Династические разборки

HaN | 23 июля 2008 г. | Интересно | 9 баллов ?

Любимым аргументом новой хронологии академика А. Т. Фоменко, часто поражающим воображение доверчивого читателя, являются так называемые династические параллелизмы. Демонстрируются хронологические списки правителей разных стран и эпох с близкими числовыми показателями, и при этом утверждается, что такие совпадения абсолютно невероятны с точки зрения статистики.

Для начала предъявим такой «абсолютно невероятный» параллелизм между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени.

Замечание: возможно в хрониках годы правления Санчо VI указаны неверно, в средние века, как показал наш статистический анализ, 44 года править короли не могли. Очевидно, переписчик вместо 14 лет, описавшись, поставил 44, тем более, что написание цифры 1 и 4 близки и переходят друг в друга (см. учебник «Арифметика» для первого класса гимназии, С.-П., 1913 год), либо объединил в одно правления Карла XV и Оскара II.

Параллелизм был найден строго в соответствии с буквой статистического метода описанного академиком А. Т. Фоменко в книгах и статьях [1, 2]. Интересно, что и годы правления следующих правителей — Тибо I 1234/1253 (19) и Густава VI Адольфа 1950/1973 (23) также близки. Как легко может видеть читатель, скалигеровские историки не прекратили свою деятельность по фальсификации истории даже в конце 20-го века. Коэффициент близости двух династий 2.3×10⁻¹². Среднее расстояние между двумя династиями 719.5 лет, что почти совпадает с 720-летним, одним из основных хронологических сдвигов.

Читатель, наверное, уже понял, что это шутка, но все приведенные числа верны. Теперь всерьез. Династические параллелизмы впервые были придуманы Н. А. Морозовым, который подобрал три таких списка. в своем многотомном произведении «Христос». Этот же метод был взят на вооружение и А. Т. Фоменко, который подвел под него научную базу в работе [1]. На эту статью как основополагающую, авторы новой хронологии ссылаются регулярно. Журнал «Доклады академии наук» является авторитетным научным изданием, но обладает одной особенностью — статьи в нем не рецензируются, а публикуются по рекомендации действительного члена Академии Наук (в данном случае статью рекомендовал к публикации физик Е. П. Велихов).

Я решил воспроизвести метод расчета, предлагаемый автором новой хронологии, по возможности строго следуя описанию способа определения меры удаленности династий — l. В принципе, уже на стадии знакомства с методом возникли серьезные сомнения в его обоснованности. Автор статьи делает много ничем не обоснованных допущений. Тем не менее, здесь эти математические подробности обсуждаться не будут, а анализ метода будет вестись исходя из даваемых им результатов.

Для расчета использовались таблицы из книги [3]. В книге приведено 230 исторических династий, с древнейших времен до нашего времени, включающих 4563 правителя. Было составлено N=2123 частичных династий, состоящих из 15 правителей, и затем, по методу А. Т. Фоменко обработаны все 4505006 возможные пары (мера не коммутативна — об этом ниже, поэтому обрабатывались все N×(N−1), а не N×(N−1)/2 пар). Автор метода утверждает, что введенная им мера имеет вероятностный характер, то есть величина находимых коэффициентов l, прямо пропорциональна вероятности обнаружения пары династий. Однако, анализ полученных в результате численного расчета коэффициентов удаленности династий показал, что это не так. Эти коэффициенты имеют такое распределение, что их очень малые значения достаточно вероятны. На следующем графике показана получившаяся экспериментально гистограмма частот и ее увеличенная часть для малых значений коэффициентов. На горизонтальной логарифмической (!) оси отложена предложенная мера, а по вертикальной оси число пар имеющих близкие коэффициенты.

Дополнительная особенность меры такова, что из-за того, что число династий конечно, все очень малые коэффициенты собираются в одну точку со значением 2/(3×4¹³×2)=2.3×10⁻¹² — здесь двойка в числителе соответствует двум династиям пары, а знаменатель — полное число так называемых виртуальных династий. Именно поэтому возникает некоторый разрыв между этой точкой и основной массой значений больших 10⁻⁹. А. Т. Фоменко предлагает считать «особыми» те династии, коэффициент удаленности l которых меньше 10⁻⁸.

Таких особых династий в публикациях новых хронологов встречается около двадцати, причем утверждается, что всего их обнаружено всего несколько десятков из 10⁶ обработанных пар. Посмотрим, что дает расчет.

Было найдено 7291 «особых пар» династий с коэффициентом близости меньше 10⁻⁸, из них 4801 имеют минимально возможный коэффициент 2.3×10⁻¹². Выборочный просмотр показал полную бессмысленность найденных «параллелизмов». Более того, большинство из них на первый взгляд вообще не выглядят похожими (таково свойство введеной меры). Одна из найденных интересных была пар приведена выше.

