Репутационные риски Пророков, или снова о Математиках в ИсторииЭти слухи оттенили полемикой вокруг других претендентов на звание Властителя Дум. Так, оказалось, что зловредные члены Нобелевского комитета специально дают премию лжесвятым, дабы мир погрузился во Мрак. Ну что ж. Вот статья С.Новикова, в которой проясняются корни репутации отдельных Пророков... "...Много лет назад мы с братом Андреем почти каждое воскресенье ездили в гости к Ляпуновым, где собирались школьники – мальчики и девочки из небольшого дружеского круга интеллигентных математических семей. Бывал там и Владимир Игоревич (Дима) Арнольд, он на год старше меня. Восторженный энтузиаст, необыкновенно красивый и принадлежавший к одной из наиболее родовитых русских дворянских семей, Алексей Андреевич Ляпунов (ученик моего отца) организовал из нас ДНО – детское научное общество – и знакомил нас с началами разных наук, особенно биологии. Где-то около 1950-1951 г. он рассказал нам о попытке известного революционера-народника Н.А.Морозова, отсидевшего 20 лет в Шлиссельбурге, базируясь на астрономических явлениях, явно или аллегорически (по его мнению) описанных в Библии и прочих древних книгах, дать истинные датировки исторических событий. Получалось, что войны классической Эллады, например Пелопоннесская война, должны датироваться не концом V в. до н.э., а XIII в. н.э., когда Грецией владели крестоносцы-франки. И так далее. Короче говоря, по Морозову, вся древняя история, которую мы знаем, – полная чушь. Мои родители очень разозлились на Ляпунова за приобщение нас к этой (по их мнению) чепухе. Впрочем, как раз к тому времени возник известный радиоуглеродный метод, в основном подтвердивший стандартные датировки. После этого Алексей Андреевич никогда к истории не возвращался. Он внес большой вклад в защиту биологии и биологов, в борьбу против Лысенко (дочери Алексея Андреевича – мои старинные друзья – и члены их семей стали биологами). Много лет я не вспоминал Морозова, полагая, что все это кануло в Лету. Но не тут-то было. В 1967 г., уже будучи молодым член-кором (меня избрали в 28 лет), я вернулся из первой своей загранкомандировки – из США (раньше меня не пускали без мотивировок, а после наказали еще на 10 лет за подписание писем в защиту диссидентов, в частности А.С.Есенина-Вольпина) и почти сразу поехал в новосибирский Академгородок на топологическую конференцию. И вот там-то мой бывший научный руководитель Михаил Михайлович Постников выступил с лекцией об исторических открытиях Морозова. (Я не был на этой лекции, но слышал о ней от друзей и коллег.) Это было в июле 1967 г. Я изучал топологию в семинаре Постникова начиная с 1956 г. Он был очень компетентен в этой области тогда, но буквально через два года мы поняли, что Постников (которому было всего 30 лет) – уже в прошлом как блестящий ученый. Насколько я знаю, Постников поверил в то, что радиоуглеродный метод несостоятелен: он требует большого количества материала для статистики, которого, по его мнению, никогда нет. Кроме того, действительно выяснилось, что необходимы поправки, связанные с изменением радиационного фона Земли. Кажется, эти поправки не превышают 500 лет для событий 5000-летней давности, но если очень хочешь во что-то поверить, можешь из копеечных событий сделать вывод на рубль... Я посмеялся и забыл о морозовщине еще на 10 лет. К середине 70-х годов моими лучшими учениками в топологии, уже созревшими и признанными в мировой науке, стали В.М.Бухштабер, А.С.Мищенко и (отчасти) А.Т.Фоменко, который был также учеником П.К.Рашевского, нашего тогдашнего заведующего кафедрой, человека честного и интеллигентного. Они уже прошли уровень признания, выразившийся в приглашении сделать секционные доклады на международных конгрессах математиков. К этому времени я стал работать в математической физике. Фоменко сильно помог мне, когда я в 1971-1975 гг. взялся за постановку курса Римановой геометрии на мехмате (эта программа встретила сопротивление). Необыкновенно симпатичный по-человечески, Фоменко нравился и мне, и многим другим еще и как автор весьма неплохих картин, к которым, однако, следовало бы особенно присмотреться, – по моему мнению, они заставляют задуматься о психических особенностях его личности. Некоторые странности я стал замечать и в его математической деятельности. В 1977-1981 гг. Мищенко и Фоменко написали серию, на мой взгляд, малосодержательных работ об интегрируемых системах. Я тогда же говорил им это, но не встретил понимания. Как видно, выйдя из топологии, они не смогли освоить главного в новой для себя области – теории интегрируемых систем, разобраться, что здесь интересно, а что нет. Мое мнение совпадало с мнением других профессионалов. Мне кажется, это показательно: если люди не могут понять соседней области математики, им, безусловно, еще