Cenzor 7 августа 2008 г. 13:39 #
Вот так и будем воевать - на информационном поле, вытаскивая скелеты из шкафа :)
{Ответить}

Cenzor 7 августа 2008 г. 13:41 #
"Hу и резюмируя можно утверждать, что Россия при любом варианте развития
событий в 1917 году все равно попадала в крайне неблагоприятную историческую
ситуацию с многомиллионными людскими и материальными потерями и даже распадом
государства и исчезновением его с исторической арены."
Эхе-хе... Чего-то мало убедительным все же выглядит...
{Ответить}

-2 балла Местный 7 августа 2008 г. 13:44 #
если бы бабушка была дедушкой - смысл поста...
{Ответить}

Зимняя вишня 7 августа 2008 г. 14:26 #
у Татьяны Толстой есть рассказик в тему, называется "Сюжет". Там речь о том, что Пушкин после дуэли не умер, а дожил до глубокой старости. И встретил маленького Ленина, который бросил в него снежок. Пушкин стукнул его палкой по голове и потом вообще вся история страны пошла другим путем. Юмор такой, короче.
{Ответить}

HaN 7 августа 2008 г. 14:56 #
Спасибо за наводку :)
Прочитал. Кому интересно, милости прошу ознакомиться с этим рассказом: http://hdd.tomsk.ru/file/oexsqbno
Эх, если бы да кабы...
{Ответить}

Зимняя вишня 7 августа 2008 г. 15:10 #
всегда пожалуйста! )
{Ответить}

1 балл sazon 7 августа 2008 г. 14:35 #
Крайне необоснованные у автора "бы да кабы", берётся совсем немного реалий того времени и дальше понеслось как левая ногаавтора захочет... Неумно по крайней мере...
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 14:47 #
А вот тут хотелось бы конкретнее. Что именно упущено автором?
{Ответить}

1 балл Мудрец 7 августа 2008 г. 14:48 #
А по мойму все правильно пишет!
Не было бы товарища Сталина и его индустриализации кормили бы мы сейчас тысячилетний рейх!
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 15:02 #
Обычное заблуждение сталинистов. Страны Восточной Азии (Юж.Корея, таивань, Гонконг, Малазия и др.) без всякого Сталина прошли путь индустриализации. Обошлись и без лагерей, и без репрессий, и без искуственного голода. а ведь их стартовые условия были куда хуже российских. Это были по-настоящему аграрные страны, не имевшие ни промышленности, ни ученых и инженеров, ни запасов сырья.
{Ответить}

-1 балл Мудрец 7 августа 2008 г. 15:09 #
Насчет товарища Сталина не знаю... НО яочень хорого знаю эту страну!
Здесь все делается через задницу! И не будь Сталина нашли бы другие грабли... :(
Так что утверждать что без большевиков все бы было в шоколаде могут только законченые прозападные либерасты!
{Ответить}

ИМХО 7 августа 2008 г. 15:39 #
они ни с кем не воевали, мало того им еще и помогали в общем то, что бы они не вошли в соц.лагерь, покрайней мере не мешали,

{Ответить}

2 балла Сергей 7 августа 2008 г. 15:47 #
Все перечисленные ged'ом страны прошли через свои диктатуры и репрессии - достаточно почитать новейшую историю азиатских "тигров"
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 15:50 #
Простите но это не так. Диктатура во всех этих старнах была и довольно жестокая.
{Ответить}

-3 балла ged 7 августа 2008 г. 16:07 #
А я что-то сказал о диктатуре? Я сказал, что не было Сталина (которого мнят чуть ли не гениальным управленцем), не было голодоморов, не было массовых ремпрессиий. Т.е. тех вещей, которые у нас объявляют обязательными при индустриализации.
{Ответить}

Андрей ИванЫч 7 августа 2008 г. 16:18 #
ged, маленькая деталь: у этих стран не было во врагах всего мира, наоборот, туда стремились перенести производство из-за дешевизны рабочей силы, а на Россию-СССР лезли ещё и из-за ресурсов. Кроме того, не было ещё скрытого противостояния внутри страны, да мало-ли чего ещё. Короче, условия были другие.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 16:31 #
"у этих стран не было во врагах всего мира"
А кто создал этого врага, как не сам сталинский (большевистский) режим? Что вы постоянно причину и следствие путаете?
Россия без большевиков была бы столь же привлекательна для инвестиций и переноса на ей территорию производств.
{Ответить}

TomKedr 8 августа 2008 г. 03:50 #
Т.е. до 17-го у России были только благожелательные друзья?
А постоянные столкновения интересов с Англией, то на дальнем Востоке, то в Средней Азии?
{Ответить}