Несколько дополнительных замечаний по поводу предложенной А.Фоменко меры близости:

Давайте проверим, может быть найденные «особые пары династий» действительно вскрывают некие наложения в истории. Для этого рассчитаем расстояние в годах между династиями таких пар и построим гистограмму распределения таких расстояний. Если бы эти «особые пары династий» действительно несли информацию о неких исторических наложениях истории, мы могли бы наблюдать четкие и резкие пики, соответствующие глобальным периодам «новой хронологии» в 330, 720, 1053 и 1780 лет. Ничего такого на графике не прослеживается. График имеет вполне логичный корреляционный характер. Сбой плавности кривой, для интервалов больше 2000 лет, очевидно, объясняется неопределенностью и условностью дат правления в большинстве очень древних династий, что всегда оговаривается в [2].

Хочется отметить, что вызывает серьезные сомнение заявление автора [1] о полном анализе, имевшихся у него таблиц династий и обсчете 10⁶ пар династий. Расчет на компьютере с процессором Pentium-225 занял 11.5 часов. При уровне вычислительной техники в 1981 году, такой расчет вряд ли мог быть выполнен за разумное время. Еще одним подтверждением этого факта служит то, что А. Т. Фоменко пишет, что обнаружил лишь «несколько десятков пар династий».

Итак, сам метод никуда не годится — но это общее. Спустимся от общего к частному. рассмотрим для примера один из четырех параллелизмов А. Т. Фоменко, указанных в статье [1]. Это совсем короткий параллелизм, состоящий всего из 11 правителей, что противоречит утверждению автора, что рассматривались лишь династии в которых не менее 15 правителей.

Я не буду разбирать историческую абсурдность приводимых параллелей, оставляя это на долю историков, игнорируя такие «безделицы» как основание империи Карла Великого в левой половине таблицы и распад и падение Римской империи в столбце справа.

Подойдем к приводимой табличке как к некоторым абстрактным данным из справочников. Оказывается, что этот параллелизм ни при каких обстоятельствах не может быть найден никакими математическими методами. Причина проста — не существуют хронологические таблицы, в которых присутствовали бы рядом, как члены некоей единой династии, представители ряда слева, так и таблицы, в которых стояли бы в одном списке правители ряда справа. Мало того, что из трех разных источников ([3], [4], [5]) выбирались самые подходящие даты, в обоих списках «смешались в кучу кони, люди» из разных стран и народов. То есть, это просто подтасовка. Действительно:

Теперь посмотрим на колонку справа:

Таким образом, подбор данных осуществлен абсолютно некорректно, и нарушает почти все, заявляемые авторами, принципы:

1. Смешаны в кучу правители разных государств.

2. Нарушение «полноты».

В «струе» справа 2 «пробела» в 18 и 7 лет. В «струе» слева (это тоже струя, в соответствии с определением Фоменко) — три «пробела» 7,13 и 7 лет.

3. Три объявленных типа ошибок не позволяют такую тройную перестановку как Теодорих, Анастасий, Одоакр (которые, к тому же из разных государств — см. пункт 1).

4. В статье [1] где в качестве примера приведен этот параллелизм, утверждается что обрабатывались лишь 15-звенные струи, а предъявляется 11 звенная.

Заключение печальное — авторы новой хронологии вот уже почти 20 лет водят за нос российскую научную общественность и широкую публику. Выдавая фальсифицированные данные за результаты широкомасштабных статистических расчетов, не имеющих никакой научной ценности.

Литература

1. «Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения» Доклады Академии Наук, 1981, т.258, с. 1326–1330.
2. А. Т. Фоменко, «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии», Москва, Крафт+Леан, 1999.
3. John E. Morby «The Wordsworth Handbook of Kings & Queens», Wordsworth Reference, 1994.
4. Блер Ж. «Таблицы хронологичесие, объемлющие все части всемирной истории из года в год от сотворения мира до XIX столетия». — т.I, II. — Москва, 1808.
5. Бемон Ш., Моно Г., «История Европы в средние века» C.-П., 1915.
6. Cagnat R., «Cours d'epigraphie latine». — 4 ed. — Paris, 1914.

Смотрите также:

лженаука фоменко хронология

Комментарии:

-2 балла sazon 23 июля 2008 г. 08:59 #
Ну Антон, поздравляю. Этот пост совсем добьёт новохроников. Я конечно же не сомневаюсь, что они начнут "гнусно скулить" о том, что всё это поклёп и неправда. Кроме того, подозреваю, что и этого автора причислят к нечитавшему великого Фоменко дилетанту. Но все их "жалкие писки (в смысле "пищать")" разбиваются о логику статьи....
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 09:50 #
не добьет... они неистребимы... будут кричать, что мы ничего не пояняли, и нам срочно надо пойти и перечитать еще 128 книжек фоменко... а еще будут кричать, что мы не умеем читать...
в-общем - найдут, что ляпнуть...
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 09:56 #
Кто бы сомневался в их демагогических способностях. Вот только одно радует, пост уже достаточно долго выставлен, а их нет. Видать в ответ сказать нечего. Или приходится им слишком долго придумывать, чего бы сказать :)))
{Ответить}