труднее проникнуть в суть иных, чуждых математике, наук – таких как история. Во второй половине 70-х годов Михаил Михайлович Постников добился большого успеха. Он обратил в морозовскую веру группу талантливой мехматовской молодежи. Из моих учеников это Фоменко и Мищенко, к которым примыкали и другие, вскоре, однако, потерявшие к этому интерес. Поначалу Толя Фоменко пытался убедить и меня. Он считал, что как только я увижу астрономические аргументы (восходящие к Морозову, но уточненные им, Фоменко), то сразу же перейду в его веру. Он пришел ко мне с картами и чертежами. Возьмем Пелопоннесскую войну Афин и Спарты. В книгах Фукидида описаны три затмения: два солнечных с интервалом 7 лет и затем лунное – через 11 лет. Зная о подобной тройке и зная дату с точностью до сотни лет, можно ее указать абсолютно точно. Впрочем, этот аргумент уже был использован в XVII в., и была указана точная дата начала войны – около 430 г. до н.э. Возражение Фоменко (Морозова) таково: у Фукидида одно из затмений описано как полное, а в тройке, которая реально наблюдалась в конце V в. до н.э., это затмение было неполным на интересующей нас территории. Полное мы найдем 15 веков позднее – в эру крестоносцев-франков. Выслушав Фоменко, я спросил его: как можно делать выводы из столь неточного по своему характеру материала? Это ведь не раздел математической логики. Знает ли он, каков уровень точности в древних описаниях? Был ли Фукидид свидетелем событий, придавал ли значение разнице между полным и неполным затмениями? Одним словом, подобные выводы – очевидная нелепость. Фоменко был огорчен. Пропагандистская деятельность его и Мищенко стала весьма настойчивой. Когда они начали выступать среди историков, пробивая свои идеи в печать, я заявил, что эта деятельность может нанести урон научному авторитету кафедры дифференциальной геометрии МГУ. Возникли обиды, усугубленные моей низкой оценкой математических работ Фоменко и Мищенко этого времени. Новая теория, кажется, сильно понравилась 75-летнему математику, академику С.М.Никольскому, который представил работу в печать (И.М.Виноградов отказался). Однако вскоре между Фоменко, Мищенко и Постниковым возникла ссора. Трудился реально один Фоменко, но Постников хотел слыть "лидером". Это с одной стороны. С другой – назревала реакция главных историков. Фоменко начал смягчать наиболее острые утверждения, отрекаться от опровержения истории, стремясь перевести все в русло статистического анализа источников, без каких-либо далеко идущих выводов. Пользуясь отступлением Фоменко, Постников опубликовал в журнале "Техника – молодежи" статью, где в четкой форме сделал утверждение о несуществовании древней истории, приписал все "открытия" себе с указанием на своих адептов, уточняющих детали. В ответ три академика-историка с большим партийно-идеологическим весом, в их числе Б.А.Рыбаков и Ю.В.Бромлей (не помню, кто третий), написали резкое письмо в ЦК, призывая закрыть морозовщину коммунистическими методами, а Фоменко и Постникову запретить преподавание. Фоменко бегал объясняться в ЦК. Он рассказывал мне, как один крупный чиновник из отдела науки и образования ЦК сказал ему дружественно: "Мне абсолютно безразлично, когда именно убили Юлия Цезаря". Этот чиновник, как говорил Фоменко, позвонил в "Технику – молодежи" и "посоветовал" опубликовать опровержение Фоменко на статью Постникова. С этого момента поведение Фоменко меняется. Он стал говорить, что порвал с историей. Действительно, в эти годы (1984-1990) Фоменко стал снова активно заниматься математикой, трехмерной топологией. В теории трехмерных многообразии его вклад мне представляется весьма полезным. Он оказался умелым организатором численно-топологических расчетов. Так или иначе, но я решил в этот период, что Фоменко "выздоровел", и стал его поддерживать. У меня возобновились с ним теплые и, как мне казалось, доверительные отношения. Кстати, я заметил (это было уже во второй половине 80-х годов), что В.А.Садовничий, тогда первый проректор МГУ, очень хорошего мнения о Фоменко. Садовничий мне это сам высказал после доклада Фоменко о компьютерно-топологических работах, совместных с Матвеевым, на Математическом обществе где-то около 1987 г. Я сказал Садовничему, что это хорошие работы. В конце 80 – начале 90-х годов я стал надеяться, что мне удастся передать Фоменко кафедру и Московское математическое общество, где я был президентом с 1985 по сентябрь 1996 .г. Только после 1992 г. окончательно стало ясно, что мне не удастся выполнить данное когда-то А.Н.Колмогорову обещание – возглавить и возродить отделение математики мехмата: хотя Н.Н.Боголюбов меня и поддерживал, А.А.Логунов и В.А.