Alex098 7 августа 2008 г. 14:54 #
банально, но история не приемлит сослагательного наклонения...
ну, еще один гипотетический сценарий, ну, и что?...
так, ни о чем...
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 14:58 #
Слишко много в статье подтасовок либо просто незнания фактов.
Например: "Урезание территории Германии и возникновение польского государства было неизбежно(хотя бы из-за английских интриг)."
Неизбежность создания независимого Польского государства возникла гораздо раньше - 12 декабря 1916 года Россией было заявлено о желании создать единой и свободной Польши из всех трех её частей, а в январе 1917 это решение было поддержано и одобрено Англией, францией и США.
Или: "голод в Поволжье и эпидемия испанки". А был ли этот голод, если бы Поволжье, а также Украину не раздирали на части воюющие стороны, добывавшие продовольствие для солдат риквизицией продовольствия. Да и сами крестьяне, вместо того, чтобы сеять, сражались кто за белых, кто за красных, кто за зеленых и прочих. Соответсвенно и "испанка" - прежде всего результат развала государственной медицинской системы.
Непонятен мне и пессемизм по поводу экономического развития. экономика Германии после Первой Мировой поднялась за счет инвестиций. А почему экономика России этого сделать не могла? Полтика России до Певрой Мировой была очень благожелательна для исностранных инвестиций и иностранных фирм, открывавших свои филиалы в Рооссии. Кое в чем Россиия в этом плане была даже предпочтительней послевоенной Германии - в России имелся огромный рынок сбыта, в то время как немецкие товары боролись на европейском рынке с сильнейшими конкурентами.
Несомненно экономические кризисы 20-х - 30-х годов задели бы Россиию, но насколько сильно? СССР сильно нажился на этих кризисах, поскольку продовал продовольствие. Основным продуктом России (не прошедшей революцию) также было бы, несомнено, продукты питания. Так что мешало наживаться на кризисе России?
А уж версия о гражданской войне в России в середине 30-х - вообще чушь. "Топливом" революций 17 года стали солдаты из внутрених гарнизонов - имевшие оружие, но категорически не хотевшие ехать на фронт, а потому готовые востать против люборй власти, которая их туда отправляла. Этого "топлива" в иной России попросту бы небыло, зато была бы кадровая армия, способная подавлять любые вооруженные востания (которых, скорей всего бы и не было, а была бы в крайнем случае профсоюзная борьба и т.п.).
Что касается 1941 года и нападения фашистской Германии (если бы это вообще случилось), то здесь автор статьи сильно ошибается. "Танковые клинья" и "теория глубокой операции" - по сути своей одно и то же. В любой другой России (в отличии от Сталинского СССР) врядли могла возникнуть такая армия - раздутая до немыслимых размеров и при этом необученная, разложенная проказой репрессий и доносов. Да и на счет "второй производственной базы на востоке" автор явно ошибается.
Короче, если очень хочется доказать, что "утверждать, что большевики были страшным злом для России и если бы не
они, то все было бы гораздо лучше - нельзя", то с помощью нехитрых манипуляций с фактами и логикой - дело нехитрое.
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 15:10 #
Насчет граждансокй войны, а кто сказал что без большевиков ее бы не было? НУ воевали бы эсеры с монархистами. Напомню что тот же мятеж Корнилова он не против большевиков был...
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 15:24 #
Эссеры как раз считали, что гражданская война России не нужна, а также у них отсутвовала тяга к установлению единоличной диктатуры. Они, конечно, не подарок, но вряд ли были способны та то, что творили большевики. В конце концов реальной силой в Гражданскую они себя совершенно не проявили.
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 15:39 #
Это ведь про тех Эсеров которые в период с 1903 по 1917 грохнули по разным оценкам от 3 до 15 тыс царских чиновников?
Про этих "миролюбивых" товарищей
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 15:57 #
Да, про этих. К сожалению показали свою полную неспособность организоваться в единую силу.
{Ответить}

-1 балл maldalik 7 августа 2008 г. 15:59 #
Они просто большей частью перешли в большевики. Не было б большевиков были б самостоятельной силой. После мятежя летом 1918 раскол в стане эсеров был именно по отношению к большевикам.
{Ответить}

1 балл ged 7 августа 2008 г. 16:03 #
Они в большенстве вовсе не перешли к большевикам. Подавляющее большинство эссеров (а также провинциальных Советов, где они верховодили) сражалось так или иначе против большевиков.
{Ответить}

sazon 7 августа 2008 г. 15:12 #
Насчёт второй мировой добавлю, могли и Гитлера как личность не иметь, его в первую мировую запросто могла русская пуля найти, продлись дольше эта самая первая мировая... Да и Германия в случае победы России после первой мировой могла бы быть абсолютно иной... В общем этих самых если бы да кабы...
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 15:15 #
Насчет Германии, Версальский договор заключался без России, нет оснований полагать, что если б Россия была включена в состав победителей, то условия для Германии были бы мягче.
А собственно несправелдивость версальского договора- первопричина второй мировой
{Ответить}

Kuzia 7 августа 2008 г. 15:28 #
Ну вполне могли бы быть -- Западным союзникам тогда наоборот нужно было бы спасти противовес "восточному медведю" В результате, скорее всего, в пику России Германию бы давили меньше.
{Ответить}

1 балл ged 7 августа 2008 г. 15:30 #
Зато главным союзником Англии и Франции на востоке Европы была бы не Польша, а Россия - это несомненно. Также небыло бы причины терпеть приход к власти национал-социалистов в Германии - ведь не было нужды создавать противовес коммунистическому СССР. Да и левые в Германии не были, наверное, так разобщены, если бы не было бы Коминтерна, недопустившего их объединения.
Отказ Франции прийти на помощь Чехословакии из-за того, что это даст возможность СССР "пропихнуть" свои войска в Европу - это тоже вакт. Будь союзником Чехословакии не СССР, а буржуазная Россия - может и не было бы мюнхенского сговора.
Ну, и т.д.
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 15:44 #
Насчет разобщенности левого движения в Германии, оно бы не было сильным без поддержки большевиков.
Насчет Чехословакии вообще смешно, что мешало самим помочь, без СССР?
Насчет причины терпеть, а кто их спрашивал? Франция откровенно боялась воевать и не хотела. Можно вспонимть рур 1934.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 15:56 #
"Насчет разобщенности левого движения в Германии, оно бы не было сильным без поддержки большевиков." Это кто сказал? Да почти все время начиная с распада кайзеровской империи и до прихода к власти левые либо рулили, либо имели большинство (или близко к тому) в Рейхстаге.
"Насчет Чехословакии вообще смешно, что мешало самим помочь, без СССР?"
Да вот СССР и помешал. Именно военный конфликт давал право (и возможность) Советскому Союзу ввести свои войска в Европу. Да, Франция не желала воевать. Но при наличии союзника на востоке она могла, как в 1939, ограничится объявлением войны и сидением за линией мажино, а действовать пришлось бы российским войскам.