 

Лис рыжий 23 июля 2008 г. 10:40 #
Блин, я месяц назад без всякой математики тыкал их в эти несоответствия в "параллелизмах" династий - думаете сейчас поможет?
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 10:30 #
с чем могу тут согласиться, так это разве что с отсутствием транзитивности... на мой взгляд это не принципиально для несамостоятельного изначально метода.
ну и конечно, зачем нам читать даже особо подчеркнутое авторами метода, а именно:
"Повторим еще раз, что любые выводы или гипотезы, апеллирующие к "похожести" или, напротив, "непохожести" династий, могут считаться осмысленными только в том случае, когда они опираются на обширные численные эксперименты.... В противном случае на первое место выступают туманные субъективные соображения, обсуждать которые вряд ли стоит." http://gorod.tomsk.ru/index-1216698181.php
и проверять метод на урезанных данных?
Это же статистическая модель, здесь очень важен объем исходных данных.
Да вобщем то что вам объяснять?) все равно же не прислушаетесь, а самостоятельно оценить "исследования метода" не можете и не пытаетесь.
Кстати кто автор приведенного исследования? какие у него научные звания, можно ли ему доверять? или здесь доверяют только тем, кто выступает против НХ любыми методами, включая недостойные?
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 10:43 #
"Когда они опираются на обширные численные эксперименты"... Ну, ну это Фоменко в 1981 году на эти самые обширные эксперименты опирался? И как считал позвольте узнать? Карандашиком на бумаге? Или с теми вычислительными машинами кои уже были в распоряжении советской науки? Помню я их - с этакими бумажными перфораторными лентами, тарахтели ещё довольно грозно :))) Насчёт объёма исходных данных, опять же каков объём мог осилить в это самое времечко Фоменко?
Ну а Ваши тезисы про неизвестность автора и его научную степень - это уже приедаться стало. Шаблон... Статья вполне доходчива и грамотна...
{Ответить}

 

2 балла lina 23 июля 2008 г. 10:56 #
да, именно в 80х годах уже были ЭВМ, на которых можно было проводить объемные расчеты. если ВАм об этом не было известно.. или если Вас пугает объем перфокарт.. вобщем все с Вами ясно.
про исходные данные в 80х годах: они такие же, какие и сейчас. вычисления проводятся на основе данных примерно начала века. все это опять же описано в методике, все ссылки на книги есть.
--
тезис про неизвестность автора мне не приписывайте, это Ваш аргумент против НХ был, который теперь с легкостью можно переадресовать обратно.
получается если ктото малоизвестный выступает за НХ, то "да кто он такой, чтоб в науке своим грязным пальцем ковырять??". но совсем другое дело, когда такой же неизвестный, мало того, аноним, пытается опровергнуть математический метод, да еще нарушает условия применимости - вот это герой, пусть и неизвестный, но герой. честь ему и хвала.
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:05 #
когда я, скажем, писал про этого, как его там... Котельникова - то претензии к нему были далеко не только в том, что у него научных званий. вы вспомните - он же ничего не знает о предметах, про которые с таким апломбом рассуждает.
и если вам кажется, что здесь - аналогичный случай - вперед. перечисляйте ошибки, приведите противоречия - что написано в инструкции к методике, а что сделал автор... и чем разница принципиальна...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:09 #
я написала: 1 - он сократил в разы объем исходных данных, что вобще ставит под вопрос все его выводы
2 некоммутативность решается удвоением вычислений.
и в первом моем комментарии есть про транзитивность.

