Некоторые мысли по поводу суда присяжных.

Вомбат | 16 июня 2008 г. | Полемика (Новый) | (8 баллов) ?

  ^{(Изменяюсь, местами я повторяю свои комментарии к «Науке ненависти»)}

Мне не нравиться суд присяжных.

Потому что, вершить суд там отдается, неким, случайно отобранным, представителям общественности. Разумеется, эти представители, обычно, не разбираются в юридических и криминалистических науках. Всякие законы и доказательства, для них, не имеют смысла, они в них не разбираются. Судят они, не головой (знаниями), а как в одной предвыборной агитке: «Голосуй сердцем!», то есть эмоциями, настроениями. Много зависит от имиджа подсудимого. Согласитесь, если на скамье подсудимых, бритоголовый татуированный гопник с тремя судимостями, шансов быть оправданным, у него, гораздо меньше. Не по закону и доказательствам, а по тому, что рожа у него уголовная и тюрьма ему самое место. Опят же, как постараться прокурор и адвокат? Кто из них будет более красноречив, кто сможет нащупать настроение присяжных, склонить их на свою сторону. «Посмотрите на эту бандитскую харю, по нему же тюрьма плачет, какие ещё нужны доказательства?»- и наоборот: «Посмотрите в глаза этого честного парня, и не дайте ему погибнуть от ментовского произвола!». Утрированно, но так оно, в конце концов, и происходит.

Моё не приятия суда присяжных, основывается не на том, что я мол «выше остального "демоса"(цитата из Мимопроходил)», а наоборот, я среднестатистический представитель "демоса", потенциальный присяжный, отказываюсь в этом участвовать. Так как к этому не подготовлен. Почему, что бы лечить людей, требуется мед образование, или (моя область) что бы чинить электроустановки, требуется допуск. А судить людей мы отдаем дилетантам (таким как я).

Например, по поводу сложно-больного собирается консилиум. Выступает хирург: «Надо срочно оперировать, промедление смерти подобно», затем терапевт: «Операция окончательно подорвет иммунную систему больного, надо продолжать терапию, это единственный выход», потом гомеопат: «Этим традиционалистам, лишь бы, травить или резать, я мышьяка накапаю, будет как новенький». И вот главврач предлагает присяжным удалиться, что бы вынести вердикт. Группа присяжных, состоящая из сантехников, доярок и даже профессоров (филологии и математики), решают, как же будем лечить несчастного?

Судить должны профессионалы (также как лечить людей, печь хлеб и ковыряться в электрощитах).

Уважаемый HaN на это вопрошает «Лучше пусть специалисты-профессионалы в составе "троек" правосудие вершат?».Не корректно. Репрессивные тройки нельзя назвать судами, скорей судилищами. Тройки – инструмент по осуществлению быстрых и массовых репрессий.  В те же годы проводились и гласные показательные суды, на которые, при желании, можно было привести 12 «присяжных». Ткачих и шахтеров, дружно кричавших бы, со скамьи присяжных: «Смерть врагам народа!».^*

Идеальной судебной системы нет и не будет. Извратить можно любую систему, хоть присяжных, хоть профессиональных судей. Суд присяжных, я не приемлю именно потому, что не приемлю своё в нем участие, а равно и прочих дилетантов-обывателей.Должна быть независимая судебная власть, открытые суды, адвокаты (даже для педафилов), общественный контроль (вот где дилетанты пригодятся). Разумеется, проблемы будут, но решать их будут профессионально подготовленные кадры.

И напоследок, в качестве иллюстрации.

Репортажи и записи с заседаний присяжных не видеться, каким образом там ,оне, решают, мы не знаем. Но можем обратиться к художественным произведениям.

«Воскресенье»(Толстой) - юридически не подкованные присяжные, из-за неправильно сформулированного решения, обрекли девку на каторгу.

«Убить пересмешника» (Ли Харпер!) - белые присяжные осудили негра за то, что он негр.

«12»(Михалков) – чуть было не засудили парня, за то что он чечен, в реальности бы осудили.

Из выше перечисленных авторов, только Толстой «мой» единомышленник, остальные вроде как и за присяжных, но, по мне, так иллюстрируют глупость и несостоятельность этой идеи.

 * Прошу прощения у реабилитантов сталинизма, наступил на больную мозоль. Но я здесь не о репрессиях, считайте, что автор ссылается «на лживые, художественные выдумки врагов народа».