{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 16:07 #
ged , вы меня удивляете. В 1939-м году если бы Гитлер напал на СССР, скорее бы французы были бы моюзниками Гитлера, а не наоборот. Антисоветские настроения в Европе тогда были очень приличными.
Далее. Какую технику имела Германия в 39-м и какую - СССР? Да нас бы немецкие танки раскатали бы, как в 39-м - польские. Мы и сил-то таких не имели!
А милицейская система самой РККА? В 1939-м перешли на кадровую армию, а до этого - стыдно писать - при конфликте на Халхин-Голе бойцы с гранатой не умели обращаться!
Продолжу. Захватив Чехословакию. Гитлер получил огромный промышленный потенциал, и запасы оружия, которые сразу дали ему вооружить два миллиона солдат. И куда бы СССР сунулся?
{Ответить}

-1 балл ged 7 августа 2008 г. 16:26 #
Не, это вы меня удивляете - такой ворох глупостей))))
"В 1939-м году если бы Гитлер напал на СССР, скорее бы французы были бы моюзниками Гитлера"
Речь вроде идет о России, не прошедшей через большевистский переворот? А в реальной истории в 1939 Гитлер не мог напасть на СССР до 1 сентября, а после этого Франция вряд ли могла стать союзником Гитлера.
Кстати, Чехословацкий кризис - это 1938 год, а не 1939.
-
"Какую технику имела Германия в 39-м и какую - СССР? "
Равноценную. Но только СССР имел техники в разы больше.
-
"А милицейская система самой РККА? "
Армия финляндии была построена по тому же принципу и неплохо воевала. значит дело не в принципе? к тому же вовсе не вся РККА была милиционной, ватало и кадровых частей, которых было куда больше, чем у Германии.
А про Халхингол - неправда. У Карпова, дожно быть прочитали?))))
-
"Захватив Чехословакию. Гитлер получил ..."
про потенциал - правда, а вот про запасы оружия - преувеличение.
Но ведь речь о том и идет, что при ином развитии истории (без большевиков) Гитлеру не дали бы захватить Чехословакию.

{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:03 #
"Да нас бы немецкие танки раскатали бы, как в 39-м - польские. Мы и сил-то таких не имели!"
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Чисто для справки:
На начало 1939 года Германия имела 3 420 танков, основную часть которых составляли Pz-I и Pz-II.
СССр на начало 1939 года имела 14 540 танков (без учета танкеток и плавующих танков), основную часть танков составляли Т-26 и Бт-5/7.

{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 17:07 #
Сколько их стояло у западной границы?
И сколько советских танков было с противоПУЛЬНОЙ броней?
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:14 #
"Сколько их стояло у западной границы?"
А где им еще стоять? В васюганских болотах?))) почти все у западной границы и стояли, да процентов 15 - на Дальнем Востоке.
-
" сколько советских танков было с противоПУЛЬНОЙ броней?"
Все. Как и все немецкие))))))))))))))))))))

{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 17:19 #
Уточню: с броней, которая задержала бы только пулю, но не снаряд.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:24 #
"Уточню:"
И я уточню: все. Как немецкие, так и советские.
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 17:52 #
Pz Kpfw III Panzerkampfwagen III — немецкий средний танк времён Второй Мировой войны, серийно выпускавшийся с 1938 по 1943 год.

{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 18:02 #
Вы сразили меня своими знаниями!
И что это был за "средний танк" в 1939 году? Броня 30 мм и 37 мм пушка.
Танки Т-26 и Бт-5/7 - броня 15/10 мм и 45 мм пушка.
А сколько было выпущено танков Pz Kpfw III?
38 штук в 1937 году, 33 штуки в 1938 году и 206 штук в 1939 году.
Сколько было выпущено Т-26 и Бт-5/7 начиная с 1935 по 1939 (т.е. это были отнюдь не "устаревшие" и не "выработавшие свой ресурс" танки) сказать?))))
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 18:59 #
Ага, в итоге та же политика с Польшей и что? Помешал СССР воеватьс Гитлером?
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 19:16 #
Что-то я не пойму, что вы пытаетесь доказать (если это вы ко мне обращаетесь).
{Ответить}

3 балла Андрей ИванЫч 7 августа 2008 г. 16:36 #
Не было бы Мюнхена, был-бы другой сговор. Франция с Англией любыми путями старались бы отвернуть от себя удар, независимо от существования на тот момент СССР или России. Пора понять, что всегда эти, типа "союзнички", только пользовались помощью России, при любом удобном моменте стараясь урвать себе побольше в ущерб интересам России, и это в их политике было неизменным всегда.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:17 #
Мля! В чистом виде клинический случай!)))))
А чтож эти союзнички не захватили Россию в 90-е? Должно быть потому, что людей вроде вас там не нашлось.
{Ответить}

urgen 7 августа 2008 г. 16:25 #
Гы, не могу не поправить sazonа и заодно предложить версию для каких-нибудь сайтов альтернативной истории!
алоизыч всю дорогу воевал на Западном фронте, т.к. будучи подданым Автро-Венгрии добровольцем вступил в кайзеровскую армию, в какой-то там баварский полк. Воевал сей полк против французов и особо никуда не перебрасывался.
Вот если только, учесть, что против него в 1916 году мог воевать русский экспедиционный корпус во Франции, тогда алоизыча могла найти русская пуля. Но, настаиваю- его должен был бы убить самый известный в будущем солдат РЭК - будущий маршал и министр обороны СССР Родион Малиновский.
Посему заголовок в студию - "Как Родион Малиновский не предотвратил Вторую Мировую Войну"
Надо срочно идею фантастам от истории продать!
{Ответить}

Андрей ИванЫч 7 августа 2008 г. 16:30 #
Уважаемый ged! Инвестиции говорите? А, что, мало было инвестиций в Россию до 1 мировой? Много это помогло? Только долгов набрали.
Экономические кризисы 20-30-х задели-бы Россию в полной мере, ибо она была бы капиталистической, то есть в полной мере входила бы в мировую интеграцию (СССР же был в этом отношении сильно изолирован) и уж поверьте, дражайшие "союзнички" (Англия, Франция, США) применили-бы любые экономические рычаги к России, дабы переложить как можно больше проблем на Россию, особенно учитывая огромную накопленную задолженность перед Западными кредиторами.
По-поводу "топлива" революции: а почему бы его не было? Оно ведь возникло именно в России, а не в СССР, оно же БЫЛО.
..
Ваша цитата: "Ей просто не хватило ресурсов возможно именно тех, семена которых были утеряны в революционном и последующим за ним военным пожарах." А, может, ресурсы у России закончились бы ещё раньше, когда пришлось бы платить по долгам "союзничкам", не кажется?