{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:18 #
кстати, он так и сделал - про некомутативность - а именно удвоил вычисления
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:22 #
про исходные данные - во всяком случае написано, что брались весьма и весьма большие данные...
сколько по вашему надо брать династий?
вообще, мне непонятна претезия... поясните пожалуйста...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:31 #
Вы статистику знаете? а схему метода? ну что для вычисления самого значения критерия делится количество точек (виртуальных династий), попавших в параллелепипед на общее количество точек. не знаю, хватит ли такого объяснения
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:39 #
СКОЛЬКО НУЖНО БРАТЬ И ЧЕГО?
автор взял скока то там тысяч... мало? надо больше?
и больше - чего?
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:51 #
надо больше. династий конечно же. реально описанных в источниках
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:54 #
больше - сколько?
что за терминология - "больше", "мало"...
сколько конкретно?
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:55 #
вы такие шутки уже не первый раз делаете... в описании метода указали 5 параметров и про остальные высаказались, что типа, есть еще...
потом заявили, что необходимо минимум 15 параметров взять...
но ни одного, свыше этих пяти не назвали...
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 11:57 #
Так какого же лешего Ваш кумир взял всего 11 династий и сделал свои нелепые выводы? Или ему можно?
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 12:06 #
где про 11 династий? цитату! опять врете?
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 12:14 #
Лина, статью читать надо, а не меня во вранье обвинять. Вы её явно не читали, иначе бы заметили вот это:"рассмотрим для примера один из четырех параллелизмов А. Т. Фоменко, указанных в статье [1]. Это совсем короткий параллелизм, состоящий всего из 11 правителей, что противоречит утверждению автора, что рассматривались лишь династии в которых не менее 15 правителей.
Каролинги (империя Карла Великого) (а) Струя из III Римской империи (б)
Пипин Геристальский [5] 681/714 (33) Констанций II [6] 324/361 (37)
Карл Мартелл [5] 721/741 20 Феодосий I [6] 379/395 16
Пипин Короткий [5] 754/768 14 Аркадий [4] 395/408 13
Карл Великий [4] 768/814 46 Феодосий II [4] 408/450 42
Карломан [4] 768/771 3 Константин III [?] 407/411 4
Людовик I Благочестивый [4,5] 814/833 19 Лев I [4] 457/474 17
Лотарь Западный [4] 840/855 15 Зенон [4] 474/491 17
Карл Плешивый [4] 840/875 35 Теодорих [4] 493/526 33
Людовик II Германский [4] 843/875 32 Анастасий [4] 491/518 27
Людовик II Западный [5] 855/875 20 Одоакр [4] 476/493 17
Карл Толстый [4] 880/888 8 Юстин I [4] 518/527 9
"
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 12:18 #
Так что на Ваше "опять врёте" отвечу кратко - хамка :)))
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 12:29 #
так вы не путайте входные и выходные данные. найденный параллелизм - это выход. там может быть хоть 10, хоть 50.
не показывайте свое незнание, и так понятно, что Вы не разобрались))))
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 12:39 #
Ещё раз повторюсь - статью прочтите... Не уподобляйтесь тем адептам свидетелей Иеговы с коими я недавно беседовал. Я им - книги читайте, а они мне - мы библию читаем и всё. Так и Вы - читаете походу только Фоменко :))) Почему их у Фоменко 11? Он же утверждает, что должно быть не менее 15.
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 12:47 #
видимо я непонятно объяснила... для расчетов берутся по 15 подряд, из них параллели могут найтись в 11, могут в 50-ти. это уже выход, результат метода. Вы понимаете разницу? Вы нашли ляп там, где его нет)
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 12:56 #
Все таки Вы ничерта не смыслите даже в методах Фоменко. Он может брать "на входе" большое количество пар династий (или правителей), но на выходе предлагает рассматривать только те паралелизмы, где совпадают 15 пар. Но тут же сам приводит паралелизм из 11. Автор статьи это ему в вину и поставил в частности.
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 14:38 #
"но на выходе предлагает рассматривать только те паралелизмы, где совпадают 15 пар" это то откуда взялось? найдены параллелизмы и по 40 правителей и по 10.. еще раз говорю - не путайте вход с выходом
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 14:50 #
Сумеете мне назвать пару династий из сорока правителей? Это какая же. Или брались сорок правителей изразных династий? Где же это в мировой истории одна династия правила столько лет? Даже ели одному правителю отводить лет двадцать на царствование (в среднем) то получим 800 лет правления одной династии. Что то я не упомню таковых. Врёте Вы помоему беспардонно :))
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 15:14 #
a = "Античная" Римская империя, фактически основанная Люцием Суллой якобы в 82-83 годах до н.э. и закончившаяся Каракаллою якобы в 217 году н.э. Скалигеровские даты правлений первых восьми правителей этой династии являются одним из вариантов династической струи. Указаны также периоды смут в империи. Эту империю будем условно называть Второй Римской империей.
# b = "Античная" Римская империя, восстановленная Люцием Аврелианом якобы в 270 году н.э. и закончившаяся Теодорихом Готским якобы в 526 году н.э. Варианты правлений императоров взяты из [76], [1057], [72].
взято отсюда: http://www.chronologia.org/xpon1/06.html
в картинках вот здесь:
http://www.chronologia.org/xpon1/im6/1n6-011.jpg
и здесь:
http://www.chronologia.org/xpon1/im6/1n6-013.jpg
изучайте
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 15:23 #
Да, я уже проникся, оказывается даже понятие династия у вас своё... Это не династия Романовых к примеру, а вообще все правители правившие какой либо страной какой либо промежуток времени. А зачастую и разными странами. В этом случае возможности подтасовки воистину огромны... Выбирай и выбирай...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 15:54 #
о чудо!) со стопятидесятого раза дошло!)) а со струями разобрались?)
{Ответить}

 