Садовничий в 1985-1987 гг. резко воспротивились. Мне стало ясно, что мехмат МГУ находится на стадии умирания, хотя, возможно, отдельные живые органы могут действовать долго[1]. Я начал поддерживать деятельность более молодых хороших математиков по созданию Независимого университета (Арнольд был здесь активен еще до меня). В конце 1990 г. Фоменко (не без моего участия) был избран членом-корреспондентом на последних выборах в Академию наук СССР. Перед выборами я организовал опрос членов Московского математического общества: кого из наших математиков, еще не избранных в Академию, они считают лучшими? Кого каждый из них считает лучшим в своей узкой области математики? О членах Академии мы не спрашивали из соображений корректности. Ю.И.Манин и Я.Г.Синай (которые еще не были даже член-корами) далеко оторвались от других, а из остальных Фоменко шел в первой тройке, вслед за Б.Е.Маргулисом и Д.В.Аносовым. Я понимал, конечно, что он обязан своей популярностью как искусной, красиво сделанной рекламе, так и симпатии математиков в СССР (да и за рубежом) к своим картинам. Я поддержал избрание Фоменко членкором после того, как стало ясно, что Синай не проходит, а Манин и Аносов уже были выбраны. Фоменко активно поддержал Никольский. Мир начал быстро меняться. Я стал на часть года уезжать в различные страны. В 1992 г., проводя весенний семестр в Мэриленде, я узнал, что Фоменко по договоренности с Логуновым и Садовничим разделил мою кафедру. Перед моей поездкой в США он мне ни слова не сказал о своих планах. Как быстро выяснилось, Фоменко нужна была кафедра в качестве базы для нового тура крупномасштабного наступления на историю. Тогда же, весной 1992 г., я последний раз поддержал (весьма слабо) Фоменко на выборах в РАН, на этот раз в академики: я прислал e-mail из США, где заявлял, что поддерживаю Адяна, Аносова, Ульянова и Фоменко. Тогда его не выбрали. По возвращении из США в 1992 г., через месяц после выборов в Академию, я узнал две вещи, которые были для меня большой новостью. Первое – это разгром в научной литературе книги Фоменко по геометрии. Я имею ввиду отзыв известного американского математика Альмгрена в "Bulletin of AMS" на книгу Фоменко по многомерному вариационному исчислению, где указывались грубые ошибки, о которых Альмгрен сообщил Фоменко до выхода книги. Один из лучших геометров мира – М.Громов – публично заявил в Мэриленде, что статьи и книги Фоменко написаны очень ловко: красота презентации результатов во введениях, как и на публичных лекциях, не имеет никакого отношения к малоинтересному, абстрактному содержанию его математических теорем. Второе, о чем я узнал летом 1992 г., – что в Издательстве МГУ незадолго до этого появилась книга Фоменко "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложение к хронологии", в которую вошел полный состав всего морозовского бреда. При публикации ее университет поступил осторожно: было сообщено, что книга издается за счет автора. Книга открывалась отзывом "президента Международного общества им. Бернулли" профессора А.Н.Ширяева, где говорилось о достижениях этой книги в области математической статистики. Западные вероятностники, которым я уже показал "Историю по Фоменко", поражаются этому отзыву: они знают Ширяева как человека умного и рационального. Как сообщил мне сам Ширяев, он посылал книгу на отзыв трем западным экспертам из Общества Бернулли, и реакция их была положительной. После длинного разговора Ширяев, однако, признал, что он посылал сочленам по Обществу Бернулли отнюдь не текст книги, а английское резюме, где предлагался некий статистический тест и заявлялось о намерении применить его к истории. Именно это и было прорецензировано. Самого опровержения истории в этом английском резюме не было. Дальше позвольте мне роль Ширяева не комментировать. За последние 25 лет я неоднократно наблюдал случаи, когда доказывалась какая-то чушь (например, что человек усваивает азот прямо из воздуха, не говоря уже о разных нелепых теориях в астрофизике и т.д.), – и всякий раз тут оказывался свой матстатистик, который давал научную базу с помощью "умной" статистической терминологии. К сожалению, дважды на моей памяти это были мои коллеги, вероятностники и статистики из Института Стеклова. Статистика – такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь что надо – был бы интерес. Бухштабер – один из лучших моих учеников в топологии, работающий также в прикладной математике, – по просьбе действительно серьезных прикладных статистиков из его с Айвазяном семинара несколько лет назад приводил к ним Фоменко с его теориями и данными, отстраняясь (как друг Фоменко) от личного участия. Фоменко сделал доклад красиво, но они запросили и рассмотрели сам материал по существу и затем пожали плечами – ничего здесь нет. В декабре 1993 г., во время конференции по геометрии, проходившей в Тель-Авиве, я был в гостях у Лени Макар-Лиманова, математика нашей школы, и