3 балла Диоген 2 июля 2008 г. 09:46 #
Онода, конечно, молодец, ну а наши солдаты-пограничники, которые, не имея связи, порой две недели держали оборону застав?
Про то, как сдался последний солдат Бресткой крепости (в апреле 1942-го!) вообще молчу. Вышел - и умер тут же.
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 10:01 #
Ну, в "Синем Филе" эта тема - небольшой комментарий к фильму "Живи и помни", о тяжелых буднях и душевных страданиях простого советского дезертира. Типа - героя нашего времени. Примечательно, что в демократической Японии - другие герои.
А на счет Брестсой крепости... Интересно другое - чем думал Павлов, запихивая такую прорву войск в мышеловку крепости?
{Ответить}

мимопроходил 2 июля 2008 г. 10:49 #
Брест Карбышев укреплял, ещё в 15м году =) Павлов наверное понадеялся что в крепости сможет удержаться до момента когда Красная Армия в наступление пойдёт.
У японцев, кстати, в последнее время начали то там то тут пробиваться попытки возраждения "духа самурая". Ещё пару лет назад было популярно посыпать голову пеплом (не помню название аниме-сериала в котором современный крейсер проваливается в 40-е годы прошлого века и вся комманда на протяжении 13 кажется 25 минутных серий парятся - помогать ли имперской японии мочить американцев или нет =), то сейчас от этого начинают отходить. Вон, военную доктрину свою менять начали, с военными спутниками что-то мутят...
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 11:01 #
"Дух самураев" в Японии будят давно, скорее, сразу же после войны. Просто сейчас он получил полуофициальное ободрение.
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 11:25 #
В качестве примера - Юкио Мисима))
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 10:56 #
Не знаю, о чем он думал, но известно, что когда 21 июня ему доложили про шумы на немецкой стороне Буга (а он смотрел спектакль в театре), он даже не отреагировал.
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 10:57 #
Я расспрашивал многих полководцев о Павлове. Мнение было на редкость единым: имея настораживающую информацию, генерал заранее - хотя бы на всякий случай - даже не побеспокоился о создании для себя командного пункта и в результате в первые же часы войны потерял управление армиями.
Более того, вечером 21 июня, в то время, как высшее военное руководство страны беспрерывно сообщало о нарастании активности по ту сторону границы, Павлов позволил себе вместе с корпусным комиссаром Фоминых и членами своих семей отправиться в Дом офицеров на "Анну Каренину" в представлении гастролировавшего тогда в Минске МХАТа. Не меняет положения и то, что Павлов установил в театральном коридоре телефон ВЧ и дважды в ходе спектакля отвечал на звонки из Москвы, причем так, словно отвечает не из театра, а из штаба военного округа, где в тот момент ему полагалось находиться для координации предвоенных действий командующих армиями. Откуда я это знаю? Да из переданных мне мемуарных записей самого генерал-лейтенанта Фоминых, бывшего тогда, кстати, не кем-нибудь, а членом Военного совета Западного фронта. То же самое я узнал и от москвича Колесова - офицера отдела культуры политуправления Западного особого военного округа. Именно этот офицер в то время дежурил у павловского ВЧ и приглашал генерала из ложи к аппарату.
Как объяснял случившееся сам Павлов? Мне довелось читать свидетельство на этот счет одессита Бойко (будучи в то время капитаном госбезопасности, он участвовал 4 июля 1941 г. в аресте Павлова):
"Примерно в 16.00 мы были в Смоленске в кабинете начальника НКГБ. Через некоторое время в кабинет вошел Мехлис и сразу с присущей ему резкостью и несдержанностью обрушился на Павлова с гневом и ругательствами, допуская такие выражения, как "подлец, негодяй, предатель, изменник, немцам фронт на Москву открыл" и др. Павлов, сидя в кресле, пытался возражать Мехлису, но у него ничего не получалось под градом слов крайне раздраженного Мехлиса. Минут через 10-15 Мехлис и остальные вышли из кабинета, а мне было приказано провести личный обыск Павлова, оформить, как это положено протоколом, что я и сделал. После ухода Мехлиса и других Павлов, оставшись со мной, стал выражать свое возмущение тем, что Мехлис назвал его предателем и изменником, признавая, однако, при этом свою вину за неподготовленность войск округа к отражению нападения немецко-фашистских войск, несмотря на предупреждение наркома обороны накануне, за потерю почти всей авиации на приграничных аэродромах в момент начала войны, за необеспечение и потерю связи штаба округа с армиями и соединениями в первые дни войны, что привело к потере управления войсками и незнанию обстановки на границе.
В разговоре со мной он часто повторял: "Я виноват и должен нести ответственность за свою вину, но я не изменник и не предатель". Успокоившись через некоторое время, Павлов попросил у меня разрешения покушать и выпить немного коньяка (у него в чемодане с собой были курица, хлеб и бутылка коньяка). Покушать я ему разрешил, а в отношении коньяка сказал, что этого делать нельзя. На что Павлов сказал: "Ну вот, арестовали и выпить не дают". После настойчивых просьб я уступил ему и разрешил немного выпить. Отвлекшись записью и оформлением протокола обыска, я и не заметил, как Павлов в считанные минуты выпил почти всю бутылку коньяка. Когда я это заметил, то забрал у него остаток коньяка, на что Павлов сказал: "Ну вот, выпил в последний раз в жизни". На мой вопрос, почему в последний раз, он ответил: "Меня расстреляют, я хорошо знаю Сталина, он мне не простит того, что произошло".
В той обстановке, размышлял Стаднюк, это был страшно жестокий, но и необходимый урок для всех остальных. Сколько тысяч людей погибли из-за этого спектакля ни за что, ни про что? Я бы лично не стал применять высшую меру наказания к Павлову, Климовских, Клычу, Григорьеву и другим. Разжалованные, они бы могли принести огромную пользу, командуя менее крупными подразделениями; тем более что тогда ощущалась нехватка боевых офицеров. Впрочем, легко рассуждать, находясь не на вершине власти, а где-то там, где нет никакой ответственности за те или иные рассуждения. И кто знает, чем кончилось бы такое мое гуманное прощение в те страшные панические дни?
Кстати, мне приходилось держать в руках протокол дознания, в котором Павлов "сознается" в, дескать, имевшем место сговоре его с немцами. Правда, там есть примечание следователя: "протокол подписал в невменяемом состоянии". Вот как было с Павловым. Трагедия... А для семей расстрелянных - Павлова и его окружения - трагедия вдвойне: их репрессировали, хотя статья приговора не давала для этого повода. Мехлис здесь явно переборщил...
http://saturday.ng.ru/time/2000-06-17/1_how-the-war-begun.html
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 11:28 #
"вечером 21 июня, в то время, как высшее военное руководство страны беспрерывно сообщало о нарастании активности по ту сторону границы"
Выдумки.
Павлов и растреляные вместе с ним просто стали козлами отпущения. Видимо действительно таким макаром Сталин решил "взбодрить" генералов. Хватали всех, кто попадется под руку - С.И.Оборина, командира 14 мехкорпуса, тяжело раненого, забрали прямо из госпиталя. А вот до те, до кого чекисты тогда дотянутся не смогли - никак не пострадали. Например, генерал-лейтенант И.В.Болдин, второй человек в военной иерархии Западного военного округа и несщий ответственность в провалах боевой подготовки округа куда большую, чем А.Т.Григорьев или Н.А.Клич, вышел из окружения только к августу. Его не только никак не наказали, а даже похвалили и повысили.
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 11:42 #
Деятельность Болдина в предвоенное время оценить трудно. Без архивов, без документов.
***И.В.Болдин... вышел из окружения только к августу. Его не только никак не наказали, а даже похвалили и повысили.***
А что, его обязаны были расстрелять? Он в окружении воевал, части в плен не сдал. можно сказать, вину искупил.
Судя по его дальнейшей биографии, генерал был боевой.
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 12:27 #
Как вижу, читать вы не умеете. "второй человек в военной иерархии Западного военного округа" - написано черным по белому.
----
"А что, его обязаны были расстрелять"
Болдин не только несет ответвенность за провалы в боевой подготовке сил округа, он еще и совершенно не справился с выполнением приказа во время войны6 организовать ударную группу в составе 6 мк, 11 мк и 6 кк и нанести удар в направлении Белосток-Липск (фо фланг и тыл 3-й танковой группе немцев).
Растреливать генералов (и этого, и из группы Павлова, и тех, что растреляли по делу авиторов в Куйбышеве)) вообще не следовало. Но наказать надо было.
"Он в окружении воевал"
Он из окружения вышел, а вот воевал так себе, на уровне командира стрелкового батальона.
"части в плен не сдал" Его КМГ насчитывала под сто тысяч солдат и 1300 танков, а вышел он с едва полутысечей солдат.
"Судя по его дальнейшей биографии, генерал был боевой."
Ничем не отличился и в званиях практически не продвинулся.
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 14:09 #
Ссылочку!
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 14:37 #
Куда?))))))))) А то ведь могу дать ссылочку на ...)))
Чего вам конкретно надо?
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 15:10 #
Где накопали эти материалы?
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 15:34 #
Мемуары Болдина, документы Западного фронта, послужной список Болдина.
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 16:46 #
Вы прямо в архивах лазали, изучая документы Западного фронта? Кстати, фронт и округ - разные вещи.
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 16:51 #
"Кстати, фронт и округ - разные вещи." Вы прямо-таки меня в остолбенение вогнали таки отркытием.)))))
Заходите на сайт millitera.lib.ru, в разделе "документы" (или как-то так называется) Сборник Боевых Документов №35 посвящен документам Западного Фронта начала войны.