Mollari 23 июля 2008 г. 16:45 #
"Это не династия Романовых к примеру, а вообще все правители правившие какой либо страной какой либо промежуток времени. А зачастую и разными странами."
Даже и здесь не могли не написать ерунду. Откуда вы взяли про разные страны?
Во вчерашнем посте Лины совершенно чётко написано, что такое династия (и династическая струя) в терминх данного метода.
Вы это прочитали? Или, как обычно, сразу же выразили своё категорическое несогласие?
На сей случай я особо процитирую : "Под династией понимается последовательность ФАКТИЧЕСКИХ правителей страны, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ИХ ТИТУЛАТУРЕ И РОДСТВЕННЫМ СВЯЗЯМ"
Но хотя бы поняли, что династия в данном методе необязательно аналогична летописной династии, это уже хорошо.
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 16:57 #
Тот же Лотарь коего Фоменко в своей династии привел, с ним как быть? Цитита из статьи "7a — Лотарь король Баварии 814–817, Италии 818–843, Лотарингии 843–855. Император «Священной Римской империи» 817–855. В империи Каролингов с 840 года не правил, поскольку потерпел поражение и отступился после Верденского договора".

{Ответить}

 

Mollari 23 июля 2008 г. 17:09 #
А так и быть: его нужно учитывать и в итальянской, и в баварской, и в иных, где он "отметился", династиях, причём могут быть разные варианты длительности его правления,поскольку придворный летописец, скажем, в Баварии, мог запросто присуммировать и другие его правления, а мог этого и не делать. Всё это варианты метод учитывает.
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 17:18 #
Требую от Вас забрать свои слова "Даже и здесь не могли не написать ерунду", обращенные ко мне, обратно...
{Ответить}

 

Mollari 23 июля 2008 г. 17:21 #
Да пожалуйста, мне не жалко. Слова мои, идите к папочке :-)
Но вы-то имели в виду то, что можно в одну династию запихнуть, скажем, прости господи, ельцина с клинтоном? Yt nfr kb&
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 17:28 #
Каким образом Фоменко его запихнул в одну династию Каролингов под именем Лотарь Западный с датой правления 840/855, ежели он правил в "Баварии 814–817, Италии 818–843, Лотарингии 843–855. Император «Священной Римской империи» 817–855. В империи Каролингов с 840 года не правил, поскольку потерпел поражение и отступился после Верденского договора". КАКИМ ОБРАЗОМ, ежели этого как Вы утверждаете делать ниииззяяя? :))) Или Фоменке можно?
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 12:51 #
кстати только сейчас заметила: сначала Вы говорите про династии "Ваш кумир взял всего 11 династий " а потом про правителей.. возникает вопрос: Вы понимаете разницу между правителем и династией?
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 13:00 #
Понимаю, понимаю. Фоменко в своих паралелизмах берёт две династии в которых нбыло не менее 15 правителей. И таких паралелизмов у него три. А вот в четвёртый состоит из 11 почему то. Да и те 11 подтасованы, что автор и приводит.
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:57 #
кстати, что значит "реально описанных в источниках"?
давайте вспомним дискуссию про существование этих "источников"...
так в каких "источниках"? что значит "реально"?
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 12:10 #
цитата из книги Фоменко и из моего поста:
"Например, следующие книги: Ш.Бемон, Г.Моно [64], Э.Бикерман [72], Г.Бругш [99], А.А.Васильев [120], Ф.Грегоровиус [195], [196], Д.Эссад [240], Ш.Диль [247], Кольрауш [415], С.Г.Лозинский [492], Б.Низе [579], В.С.Сергеев [766], [767], Chronologie egiptienne [1069], F.K.Ginzel [1155], L.Ideler [1205], L`art de verifier les dates faites historiques [1236], T.Mommsen [1275], Isaac Newton [1298], D.Petavius [1337], I.Scaliger [1387]."
ну и еще если метод почитать, то там все найти можно (там есть список литературы и цифры).
в посте же в списке литературы можно найти только:
Блер Ж. «Таблицы хронологичесие, объемлющие все части всемирной истории из года в год от сотворения мира до XIX столетия». — т.I, II. — Москва, 1808.
чувствуете разницу? в принципе по методу, если взять всего один источник, то больше половины династий там окажутся зависимыми. поэтому автор и говорит, что должно быть изначально взято много династий
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 12:13 #
СКОЛЬКО ИХ ТАМ?
во всех этих книжечках - сколько?
вы мне голову не морочьте - у каждого мат метода есть граничные условия применимости. примеры можете не приводить - скажите, сколько У ЭТОГО МАТ МЕТОДАГРАНИЧНОЕ УСЛОВИЕ?
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 12:28 #
полтора триллиона с учетом виртуальных.
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 12:30 #
это граничное условие?
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 13:19 #
поясняю вопрос, а то он похоже слишком сложен, для наших "математиков".
граничное условие - это минимальное число династий, при которых метод работает.
кстати, насколько я понял метод, построение виртуальных династий - это уже начало работы метода.
сколько минимум должно быть исходных династий?
либо мы говорим на разных языках, либо вы от меня чтото скрываете.
(эх, где ж ты, мастер допросов с ослом... как бы пригодилась помощь...)
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 12:54 #
я Вас может быть удивлю, но на результатах этого метода (только этого метода) никто, включая авторов, выводов не делает. авторы прямым текстом пишут, что таких проверок недостаточно.
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 14:21 #
можете продолжать в это верить)
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 14:41 #
"не следует НИЧЕГО" - это Ваши слова. следует зависимость. но эта зависимость должна еще проверяться и проверяться прежде чем могут быть сформулированы какие либо выводы.
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 15:30 #
ну правильно) так и говорят авторы) Вы вот сейчас повторяете слова Фоменко, Вы в курсе этого?)
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 15:57 #
может приведете цитату Фоменко со вторым выводом?
не так он говорит, совсем не так.
Вы просто видите один результат, а как он получен выяснять не хотите. поэтому Вам и кажется, что все так просто.
{Ответить}