{Ответить}

-1 балл ged 7 августа 2008 г. 16:46 #
Вы путаете "инвестиции" и "займы". Инвестиции - это деньги вложенные в экономику, а не взятые взаймы государством, их не надо отдавать. Инвестиции очень помогли дореволюционной России очень быстро развиваться.
-
"Экономические кризисы 20-30-х задели-бы Россию в полной мере"
С чего это взято? экономический кризис удари на разные страны совершенно по разному, не факт, что в России, с огромным сельским хозяйством, он был бы столь же серьезен, как в США.
"дражайшие "союзнички" (Англия, Франция, США) применили-бы любые экономические рычаги к России"
Антизападная параноя наступает?))) Кроме того, экономический кризис не возможно "перелождить" на другого - не изобретены еще такие методы.
-
"По-поводу "топлива" революции: а почему бы его не было? Оно ведь возникло именно в России, а не в СССР, оно же БЫЛО"
Потому, что в 30-х не было мировой войны и небыло необходимости держать огромные внутренние гарнизоны и запасные полки, солдат, соответственно, не отправляли бы на бойню передовой, а напротив.
-
Не моя цитата)))
Не, ресурсы у России не закончились бы - гарантирую. А что касается уплаты по счетам, то почему союзники не пошли бы на реструктуризацию доглов, как это было с немецкими репарациями. Немецкой экономике эта реструктуризация пошла на пользу.
-
И вообще, откуда такая антизападная параноя?
{Ответить}

Kuzia 7 августа 2008 г. 17:02 #
Цитата моя -- под ресурсами имл в виду не природу, а людей, обладающих том что Гумилев назвал пассионарностью. Ну и просто людей вообще -- первые демографические ямы вроде как раз из революции идут.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:04 #
Мля! Куда только пассионарность не прилепят))))))
{Ответить}

Kuzia 7 августа 2008 г. 17:26 #
Ну я в психологии не очень разбираюсь а слово хорошее и главное большинству говорящее.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:42 #
Это слово не из психологии, а из теории пассионарности Гумилева. В ней, кстати, вообще никто не разбирается.
{Ответить}

1 балл Kuzia 7 августа 2008 г. 15:05 #
Эхх Люблю рассуждения " Если бы бабушка сходила бы в секс шоп и смогла сымититрватть дедушку" поэтому немного продолжу. Вернее поспорю с автором. Все дальнейшее сугубое ИМХО
1.точка поворота все таки не подавление заварушки 1917 (феврали или октября не суть важно)в Петербурге. Скорее тут можно говорить об правильных и чудесных действиях третьего отделения остановивших бомбистов, уничтоживших Александра 2.
Тогда еще какой то шанс поворота бы был. Уже Александр третий достаточно сделал чтобы управлять страной не смог бы никто слабее него (не говоря уже про нашего нового святого, который особой силой и управленческим талантом уж точно не отличался).
2. Технологичесое и научное развитие. Во первых как минимум страна бы не потеряла н-ое количество народу на "той единственной гражанской", и не получила бы болшой период ломки устоев, которые как для научного, так и для технического развития смерти подобны. Из старой Русской науки выстояли только очень небольши островки.
3. "Союзники бы нае...и" Я нем могу понять а что собственно мешало уже русскому генштабу захватив територии на которые мы могли претендовать после победы (польша проливы -- части румынии, что повкуснее) снизить темп и накал борьбы а то и вовсе послать "брату Вилли" _неявный_ сигнал -- ты конечно те территории на которых наши солдатушки стоят уже не получишь но если не сильно будешь рыпаться то воевать с англовранцузами мы тебе не мешаем. Европа бы конечно напряглась и разгромила, но вот послевоенная ситуация с армиями уже была бы в пользу России.
И не надо про честь -- она у офицеров должна быть а не у правителей и дипломатов -- На тот момент в долгосрочной перспективе слабая Европа к западу от великого лимитрофа (ой палюсь) (В данном случае под лимитрофом понимаются те страны которые в послевоенные времена фактически входилив СЭВ) была России даже более выгодна чем германия.
4. Гитлер и Ко. Тут можно вспомнить что означали литеры СД в абревиатуре НСДАП. А в троемой альтернативе призрак коммунизма развеялся не успев сложиться, Маркс и социалистическая теория входят в раздел экономики и изучаются в университетах студентами а не в подполье революционерами и для пивных бюргеров слово социализм, находится в одном ряду со словом интеграл или дискурс (что то высокоученое и не понятное). Кроме того славянские унтермены где то далеко (немецкой части русской эмиграции нет (нет революции нет массовой эмиграции)) а память о них в общем то неплохая. Это на западе обидно проиграли а русские почти союзники и на немецкой земле особо не отыгрывались (это если 3 пункт прошел). Да и дерутся как звери, хотя если их не трогать то им есть чем заняться. Так что думаю МНПГ (Монархо националистическая партия германии)вполне бы договорились с Черной сотней. Благо не любили они почти одних и те же категории граждан. А если еще и послевоенное сотрудничество затеять.
5. Польша и инсургенты. Нет подозреваю что после очередного раздела, да еще и подогреваемая Англией польская гляхта бы конечно востала бы бурно, но ненадолго. Благо армия ветеранов есть, девать ее куда то надо, а объяснить в очередной раз полякам что им пока еще рано возбухать -- Российская Империя всегда умела. Начиная с Пожарского, а то и с Шуйского.
6. Что еще экономика -- ну в данном случае (уже совсем ИМХА) без потери тех ресурсов которые были потеряны с обеих сторон в революционные годы всяко бы хуже не было. Да, возможно того индустриального рывка который Сталин сделал в 20-40 годах бы не было, но и той цены которую за него пршлось заплатить (а это совсем отдельная песня.И дело даже не в репрессиях, а в изменении мышления человека которое требовалось для выживания в рывке) Россия бы не потеряла.
Так что ко второй великой войне Россия бы подошла
а) на совсех других идеологических условиях
б) с большим количеством ресурсов, в том числе и идеологических и людских.
с) с другой расстановкой союзников.
Ну и немного вывода
Прогнозировать развитие событий дело в принципе бесполезное, но ИМХО, окончательный результат событий 1917-1919 годов Российская империя (а СССР это она же и была только со сменой обитателей кремли и дворянских собраний) получила в 1991 году. Ей просто не хватило ресурсов возможно именно тех, семена которых были утеряны в революционном и последующим за ним военным пожарах.
"Россия гибнет Мусье" Толбко вот что делать ?
{Ответить}

maldalik 7 августа 2008 г. 15:57 #
Почитай "Гравилет Цесаревич" Рыбакова, тебе понравится. :)
{Ответить}

1 балл Kuzia 7 августа 2008 г. 16:14 #
Читал -- не понравилось. Очень уж карамельная там Россия.