{Ответить}

Agent Smith 2 июля 2008 г. 22:15 #
Обычно у нас в художественной и публицистической литературе Брестской крепостью называют лишь ее цитадель, тогда как это набор довольно сложных и обширных укрепление, которые по мобилизационному плану должны были быть заняты определенным количеством войск. К 1941 году этого сделано не было. К тому же все оружие и военное снаряжение хранилось лишь в цитадели.
{Ответить}

ged 3 июля 2008 г. 00:06 #
Вы как всегда ... неправы))))
Брестский УР и Брестская крепость это две большие разницы. В Брестском УРе в 1941 уже были войска, а также оружие и боеприпасы. Некоторые доты (достроенные и из которых не сбежал гарнизон) даже довольно долго продержались.
{Ответить}

Agent Smith 3 июля 2008 г. 20:43 #
Можно почитать воспоминания Л.М.Сандалова о степени подготовки Брестской крепости к войне. Командного состава не хватало, рядовой и сержантский состав прибыл только перед войной, и был необучен. С избытком было боеприпасов для стрелкового оружия и топлива. А вот артиллерия была устаревшей, заменить на новые образцы ее не успели заменить.
Что касается всех УРов, то к 22.06.1941 они были заполнены (как и в случае с Брестской крепостью) войсками не боее чем на 40%, причем отчаянно не хватало артиллерии и командного состава.
Как пишут Джо Коффмэн и Роберт Юрга в главе 14 своей книги "КРЕПОСТЬ ЕВРОПА" по поводу боев 1941 на границе СССР,опираясь на данные немецкого рапорта "Denkschrift uber die russische Landesbefestigung":
"Немцы, вторгаясь 22 июня 1941 года на территорию СССР, не представляли в полной мере, какие оборонные позиции расположены перед ними. По их оценкам РККА располагала только 40% законченных долговременных точек, однако немецкие войска не имели карт, на которых были бы указано точно расположение этих дотов. Неизвестны немцам были и типы и конструкция тех фортификационных объектов русских, которые были построены не непосредственно на границе, а в глубине советской территории.[...]
Немцы очень быстро овладели первой линией дотов, которые часто оказывались пустыми, плохо замаскированными, лишенными земляной обсыпки и элементов обороны входа и были легко заметны на открытом пространстве.[...]
Построенная на четырех островах и окруженная рвом и древними стенами крепость Брест-Литовск была превращена русскими в военный объект сразу после присоединения к СССР этой части территории Польши в 1939 году. Бои против крепости вела 45 пехотная дивизии при поддержке мощных гаубиц калибра 210 мм и двух мортир калибра 600 мм. После форсирования реки немцы окружили Брестскую крепость, но захватить цитадель им удалось только после недели отчаянных боев. Немцы недооценили мощь древних укреплений."

{Ответить}

ged 4 июля 2008 г. 00:42 #
"А вот артиллерия была устаревшей, заменить на новые образцы ее не успели заменить"
Вот интересно - когда же она успела устареть, если только что построенные ДОТы вооружались совершенно новыми автоматическими пушками.)))))))
---------------------------------------------------
Вот что сказано в "военно-историческом журнале" №4, 1989 г.:
На 1 июня 1941 года в Брестском Уре было построено (и принято комиссией, т.е. вооружено) 128 ДОТОв. еще 380 находились в разной стадии строительства. Поскольку сроком оканчания строительства было 1 июля 1941 года, то можно обосновано предполагать, что значительная часть ДОТов была уже готова, но еще не принята комиссией.
А то, что большая часть ДОТов немцы обнаружили пустыми объясняется не низкой укомплектованностью личным составом, а повальным бегством.
Кто хотел сражатся - те сражались: 3-я рота 17-го пульбата удерживала 4 ДОТа до 30 июня. А многие - совсем наоборот: командир Брестского Ура с большей частью личного состава к вечеру 22 июня был уже в г.Бельске (40 км от границы по прямой).
{Ответить}

Agent Smith 4 июля 2008 г. 02:53 #
Вот что пишет ст.н.с мемориального комплекса «Брестская крепость-герой» Лариса БИБИК в статье "Государственная граница одевается в бетон" (журнал "Армия" 2'1999 стр. 24-25)
"[...]Брестский УР был развернут на базе Слуцкого УРа, который ветераны часто называют Мозырским, потому что управление УРа прибыло из Мозыря. Слуцкий укрепрайон строился с конца 20-х годов также вдоль Государственной границы. Весной 1940 года строительство Слуцкого УРа было свернуто, вооружение снято, сооружения засыпаны землей. Подразделениям отдали приказ перебазироваться в Брест. Свертывание работ, перебазирование складов, техники, людей к Госгранице заняло не менее полугода.
На январь 1941 года в четырех новых УРах ЗапОВО (62-й, 64-й, 66-й, 68-й) было завершено строительство около 250 долговременных оборонительных сооружений (в том числе и бывших польских по Нареву и Бобру). План строительства был выполнен на 85,5 процента, а расходы составили 71,7 млн. рублей.[...]
По документам Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, состав 62-го УРа к началу войны 1941 года был следующим:
• 62-е управление коменданта УРа;
• 16-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон;
• 17-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон;
• 18-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон;
• 245-я отдельная рота связи;
• 74-й УНС.[...]
Таким образом, общая численность личного состава УРа составила 1244 человека в управлении, штабах, строевых и учебных подразделениях и около 4 тысяч человек в УНС. В соответствии с новым штатным расписанием, полученным накануне войны, численность личного состава каждого пулеметно-артиллерийского батальона должна была достигать 1500 человек.
В начале июня началось формирование еще трех батальонов: одного — на базе 16-го и двух — на базе 17-го отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов.
Л.М.Сандалов считает, что эти батальоны не формировались, а прибыли из Мозырского укрепрайона (см. Л.М.Сандалов, «Пережитое», М., 1961, стр. 86).
Также, по воспоминаниям бывшего начальника связи 16-го батальона лейтенанта И.Г. Шандарова, 21 июня в расположение батальона прибыли молодые лейтенанты — выпускники Ленинградского училища. По воспоминаниям других ветеранов (В.Г.Шаповаленко и С.Н.Зайцева), красноармейцев к началу войны было мало, так как за два дня до начала войны больше половины личного состава подразделений было приказано отправить в другие подразделения.
Весной 1941 года начались интенсивные занятия. По воспоминаниям бывшего командира взвода 17-го батальона младшего лейтенанта А.Д.Гришечкина, перед майскими праздниками проводились стрельбы из дотов, причем красноармейцы и младшие командиры стреляли из пулеметов, а командиры — из 45-мм пушек (по 3 снаряда на каждого командира).
Но чаще всего стрельбы проводились на стрельбищах и на полигоне. Мало проводилось совместных учений со стрелковыми частями. Не были достроены окопы и траншеи для этих частей. Во многих дотах не было запасов продовольствия и боеприпасов.
В таком состоянии находился-62-й Брестский УР к началу Великой Отечественной войны."

{Ответить}

ged 4 июля 2008 г. 08:57 #
Ну и?
За исключением сулуцкого УРа (якобы засыпанного землей - на 22 июня он числится действующим УРом, командир - полковник Н. Н. Денисов), все примерно так и было. И что?