Комментарии:

Johan 16 июня 2008 г. 10:10 #
Неубедительно. Мне судебные разбирательства представляются каким-то непонятным таинством. Непонятны принципы, из которых исходят судьи вынося порой интересные приговоры. Например-Чувак изнасиловал и избил девушку, после этого-она инвалид 2-й группы. Приговор-4 года колонии. Это реальный случай.
Я ,конечно, тоже неубедительно сказал, но система с присяжными по-моему более прозрачна и понятна. Можно увеличить количество присяжных для большей "беспристрастности"
{Ответить}

 

BankRat 16 июня 2008 г. 10:19 #
Камрад, присяжные не выносят приговор, они выносят вердикт "Виновен/невиновен". А уж судья на этом основании выносит приговор.
{Ответить}

 

-1 балл BankRat 16 июня 2008 г. 10:18 #
Тут, я считаю, необходимо небольшое уточнение:
судья - он судит, исходя из своего юридического сознания, на основании своей юридической практики и практики судебных решений. Присяжные - исходя из сознания "пролетарского". Вроде как "а я вот считаю, что правильно - так!". При этом задача сторон сводится к грамотному пиару своей позиции. В этом, кстати, и состоит основная проблема у стороны обвинения при участии присяжных - ведь прокуратура основной упор делает именно на доказательную базу. Адвокат - на презумпцию невиновности, а присяжные - на свое воспитанное на сериалах сознание и "личные убеждения", сформированные СМИ. Сразу оговорюсь - как с этим бороться я не знаю...
С другой стороны, любопытна практика применения СП. По идее, решение суда присяжных является окончательным, vox populi, так сказать. И тем не менее, решение это успешно обходится - примером тому могут служить процессы над скинхедами и Ульманом (сразу же оговорюсь, что сравнивать эти два процесса уместно только в срезе рассматриваемой проблемы). Как только решение суда присяжных оказывается неприемлимым для "кого-то", то присяжных распускают и пересуживают до получения необходимого результата.
В качестве примера отношения к решениям можно привести и дело Квачкова - у горячих сторонников суда присяжных их "недемократическое решение" вызывает искреннее удивление - как же так? А вот так, все то же "пролетарское сознание"...
{Ответить}

 

1 балл HaN 16 июня 2008 г. 10:51 #
"Извратить можно любую систему, хоть присяжных, хоть профессиональных судей" - в реальности, изгадить систему присяжных гораздо сложнее, хотя бы потому, что их 12 человек. Если решение принимает один судья, то достаточно просто подкупить его... Или использовать т.н. "административный ресурс" (заранее извиняюсь перед всеми честными и неподкупными судьями, но "басманное правосудие" не на пустом месте возникло...).
"Должна быть независимая судебная власть, открытые суды, адвокаты " - соврешнно согласен. В реальности мы имеем суд@@ную власть полузависимую, закрытые судилища и непрофессиональных адвокатов (поскольку иногда (ИМХО) прокурор и адвокат заранее согласовывают позиции).
.
Толстой хороший рассказ написал, спору нет. Но я за расширение практики применения судов присяжных при бОльшей открытости судов - т.е. общественность должна иметь возможность контролировать как ход заседаний, так и знакомиться с материалами дел.
{Ответить}

 

1 балл BankRat 16 июня 2008 г. 10:52 #
"в реальности, изгадить систему присяжных гораздо сложнее, хотя бы потому, что их 12 человек."
а уж весь народ обмануть никак невозможно!)
{Ответить}

 

HaN 16 июня 2008 г. 10:55 #
обмануть весь народ, как раз очень легко :)
достаточно вспомнить начало 90-х... ;)
{Ответить}

 

BankRat 16 июня 2008 г. 11:00 #
Ну вот и я о том же)))
{Ответить}

 

мимопроходил 16 июня 2008 г. 11:26 #
Вомбат, я свою позицию уже изложил в той теме, зачем было создавать новую тему мне честно говоря непонятно. Для ленивых повторю свою точку зрения: человек, считающий себя истиным демократом должен воспринимать решение суда присяжных как истину в последней инстанции, потому как суд присяжных это выборка из народа. Если человек не считает что присяжные (читай - народ) правы - значит он не истиный, прожженый до мозга костей демократ.
п.с. Я вообще за то чтобы князь судил да рядил, да вот к сожалению много у нас адвокатов да дерьмократов развелось - судиться модно стало, то что раньше люди решали между собой полюбовно теперь модно решать по суду, и, таки, да, я не являюсь демократом и не люблю "завоевания" этого строя.
{Ответить}

 

BankRat 16 июня 2008 г. 11:31 #
Обратно не понимаю - а если СП состоит из тупого быдла и выносит недемократические вердикты? Если ставится под угрозу толерантность и право Уникальной Личности на Права Человека?
Как быть?
{Ответить}