{Ответить}

1 балл urgen 7 августа 2008 г. 20:29 #
Небольшая историческая справедливость -князь Пожарский и Шуйский ( скорее всего князь Михаил Скопин-Шуйский, разбивший поляков, а не великий интриган и "принц крови" -Василий Иванович Шуйский, ставший царём в 1606 году, кстати по западному праву абсолютно легитимно, ибо от младшего брата св.равноапостольного Александра Невского происходил, равно как Валуа, заняли трон, после Капетингов во франции)- явления однопорядковые.
А поляков,т.е. Ржечь Посполитую на здравомысленные отношения с Россией, настроило поражение в войне 1655-1667 годов, а дальше только конфедераты пыжились.
{Ответить}

2 балла Серый 7 августа 2008 г. 15:07 #
"Русские умеют выигрывать войны, но не умеют заключать мирные соглашения" - сказал в 1946 г. И.Сталин задумчево разглядывая карту Турции.
{Ответить}

Странник 7 августа 2008 г. 16:18 #
Апсолютно верно! вседга нашими руками грубут огонь из печки или г.но ! увы! воевать можем но там про генералов говорят никогда онибы не послали брата Вилли. война на Уря! до конца вот всеобщегенеральский дивиз! сами подумайте кому надо быть вторым после бога и в случае победы превратится непоймеш вкого командовать то практически не дадут все по закону! или задачки ментовские решать аки Жукову в Одессе.
{Ответить}

-1 балл ged 7 августа 2008 г. 15:19 #
"большевики были страшным злом"
А чем они были?
Вот лиш некоторые деяния новой большевисткой власти:
27 октября 197 - декрет о печати, фактически запрещена свобоная пресса.
20 ноября - объявление партии кадетов "врагами народа". кадетов, а также подозреваемых и тех, чья рожа не понравилась красеному патрулю арестовывали а то и просто растреливали на месте.
24 ноября - отряд красной гаврдии под командованием Крыленок вырезал ген.штаб, Главнокамандующий ген. Духонин убит.
14 декабря - все банки и вклады национализируются. чуть позднее запрещены все сделки с недвижимостью, т.е. фактически и вся недвижимсоть в стране становится собственностью правительства большевиков.
20 декабря - всех "буржуев" обязывают ностить при себе справки домовых комитетов, иначе арест или растрел. немного поздене появится более эффективный способ уничтожения "буржуев" - после запрещения ВСЕЙ частной торговли им просто не будут выдавать картачки на продовольственный пайки. А с "мешочниками" (т.е. теми кто вез из деревни в город продовольствие на продажу или для личного пропитания) начнет боротся ЧК методами "пролетарской диктатуры".
И это - только первые шаги советский власти.

{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 15:27 #
А.А.Поливанов (1855-1920) - генерал от инфантерии, ученый генштабист, одним из первых царских генералов перешел на службу в Красную Армию; скоропостижно скончался в Риге
при заключении советско-польского мирного договора; согласно его завещанию погребен в Ленинграде в мундире российского Генштаба.
А фамилия "Брусилов" вам что-нибудь говорит?
А фамилия генерала Джунковского?
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 15:36 #
Джунковский - если не ошибаюсь, жандарм))) И вообще, что это должно доказать?
{Ответить}

1 балл Диоген 7 августа 2008 г. 15:54 #
Он самый. Весьма любопытная биография. Найдите в Википедии
{Ответить}

Серый 7 августа 2008 г. 15:34 #
Да да, а еще большивика ввели сухой закон..... злодеи!
{Ответить}

1 балл HaN 7 августа 2008 г. 15:41 #
А вот это уже неправда :)
Сухой закон ввели значительно раньше - 19 июля 1914 г.
{Ответить}

Серый 7 августа 2008 г. 15:43 #
Так вот в чем причина то..... )
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 15:23 #
****кадровый офицерский корпус Царской России профессионально был на
голову выше советского офицерского корпуса в 1941 году. И он никуда не делся,
он провел Гражданскую войну, установил военную диктатуру и вполне себе готов
защищать Родину.****
Прикинем: 1941 – 1918 = 23 года. О каком кадровом составе, находящемся в строю, может идти речь? Разве что о высшем. Который в 1918-м был еще молод. Как Жуков. Или (чуть постарше) как начальник генштаба Шапошников, не доживший до Победы.
Нет, господа либералы, события 1917-го связали в один узел столько проблем, что решить их можно было методом Александра Македонского – не развязывать, а рубить. Между Февралем и Октябрем дали шанс тогдашним либералам порулить, – что толку? Из войны не вышли, земли крестьянам не дали, проблемы с продовольствием не решили… Вот и погнали их… до самого Парижа и Харбина…