{Ответить}

Agent Smith 4 июля 2008 г. 13:11 #
Вы воспринимаете историю исключительно сквозь призму официальной документальной отчетности.Документы - это хорошо, но во многих случаях цифры и данные, описанные на бумагах с грозными подписями и печатями это обыкновенная туфта. Почитайте об истории строительства "Линии Молотова".
Да, должны были быть построены доты, должны были быть вооружены современными орудиями, и заводы даже отписались, что якобы отправили их по назначению. Но фактически картина далека от идеальной.
На http://www.fortressby.com/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=41&It emid=22 есть ссылка на монографию С.А. Пивоварчика "Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)", Гродно: ГрГУ, 2006, где говорится, что
"По разным источникам, к 22 июня 1941 г. было забетонировано от 128 до 168 долговременных оборонительных точек. К началу войны в боевой готовности (с гарнизоном, оружием и боеприпасами, но без технических средств связи) имелись 23 долговременные огневые точки: 8 в районе Бреста, 3 - южнее Бреста, 6 в районе Дрогичина и 6 районе Семятичей [...]
Как и в других укрепленных районах на новой границе, в Брестском УРе не хватало вооружения, боеприпасов, средств связи, многие построенные ДОТы не были оборудованы и вооружены, не были установлены энергоагрегаты и воздухоочистительные установки, отсутствовали источники водоснабжения. Как вспоминают бывшие командиры и бойцы УРа, в подразделениях накануне войны был значительный некомплект личного состава, особенно артиллеристов".
Хотя у меня есть и ссылки на документы, свидетельствующие о совершенно неудовлетворительном качестве и сроках проведения работ по строительстве укреплений на "Линии Молотова".В 1941 г работы шли там высокими темпами, но ни сил, ни материалов не хватало.
{Ответить}

ged 4 июля 2008 г. 14:09 #
Вот мне интересно, почему вы документы называете туфтой, а некие источники Пивоварчика - туфтой не явояются? Потому, что вам так хочется?)))))))
----------------------------
"Как и в других укрепленных районах на новой границе, в Брестском УРе не хватало вооружения, боеприпасов, средств связи, многие построенные ДОТы не были оборудованы и вооружены, не были установлены энергоагрегаты и воздухоочистительные установки, отсутствовали источники водоснабжения"
К вопросу о туфте. А вас все эти перечисления энергоагрегатов и источников водоснабжения не наводят на мысль, что это оправдания, банальный поиск любых причин, на которые можно списать поражение?
Вы поищите в немецкой литературе описания боев по штурму немцами Брестского УРа - их нет! Информация о сопротивлении 4 дотов у Семятыче - практически единственное упоминание о Брестском УРе. А что же все остальные доты? Похоже у вас внешка не ограничена, так поищите снимки этих дотов - это бетонные коробки с толстенными стенами. Даже простой пулемет в полудостроенном доте мог бы задержать немецкое наступление хотя бы на пару часов.
Все приведенные Пивоварчиком "причины" могли бы быть приняты, если бы Бресткий УР принял бой и был сокрушен немцами. Вот тогда бы и я заявил, что причина разгрома УРа не превосходство немцев, а недостаточная подготовленность УРа к войне. Да, это бы обрекло гарнизон УРа на гибель, но таково уж предназначение частей, прикрывающих границу - пусть и погибнуть, но выгадать максимально возможное время для развертывания сил округа.
Но в ситуации, когда большая часть дотов УРа вообще боев не вела, а личный состав драпал во главе со своим командиром, опережая наступающих немцев, все эти оправдания лишь "прикрытие собственной задницы".
----------------------------------------------
"В 1941 г работы шли там высокими темпами, но ни сил, ни материалов не хватало."
Вы ж вроде бы читали Сандалова, утверждающего, что ко всему прочему на строительство УРа было привлечены все саперные части 4 армии, инженерный полк, по два батальона от каждого стрелкового полка, 10 тыс. человек из метного населения с подводами.
Прмо уж так сил и средств не хватало?
{Ответить}

Agent Smith 4 июля 2008 г. 18:47 #
Я называю туфтой отчетность "в одну сторону", когда заявленные в одному документе цифры не подтверждаются ничем другим.Тем более, по поводу количества новых танков и самолетов я уже приводил подобные примеры.
Внешка у меня не безлимитная, но у меня есть впечатление, что вам самому интересно знать историческую правду, а потому даю вам некоторые сведения, представляющие интерес.
Вот пара отрывков из статьи "Командно-административные методы на спецстроительстве (1939-41г.)" того самого С.Пивоварчика
"[...]Весной 1941 г. активизировались работы на строительстве УРов, что привело к усилению командных форм привлечения рабочей силы к оборонительным работам. 22 февраля 1941 г. СНК БССР и ЦК КП (б) Б приняли совместное постановление "Об обеспечении оборонительного строительства Западного Особого военного округа". Оно обязывало исполкомы и обкомы Брестской, Белостоцкой, Барановичской, Пинской и Вилейской областей обеспечить организованный набор рабочей силы и гужевого транспорта и направить в распоряжение начальников строительства № 71, 72, 73, 74. По Брестской области количество рабочих должно было составить 9000 человек, Белостоцкой и Барановичской – по 4000, Пинской и Вилейской -- 2000. Вместе с этим, Белостоцкая область должна была для УНС 71, 72, 73 на период с 1 мая по 1 декабря 1941 г. направлять 900 подвод ежедневно. Руководителям Белкоопсоюза и Наркомздрава Беларуси поручалось организовать сеть торгового и медицинского обслуживания рабочих в местах, указанных инженерным управлением ЗапОВО, а за организацию политмассового и культурного обслуживания ответственность возлагалась на облисполкомы и обкомы (Платонов Р. Накануне. // Белорусская нива. 15 июня 1994).
Аэродромное строительство было не менее важным элементом подготовки к боевым действиям. В начале 1941 г. советское правительство приняло решение о постройке в Западной Белоруссии аэродромов с бетонными полосами 1200 м х 80 м. На территории Белостокской области планировалось построить 11 аэродромов: объект № 101 – Гонендз, № 117 – Заблудов, № 169 – Бельск, № 202 – Лапы, № 227 – Гродно, № 253 – Белосток, № 270 – Свислочь, № 294 – Кватеры, № 337 – Скидель, № 360 – Рось, № 400 – Соколка (Красняны). На строительство каждого из аэродромов планировалось затратить по 16 млн. руб. и закончить к 1 сентября 1941 г. Комплектование рабочей силой этих объектов осуществлялось за счет военнослужащих строительных батальонов, призванных из запаса, осужденных, одбывающих наказание в исправительно-трудовых колониях, заключенных белорусских тюрем, специально направленных на спец строительство, а так же местного населения, одбывающего трудовую и гужевую повинность по разнарядке райисполкомов. Объекты в Гонендзе, Бельске, Лапах, Кватерах и Скиделе строились красноармейцами стройбатов, остальные – заключенными колоний и тюрем. В Роси был организован лагерь из заключенных, прибывших из тюрем Полоцка, Гродно, Баранович, Бронной горы в количестве 513 человек. Всего по спискам на 20 мая 1941 г. на строительстве аэродромов в Белостоцкой области находилось 9560 красноармейцев стройбатов, 5020 заключенных, 491 вольнонаемных и 3010 человек в порядке труд повинности. Однако это было меньше необходимого количества рабочих, чтобы закончить работы в определенный срок. По расчетам специалистов, на аэродромное строительство должно было выходить ежедневно до 42 тыс. человек (ГАООГО, ф.6195, оп.1, д.191, лл. 17-21, 68-70).
Необходимо отметить, что с трудностями мобилизации рабочей силы на оборонительное строительство столкнулись и другие приграничные республики. Проблему взялись решать союзные органы. 24 марта 1941 г. было принято постановление ЦК ВКП (б) и СНК СССР " О введении платной трудовой и гужевой повинности на закрытом строительстве" (ГАООГО, ф.6195, д.191, л.139). Этот документ наделял советские и партийные органы республик и областей правом определять размеры платной трудовой и гужевой повинности населения и фактически оформил и закрепил то, что на местах уже было сделано. Постановление от 24 марта 1941 г. стало основой работы республиканских и областных органов власти по обеспечению военных объектов рабочей силой перед войной.
Во время работ на спец строительстве местное население сталкивалось с явлениями, которые были типичными для советской командно-административной системы: грубое администрирование, самовольство и нарушения законности, плохая организация работы и быта, задержки выплаты денег, бесхозяйственность, идеологическая обработка. В донесениях и докладных записках в местные партийные и советские органы факты такого рода приводятся практически по всем 23 районам Белостоцкой области.[...]
Не смотря на принимаемые меры, такие негативные явления как неразбериха, нерасторопность, плохое взаимодействие военных и гражданских властей, нарушение планов выхода рабочей силы, поставок оборудования и вооружения, низкое качество работ, саботаж и предательство имели место на объектах военного спец строительства до самого начала войны. 14 мая 1941 г. на заседании ЦК КП (б) Б с докладом "Об обстановке на границе и состояние войск округа" выступил с докладом командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г.Павлов. Было принято решение об ускоренном строительстве укрепрайонов и аэродромов. ЦК потребовал от обкомов и райкомов партии усиления бдительности, оперативного решения всех вопросов, приведения в состояние мобилизационной готовности предприятий, учреждений, колхозов и населения, оказание немедленной практической помощи войскам при любых их обращении. В середине мая 1941 г. приграничные округа получили указания о форсировании строительства укрепленных районов на новой границе, а спустя месяц, 16 июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР вынесли специальное постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов». На следующий день, 17 июня, в Белостоке состоялись пленум обкома партии и закрытое совещание секретарей райкомов, председателей райисполкомов, заведующих военными отделами и начальников строительства объектов НКВД и НКО, где были обсуждены мероприятия форсированного строительства военных объектов (ГАООГО, ф.6195, оп.1, д.191, лл.166-168, д.451, лл. 24-46)."
{Ответить}