 

мимопроходил 16 июня 2008 г. 11:38 #
Ну если бы я был демократом (читай - человеком считающим что народ всегда прав) а не "демократом" (читай - человеком считающим что народ всегда прав, но это не наш народ, а какой-то другой) - я бы всячески приветствовал нетолерантное решение СП. Ну а во втором случае я бы, конечно, верещал о Правах и Свободах Человека =)
{Ответить}

 

BankRat 16 июня 2008 г. 11:42 #
Опять скатываемся к теме "неповезло с народом"...
{Ответить}

 

мимопроходил 16 июня 2008 г. 11:53 #
Да... надо срочно диктатуру пролетариата вводить. Даёшь Швондера в прези... пардон, в генсеки! =)
{Ответить}

 

1 балл BankRat 16 июня 2008 г. 12:01 #
Ну да!
Опять тоталитаризм, ЧК, убийства Личностей, студень в подвалах и Мясорубка на Лубянке!
Спасибо, проходили...
{Ответить}

 

2 балла Myst 16 июня 2008 г. 11:34 #
преступник совершает деяние противное СООБЩЕСТВУ в котором он живет. Суд выносит приговор от имени государства, т.е. от СООБЩЕСТВА. Присяжные - часть СООБЩЕСТВА, так сказать элементарная ячейка, срез. Если с точки зрения этого "среза" преступник не виновен, значит: либо СООБЩЕСТВО не убедили доводы обвинения (техническая сторона), либо оно считает деяние НЕпротивным (эмоциональная сторона):)) Одиночный судья или тройка или 12, какая разница. Они все подвержены эмоциональной составляющей. Считается, что большее количество "судей" сложнее подкупить... В идеале, судить должна бездушная машина, на основании сухих фактов. Однако, пока, такую не придумали:) приходится терпеть суд СООБЩЕСТВА;))
{Ответить}

 

мимопроходил 16 июня 2008 г. 11:58 #
Не, начнётся бунт против "железного ига", адвокаты засудят компы нафиг ибо их легион =))
{Ответить}

 

Myst 16 июня 2008 г. 12:41 #
а не будет никаких адвокатов:) в машину загонят факты нарытые следствием, заключения экспертов и т.д. а на выходе получат результат "виновен-невиновен" или "недостаточно данных":)) Вообще, такую систему можно начать внедрять уже сейчас... пля, сколько дармоедов без работы останутся:))
{Ответить}

 

2 балла Jareg 16 июня 2008 г. 13:26 #
Любая система обладает порогом устойчивости и надежности. :)
Опять же, кто готовить материалы для машины будет? Люди. :) Как подадут информацию, так машина ее и оценит. :)
Система правосудия на основе "компьютера" - сказка на будущее. :) Очень часто получаются ситуации, когда важные или значимые моменты просто нереально заложить в алгоритм - заранее все не продумать.
Просто получается, что для решения всего "машиной" - нужен Полноценный ИИ, а это, на данный момент, не реализовано в промышленном (необходимом) масштабе. Да и вообще далеко еще от конечной реализации. :)
{Ответить}

 

Myst 16 июня 2008 г. 16:02 #
система правосудия строится во многом на прецедентах. Т.е. машина должна быть самообучающейся. Зачатки ИИ, конечно, необходимы:) Однако, уже сейчас можно разрешать простейшие дела, например, в арбитраже...
{Ответить}

 

Jareg 16 июня 2008 г. 17:16 #
Ну это - черезчур. :)
Арбитраж, в плане рассмотрения и необходимости спец. знаний - минимум не легче уголовного.
Тем более, что там решаются судьбы не отдельных людей.
:)
{Ответить}

 

Myst 16 июня 2008 г. 21:44 #
я имел ввиду простейшие дела в арбитраже, а не то что арбитраж - плевое дело. Почему арбитраж - потому, что дела не связаны напрямую с жизнью и здоровьем людей:)
{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 14:11 #
У какого-то старого классика фантастики (Шекли??), был рассказ «Машина правосудия»(как-то так). Там описывается первое дело, рассмотренное машиной-судьей. Обвиняемый, в последнем слове, долго распинался, как дошёл до жизни такой: рано остался без родительского присмотра, рос в нищенских кварталах беспризорником, чтоб не умереть с голоду начал воровать и т.д. Компьютер, выслушал, долго мигал лампочками и вынес вердикт: «Казнить, посмертно помиловать».
{Ответить}

 