 

HaN 23 июля 2008 г. 13:06 #
Их и не может быть достаточно, поскольку сам Фоменко свои же уставки нарушает при построении модели.
Однако, цитирую все ту же [1]
"Имеет место следующий исключительно важный факт. Применение к глобальной хронологической карте ВСЕХ разработанных методик датирования дает ОДИН И ТОТ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТ. То есть, получающиеся даты согласуются друг с другом, хотя получены существенно различными способами. В частности, исторические эпохи, близкие в смысле коэффициента р(Х,Y), близки и в смысле коэффициента с(М,Н), и в смысле коэффициента, измеряющего близость анкет-кодов династий. Более того, полученные результаты согласуются с астрономическими датировками, в частности, хорошо согласуются с обнаруженным в [141] эффектом переноса вверх дат "древних" затмений. "

{Ответить}

 

HaN 23 июля 2008 г. 13:10 #
Если нельзя доверять этому методу, то почему можно доверять другим?
А... Потому что они В СОВОКУПНОСТИ подтверждают друг друга? Не чувствуете тут парадокса?
{Ответить}

 

HaN 23 июля 2008 г. 13:25 #
Пример:
9+4=13 < 100
9*4=36 < 100
9/4=2.5 < 100
9-4=5 < 100
9^1/2+4^1/2=5 < 100
Вывод: поскольку мы разными методами получили результаты, меньшие 100, ВСЕ остальные числа, над которыми проводятся арифметические действия также дадут результат меньше 100...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 14:42 #
почему нельзя доверять этому методу? потому что взявшийся его проверить нарушил условия применимости? проверил его на урезанных исходных данных, так важных для статистического метода.
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 14:51 #
ну расскажите уже про условия применимости...
вы так и не ответили на мой вопрос... точнее - вы вместо ответа написали мне некое непонятноенечто....
здесь спрошу, мне не лень - сколько должно быть минимально исходных династий для применения этого метода...
(и, кстати, а как установили, что вот столько - метод работает, а если меньше - не работает? экспериментально? как ставили эксперимент?)
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 15:16 #
не хотят мне про граничное условие рассказывать...
видимо метода безграничная... или лина не знает, где у нее границы... знает, что надо много, а вот сколько... математика типа "дохрена"...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 15:17 #
позвольте, я попробую найти цитату у Фоменко? ну чтобы не соврать.
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 15:33 #
да пожалуйста, пожалуйста
жду с нетерпением...
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 15:34 #
кстати, заодно поишите еще, почему именно это условие гранично? как это определили...
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 11:18 #
С неизвестность автора и своими тезисами выкрутились таки - демагогичка :))) Что же ставлю + за изворотливость.
{Ответить}

 

HaN 23 июля 2008 г. 11:30 #
То, что математический язык часто непонятен гуманитариям, создает вокруг исследований, написанных на этом языке, — ореол непогрешимости. Принято считать, что выводы, полученные при помощи математического аппарата, тем самым уже непререкаемы. Отнюдь нет! Само по себе наличие математического аппарата никак не придает точности и достоверности научному исследованию. С помощью этого аппарата исследуется не само явление, а его математическая модель, которая может быть как удачной, так и неудачной...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:34 #
точно так же могут быть неудачными "исследования мат метода" особенно, когда нарушаются условия применимости. вот смотрите: автор говорит: чтобы получить результат и оценить его, нужно взять вот это, выполнить такие то действия.
а что делает исследователь? берет не то или в недостаточном количестве и получает естественно другой результат. все, метод опровергнут?
{Ответить}

 