Agent Smith 4 июля 2008 г. 19:09 #
Или вот статья в ВИЖ, №12, 1987 г д.и.н полковника А. Г. ХОРЬКОВА "УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ НА ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦАХ СССР":
"[...]Анализ архивных документов свидетельствует, что строительство долговременных железобетонных сооружений, начатое в 1940 году, прикрывало не более 30% протяженности новых западных границ на глубину 3-4 км. Большие участки местности оставались открытыми или прикрывались легкими полевыми укреплениями, которые не могли полностью обеспечить устойчивость обороны, особенно в противотанковом отношении.[...]
Контроль за ходом оборонительного строительства в округах возлагался на заместителей командующих войсками, в результате чего повысилась ответственность как за сроки, так и за качество строительства. Однако планы на ноябрь 1940 года по железобетонным работам были выполнены лишь на 50%. 12 Что касается полевого строительства противотанковых препятствий, то работы по отрывке рвов и устройству деревоземляных сооружений только начались. Монтаж оборонительных сооружений был развернут лишь в КОВО, в остальных округах осуществлялись подготовительные мероприятия.
Проверка хода работ в укрепленных районах за 1940 год показала, что “оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения плана – низкий”. 13 Нарком обороны потребовал принять все меры к тому, чтобы план строительства был выполнен полностью. Одновременно округам была поставлена задача на разработку необходимых мероприятий по подготовке строительства 1941 года.
Как свидетельствуют данные цифры, людей было привлечено много, но из-за огромного объема работ промышленность не успевала в намеченные сроки обеспечивать их всем необходимым. Создание новых укрепленных районов в некоторых округах “находилось в полном провале из-за отсутствия материалов, транспорта и механизмов”. 17 В связи с этим вызывает недоумение, на наш взгляд, чрезмерная оптимистичность доклада Главного военно-инженерного управления начальнику Генерального штаба, в котором утверждалось, что “материалами и автотранспортом строительство обеспечено, недостающий автотранспорт... компенсируется военными советами за счет резервов округов”. 18 Так как свободных резервов практически не имелось, то к началу войны строительство даже первой полосы УРов не было закончено. В Одесском и Ленинградском военных округах шла только рекогносцировка и привязка сооружений на местности, были сформированы лишь управления укрепрайонов.[...]
Одновременно с широким строительством росла и потребность в увеличении численности специальных войск, занимавших укрепрайоны. 19 Помимо уже имевшихся частей планировалось сформировать части и подразделения общей численностью 136744 человека. Это количество войск соответствовало 75% общей численности гарнизонов УРов, необходимых по штатам военного времени. 20[...]
Ко времени нападения фашистской Германии на СССР план строительства долговременных фортификационных сооружений в укрепрайонах был выполнен не более чем на 25%. К тому моменту удалось построить около 2500 железобетонных сооружений (дотов), но из них лишь около 1000 получили артиллерию. В остальных устанавливались пулеметы. 25
Ни одному из западных приграничных военных округов не удалось полностью реализовать планы строительства новых укрепленных районов. Так, из 97 построенных сооружений во Владимир-Волынском укрепленном районе КОВО только в 5-7 произвели обсыпку и маскировку, остальные были фактически демаскированы. В 82-м укрепленном районе ОдВО из 284 долговременных сооружений 262 являлись пулеметными и только 22 – артиллерийскими. 26
Все построенные доты находились в опорных пунктах первого эшелона, поэтому глубина оборонительной полосы УРов не превышала 2-3 км. Средняя плотность сооружений была низкой. Например, на 1 июня 1941 года в Гродненском УРе, имевшем протяженность 80 км, было построено 165 сооружений, в Брестском протяженностью 180 км - забетонировано только 168.[...]
Неполная боеготовность сооружений во всех УРах усугублялась большой нехваткой личного состава в их постоянных гарнизонах. К началу войны там имелось командного и сержантского состава лишь около трети штатной численности военного времени, а рядового состава - меньше половины.
Ввиду незавершенности строительства, а также в силу ряда других причин укрепрайоны не выполнили того предназначения, которое отводилось им в планах прикрытия государственной границы, - противнику на большинстве направлений удалось с ходу преодолеть их полосу. И тем не менее, некоторые укрепрайоны при помощи подошедших на помощь полевых войск сумели оказать врагу упорное сопротивление и задержать его наступление. Так, оборонявшиеся в Рава-Русском УРе постоянный гарнизон (35-й и 140-й отдельные пулеметные батальоны), 41-я стрелковая дивизия и 91-й пограничный отряд организованно встретили натиск трех пехотных и части сил трех танковых дивизий 17-й армии противника и 5 суток отражали их непрерывные атаки. В течение 7 суток не сдавал своих позиций гарнизон Перемышльского укрепрайона (52-й и 150-й отдельные пулеметные батальоны), 92-й пограничный отряд и подошедшая 99-я стрелковая дивизия.
{Ответить}

ged 4 июля 2008 г. 20:43 #
"Я называю туфтой отчетность "в одну сторону", когда заявленные в одному документе цифры не подтверждаются ничем другим."
Ну уж! Это было бы так, если бы вы приводили документы из альтернативных источников (немецкие, например) или воспоминания ветеранов. А так это такие же советские документы, вот только эти документы вы считаете верными, а другие нет. Так же в случае и с Алексеенко - он ссылался на то же самое ЦАМО, что и советские историки 60-х, вот только цифры у них разные.
-------------------------------------------------------------
"прикрывало не более 30% протяженности новых западных границ на глубину 3-4 км. Большие участки местности оставались открытыми или прикрывались легкими полевыми укреплениями"
А вот это, извиняюсь, ловкое передергивание. Про глубину урепленной полосы сказано совершенно верно - недостаточная. А вот слова про то, что прикрыто 30% - введение в заблуждение читателя. Прикрыто так мало не потому, что советские генералы ошиблись в размещении УРов, а потому, что сама местность на протяжении большей части границы была непроходима для техники и вторжение на этих участках крупных сил противника было невозможно.
-----------------------------------------------------------
"Средняя плотность сооружений была низкой. Например, на 1 июня 1941 года в Гродненском УРе, имевшем протяженность 80 км, было построено 165 сооружений, в Брестском протяженностью 180 км - забетонировано только 168"
Так уж и низкой?
Гродненский УР - 165 дотов на 80км = 2 дота на км в среднем;
Брестский УР - 168 на 180 км = 0,9 дота на км;
Линия Манергейма - 166 на 135 км = 1,2 на км.
"около 2500 железобетонных сооружений (дотов), но из них лишь около 1000 получили артиллерию. В остальных устанавливались пулеметы"
А линия Манергейма имела абсолютное большинство пулеметных дотов, и лишь 8 дотов-"миллионников" были вооружены пушками (да и то это оспаривается некоторыми историками).
Сколько штурмоавли линию Манергейма? Даже в 1944 на её прорыв затратили от 4 дней до недели. За сколько прошли линию "Сталина" немцы?
Это опять возращает разговор к проигнорированному вами тезису: все эти причины могли бы объяснить малое время сопротивления УРов, но никак не объясняют их мгновенный прорыв немцами.
Десяток случаев, когда отдельные подразделения УРов приняли бой лишь подчеркивают: с одной стороны - что бой можно было вести, с другой стороны - как мало было сражающихся дотов (где-то сотня из приведенной вами цифры 2500).
{Ответить}

ged 4 июля 2008 г. 20:50 #
ЗЫ. А вы прочитали мой коментарий на "подобные примеры" о количестве новых танков и самолетов?
)))))))
{Ответить}