Myst 16 июня 2008 г. 21:45 #
а если запятую поменять;))
{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 13:17 #
В руководствах по оказанию первой помощи пишут: «искусственное дыхание надо делать до ПРИБЫТИЯ скорой помощи». Дальше уже медики - профессионалы берутся за дело, с меня требуются только «свидетельские показания», типа жгут наложен в 9.30.
То же самое и с преступностью. Мой долг попытаться предотвратить или пресечь совершаемое преступление, но опять же до приезда профессионалов. Дальше уже правоохранительные органы будут разбираться, в том числе и со мной (адекватны ли мои действия по пресечению преступления, а то может, я, карманнику череп проломил).
Исходя из Вашей логики, Serge, зачем, вообще, дело в суд тащить. Что у отца и братьев, изнасилованной девушки, веревки не найдется(?), соседи одобрят.

{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 13:30 #
«По-поводу внешности судимого: абсолютно верно, бритоголовый зек с тату и проч. атрибутами внушает неприязнь.»
Я про то и говорю. С начало, менты, схватили мимо проходившего подозрительного типа, обрадовались, что судимость уже есть и пришили дело этому «рецидивисту». Потом суд присяжных признал виновным, так как испытывал к подсудимому «неприязнь». А бесплатный адвокат был не убедителен. Конечно, зашоренный, равнодушный судья, то же, засудит, но в идеале, судья должен смотреть на факты, на доказательства. А присяжные, по любому, будут решать эмоционально.

{Ответить}

 

2 балла Jareg 16 июня 2008 г. 13:17 #
Участие в СП предполагает (теоретически) здоровый разум и адекватные моральные ценности.
С чем у многих, к сожалению, явные или скрытые проблемы.
.
Неподкупность?
Проще подкупить/заставить несколько "гражданских", система защиты которых не проработана и надзор не ведется.
А вот с федеральными судьями - сложнее. Там - собственный надзор и проверки. Судья не может провести дело, а потом, вдруг, прикупить квартирку в Москве или свалить на месяц на Гаваи.
Присяжные - могут. Выдумав "дополнительный источник дохода" или "выигрыш в лотерею" от подставных. А то и просто не выдумывая особо.
.
Административный ресурс?
Ой, да не смешите!
АР может прижать почти любую фирму в городе проверками или чем еще. Присяжному вполне можно намекнуть на увольнение, благо - причину почти всегда можно найти или состряпать.
А с федеральными судьями - посложнее.
Эпопею с пивом забыли?
Местную инициативу с первыми штрафами в нарушение федерального законодательства помните? Помог АР ее отстоять? Отменили в судебном порядке.
Уголовные дела - другое? А еще при Макарове депутата посадили - забыли? Как его там звали? Я уже даже и не вспомню.
И ничего, сидит. Недавно в газете какой-то про него писали, вроде "Томские Новости" или что-то в том духе.
Да и сам Макаров - сидит, ждет. А пока суда ждет - сдает, тихонечко, кого можно, чтобы облегчить себе положение. И его "присные", почему-то, даже под подписку не могут выдернуть его...
.
В общем, не будем особо разводить тут споров. Ибо все они - теоретические.
Ситуация в стране такова, что СП, на данный момент, более уязвим для стороннего вмешательства - система не проработана.
В западных странах, тех же Штатах, СП - сложная система, предусматривающая качественную защиту присяжных как до, так и после суда, постоянное наблюдение за присяжными, периодические проверки. Каждый присяжный выражает свою гражданскую позицию по рассматриваемому делу, получая за это от государства плату и гарантированную защиту, и неся полную ответственность за честность своих суждений и собственную неподкупность.
А не как у нас.
Не говоря уже о том, что, чтобы попасть в списки потенциальных присяжных, люди проходят детальную проверку: прошлого, связей и прочее...
.
Это так. В общем. Без подробностей.
.
ИМХО, СП в нашей стране - явление преждевременное и неполноценное. Я бы даже сказал - не совсем адекватное, относительно нынешней ситуации.
{Ответить}

 

maldalik 16 июня 2008 г. 14:29 #
А вот с федеральными судьями - сложнее. Там - собственный надзор и проверки. Судья не может провести дело, а потом, вдруг, прикупить квартирку в Москве или свалить на месяц на Гаваи.
______________________________________________________________Гыгы лол
Антон Иванов подписал представление о лишении полномочий председателя Федерального арбитражного суда Московского округа Людмилы Майковой. В ближайшие дни внесет это представление в высшую квалификационную коллеги. Как уже сообщал «Полит.ру», Майкова, бессменно возглавлявшая суд с 1995 года лишается своих полномочий за «умаление авторитета судебной власти» в связи с получением квартир.
{Ответить}