Лис рыжий 23 июля 2008 г. 11:37 #
Вот Фоменко как раз и "говорит: чтобы получить результат и оценить его, нужно взять вот это, выполнить такие то действия ... берет не то или в недостаточном количестве и получает естественно другой результат." Тут я с Вами согласен.
{Ответить}

 

Mollari 23 июля 2008 г. 16:46 #
Какой дешёвый приём! Дешёвый и неумный. Впрочем, как обычно.
{Ответить}

 

Лис рыжий 24 июля 2008 г. 12:06 #
Моллари, применяйте все вышесказанное к себе.
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 10:50 #
лина, вы уже определитесь наконец, верить званиям или читать что написано...
потом - помните я спрашивал, проверялась ли методика Фоменко независимо? - вот вам результат такой проверки...
во фразе "могут считаться осмысленными только в том случае, когда они опираются на обширные численные эксперименты...." у мнея вопрос к слову "численные". почему численные? что, кроме как сидя в кабинете и переставляя цифирки, работать уже нельзя?
кстати, это то, что я когда вам же и писал - что совпадение последовательности - это основание для проверки... правда, я имел вввиду проверки практикой... которой фоменкоумники не проводят из принципа. не умеют.
ведь для того, чтобы хотя бы прочесть оригинал древнеегипеской (к примеру) летописи надо ж язык изучить... и иероглифы... а так - как славненько - сидит себе умник этакий и цифирки в колонку пишет...
{Ответить}

 

1 балл lina 23 июля 2008 г. 11:03 #
так Вы как раз не поняли) я ж ваш аргумент про неизвестность привела. видимо для сторонников ТИ тоже не так важен автор, зачем тогда было против НХ такой аргумент приводить? вы сами в лужу сели.
"у мнея вопрос к слову "численные". почему численные?" здесь исследуются именно численные эксперименты. поскольку модель используется статистическая, то очень важен объем именно числовых данных. автор же "исследования" просто берет часть из всего объема данных и получает совсем другие цифры. а бестолковые ТИшники даже не замечают этого, им не до того, они радуются призрачной "победе"
оригинал древнеегипетский на начальном этапе читать вовсе необязательно. Вы забыли, чем занимается НХ. она опровергает выводы историков, все остальные реконструкции - это гипотеза
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:12 #
с каждым разом от вас все легче и легче добиться признания, что НХ - группа бездельников, которые сами не собирают данных, сами не проверяют данные... которые только "опровергают выводы историков" ничего связного не предлагая взамен.
как, по-вашему, можно опираться на летопись, переведенную кем-то? вы когда нибудь пробовали переводить хотя бы с современного языка? перевести можно, только если имеешь в голове представление о быте, примерное представление о теме и т.д. иначе получится "голый кондуктор бежит по вагону"...
а вы пишете, что хроноложцы опровергают выводы историков, опираясь на рукописи, переведенные историками, причем при переводе использовалось именно представление историков о быте, языке, образе жизни, времени...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:27 #
нет, Вы опять не поняли.. изначально важны только сухие цифры для выявления, так сказать "кандидатов" на совпадение. а дальше уже идут в ход всякие ньюансы. в ближайшее время подготовлю пост про метод анкет-кодов, там как раз уже уделяется внимание не только цифрам.
{Ответить}

 

Лис рыжий 23 июля 2008 г. 11:35 #
Вы тоже многого не поняли. Еще в школе похоже. Как можно сравнивать математически династии географически расположенные в разных местах? Дайте ответ вписывающийся в рамки здравого смысла на этот простой вопрос. Да, если помните наш спор о параллелизмах, с чем все-таки Вы отождествляете Пелопонесскую войну? =] Я потрудился полистать пару книг по военной истории в научке, и увы не нашел ни одной войны, похожей на ПВ в даты предлагаемые Фоменко и Морозовым кт соответствуют по их мнению триаде Фукидида =] может ПВ вообще не было?
{Ответить}

 

Mollari 23 июля 2008 г. 16:48 #
Очередная глупость!
Что значит "династии географически расположенные в разных местах"? Отнесеие того или инго правтеля к той или иной местности напрямую опирается на ТХ.
Или вы, учась на истфаке, не в курсе, что в древности географические названия перемещались по карте?
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 16:58 #
Опять Лотарь...
{Ответить}

 

Mollari 23 июля 2008 г. 17:09 #
См. выше.
{Ответить}

 

Лис рыжий 24 июля 2008 г. 11:35 #
Я не учился на истфаке =] С чего вы это взяли? Простите, но франция, германия и италия, как ни крути для "перемещения географических названий по карте" слишком круто ИМО =] См. пример с Каролингами в посте.
{Ответить}

 

lina 24 июля 2008 г. 12:40 #
а то, что короли англии были одновременно правителями франции, об этом историкам, или знатокам истории неизвестно. жаль
{Ответить}

 