Agent Smith 5 июля 2008 г. 00:40 #
А это...Как говорится, "опровергнуть вас не могу, но думаю, что все было совсем наоборот".
------
"если бы вы приводили документы из альтернативных источников (немецкие, например) или воспоминания ветеранов"
Полно немецких документов, донесений из действующих войск, в которых они откровенно врут о своих потерях и темпах продвижения. Что касается воспоминания ветеранов - никогда не слышали фразу "врет как очевидец"?
------------------------
И далее ваша цитата: "А вот слова про то, что прикрыто 30% - введение в заблуждение читателя. Прикрыто так мало не потому, что советские генералы ошиблись в размещении УРов, а потому, что сама местность на протяжении большей части границы была непроходима для техники и вторжение на этих участках крупных сил противника было невозможно." Исторические факты опровергают ваше предположение. Неготовая крепость - это танк без гусениц.
{Ответить}

Agent Smith 5 июля 2008 г. 01:01 #
"За сколько прошли линию "Сталина" немцы?"
Вы наверное, не читали здесь мое сообщение
http://gorod.tomsk.ru/index-1214965828.php#comment870977
--------------
"Это опять возращает разговор к проигнорированному вами тезису: все эти причины могли бы объяснить малое время сопротивления УРов, но никак не объясняют их мгновенный прорыв немцами."
Все очень хорошо объясняет - ни УРы, ни войска их занимавшие не были готовы к войне.
--------------------
"Десяток случаев, когда отдельные подразделения УРов приняли бой лишь подчеркивают: с одной стороны - что бой можно было вести, с другой стороны - как мало было сражающихся дотов (где-то сотня из приведенной вами цифры 2500)."
У меня есть Боевое донесение командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости
Брест-Литовск, но, к сожалению, без архивного индекса.
"[...]23.6. Проникшие ночью в крепость части 133-го и 135-го пехотных полков были согласно приказу отведены обратно на блокадную линию. При этом создалось трудное положение, так как русские тут же предприняли атаку на оставляемые районы. Группа немецких солдат (количество неизвестно) осталась запертой в церкви (центральный остров).[...]
Около 9.00 из 4-й армии прибыла агитмашина, из которой разъяснялась русским бесполезность их сопротивления и из которой они призывались к сдаче в плен. Эта агитация не давала должного эффекта. Поэтому дивизия бросала в бой новые танки, которые только и могли очистить остров и избежать ненужных потерь.[...]
В результате в то время, когда огонь стих, с 18.30 около 1900 русских сдалось в плен. Создавалось впечатление, что воля русских к сопротивлению ослабла и что посредством пропаганды в сочетании с арт. огнём крепость может пасть без дальнейших потерь.
Поэтому вечером одна агитмашина была послана в 139-й ап (Южный остров), чтобы и здесь призвать к сдаче в плен. Однако пропаганда здесь успеха не имела. С наступлением темноты русские предприняли мощные вылазки в направлении города на северо-восток и на восток и сильным артиллерийским и пулемётным огнём заглушили громкоговоритель.
24.6. После попыток совершить вылазки и возобновления огня русских, стало ясно, что в плен сдались лишь некоторые их подразделения. Другие же части, готовые к продолжению борьбы, отклоняли всякие предложения о капитуляции. По показаниям пленных, это были командиры и комиссары, которые письменно дали обязательства сопротивляться до последнего. Они удерживали своих солдат от сдачи в плен под угрозой расстрела или рассказами о том, что они всё равно будут расстреляны в немецком плену.[...]
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены. [...]
Взято в плен:
101 командир, 7122 младших командира и бойца. Кроме того, число жертв русских огромно[...]
45-я дивизия выполнила поставленные перед нею задачи.
Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат, ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат"
Из этих отрывков можно сделать предположение, что сдавались в плен солдаты, лишенные командования. Что подтверждает тезис о том, что количество командного состава в УРах к июню 1941 было крайне недостаточно.
Что такое армия без единоначалия, думаю, вы сами понимаете.
{Ответить}

ged 5 июля 2008 г. 18:08 #
"опровергнуть вас не могу, но думаю, что все было совсем наоборот".
Похоже, что вы выдаете свои желания за мои. Я и не пытаюсь вам что-то доказывать (уперость ура-патриотов - притча во языцах)))). Я лишь высказываю свое мнение. Которое вы пытаетесь опровергнуть любым способом, пускаясь во все тяжкие.
-------------------------------------------------
1."Полно немецких документов, донесений из действующих войск, в которых они откровенно врут о своих потерях и темпах продвижения"
А также полно людей, врущих про вранье немецких документов.
К чему начинать пустые ничего не значущие перепирательства?
-----------------------------------------------------------
2. "Что касается воспоминания ветеранов - никогда не слышали фразу "врет как очевидец"?"
Это вот так вот о ветеранах? А по-мягче нельзя? Эти люди за нашу страну воевали. Странно, что это я - "либераст" - должен напоминать об уважительном отношении к ветеранам "патриоту".
----------------------------------------------------------
3."Исторические факты опровергают ваше предположение. Неготовая крепость - это танк без гусениц."
Какое предположение? То, что большая часть гос.границы 1939 года была непроходима для крупных воинских сил, а потому через эти участки вторжение врага было невозможно? Так это не предположение, а констатация факта. Географического факта.
Причем тут крепость? Причем тут танк?)))))))))
--------------------------------------------------
4."За сколько прошли линию "Сталина" немцы?"
Обрадовались моей опечатке? А по контексту трудно было догадаться, что речь идет о УРах на новой границе, т.е. о "линии Молотова"?
------------------------------------------------------------
5. "Все очень хорошо объясняет - ни УРы, ни войска их занимавшие не были готовы к войне."
Трудно у вас с пониманием.
Вот вам простая аналогоия:
В первом случае боксер выходит на бой против чемпиона и проигрывает бой. А потом выясняется, что в силу разных причин он не подготовился к бою. В этом случае можно говорить, что он проиграл по тому, что не подготовился.
Во втором случае боксер просто сбегает, завидев чемпиона. Вэтом случае ничто его не оправдывает.
Извините за цинизм, но вся это болтовня о "неготовности" - лишь прикрытие трусости большей части гарнизонов УРов. Они должны были там стоять на смерть. Даже если бы вместо УРа было бы ровное поле - все равно они должны были выполнять боевую задачу по отражению немецкого нападения. Это их воинский долг, и они давали присягу, обещая служить Родине.
Удивительно, что опять я - "либерат" - должен объяснять очевидные вещи "патриоту".
------------------------------------------------------------
6. "У меня есть Боевое донесение командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости
Брест-Литовск"
В огороде бузина, а в Киеве - дядка!
При чем тут Брестская крепость, когда разговор идет о УРах на гос.границе 1939 года? Брестская крепость не входила в "линию Молотова", и вообще не являлась укрепрайоном, а также ни в каких совтестких военных планах не предназначалась для обороны.
Красноармейцы в Брестской крепости оборонялись потому, что не могли из неё вырватся. Честь и хвала защитинкам бресткой крепости - они не бросили оружие и не сдались при первых же выстрелах, как сотни тысячь других. Но это не изменит тот факт, что оборона Бресткой крепости явилась следствием ошибки командования ЗапОВО при расквартировании воинских частей, и что эта героическая оборона не нанесла никакого существенного вреда немцам.