предложил пари: откройте мне книгу Фоменко (о которой уже говорилось) на любой странице три раза, и я найду на этой странице что-нибудь фантастическое. У сына Макар-Лиманова, студента, эта книга была. Пари состоялось. В первый раз я указал на отождествление Древней Ассирии с Германией. Во второй раз – на идентификацию вавилонского пленения древних иудеев с авиньонским пленением пап. В третий раз – на идентификацию германского вождя Одоакра (Одовака-ра), убившего в 476 г. последнего западно-римского императора, с Отто Кайзером, императором Германской империи, жившим несколько столетий спустя. Я выиграл. В последующие годы Фоменко выпустил целый поток книг по опровержению истории. В некоторых из них он продолжал помещать предисловие "президента Общества им. Бернулли" А.Ширяева. Книги Фоменко уже стали официально издаваться под маркой МГУ, мехмата, учебно-научного центра при МГУ и т.д. История опровергнута с помощью математики! Это уже не хобби, а основная работа. Фоменко успешно опроверг и русскую историю. Киевской Руси не было. Монгольского ига не было. Батый – это русский атаман по прозвищу Батя, он же Иван Калита. Дмитрий Донской – он же Тохтамыш, причем так называемая Куликовская битва была на самом деле в Москве, "на Кулишках". Ставка Мамая была где-то на Таганке. Иванов Грозных было четыре (не мог же один человек иметь 8 жен!), один из них стал Василием Блаженным... Фоменко дал серию интервью широкой прессе об этих открытиях. Осенью 1995 г. он в числе прочего поведал "Комсомольской правде", что Исаак Ньютон придерживался тех же взглядов на достоверность истории, что и он. Говорил он это и в других местах. Как это может быть, скажите на милость, если Ньютон в специальных трудах анализировал вопрос: родился Иисус Христос точно в нулевом году или на несколько лет раньше? Кажется, по Морозову-Фоменко, здесь нужно говорить о смешении разных имен и смещении дат лет на тысячу. Ньютон сомневался в достоверности египетской истории более чем трехтысячелетней давности (британцы этого стесняются, хотя, вспомните, это было начало XVIII в., когда достоверной считалась лишь Библия). Подвергать сомнению основные события последних трех тысячелетий Ньютону не пришло бы в голову и в тяжелом сне. И все это, как утверждает Фоменко, доказано с помощью математики! Его выбрали академиком РАН в 1994 г. при активной поддержке И.Р.Шафаревича, а в 1996 г. – заместителем академика-секретаря Отделения математики РАН, причем на обсуждении за его исторические изыскания заступился академик В.П.Маслов. Скажите, пожалуйста, почему подобная деятельность стала помогать административно-научной карьере Фоменко?" Сергей Новиков Источник: http://scepsis.ru/library/id_629.html Поделитесь с друзьями: Смотрите также:историческая аналитика ФоменкоКомментарии:
Ничего, ничего. Вот сейчас нам Mollari покажет "кузькину мать" :))
{Ответить}
И где же тут, скажите на милость, разбор НХ?
Эмоций - выше крыши, а наука-то где? Как водится у традиков, сплошная апелляция к вере: верьте мне, верьте, я знаю истину. Ну, не любит Новиков Фоменко, потому что тот получил кафедру, которую хотел возглавить он сам. Это всё можно было бы отнести к обычным мемуарам, если бы только Новиков, на почве своей непризни к Фоменко не врал и тут. {Ответить}
Все это примеры, характеризующие специфику присутствия математиков в истории. Чего ж Вы еще хотели?
Насчет науки. У Вас, полагаю, сугубо романтическое понимание данного явления... :) {Ответить}
Нет, скорее реалистическое :-)
Три поста об этом лежат в черновиках, дожидаются своей очереди. Будут и ещё. {Ответить}
И все же Вы трепетный неофит, уж простите за лексику!
А научные разборки - они вот такие и есть, как в посте показано. Это ТИПИЧНО для ученых кругов (России, по крайней мере). :) {Ответить}
Ну так ведь кто спорит? Да, Новиков жалуется начальству и требует оргвыводов в отношении Фоменко. Удивительного в этом, к сожалению, нет. Но причём тут НАУКА? Причём тут истинность или ложность НАУЧНЫХ результатов Фоменко? Или у нас истина определяется голосованием?
- Вы же сами видите, что в статье Новикова нет даже намёка на сколь-либо содержательный разбор НХ (да и в мемуарной части он, скажем мягко, привирает, достаточно сравнить, что он говорил о Фоменко до того, как тот получил вожделенную Новиковым кафедру, и что стал после). - Но, уверяю вас, большинство этого не увидит в упор и, прочитав статью, будет бить себя в грудь и радостно восклицать: вот, смотрите, Новиков разоблачил Фоменко. Ура! - P.S. Насчёт неофитизма. С самой идеей я познакомился ещё в 1994 году, а первую книгу прочитал в 2001. Так что не по адресу :-) {Ответить}
"уверяю вас, большинство этого не увидит в упор и, прочитав статью, будет бить себя в грудь и радостно восклицать: вот, смотрите, Новиков разоблачил Фоменко."