Лис рыжий 24 июля 2008 г. 11:38 #
Кстати, когда же будет пост про Пелопонесскую войну и ее "отражение" во времена Возрождения? Мы все ждем с нетерпением уже два месяца ;]
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 11:35 #
вот эти "нюансы" меня и смущают всегда...
и еще - откуда берутся "сухие цифры"...
я все время у вас спрашиваю - а вы сводите разговор в сторону.
если модель историков неверна - то как можно брать числа из их модели? ведь бред же получится - к заведомо неверным числам можно применить сколь угодно правильные методы - но результата не будет. а сами вы числа брать не можете, ибо неучи...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:56 #
вспомните хотя бы название метода, может это прояснит ситуацию.
по моему я уже тыщу раз объясняла, как и зачем действуют новохронологи и какие у них цели. еще можно введение к любой книжке по НХ почитать. ну если действительно хотите найти ответ, а не просто пофлудить
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 12:04 #
да помню, я помню про цели...
покричать у вас цель, чтоб все услышали...
для того и лезете в то, в чем ни ухом ни рылом...
{Ответить}

 

HaN 23 июля 2008 г. 11:37 #
Автор:
Михаил Леонидович Городецкий - доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник физического факультета МГУ. В настоящее время участвует в работе над созданием гравитационно-волнового лазерного интерферометра.
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 16:16 #
кстати кто поручится за правильность обработки исходных данных Михаилом Леонидовичем Городецким? он же изначально был заинтересован найти недочеты метода.
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 16:37 #
Крайне непорядочно подозревать кого либо в непорядочности, не имея на это веских оснований и основываясь лишь на собственных домыслах. Откуда Вы знаете, чего изначально хотел найти Городецкий. И хотел ли он чего то найти. Он в статье говорит лишь о том, что захотел проверить Фоменко его же методами на его же материале....
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 16:40 #
и сразу же наголо нарушил условия применимости метода, а еще приписал якобы "недостатки", по сути такими не являющиеся
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 16:44 #
Голословное, необоснованное высказывание вздорной демагогши, не более...
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 16:51 #
обоснуйте
{Ответить}

 

Грач 23 июля 2008 г. 16:45 #
нарушил условия применимости, которые вы так и не определили пока...
я например, не могу видеть, нарушил он или нет... я не знаю, каковы они.
я все жду, жду, когда же вы мне откроете глаза... но пока не дождался...
{Ответить}

 

1 балл Mollari 23 июля 2008 г. 16:50 #
"Крайне непорядочно подозревать кого либо в непорядочности, не имея на это веских оснований"
Это так, но в случае с Гормом такие основания имеются, и более чем веские. Дело в том, что его ловли за роуку на прямой фальсификации приводимых им данных с целью подтвердить ТХ.

{Ответить}

 

1 балл sazon 23 июля 2008 г. 10:49 #
Кстати, неизвестность автора лишь подчёркивает несостоятельность и ложность "теории" Фоменко. Любой мало-мальски мыслящий чел в состоянии разбить её в пух и прах. Что и сделал автор. Причём сделал безукоризненно :))) + ему.
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 10:58 #
да уж Вам не понять, что ничего он не разбил. придирка про некоммутативность например вобще должна быть смешна математику. но Вам же на это по барабану
{Ответить}

 

Alex098 23 июля 2008 г. 10:53 #
есть "параллелизм"!
каждый не миновал ни одной из фаз "родился-жил-умер", хе-хе...
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 10:57 #
Более того, я ещё и женился. Сейчас запросто сопоставлю себя с кем нить из знаменитых. И возгоржусь :)))
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:07 #
да, весьма действенный способ: приписать противнику несуществующие утверждения и с блеском их опровергнуть))
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 11:24 #
Лина, хватит демагогии и выкрутасов. Автор статьи сделал всё по методике Вашего кумира, кроме того, взяв те же данные, что и Ваш кумир - и конкретно "подвёл к носу", что кумир ваш -мошенник шарлатан и подтасовщик. Не уподобляйтесь, или же сподобътесь разбить выводы автора по пуктам статьи. Не так уж много этих пунктов. А вот выкручиваться аки "ужик на сковородке" это Вам явно не к лицу :)))
{Ответить}

 

lina 23 июля 2008 г. 11:35 #
вы врете. я уже достаточно написала в комментариях, сделала ссылки на описание метода автором. если Вам лень пройтись по ссылкам и убедиться, так хоть не высказывайтесь, и тем более не врите.
{Ответить}

 

sazon 23 июля 2008 г. 11:45 #
В своих комментах ссылку Вы сделали всего одну. Она не в силах опровергнуть выводов данного автора. Сами Вы ни одного из его выводов так же не оправергли. А занимаетесь обычным для вас делом - демагогствуете с умным видом. Вся Ваша демагогия вкраце сводится к старым клише: "автор не авторитет", "автор профан и не знаком с гениальными трудами кумира", "автор неправильно применил методы"
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)