{Ответить}

Agent Smith 6 июля 2008 г. 05:22 #
"А также полно людей, врущих про вранье немецких документов.
К чему начинать пустые ничего не значущие перепирательства?"
Я лично читал несколько примеров таких бравых донесений.
-----------------------------------------------------------
("Что касается воспоминания ветеранов - никогда не слышали фразу "врет как очевидец"?")
"Это вот так вот о ветеранах? А по-мягче нельзя?"
А вы разве не слышали о резиновых ДОТах на линии Маннергейма?
----------------------------------------------------------
"То, что большая часть гос.границы 1939 года была непроходима для крупных воинских сил, а потому через эти участки вторжение врага было невозможно?"
Жаль, что немцы в 1941 этого не знали. И к счастью, про эту нехорошую особенность западной границы в 1944 забыли советские военачальники.
----------------------------------------------------------
"Причем тут крепость? Причем тут танк?"
Крепость строится таким образом, чтобы одна огневая точка прикрывала другую и все они были прикрыты складками местности, искусственными укреплениями и позициями пехоты и техники. Ничего подобного на западной границе к лету 1941 не было.
----------------------------------------------------------
"Извините за цинизм, но вся это болтовня о "неготовности" - лишь прикрытие трусости большей части гарнизонов УРов.Они должны были там стоять на смерть."
Ваше высказывание даже в начале 1941 звучало бы смехотворно.
Читайте "Записку по плану действия войск в прикрытии на территории Западного Особого Военного округа" С.Тимошенко, написанную в июне 1941. В соответствии с довоенными планами УРы должны были стать опорой для механизированных и танковых корпусов, на которые в основном и возлагалась бремя активной обороны.Я еще раз убеждаюсь, что у вас сложились совершенно фантастические представления о том, что предшествовало началу Великой отечественной войны.
---------------------------------------------------------
"Даже если бы вместо УРа было бы ровное поле - все равно они должны были выполнять боевую задачу по отражению немецкого нападения. Это их воинский долг, и они давали присягу, обещая служить Родине."
Я не знаю, смеяться над вашими словами или плакать. Вы просто бредите. Как вы будете с легким стрелковым оружием сражаться против хорошо организованного удара артиллерии, танков и штурмовой авиации? Вражеская пехота пойдет лишь затем, чтобы пристрелить раненых и закопать ваши останки.
----------------------------------------------------------
"Удивительно, что опять я - "либерат" - должен объяснять очевидные вещи "патриоту"."
Вы убеждаете себя в том, что должны в чем-то убедить меня? Вам либо к священнику, либо к психотерапевту, но не ко мне :)
------------------------------------------------------------
"При чем тут Брестская крепость, когда разговор идет о УРах на гос.границе 1939 года? Брестская крепость не входила в "линию Молотова", и вообще не являлась укрепрайоном, а также ни в каких советских военных планах не предназначалась для обороны."
Вы ошибаетесь. Брестская крепость являлась непосредственной частью Брестского УР №62, то есть входила в т.н."Линию Молотова".Я вам уже писал об этом.
----------------------------------------------------------
"Красноармейцы в Брестской крепости оборонялись потому, что не могли из неё вырваться."
Опять же вы не прочли донесение немецкого командира, которое я привел выше.Он пишет о том, что красноармейцы много раз выходили из Брестской крепости и контратаковали неприятеля.С тким же успехом они могли и отойти на Восток.
----------------------------------------------------------
"Но это не изменит тот факт, что оборона Бресткой крепости явилась следствием ошибки командования ЗапОВО при расквартировании воинских частей"
Как показывают доклады о состоянии подготовки ЗапОВО к войне, размещение войск в Брестской крепости было не ошибкой, а необходимостью - больше размещать войска было негде.
{Ответить}

ged 6 июля 2008 г. 16:59 #
1."Я лично читал несколько примеров таких бравых донесений."
А я лично уличал во лжи несколько таких Ысториков. И что дальше?
-------------------------------------------------------------
2. "А вы разве не слышали о резиновых ДОТах"
От Ысториков, вроде вас - многократно. В воспоминаниях участников Зимней войны - ни разу.
-----------------------------------------------------------
3. "Жаль, что немцы в 1941 этого не знали"
Жаль, что немцы это знали. достаточно посмотреть на карту, где нанесены места прорыва гос.гораницы 22.06.41 и сравнить её с географической картой.
Знали это и советские генералы в 1944, а также знали, что и немецкие генералы это знают. Этого, конечно, не жаль.
А жаль того, что учителя истории, оказывается, не в ладах с географией.
------------------------------------------------------------
4."Крепость строится таким образом..."
Крепость не строится таким образом. Таким образом строится долговременная линия укреплений. Именно таким образом и был построен Брестский УР и все прочие. Смотрите схемы и планы УРов, а не несите чушь.
-----------------------------------------------------------
5. "Ваше высказывание даже в начале 1941 звучало бы смехотворно."
Ну, еще бы - что еще услышать от откосившего от армии?
Вот если бы поменьше было подобным вам "патриотов" в РККА в 1941, то не бежала бы она так от немцев. И не пришлось бы издавать приказов типа "Ни шагу назад".
«Читайте "Записку по плану действия войск в прикрытии на территории Западного Особого Военного округа" С.Тимошенко»
Это ж надо столько напутать и наврать! Учитель истории, мля...
Называлась «записка» так:
"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО"
№ 503859/сс/ов
Дата написания – не позднее 20 мая 1941 года.
Про укрепрайоны там говорилось следующее:
"...
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
...
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
..."
Для особо «продвинутых» поясняю, что это значит: полевые войска обеспечивают прочную обороной УРов и полевых укреплений на госгранице, тем самым обеспечивая отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противотанковой артиллерийской бригады - на подготовленном рубеже встречают танки мощным артогнем и совместно с авиацией задерживают их продвижение до подхода и контрудара наших мех.корпусов. Мехкорпуса развертываются под прикрытием противотанковых арт.бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, наносят окончательное поражение мехчастям противника и ликвидируют прорыв.
«для механизированных и танковых корпусов»))))))))))))))))))))))))))
Не было в РККА в 1941 году танковых корпусов. Ни одного.
Если бы я написал такую чушь, какую бы написали вы и был при этом преподавателем истории – я бы сделал себе харакири.)))))))
------------------------------------------------------------
6. «Я не знаю, смеяться над вашими словами или плакать.»
В армии отслужите – пройдет.
«Как вы будете с легким стрелковым оружием сражаться против хорошо организованного удара артиллерии, танков и штурмовой авиации?»
Читайте устав: окопаться, в укрытиях переждать авионалет и артподготовку, стрелковым огнем отсечь от наступающих танков вражескую пехоту, огонь по танкам вести по смотровым щелям и стволу орудия, забросать танки гранатами. Это в чистом поле. На заранее разработанных позициях УРов, при наличии готовых и полудостроеных ДОТов и систем коммуникации – окапываться, разумеется, не надо.
А как это осуществлялось практически в сорок первом – читайте в материалах, описывающих действия пограничных застав.
----------------------------------------------------------
7. «Вы убеждаете себя в том, что должны в чем-то убедить меня?»
Убедить в чем-то квасного патриота? Да даже в мыслях не было. Попытатся объяснить - это да. Но в очередной раз я убеждаюсь, что ысторики не знают элементарных вещей, патриотизм их выражается исключительно в пустословии и перепирательствах.
-----------------------------------------------------------
8. «Брестская крепость являлась непосредственной частью Брестского УР №62, то есть входила в т.н."Линию Молотова".Я вам уже писал об этом.»
Чукча не читатель, чукча – писатель?
Вот что бывает, если не читая выдергивать из текстов подходящие цитаты.
Читаем Сандалова, читаем Чуйкова, читаем протоколы допросов Павлова, смотрим на карте положение Бресткой крепости и Бресткого Ура: оборона Бресткой крепости не предусматривалась никакими планами, никаких работ по строительству огневых точек и других фортификационных работ в крепости не велось, защитники Бресткой крепости обороняли её не потому, что им была поставлена такая боевая задача, а потому, что не могли вырваться из неё.
Запомните: "...Брестская крепость, оказавшаяся ловушкой и сыгравшая в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии
...
большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти..."
-------------------------------------------------------------
9. «Опять же вы не прочли донесение немецкого командира, которое я привел выше. Он пишет о том, что красноармейцы много раз выходили из Брестской крепости и контратаковали неприятеля. С таким же успехом они могли и отойти на Восток.»
М-да, Ысторик, никак иначе вас не назовешь. «Вылазки», которые упоминает Шлипер – это и есть попытки вырваться из крепости. А заканчивались они неудачами они потому, что восток из крепости вели всего лишь одни ворота, обстреливаемые немецкой артиллерией. Чтобы «отойти на Восток», надо было спрыгнуть с кирпичной стены, перебраться через земляной вал и переплыть через канал, опоясывающий крепость с востока.
----------------------------------------------------------
10. «размещать войска было негде»
Летом негде? Что такое полевой лагерь хоть понимаете?
--------------------------------------------------------
Все никак не могу понять: лжец вы или глупец, не понимающий смысла прочитанного?
Зато понял абсолютно точно, что вы один из тех "патриотов", что благополучно откосили от армии. Очень характерно для квасных патриотов.