Поживем, увидим. :) Полагаю тем не менее, что мало кого этот вопрос заинтересует. Может, и к лучшему! :) {Ответить}
О "специфике присутствия математиков в истории" имело бы смысл поговорить, если бы Новиков привёл разбор хотя бы одного метода, содержательно опровергнул хотя бы один вывод.
Тут же этого нет и в помине - одни эмоции. Для Новикова (как, увы, и для очень многих других) ТХ - предмет ВЕРЫ, и используемая им терминология (наряду с характерными фразами) это наглядно показывает. {Ответить}
Ах, вы об этом :-)
А чего удивляться, если работы Фоменко, Морозова, Ньютона и многих других доказывают, что историки триста лет занимались изучением не реального прошлого, а придуманного мифа? {Ответить}
Процитирую-ка я самого себя из соседней темы.
- "Подвергать сомнению основные события последних трех тысячелетий Ньютону не пришло бы в голову и в тяжелом сне." Сразу видно, что о данных исследованиях Ньютона Новиков знает лишь то, что ему традики заботливо нашептали. {Ответить}
И ещё оттуда же
- "предложил пари: откройте мне книгу Фоменко (о которой уже говорилось) на любой странице три раза, и я найду на этой странице что-нибудь фантастическое. У сына Макар-Лиманова, студента, эта книга была. Пари состоялось. В первый раз я указал на отождествление Древней Ассирии с Германией. Во второй раз – на идентификацию вавилонского пленения древних иудеев с авиньонским пленением пап. В третий раз – на идентификацию германского вождя Одоакра Одовака-ра), убившего в 476 г. последнего западно-римского императора, с Отто Кайзером, императором Германской империи, жившим несколько столетий спустя. Я выиграл." - Удивительно! Новиков узнал, что НХ отлична от скалигеровской! Пожелаем ему удачи, авось ещё чего интересного для себя откроет! {Ответить}
Спорить с фоменковцами - дело глупое и безнадежное. Это все равно, что доказывать верующему, что бога нет.
Тем более глупо спорить с фоменковцами на "Городе", ведь если разумных ургументов у них кот наплакал, то минусов - достаточно. А спорить путем "минусования" неприятных комментарием - любимая метода многих. Да и нет нужды спорить с фоменковцами, разве что для развлечения. Ведь ни каких шансов, что НХ обретет хоть какой-то авторитет в научном мире. Попробую объяснить одну очевидную (для меня, во всяком случае) вещь. Почему-то в интернете бытует мнение, что опровержения версии оппонента автоматически является доказательством собственной точки зрения. Разумеется, это не так: для того, чтобы доказать свою точку зрения, надо привести веские аргументы в её пользу. еще раз повторю: привести доказательства своей теории, а не опровержения чужой. А вот доказательств у НХ как раз и нет. Фоменко и его сторонники усиленно критикуют традиционную историю. По большей части критика совершенно глупа, но и там, где она имеет хоть какое-то основание - даже там приности только пользу традиционной истории, поскольку выявляет слабые места, которые нуждаются в дополнительном исследовании. Критики много, а где же доказательства? Это только малолетним фоменковцам кажется, что традиционная история написана Скалигером и десятком других историков. Традиционная история основывается на сотнях тысяч хроник, летописей и других произведений древних авторов, она основывается на многочисленных археологических исследованиях по всему миру, на точных физических методах исследований, на множестве вторичных дисциплин. Есть ли у фоменковцев что-то подобное? нашли ли археологи хоть что-то, укладывающеесй в версию истории Фоменко? Нет. Созданы ли методы физичекой датировки, которые бы давали датировку, укладывающуюся в теорию Фоменко? Нет. Найдена хоть одна древняя рукопись, которая бы описывала мир во время её создания так, как излогает в свое {Ответить}
Возможно, Вы правы и спор с НХ бессмысленен. Тем не менее моя позиция такова, что я не могу смотреть, как в опасную авантюру завлекают (или пытаются завлечь) множество людей. Вот и стараюсь (и не я один!) противодействовать, как разумею.
{Ответить}
Найдена хоть одна древняя рукопись, которая бы описывала мир во время её создания так, как излогает в своей "истории" Фоменко? Опять нет.
Нет ничего, кроме буйной фантазии. Ну, так этим богат не только Фоменко. На forum.tomsk как-то выкладывали цитаты из какой-то украинской книги по истории. Там украинский "фоменко" теми же методами (фантазией, созвучием слов и т.п.) сочинил новую исторрию Украины - она существовала со времен Адама, Ахил, Моисей и Ромул - древнекураинские козаки, готы и скифы - древние украинцы, санскрит - искаженная украинская мова. {Ответить}
Я вообще полагаю, что это у разума есть границы (впрочем, весьма неоригинально, конечно :)). А вот глупость пределов не имеет!
{Ответить}
Это верно!