{Ответить}

Kuzia 7 августа 2008 г. 15:32 #
Опять либералы вниваты. В ольтернативном варианте (без революций) либералам бы как раз порулить бы и не дали. Рулили бы просвещенные государственники (У Столыпина были неплохо себя зарекомендовавшие соратники, и Витте неплхая команда. Тот же Зубатов после подавления революции вполне мог возглавит вариант "народническгого" профсоюзного движения).
Так что у либералов бы еще долго шансов не было бы. Октябристы -- может быть.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 15:44 #
"О каком кадровом составе, находящемся в строю, может идти речь?"
примерно о таком:
Герд фон Рундштедт: В Первую Мировую прошел карьерный путь от майора до подполковника. 22 июня 1941 года - командующий группой армий "Юг".
Фёдор фон Бок: в Первую Мировую прошел карьерный путь от майора до подполковника. 22 июня 1941 года - командующий группой армий "Центр".
Вильгельм Йозеф фон Лееб: в Первую Мировую прошел карьерный путь от лейтенанта до майора. 22 июня 1941 года - командующий группой армий "Север".
Конечно, и в РККА были бывшие царские офицеры. к сожелению их постоянно "прореживали", причем критериями служили не профпригодность и талант, а преданость делу Лнеина-Сталина.
Соответсвенно и армию получили соответсвующую - малобоеспособную, но преданную (во всяком случае на словах) делу ленина-Сталина.
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 15:59 #
Сколько лет было бы бывшим царским офицерам в 1941-м году? начавшим войну в 1914-м? (1941-1914)+20 = 47 лет. Для ведения боевых действий в напряженной обстановке жто уже возраст.
Далее. Что толку было от опыта Первой и Гражданской войны Ворошилова, Буденного? НИКАКОГО!!! Так что не надо ля-ля. Победили относительно молодые полководцы.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 16:16 #
Мля! Повторю за вами: не надо ля-ля! Что вы тычете буденым и Ворошиловым - это лиш показатель того, каким был отбор в РККА - кого "вычищали", а кто остовался. Тех, кто был пусть и не военным талантом, а просто высокопрофессиональным военным, но не обладал умением лизать сапог "хозяина" - тех в высшем руководстве РККА к 1941 не осталось.
А что касается возраста - я уже ясно выразился. Именно немецкие генералы, прошедшие Первую Мировую, в пыль разнесли РККА в западных округах и они же вырастили вполне толковую смену. У немцев небыло необходимости учится воевать непосредственно на войне, обрекая на смерть в процессе учебы сотни тысчяч своих солдат.
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 16:27 #
Сколько стран завоевала Германия, прежде чем напасть на СССР?
А сколько раз участвовала в войнах СССР с 1933 г.?
Пересчитаем: конфликты с Японией (Халхин-Гол и Хасан - ограниченный контингент войск), Советско-финская война - ограниченный контингент войск, война в Испании - ну очень ограниченный контингент войск... Всё!
За 23 года со дня окончания ПМВ и 19 лет окончания ГВ - ни одного серьезного вооруженного столкновения!
Еще раз говорю: с опытом ПМВ и ГВ во вторую войну подстроиться старшему поколению было бы очень трудно. Немцы научились. На Западной Европе. Нам учиться было негде.
Вдобавок, напомнить соотношение вермахта и РККА на западной границе?

{Ответить}

-1 балл ged 7 августа 2008 г. 16:58 #
А вы по пристальней ознакомтесь с ситуацией. Чем халхингол хуже в плане приобретения опыта захвата немцами Чехословакии, Австрии, Греции, Югославии или Норвегии?
"Советско-финская война - ограниченный контингент войск"???
Но при этом равный немецкому "контингенту", разгромившему Польшу.))))))
Захват Прибалтики, польши, Бесарабии и буковины вы и не рассматриваете?)))))
Да, в конечном итоге у немцев был несколько больший боевой опыт (опыт маневренной войны - в разы больше). Но глваное - вовсе не "количество" опыта, а то, как он усваевается. Именно в этом причины катострофических неудач РККА, а вовсе не в мифическом двухлетнем военном опыте немцев.
-
"За 23 года со дня окончания ПМВ и 19 лет окончания ГВ - ни одного серьезного вооруженного столкновения!"
А сколько серьезных столкновений было у немецкой армии до сентября 1939 года? А после него?
Вообще назвать Халкингол и Финскую "несерьезными столкновениями" - это уметь надо!)))))))))))))
-
" с опытом ПМВ и ГВ во вторую войну подстроиться старшему поколению было бы очень трудно"
Ничего, немцы подстроились. Да и наши могли бы, если бы не... ну, сами понимаете)))))
-
"напомнить соотношение вермахта и РККА на западной границе?"
Напомните. Вот только давайте без советского вранья?)))))))

{Ответить}

1 балл Язва 7 августа 2008 г. 17:10 #
Ой кака драчка и без меня! Можно я тоже кину пять копеек?
Немцы ни на ком не учились. Тем более на Западной Европе. О какой учёбе может идти речь, если они раскатали в блин Францию за несколько недель? Это немцы были учителями и законодателями военной моды. В первую очередь во взаимодействии родов войск. В этом они были практически непревзойдёнными мастерами. Немецкий офицер был умён, грамотен, обучен, дисциплинирован и берёг жизнь простого солдата. За что солдат платил мужеством и стойкостью. Его не использовали как пушечное мясо, им не затыкали дыры, он не выполнял задачи "любой ценой". Так что нужно говорить не о учениках и учителях, а о сравнении систем. Наша с горем попалам напинала японцам, прокакала испанию, облажалась в финскую и чуть не умерла в конце 41-го. Температурила 42 и 43 и только в 44-м мы стали вровень с германской военной машиной.
{Ответить}

Иван 7 августа 2008 г. 17:17 #
В ровень в 44! В 44 уже на голову выше были! Чего стоит операция по освобождению Беларуссии (она же Багратион), когда по сути была уничтожена группа армий Центр.
{Ответить}

Язва 7 августа 2008 г. 17:48 #
Чесслово запамятовал, это к этому времени Германия истощила свои ресурсы, как экономические, так и людские? И ей Богу запамятовал, а случайно в это же время пендосы во Франции не веселились? Прикольно, конечно, что пендосам вваливали тыловые пенсионеры да пионеры, но не из рогаток же они в них пуляли. Право слово! Почему и говорю, что в 1944 году мы были вровень с немцами. В первую очередь в организации взамодействия частей и подразделений.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:54 #
Зарегестрируйтесь!!!!
Очень интересно узнать имя человека, пишушего столь здравые коментарии!)))
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:19 #
А почему бы вам не зарегестророваться? Страна должна знать своих героев в лицо!
{Ответить}

Язва 7 августа 2008 г. 18:43 #
:) Дык. А что это даст? Ну напишу я что звать меня Рамбидранат и мне 85 лет. Профессия - гуру. По-совместительству - полубог. И зачем? Ей богу не понимаю. Но. Заведя личный профиль я включусь в игру "плюс/минус". А так я, надеюсь, сохраняю беспристрастность, вне зависимости от личных симпатий/антипатий. А то наблюдал я тут такую тенденцию. "Ну принято Mollari пнуть по-ходу. Вооо. Васька пнул. Дай и я пну!" Даже не читая. Даже не разбираясь. Не составив своей, личной оценки происходящего. (Mollari, искренне извиняюсь, за то что помянул Ваше имя всуе) Или. "Вон Петька запостил. На лови плюс! За то что ты мой друг!" Стадию подростковой стадности я пережил давно и непринуждённо.
Кстати, если мне не изменяет память, то с вами мы когда-то зацепились не по-деццки "за самолётики".
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 18:54 #
Ну, просто хочется "горожанина", близкого по взглядам.
А в игру "плюс\минус" по-моему играть не обязательно. Я жужие коменты не минусую никогда (да и плюсую редко), а свои 9те, что могут заминусовать) сохраняю и в случае чего могу разместить их заново.
-"зацепились не по-деццки "за самолётики". "
В том то и проблема - не запоминаю я анонимов. Может по-конкретней напомните?