{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 10:51 #
Как всегда все вылилось в квасной идеотизм.
Квантунская армия показала свой невысокий уровень еще в 1939 в конфликте у реки Халхингол. Сначалом войны на Тихом океане она и вовсе стала снабжаться людми, техникой и боеприпасами по остаточному принципу. Солдаты квантунской армии не показали ничего из тех боевых качеств, которыми отличились японские солдаты во время боев за тихоокеанские острова. По всей видимости квантунская армия достаточно сильно разложилась: долгая война со слабым противником, безнаказанность и неподконтрольность верховному военному руководству сделали свое дело. Устаревшая техника и вооружение (которых к тому же не хватало) тоже сыграли свою роль. Квантунская армия показала боеспособность гораздо ниже, чем немецкие, финские или венгерские войска.
{Ответить}

мимопроходил 2 июля 2008 г. 10:55 #
Угу, наверное к ним просочились китайские либералы и уговорами заставили "слить" наступающей советской армии все 17 укрепрайонов =)
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 11:02 #
Не сомневаюсь, что кроме глупости вам сказать нечего.
{Ответить}

мимопроходил 2 июля 2008 г. 11:06 #
Какой реакции вы ожидаете на пост, в первом предложении которого оперируете выражениями вроде "квасной идеотизм"?
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 11:11 #
Увидели знакомые слова и мозг замкнуло?))))))))))))))))))
Мне абсолютно все равно, какая будет реакция на тот или иной коментарий.
{Ответить}

мимопроходил 2 июля 2008 г. 11:16 #
Если вам безразлична реакция - чо ж вы так меня в написании глупостей порицать кинулись?
Насчёт "замкнуло мозг" - насколько я себе представляю мозг обычного человека - это коллодидная структура. Вы КДмЛ-1000(киборг демократический, модель "либерал"), засланый "Скайнетом" на "город" раз у вас там "замыкает"?
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 11:35 #
"мозг обычного человека"
Ну, вы то человек не обычный - ваш мозг, думается мне, из чугуна, двух проводочков и батарейки.
Что же до прочего - я прокоментировал слова о 17 укрепрайонах и только.
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 11:15 #
Камрад, к слову - в посте, на который ты отвечаешь - типичный пример расщепления сознания. Найдешь или в личке подсказать?)
{Ответить}

4 балла Гого 2 июля 2008 г. 10:59 #
Видимо,русские "Оноды" из РОА или "добровольных помощников СС" до сих пор сражаются с Красной Армией и СССР..уже на виртуальных полях интернета :)
Какой там нафиг Онода с его 29 годами партизанства - тут уже СССР давно сгинул,а война с ним до сих пор идет )
{Ответить}

1 балл BankRat 2 июля 2008 г. 11:14 #
"Помнится, во время перестройки показали дезертира, который сорок два года скрывался в избе у матери за печкой. Тогда ему не дали рассказать, как он отважно отрицал тоталитаризм и боролся с коммунизмом за печкой. Но времена изменились."
Кстати, в Казахстане встречал бывшего карателя - до сих пор трясется.
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 11:26 #
А этот каратель свое отсидел или как?
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 11:28 #
Нет, скрывается, живет под чужим именем, без паспорта. В настоящее время - дряхлый запуганный старик, который лишний раз на улицу не выходит и пугается каждого шороха и стука в дверь.
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 11:32 #
Ну так за такие преступления срок давности не установлен. Правильно боится. Где-то в памяти засела история, как через энное количество лет мужчина опознал полицая, принимавшего участие в расстреле его односельчан. Он тогда пацаном был. Проверили - не ошибся. Что было далее - не помню. Да и догадываться не надо...
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 11:44 #
Помнится в составе КГБ (да и ФСБ тоже) была группа по отлову данной категории граждан. Находили, сажали, расстреливали.
Ну а в данном конкретном случае - это Казахстан, как там с этим вопросом - я не в курсе.
{Ответить}

Гого 2 июля 2008 г. 11:53 #
А вроде в 55 или 56 году амнистию объявили всем:полицаям,власовцам и прочим?
Помню историю - какой то тип отсиживался лет 11 за печкой,а потом оказалось что он зря прятался - амнистия уже была.
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:00 #
Разве? Что-то не бросается в глаза))))
Опять же - амнистия, она как правила распространяется не на всех...
Та же история, рассказаная в "Холодном лете 53-го" - про бериевскую амнистию - полная ересь, если изучать документы. Вообще, при серьезных опытных юристах упоминать понятия "суд", "следствие" и т.п. рядом с именем Берии крайне занимательно - шаблон "кровавого палача" ломается на раз)))
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:04 #
Знаете, диагональный просмотр поисковиков данных по амнистии 55-56 года не обнаружил, поэтому конкретику комментировать не стану - информацией не обладаю... Так, общие соображения.
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 12:05 #
В 46 или 47-м году в июне вышло постановление, по которому реабилитировались дезертиры, не запятнавшие себя больше никакими перступлениями.
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:07 #
гхм... а ссылочку можна? без подколов, просто интересно...
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 12:15 #
да сам ищу! Чтобы поклонникам кровожадного Сталина ею упрекать :-) была книга "Справочник агитатора и пропагандиста", год 1968-й, при переезде счел ненужной, сейчас жалею.
{Ответить}

WELL-74 2 июля 2008 г. 19:52 #
Он достаточно наказан-в его трусливой жизни нет НИКОГО!!!
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 11:29 #
А не вы ли защищали янки, сбросивших атомные бомбы? Тогда еще аргументировали, что мол, не сбросили бы бомбы - еще бы больше русских парней полегло в Китае.
Если Квантунская армия была тогда так слаба, как ее расписывают сейчас - смысл был бомбы сбрасывать?
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 12:39 #
"не сбросили бы бомбы - еще бы больше русских парней полегло в Китае"
Вряд ли я мог написать такое. Манчжурская операция Красной армии закончилась до того, как была сброшена первая атомная бомба.
А вот о предотвращении гиблели советских солдат при штурме Японских островов мог писать.
А вы как сами: оправдываете атомную бомбардировку Японии или жалеете, что СССР не захватил себе какой-нибудь Хокайдо?
{Ответить}

1 балл Vadim 2 июля 2008 г. 13:57 #
Ядерные бобмы были сброшены до начала операции по разгрому Квантунской дивизии, которая состояла из 1,2 млн. человек!!!
{Ответить}

мимопроходил 2 июля 2008 г. 14:22 #
Кстати, да:
VV
Война, как и было обещано союзникам, была объявлена ровно через 3 месяца после победы в Европе, 8 августа 1945, через два дня после первого применения США ядерного оружия против Японии (Хиросима) и накануне атомной бомбёжки Нагасаки.
VV
На рассвете 9 августа 1945 года советские войска начали боевые действия. Учитывая опыт войны с немцами, укрепленные районы японцев обходились подвижными частями и блокировались пехотой. Из Монголии в центр Маньчжурии наступала 6-я гвардейская танковая армия генерала Кравченко.
VV
14 августа японское командование обратилось с предложением о заключении перемирия. Но практически военные действия с японской стороны не прекращались. Лишь через три дня Квантунская армия получила приказ своего командования о капитуляции, которая началась 20 августа. Но и он не сразу до всех дошёл, а кое-где японцы действовали и вопреки приказу.
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 14:43 #
Ну, значит я ошибся в датах.
{Ответить}

