoniensis Bodleianus latinus class, d. 37 1412 г. [18].

ЭТО ЧЕТЫРНАДЦАТЫЙ И ПЯТНАДЦАТЫЙ ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ!!! ЭТО НЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!!

«Brutus»: наличествует fragmentum Cremonense IX в. Большинство рукописей действительно относится ко времени после 1420 г., но к Барцицце имеет отношение лишь одна! [19].

Дезинформирует читателя М. М. Постников и когда утверждает, что «Платон был фактически неизвестен гуманистам до 1482 г., когда Фичино опубликовал латинский перевод его диалогов. Однако, несмотря на многочисленные требования друзей и издателей, Фичино никому не показывал греческих оригиналов, а после его смерти они пропали бесследно».

В действительности Платон был «фактически» известен не только гуманистам, но и всему средневековью — как христианскому, так и мусульманскому. Имя Афлатуна — так называли Платона арабы — встречается в арабской литературе IX–XVI вв. достаточно часто [20, с. 173; 21, с. 386]. Некоторые из его сочинений были переведены. Более того, идеи платонизма и неоплатонизма оказывали определенное влияние на развитие средневековой арабской философии.

Что же касается попытки внушить читателю мысль, будто оригиналы Платона бесследно пропали (со скрытым подтекстом: их де никогда и не было — Фичино их подделал), то и по сей день существуют рукописи: Codex Clarkianus sive Bodleanus (128Мб - pdf), датированный 895 г., Codex Parisinus 1807, тоже конца IX в., и многие другие, в руках Фичино не бывавшие [22].

ЭТО ДЕВЯТЫЙ ВЕК НОВОЙ ЭРЫ! А КОГДА ЖИЛ ПЛАТОН? ЭТО ЧТО - ОРИГИНАЛЫ?

Тривиальный прием применен М. М. Постниковым в отношении «Афинской политики» Аристотеля, древность папирусного экземпляра которой столь же мало поддается сомнению, как и древность любого папируса.

"Мало поддаётся сомнению". Да кто бы сомневался (простите за каламбур)?! У историков вообще не принято сомневаться (простите ещё раз) в хронологии. Это чистой воды демагогия!

Далее идёт рассказ о папирусах (с датами в тысячелетия до новой эры) с перечислением некоторых из них и длинные рассуждения "по-немногу обо всём", не имеющие отношение к рассматриваемому вопросу о первоисточниках.

Но папирусы, и то, как они датируются, - это отдельная тема. Обсуждать которую здесь вряд ли уместно, ибо речь об античности. Скажу только, что их датировка привязана к ТХ, а потому не является независимой. И если мне кто-то скажет, что папирусы, дескать, могут быть датированы радиоуглеродным методом, то я отвечу, что, в принципе-то, конечно, могут, но массовое их радиоуглеродное датирование не ведется по причине невозможности гарантированного получения от датировщиков дат, нужных историкам. Может быть, ели будет интерес, позже сделаю пост, посвящённый этому вопросу.

Поэтому остальную часть текста я опускаю.

...

А приведу и з неё лишь ещё пару "первоисточников".

Что же касается старинных рукописей «Истории» Геродота, то они распадаются на две ветви: флорентийскую (stirps Florеntina) — самые древние рукописи X–XI вв. и римскую (stirps Romana) — все рукописи XIV в. Кроме того, существуют папирусные отрывки Геродота, относящиеся ко II–III вв. н.э. [43, с. II].

ЭТО ДЕСЯТЫЙ-ОДИННАДЦАТЫЙ И ЧЕТЫРНАДЦАТЫЙ ВЕКА!!! НА ПОЛТОРЫ-ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ПОЗЖЕ, ЧЕМ ЖИЛ ГЕРОДОТ! ЭТО ЧТО, ТОЖЕ ОРИГИНАЛЫ?

...

Древность «De architectura libri decem» Витрувия несомненна.

О "несомненности" мы уже в курсе. Читаем далее, чем же подкрепляется эта несомненность?

Из 55 списков, восходящих к одному архетипу, 15 относится к IX–XI вв.

ЭТО ДЕВЯТЫЙ-ОДИННАДЦАТЫЙ ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ!!! Остальные, голову даю на отсечение, ещё позже. ОРИГИНАЛЫ, ОДНОЗНАЧНО! :-)

Остальные глупости даже комментировать не буду. Иначе ещё один пост делать придётся.

Итак, какие из всего этого можно сделать выводы?
Выводов два:

Первый. Из всех перечисленных рукописей античных авторов нет НИ ОДНОГО ОРИГИНАЛА! ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!

Второй. Большинство критиков НХ (и, соответственно, торонников ТИ) не знают ни НХ (что неудивительно), ни ТИ. Ни в малейшей степени не понимают сути хронологической проблемы. И не читают ими же публикуемые посты. А если читают, то понять их не могут.

P.S. Уважаемый (всё ещё, несмотря ни на что, пока что) HaN!

Сначала пара пряников :-)

За труды спасибо! И за оформление тоже (впрочем, как всегда). Вы не опускаетесь до того, чтобы выкладывать большие статьи в виде комментариев без малейшего форматирования, в отличие от некоторых особо неадекватных.

Теперь большие злобные слоны. :-)

Вы вообще-то сами читаете то, что выкладываете?
Или, как вчера написали, верите на слово и остальным предлагаете поверить?
Скажите, Вы меня за дурака принимаете или же сами не в состоянии понять, чем оригиналы отличаются от копий?
Сдаётся мне, что Вы просто увидели статью, критикующую Постникова, искренне с ней согласились, не читая, и поспешили выложить.

Я Вам (и всем остальным) в очередной раз советую : попытайтесь хоть что-то понять сами, а не верить на слово жрецам культа, само благополучие которых зависит от незыблемости этого культа.

Источник: моё творчество :-)

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

античность историческая аналитика наука новая хронология

{Оставить комментарий}

Во! Чего и скажешь? Отличная отповедь.
Еще одно можно добавить: заочный спор А.Л.Вассоевича и М.М.Постникова развернулся в двух РАЗНЫХ журналах («Техника и наука» (Постников) и "Вопросы истории естествознания и техники" (Вассоевич)). Отчего, интересно эти почтенные авторы не могли вступить в дискуссию на страницах одного журнала? В частности, почему Вассоевич печатает свой погром Постникова именно так, как он сделал. Что это на самом деле - не борьба ли двух редколлегий за власть над умами читателей?
В любом случае все это весьма любопытно!
Потираю ручонки. Что-то будет?

TAGREE digital-агентство

О вере, лжи и глупости

А. Л. Вассоевич - Вопросы истории естествознания и техники. 1984, № 2, 114–125

Смотрите также:

античность историческая аналитика наука новая хронология

{Оставить комментарий}

Комментарии:

{Оставить комментарий}