{Ответить}

Язва 7 августа 2008 г. 19:24 #
Не суть. Но по поводу зарегиться буду думать.
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 17:25 #
В 41-м году уже в августе половина всех немецких солдат, начинавших войну, была выбита из строя - убитыми или раненными.
В начале 42-го года Гитлер набирал солдат черт знает откуда. Если бы не промах Сталина, считавшего, что Гитлер попытается вновь повторить взять москву, и не авантюрист Тимошенко, начавшего 12 мая Харьковское наступление - 42-й год вполне мог бы быть "войной застывших фронтов".
Это вы говорите - РККА плохо сражалась?
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:41 #
Безвозвратные потери немцев за 1941 год - 307 353 человека.
Безвозвратные потери РККА за 1941 год - 3 млн. 137 тыс. человек.
Да, Красная Армия НЕ УМЕЛА воевать.
-
А Тимошенко вовсе не был авантюристом. Он недостаточно умел управлять такими массами войск - это правда. И ему попросту не выделили всех необходимых сил. Ну, и наконец, РККА не умела воевать - с таким фактором крупномасштабное наступление (сложное стратегически) не проведешь.
{Ответить}

1 балл Язва 7 августа 2008 г. 18:29 #
Неее. Я никогда не говорил, что РККА плохо сражались. Боже упаси! Я пытаюсь вести спор в других категориях. Вот например читаешь мемуары наших полководцев. Поголовно. Всех. Общая тема такая.... Войска такие-сякие героически... самотверженно... не щадя жизни... оборонялись/прорывались там-то там-то. Их справа поддерживали героическим отвлекающим ударом такие-сякие части. И так во всех мемуарах. Всё через попуссссс (читай другое, но меня тут уже пнули за нестандартную лексику), всё с надрывом. И нельзя сказать, что врут. Я им верю. Всё так и было. Я в Новороссийске на Малой Земле по-детству туристировал (Почему туристировал? Да потому-что там на каждом сантиметре почвы человек умер. Насильственно. А по этому страшному месту толпы ходят и мороженное жрут), так там без слёз смотреть на АБСОЛЮТНО голую, простреливаемую полоску песка НЕЛЬЗЯ! А гид знай себе тарахтит про бесконечные, героические высадки десантов, про утопленников которым посчастливилось не доплыть до этого Освенцима по-советски, про героические, жестокие и продолжительные бои. Туда людей слали. Немцы их убивали. Их опять слали. А зачем? Нормальный человеческий вопрос "ЗАЧЕМ"? Немцы ответ не знали. Они сидели в своих дотах и стволы на пулемётах меняли. И не знали. Вооот. А оказывается, что западнее Новороссийска есть удобная маленькая бухточка, Южная Озерейка, куда и должен был высадиться основной десант, а на Малую Землю отвлекающий. Так вот. Немцы сию тему прочухали. И основной десант утопили не дав даже закрепиться. А на голом месте в песке дали. И наши генералы, да полковники (среди них, кстати, будущий Всеми Любимый Леонид Ильич), отрапортовались о УСПЕШНОМ десантировании в районе Новороссийска! И попёрли гнать туда войска. На убой! Так это я о чём? О! "О героизме"!
А читаешь немецких генералов (конечно трижды битых) там героизма нет. Не правильно. Там его НЕТ! Там скучно и монотонно рассказывается..... у меня стока дифизий. у противника стока. При изучении местности выявились три варианта обороны/нападения. Исходя из следующих факторов я выбираю вариант №2. К чему это привело? Ожидаемы последствия или нет? ..... Понимаете? Шахматы! Профессионализм! И никакого героизма. Нет. Вспомнил. Героизм был. Когда русский солдат уже в Германии сиськи фройлян мял, но к чему он привёл? Немецкий солдат лучше воевать стал от гитлеровского аналога "Ни шагу назад!"? Нет. Потому-что лучше он уже воевать не мог. Да и никто бы не смог. Героизм - это замена, суррогат профессионализма. И ни сидел бы я тут, мозоли бы не зарабатывал, топча "клаву", если бы не вечное русское неумение "работать над ошибками". А совковая пропаганда, как раз и не даёт трезвую оценку произошедшему в 41-45 годах. Она переводит все события в эмоциональную составляющую. В героизм. На этой составляющей учит следующие поколения профессиональных военных.
А это не есть гуд!
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 19:01 #
Подпишусь под каждым словом!
А "знаменитый" невский пятачек? Ведь три года удерживали его, слали туда, как в топку, полк за полком, дивизию за дивизией - а зачем? А никто не знает зачем, как никто не может объяснить для чего там угроблено столько народу.
{Ответить}

Язва 7 августа 2008 г. 19:19 #
И Господь свидетель! Не нужно тревожть прах и память мёртвых предков! Не по-человечьи это, что ли. Но, лично я счастлив, что у меня растёт дочь. Что у меня не сын. Что мне не нужно трястись загодя о том что мой ребёнок пойдёт в армию. Что он будет там заниматься неизвестно чем. Чистить картошку, ходить во всевозможные наряды, заниматься сельским хозяйством на полях страны, короче, просирать два года своей жизни не известно для чего! А в случае какого-либо конфликта, моим ребёнком героически заткнут очередную прореху в политике! И ничего не меняется уже практически сто лет! Мы бараны - они пастухи. И даже блеять не дают! Причём свои же. Бараны.
{Ответить}