Традики готовы насмерть стоять за ЛЮБЫЕ глупости, если только за ними её Величество - Традиция! {Ответить}
Ну что делать: любая общая фраза может быть развернута в каку угодно сторону! :-)
{Ответить}
Чья бы корова мычала, а ваша бы молчала.
Хотя, признаюсь, есть зёрна истины и в потоке вашего самогипноза. Так, фраза "если разумных ургументов у них кот наплакал, то минусов - достаточно" просто-таки ИДЖЕАЛЬНО описывает некоторых местных традиков (особенно одного малолетнего долбоящера). Чему сегодня была очередная, весьма эффектная демонстрация. {Ответить}
Спор с фоменковцами для идеологической культурной сферы столь же необходим как и борьба с наркоманией и алкоголизмом молодежи. Трудно, зачастую бессмысленно, но некоторые положительные плоды все же дает.{Ответить}
"еще раз повторю: привести доказательства своей теории, а не опровержения чужой. А вот доказательств у НХ как раз и нет."Вы в теории Фоменко то разобрались? там все доказано. почему то Вы принимаете за доказанную теорию абсолютно гипотетичную ее часть. я это в каждой теме повторяю: все параллелизмы, все реконструкции - это не истина в последней инстанции даже по словам автора, т.е. Фоменко. {Ответить}
"Статистика – такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь что надо – был бы интерес" - я бы добавил: шкурный.
А вообще, фраза в точку! И вообще - НХ -то вера, это святое, ну, а где господствует вера, там науке делать нечего... {Ответить}
Вот из-за таких примерно фраз, как Вы привели, на сооружение поста я и пошел, собственно :)
{Ответить}
Однако! Это ж сколько глупости и невежества в таком коротком тексте!
- "Традиционная история основывается на сотнях тысяч хроник, летописей и других произведений древних авторов""" Это только такие редкостные кретины как ged, не могущие опнять того, что сами же пишут, могут вопить про "сотни тысяч хроник, летописей и других произведений древних авторов". - Остальное - такая же дурость. И артефакты есть, и текты имеются (и писали их ещё и в 19 веке) {Ответить}
Господин Mollari, уже призывал Вас некогда, и снова готов призвать. Не переходите на личности! Даже и Новиков, если Вы заметили, дает кроме всего прочего оценку научного уровня Фоменко.
{Ответить}
Ув. Ctnzor. Если вы не поленитесь посмтреть старые посты, в которых высказывался ged, то сами увидите, что он сплошь и рядом мало того, что несёт ахинею, так ещё и приводит цитаты, долженствующие, по его разумению, разоблачать мои утверждения, которые, на деле, показывают его же собственное невежество и непонимание элементарных вещей.
- Это чтоб была понятна причина моего несколько неакадемического :-) тона. С ged'ом давно уже всё ясно. Разбирать его глупости нет ни малейшего желания, ибо он умелец генерировать их с крейсерской скоростью. {Ответить}
"редкостные кретины как ged"
Невероятно убедительный аргумент))))))) ------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------- "и писали их ещё и в 19 веке" Г-н Mollari, вы так развнерничались, что не поняли моих слов. Я написал про то, что нет ни одного древнего текста доскалигеровских времен, которые бы описывали картину их современности так,чтобы она совпадала с историей Фоменко. А ведь древние тексты находят и сейчас. Знаменитые кумранские тесты нашли сравнительно недавно. Их содержание полностью согласуется с традиционной историей мира и никак не согласуется с фоменковской историей. Или может и поныне существует тайный заговор историков всего мира, фальсифицирующих историю?))) {Ответить}
""редкостные кретины как ged"
Невероятно убедительный аргумент)))))))" Может, мне ссылочку с цитаткой привести о том, как вы с невероятным апломбом пигете то, смысла чего сами не понимаете? {Ответить}
Да, пожалуйста. Я сегодня благодушно настроен и абсолютно ко всему терпим.)))
А лучше ответьте на вопрос6 "историки триста лет занимались изучением не реального прошлого, а придуманного мифа" Придуманного кем? {Ответить}
Кем - я уже писал. Поройтесь в закромах своей памяти.
Повторяться не вижу смысла, ведь извилин-то у вас уже нету, стало быть, и вопринимать нечем будет :-( {Ответить}
Поставим вопрос ребором: знаете вы или нет - кем выдумана традиционная история?
(ответ "знаю" не принимается"))))) {Ответить}
Да ставьте хоть на попа - ответ я уже давал, и не раз, и некоторые имена называл - и заказчиков, и исполнителей. Ищите и обрящете!
{Ответить}
Так и запишем: ответа не знает.))))
Зачем же вы людей в заблуждение вводите, коли и сами ничего толком не знаете? {Ответить}
Вашим вердиктам самое место на заборе - идите туда и пишите, что и сколько душе угодно.
{Ответить}
З.. ли подобные посты.