Agent Smith 2 июля 2008 г. 22:25 #
Что вы все "квасной" да "квасной".Я, к примеру, люблю квас, и не знаю, что это вы так взъелись на этот напиток ;)
Беда японской армии состояла в ее узкой специализации - сражаться против китайцев и населения Юго-Восточной Азии.От этого и крайне отсталый уровень военной техники. Даже БТ-7 к 1945 считался грозой для тогдашних японских танков (хотя советскую противотанковую "сорокапятку" японцы все-таки копировали по трофейным образцам).Боевой дух и военная подготовка японского солдата была на высоте как в 1938Ю так и в 1945.Советской армии удалось в короткий срок разгромить Квантунскую армию по причине большего опыта и высокого уровня организации наступательной операции.
{Ответить}

ged 3 июля 2008 г. 00:09 #
"Беда японской армии состояла в ее узкой специализации"
Примерно понимаю, что вы хотели сказать, но сказано как-то уж очень коряво.
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 10:58 #
"Брест Карбышев укреплял, ещё в 15м году =) Павлов наверное понадеялся что в крепости сможет удержаться до момента когда Красная Армия в наступление пойдёт"
Да нет. Советским командованием Брестская крепость не предназначалась для обороны. Размещение в ней двух дивизий - это ошибка военного командования. Объясняется она, впрочем, просто - на территории ЗапОВО (а у границы - тем более) просто небыло необходимого количества казарм и помещений для размещения войск.
{Ответить}

Agent Smith 2 июля 2008 г. 22:35 #
Кстати, вот выдержка из статьи М.Свирина "ЗАЧЕМ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ
«ЛИНИЮ СТАЛИНА»?"
"[...]Как видно, практика использования УР Красной Армией, как складов устаревшего барахла, ничем не отличалась от практики аналогичного использования крепостей Российской армией в начале века и блоее современных УР - в конце. И никакие постановления правительства не могли изменить этой ситуации.
Так что укрепления старой госграницы до самого начала войны ждали своего часа, чтобы в очередной раз подвергнуться модернизации. Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях»:
«УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны...»
Жуков осторожен в своих словах — Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного «хода боевых действий».
Есть еще одно интересное свидетельство, сделанное на этот раз одним из врагов. 17 июля 1941 г. в штабе 20-й армии был допрошен немецкий сапер лейтенант Бем, взятый в плен в ходе боев под Оршей. Допрос пленного длился более часа и нет нужды приводить его стенограмму полностью. Но в ходе других полезных (и не очень) сведений он рассказал кое-что и об укреплениях нашей старой госграницы.
«... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная «линия старой границы ...» "
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 11:35 #
"мозг обычного человека"
Ну, вы то человек не обычный - ваш мозг, думается мне, из чугуна, двух проводочков и батарейки.
Что же до прочего - я прокоментировал слова о 17 укрепрайонах и только.
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 11:37 #
однако вернемся к Хиро Онода...
тупой фанатик, не более...
героя из него могут делать только сакэшные патриоты, идиотов везде хватает, идиотизм интернационален...
{Ответить}

1 балл Диоген 2 июля 2008 г. 11:44 #
Alex098, тогда причисляйте и советских партизан к идиотам. Немцы пол-Европы заняли, вот-вот Москву возьмут, а они, дураки, вместо того чтобы арбайтен нах гроссе Дойчланд, эшелоны взрывали.
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 11:48 #
Диоген, советские партизаны только в анекдотах в 70-х годах прошлого века поезда подрывали, у них хватило ума вовремя остановиться...
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:01 #
"советские партизаны только в анекдотах в 70-х годах прошлого века поезда подрывали, у них хватило ума вовремя остановиться..."
ну-ка, ну-ка, поподробнее...
Чувствую, сейчас будет Правда...
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 12:06 #
Банкрат, не надо писать правду с большой буквы применительно к либерастам. надо так: правЬда :-)
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:08 #
Ну что ты? Именно Правда, с большой буквы, слушать - стоя)))
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 12:21 #
BankRat, не знаете этот "бородатый" анекдот?...
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:24 #
Нет, на вскидку - не припоминаю...
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 12:52 #
выходит из дремучей чащи к деревне бородатый мужик и спрашивает: "В деревне немцы есть?" "Да что ты, уж 40 лет как война закончилась" "Вот бл@#дь, а я до сих пор поезда подрываю" - ну такой пионэрский анекдот...
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:56 #
ну - ниже уже ответил))
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:30 #
вспомнил, претензии на тему партизан - снимаются. Я так понимаю, смайликами пожертвовали ради дзена?)
{Ответить}

Deimonn 2 июля 2008 г. 12:14 #
"Рельсовая война" -смешной анекдот...Как немцы ухохатывались-то....
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 11:45 #
Ага. Ваш герой - Сергей Параджанов.
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 11:53 #
а Параджанов каким боком сюда относится?...
что-то, батенька, тянет вас на нетрадиционные личности...
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 11:55 #
Ну так - либерал, диссидент, опять же - не воевал за тоталитарное государство - чем не Ваш идеал?
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 11:59 #
насчет идеалов - это не ко мне, ну, а Параджанову я бы руку подал, а вот Онода - нет....
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:00 #
не сомневаюсь
{Ответить}

мимопроходил 2 июля 2008 г. 12:58 #
Ещё вопрос - подал ли бы Онода руку вам =)
{Ответить}

Странник 2 июля 2008 г. 16:38 #
великолепно! достойный ответ нашим любералюкам...
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 11:46 #
он был бы идиотом, если бы, зная о сдаче Японии, не прекратил воевать. нет, вру, - он тогда бы был преступником.
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 11:56 #
одним из признаков идиотизма является его неспособность реально оценить окружающую обстановку (за почти 30 лет!!!)...
{Ответить}

Диоген 2 июля 2008 г. 14:39 #
Человек 30 лет сидит в джунглях, ТВ не смотрит, газеты не читае - как он должен оценивать?
{Ответить}

Alex098 2 июля 2008 г. 15:02 #
уже в конце 50-х Япония наводнила азиатские рынки транзисторными приемниками с батарейным питанием, и с КВ диапазоном, неужели они ему ни разу не попадались в качестве трофеев? Ну, а далее надо было просто проанализировать ниформащию, передаваемую японскими р/станциями КВ диапазона. Вот как раз это и не сможет сделать идиот,ч.т.д....
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 15:08 #
Онода считал, что передачи на японском - пропаганда США. Если интересно - могу сюда скинуть поподробнее...
{Ответить}

Mo/loC 2 июля 2008 г. 12:00 #
Комменты "экспертов" от либеров жгуть просто :-D Опять кругом быдло и идиоты :-D
{Ответить}

мимопроходил 2 июля 2008 г. 13:00 #
Пожалей лучше либеров, прикинь каковО им жить когда кругом одни идиоты а они все в белом? =))
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 13:07 #
Чудовищно, катастрофически не повезло им с народом!)))
{Ответить}

Deimonn 2 июля 2008 г. 12:19 #
Хиро Онода -хороший солдат, исполнивший долг до конца. Без рефлексий, сожалений и страха. Учиться у надо у таких как он . Необходимо пополнить "Бусидо" главой о самурае Оноде.
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 12:23 #
Прожил бы Юкио Мисима на пять лет больше - наверняка написал бы в комментариях к "Моему Хагакурэ"...
{Ответить}

Deimonn 2 июля 2008 г. 12:28 #
"...Хиро Онода был единодушен со своим сёгуном и служил ему так, словно его собственное тело уже умерло. Таких людей, как он, — один из тысячи...." -примерно так
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 13:10 #
Судя по истерике группы граждан - пост получился хороший.
{Ответить}

ged 2 июля 2008 г. 13:24 #
"Судя по истерике группы граждан"
и впрям:
"Угу, наверное к ним просочились китайские либералы"
"применительно к либерастам. надо так: правЬда "
"Ага. Ваш герой - Сергей Параджанов"
"Комменты "экспертов" от либеров жгуть просто :-D Опять кругом быдло и идиоты :-D"
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Уже рефлекс?

{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 13:31 #
Специально для тупых и убогих разъясню - истерика геда и иже с ними - верный признак хорошего поста.
{Ответить}

Mo/loC 2 июля 2008 г. 14:34 #
А ты хотел увидеть что-то иное? :-D
Не заслужил, однако ;-D
{Ответить}

1 балл Deimonn 2 июля 2008 г. 13:27 #
Хайку на тему:
Истерика группы несознательных граждан. Пост получился хороший. Наплевать на истерику воину Хиро Онода...
{Ответить}

BankRat 2 июля 2008 г. 13:28 #
"воину" убрал бы - по слогам не бьется...
А так - гут!
{Ответить}