 

Jareg 16 июня 2008 г. 14:30 #
И?
Накопали достаточно - прижали.
С присяжными что? Плииииз, ссылку в студию. :)
{Ответить}

 

2 балла Серый 16 июня 2008 г. 13:33 #
СП это хорошо!
1. Решение СП можно пересмотреть в порядке апелляции, кассации и надзора (по представлению прокурора, адвоката).
2. СП сложнее подкупить нежели самого судью.
3. Присутствие на процессе обыкновенных людей дисциплинирует судей! Сейчас судьи = боги, на заседание не так легко попасть. В РСФСР для времяпрепровождения на заседания приходили разные бабушки (сериалов тогда небыло), а потом в обком на судей жаловались, "вот супостат, решение не по совести вынес,....". А сейчас профессиональные судьи - это закрытое сообщество не контролируемое никакими гражданскими институтами.
{Ответить}

 

-1 балл К-А-Ш-T-А-К № 3 16 июня 2008 г. 13:42 #
Тут как звёзды встанут!
{Ответить}

 

1 балл Вомбат 16 июня 2008 г. 14:30 #
При разгуле коррупции, телефонного права, административного ресурса, сговора сторон – не важно какой суд, прогнут любой. Если же система правосудия работает боле – менее в рамках закона, то не хочется превращать суд в шоу для обывателей: «Сегодня на сцене прокурор Пупкин и адвокат Сюткин, кто получит Приз Зрительских Симпатий?! Смотри «Суд-2»! Теперь и Ты присяжный, пошли SMS на номер…».:)
Идея присяжных, как общественный контроль, не так уж плоха. Но лучше бы было, чтоб они выносили вердикт после решения судьи, и не «Виновен/Невиновен», а «Согласны/Несогласны» с решением судьи. В случаи не согласия, решение не вступает в силу, а автоматически направляется в выше стоящие инстанции для пересмотра.

{Ответить}

 

Добрый волшебник 16 июня 2008 г. 14:52 #
По поводу абзаца №1 можно только сказать, что по себе людей не судят. По поводу сравнения с медициной, с другими профессиями... В свете симптомов, признаков и т.д., представленных профессионалами (адвокаты, прокурор, следователи и т.д.), чтобы принять решение о том, что болен или нет (работает или нет, сломалось или нет и т.д.), нет необходимости быть профессионалом, достаточно иметь образование, эрудицию и т.д. Хотя, по-моему аргументы неубедительны. Аргументом может быть только готовая многолетняя судебная практика.
{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 15:42 #
На сколько, я, знаю, присяжных выбирают достаточно случайно, средний срез так сказать.
Следовательно, нету образовательного и эрудиционного ценза.

{Ответить}

 

FAN-FAN 16 июня 2008 г. 15:12 #
Всех всё можно купить, всё разница в цене
{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 15:39 #
То есть за невинно осужденного при СП спрашивать не с кого(?), извини, брат, так получилось.
Хорошо, хоть, у нас мораторий на смертную казнь.

{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 16:41 #
«Если осуждает суд присяжных, то это вариант жребия»
Жребий это орел/решка, все честно, но не справедливо. А от суда, хочется, в первую очередь, справедливости.

{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 15:35 #
Ну, знаете, жидо-масонс…(Ой!, зачеркнуть), либерально–еврейская пропаганда тоже работала на полную катушку.
{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 16:11 #
По делу Бейлиса. Зверское убийство ребенка («47 колотых ран, притом с очевидным знанием анатомии — в мозговую вену, в шейные вены и артерии, в печень, почки, лёгкие, в сердце, нанесены с видимой целью полностью обескровить его живого») превратилось в гнусное политико-националистическое шоу, с мировым резонансом. В итоге Бейлиса оправдали, может и правильно, но дело осталось не раскрытым, после всей шумихи как-то забыли об убитом мальчике и поиске настоящего убийцы. Так что это дело сомнительный успех СП.
{Ответить}

 

Вомбат 16 июня 2008 г. 16:36 #
Спасибо администрации за новую рубрику, «Полемика».
А то мучился, при создании поста, вроде и не «кипит», особо и «интерес» сомнительный.

{Ответить}

 

1 балл Серый 16 июня 2008 г. 19:01 #
"Суд Линча" - самый народный суд в мире! )))
Повсюду одни присяжные заседатели!))
{Ответить}

 

баба-яга 16 июня 2008 г. 20:23 #
ай да серый, ай да @кин сын!))
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)