Информации 0, развлекаловки тоже... Создали бы такие "человеки" свой сайт и не мешали бы "обывателям" восхищаться "сиськами" и "котятками-щеночками".. - однозначно... {Ответить}
Ну что Вам ответить? Чего ж заходили тогда? Там чуть ниже пост про Аннушку :)
{Ответить}
Ааа, тогда ясно. :-)
Ничего нового традики не придумали. Уж лет десять как цитируют одну за другой глупости, которым сто лет в обед и которые давно и подробно разобраны. Когда глупости заканчиваются, начинают по новой :-) {Ответить}
Ну один раз я цитатку привел, после чего и решил все выложить. :) Еще раз ссылка была. Так что Вы похоже правы...
Но Вы молодец тогда, коли каждый раз знакомились! {Ответить}
А вообще, читать рассуждения о методах датирования от ged'а, -человека, который радиоуглеродный и радиокарбонный считает РАЗНЫМИ методами, - право же, смешно!
{Ответить}
Ну, так и не читайте мои рассуждения о методах датирования, я о них и не рассуждал.))))
Я лишь написал, что нет ни одного физического метода датировки, который бы давал результаты, укладывающиеся в НХ. {Ответить}
Глупость, как и всё, что вы до сих пор писали. Методы есть и результаты они дают. Но вы, разумеется, о том ни сном, ни духом.
{Ответить}
Ну, мне-то простительно - я ведь не фоменковец. Так ведь и вы о таких методах - "ни сном, ни духом")))))))))) Ведь их нет!))))
{Ответить}
Самогипноз, как вижу, рулит.
Но, так уж и быть, рискну назвать пару страшных слов, не надеясь особо, впрочем, что вы их поймёте. Есть такой недавно разработанный метод, называется аргон-аргоновый :-) И он, вот же .ука :-), херит напрочь траддатировку гибели Помпей. {Ответить}
Э, дяденька! Я ведь не спрашивал про якобы новый метод, который якобы опровергает традиционную датировку гиблие города Помпеи ("якобы" - потому, что вам на слово верить, без ссылки на источник информации глупо).
Я спрашивал про метод, который бы подтвердил датировку, данную Фоменко какому либо событию или артефакту. Ощущаете разницу? Или отсутствие извилин - это вы себе диагноз ставили?)))) {Ответить}
А вот сей же метод (да и не один он) не только опровергает ТХ, но и подтверждает версию Фоменко.
За извилинами - это не ко мне, это к доктору! Хотя, боюст, в вашем случае медицина бессильна. {Ответить}
Зачем вам (и таким как вы) ссылочки? Вы же ничего читать всё равно не будете.
{Ответить}
Гугль в помощь!
Али ждите, когда сделаю планируемый пост про Помпеи (там, кстати, будет понятное даже самому махровому традику свидетельство того, что Помпеи погибли в XVII веке). {Ответить}
В смысле: Вы уверены, что ВСЕ традиционалисты будут сражены аргументами? Чего-то сомневаюсь!
{Ответить}
Нет, не уверен, даже наоборот :-) Скажут, что это фальшивка, которую сварганил злобный Фоменко собственной персоной :-)
У традиков ведь логика какая : если факт противоречит ТХ, то тем хуже для факта :-) {Ответить}
Мда. Как Гегель говорил, если факты противоречат теории, то ... тем хуже для фактов!
Так что ли? {Ответить}
Именно так, только в данном случае речь идёт не о теории, ибо ТХ не теория, это - вера!
{Ответить}
Ну, конечно! Именно в 17 веке!
Каждому "самому махровому традику" понятно, как только он увидет фрески со стне в Помпеи - так жили именно в 17 веке.))))) Ходили в хитонах и тогах, в сандалях на босу ногу, поклонялись Юпитере и порочим изидам 9и куда смотрел папа со своей инквизицией!))))))) Спасибо, посмеялся. {Ответить}
Ах, да, погорячился, признаю :-(
Следует читать: "каждому махровому традику (кроме ged'а) ...", ибо у вас же извилин нету, так что понимать нечем. {Ответить}
Специалисты в дифференциальной геометрии есть?:)нету... ну и славно... а то никто ведь, массаракш, матчастью не владеет:)))) {Ответить}
неааа.. хочется на темы дифффернциальной геометрии и топологии... а не слабо ли представить трехмерный конус в четырехмерном пространстве?:))){Ответить}
Будете выступать, придется запостить кое что из философских проблем неевклидовых геометрий! :)
{Ответить}
Критику Римана шо ли?:) да легко... а чо мы, не из 21 века, чё лииии?:))))))))) семечки есть?:)))))... у меня с постами проблемы - не умею:) {Ответить}
Англичанина (или американца, не помню сейчас) как-то нарыл. Есть так же и наши. Но речь не токмо о Римане! Там ещо и общая теория Эйнштейна значилась!
{Ответить}
Пааааарвем Эйнштейна:))))) Кто вообще такой - Альфред? Он не головааааа..... у меня вот знакомые Джедаи говорят - только Сила рулит:))))){Ответить}
А впрочем договорились! Как-нибудь сварганю и про Римана-Лобачевского. Да под соусом англо-американских мудрствований! Сегодня - дурной тон ужо будет! :)
{Ответить}
Чашку кофе и трубочку - мы такого нафилософствуем... эдак небрежно:)))).... Хачу теорию Гаусса... а чё? не с вышкой штоли? не поймем што ли?:)))))) {Ответить}
Кстати, когда это мы - договорились?:))))) а хде, так сказать, бумаги?:))) с печатями,а?:){Ответить}
Поймал на слове ("Критику Римана шо ли?:) да легко... а чо мы, не из 21 века, чё лииии?:))))))))) семечки есть?:)))))")! Оговорки, они ведь такие информативные!
Да и потом - какие бумаги?! "Лапы, когти и хвост - моя документация!" (c) {Ответить}
А у вас на хвосте печать есть? (с)шо,не поймали на цитатах?:)))) ... оговорки... эх,еслибыоговваривались так часто,как нам бы хотелось... ... жаль,посты у меня скучные... а картины у Фоменко и других топологгов и правда - красивые:)))) {Ответить}
Мы сами судим о том,что нам яснее, чем другим:)... Кстати,а то,что нарушили кучу правил по поводу флудерства - это же неправильно,нет? {Ответить}
Глубина то да... технически,как говаривал Волкодав... а вот на практике поймаем бан от Админа и ку-ку:)))){Ответить}
Так перестаньте флудить и разбирайте пост! Чего еще Вам могу посоветовать?
{Ответить}
В посте, кстати сказать, речь не о топологии и математике, а о личности Фоменко глазами его научного руководителя, учителя, можно сказать, была.
Ну это так, к слову :) {Ответить}
Cenzor : да прочитал я текст... во-первых - не научного руководителя, а немного старшего коллеги,причем из другой школы... во вторых - ученого старой закалки,привыкшего никогда ничему не верить "на слово" без фактов... не "не доверять",как считают хроноложцы,а именно - НЕ ВЕРИТЬ...{Ответить}
"К этому времени я стал работать в математической физике. Фоменко сильно помог мне, когда я в 1971-1975 гг. взялся за постановку курса Римановой геометрии на мехмате (эта программа встретила сопротивление). Необыкновенно симпатичный по-человечески, Фоменко нравился и мне, и многим другим еще и как автор весьма неплохих картин, к которым, однако, следовало бы особенно присмотреться, – по моему мнению, они заставляют задуматься о психических особенностях его личности."
Эти строки о чем-нибудь Вам говорят? В следующем комменте еще кое что подкину {Ответить}
Эти строки совершенно недвусмысленно намекают на то, что у Фоменко не всё в порядке с психикой.
Что как нельзя лучше характеризует самого Новикова, ибо Фоменко, в противоположность ему, до таких оскорблений в адрес даже самых развязных своих критиков никогда не опускался. {Ответить}
Ну, там еще первая часть цитаты есть :) "Фоменко сильно помог мне, когда я в 1971-1975 гг. взялся за постановку курса Римановой геометрии на мехмате (эта программа встретила сопротивление)".
Но это так... ни о чем в отношении восприятия текста не говорит, конечно... {Ответить}
Конечно, есть :-)
Если добавить и первую часть, то смысл всей цитаты получается примерно такой "я-то думал, что Фоменко хороший (потому что помог), а он мало того, что оказался плохой (об этом написано ниже), да ещё и с головой у него не в порядке". Ведь вы посмотрите, что он выше написал о Постникове! {Ответить}
Вот затем я и пост о Фрейде сделал! Чтобы предостеречь от психологизаций разного рода!
Все же сторонник я не нагружать текст субъективными интерпретациями. Что сказано, то и сказано. А чего там имелось в виду... Думаю, все же Новиков не дурак, раз что-то писать надумал. И писать, полагаю, умеет. Причем так, что его превратно не толкуют. :) {Ответить}
эмм.. а Новиков еще и психолог или психотерапевт, чтоб такие выводы делать?то есть это уже для Вас нормально, чтобы математик лез в другую науку? {Ответить}
А не заглянете вот сюда? Может, аргументацию усилить удастся? Я в обиде не буду!
http://gorod.tomsk.ru/index-1217980533.php {Ответить}
и все же ответьте по сути: какая степень по психологии у Новикова для таких выводов: "по моему мнению, они заставляют задуматься о психических особенностях его личности".могу пояснить свою позицию: я применяю аргументы традиков к их сторонникам. они заявляют, что математик в историю лезть не должен. а в психологию получается может лезть. где логика? {Ответить}
А Вы по ссылке перешли? Вот пройдете, там и поговорить не грех будет!
{Ответить}
|
||||












{Ответить}