1 балл ged 7 августа 2008 г. 19:46 #
Сельское хозяйство в армии не самое страшное. Как отслуживший в наших доблестных вооруженных силах, утверждаю, что в армии очень просто ломается психика: можно на всю жизнь стать забитой овцой, а можно - агресивным быдло-подхалимом.
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 22:32 #
Да, немцы воевали профессионально. И - проиграли профессионально, получается, так?
Что такое профессионализм? Знания + опыт. Знания, допустим, в РККА давали. Но опыт откуда взять? Когда были конфликты на Дальнем Востоке? В 1937 году, если не ошибаюсь. Так за 4 года многое в военной тактике изменилось, очень многое. И так, как воевали с японцами, не получилось с немцами. Они воевали иначе. На современной технике. А у нас вооружение было - истребитель И-16, бомбардировщики ТБ-3, СБ, которые немцы жгли за милую душу. Вместо легких пулеметов - 40-кг "Максимы". Радио фактически не использовалось. Надеялись на телефонные провода. По ним, мол, труднее прослушать...
{Ответить}

ged 8 августа 2008 г. 00:30 #
«И - проиграли профессионально, получается, так?»
Именно так – до самого последнего дрались расчетливо и умело.
-
«Знания, допустим, в РККА давали»
Допустим или давали?))) Так вот: знаний в РККА давали крайне мало, да и те, что давали были «второй свежести». Да и как иначе, коли всех, кто ратовал за новое, кто двигал вперед военную науку, в СССР в годы Большого Террора отправили в расход?
-
«Когда были конфликты на Дальнем Востоке? В 1937 году,»
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Смотрите дату Халхингола!)))))))))))))))))))))))
-
«многое в военной тактике изменилось»
А что, учится новому надо исключительно на собственном опыте? Это что за детский лепет? Ежели, допустим, армия современной Германии со второй мировой в крупных конфликтах не участвовала (да и в мелких не особо), значит она до сих пор находится на уровне 1945 года ??!!
-
«На современной технике.»
Ну, сколько можно повторять эти завывания советских историков?
И-16 образцов 1938, 1939, 1940 гг не уступал «мессеру» серии «E». «Мессеру» серии «F» он уступал, но этих «мессеров» было в немецкой армии вторжения 500 штук, а всего было 1200 немецких истребителей. Это против 2000 «ишаков», примерно 1000 истребителей «новых» типов и 1500 «Чаек».
СБ-2 ничуть не хуже немецкого Dо-17, вот только в западных округах было 1750 СБ против 130 Dо-17 у немцев.
ТБ-3 действительно устарел, ну так и было их мало. Основным бомбардировщиком РККА был ДБ-3ф, немного превосходивший Не-111 и немного уступавший Ju-88 (1300 ДБ-3ф против 520 Ju-88 и 300 Не-111).
-
«Вместо легких пулеметов - 40-кг "Максимы»
Ну да?)))) А куда же подевались десятки тысяч ручных пулеметов Дегтярева образца 1926 г.?))))
-
«Радио фактически не использовалось."
А почему? На 1 января 1941 года в РККА было:
-фронтовых радиостанций (РАТ) - 40 штук (в среднем по 8 на каждый из будущих фронтов);
-армейских и корпусных (РАФ, РСБ) – 1613 штук (по 18 на каждый стрелковый корпус);
-полковых (5АК) – 5909 штук (по 4 на каждый полк РККА);
-батальонных и ротных (РБ, РБК, РБС, РБМ) – 35617 штук.
И это без учета корабельных, авиационных и танковых радиостанций.
-
Опять будете источник спрашивать? А самому поискать сведения, вместо того, чтобы ворошить сказки советских историков, трудно?

{Ответить}

Диоген 8 августа 2008 г. 08:54 #
****«И - проиграли профессионально, получается, так?»
Именно так – до самого последнего дрались расчетливо и умело.****
Ой, ха-ха. Откуда взяться профессионализму у 17-18-летних командиров рот над 14-летками, скажите мне?
А скоротечные военно-полевые суды над солдатами практиковались в 1945-м не в тоталитарной РККА, а в вермахте.
{Ответить}

ged 8 августа 2008 г. 10:42 #
У меня создается ощущение, что вы пишете все, что в голову придет, без отношения к обсуждаемой теме.
Что должно доказать сообщение о каких-то 17-летних командирах и скоротечных воено-полевых судах? Причем, скорее всего, информация взята из какой-то интернет-статейки.
А фактические данные, например, по военным судам лень поискать? Как вам такое соотношение:
советскими трибуналами растреляно 157 593 человека (с 22.06.1941 по 10.05.1945), а немецкими трибуналами за более долгий срок растреляно 7810 человек (с 1.09.1939 по 1.09.1944).

{Ответить}

Диоген 8 августа 2008 г. 11:55 #
***с 1.09.1939 по 1.09.1944***
А где данные с сентября 1944-го по апрель 1945-го?
А данные про суды в один час я взял у Елены Ржевской, "Берлин, май 1945-го". Она цитирует сочинения тех самых юнцов, которые были брошены в бой. Не читали?
{Ответить}

ged 8 августа 2008 г. 12:09 #
Этих данных у меня нет. Но я сомневаюсь, чтобы за осставшиеся месяцы войны немцы смогли переплюнуть нас по количеству растрелов своих же солдат.
А книжку не читал, предпочитаю документы либо не отредактированные воспоминания.
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 17:35 #
То есть вы хотите сказать, что европа взяла и легла под Гитлера? Да нет, те же французы сражались, и неплохо сражались.
Да и в Югославии, Греции немцам пришлось попотеть. Ну а про Крит вообще не скажешь, что там было все зер гут.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:47 #
Нет, Европа не легла сама под ноги Гилера.
Французы неплохо сражались, но финны сражались куда лучше.
А Греция и Югославия ничем не отличаются от советского вторжения в Польшу.
Что касается Крита, то там вовсе не было "зер гут" - следствием этого стал отказ немцев в дальнейшем от крупномасштабных десантных операций.
{Ответить}

Странник 7 августа 2008 г. 16:27 #
Вот сдесь вынужден согласится с со своим вечным оппонентом gedом. Генералы нужны были боевые однако как показывает история войн российских за 20 лет мира их не остается на службе пусть не НКВД но разные прохиндеи фигнялизы в чины пролезают а мест мало
{Ответить}

Иван 7 августа 2008 г. 17:12 #
Ну и кто этих "фонов" разбил?!!! Простые безродные русские мужики Жуков, Конев, Тимошенко поляк Рокосовский и армянин Баграмян.
Зато французы и англичане сохранили свой офицерский корпус с первой мировой и что толку?
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:22 #
Ну, если вас ничего, кроме конечного результата не волнует (причем конечного результата в пропагандистском изложении), то вы правы.
Гвозди лбом забивать не пробовали? Подумаешь - лоб прошудовлетворяете, главное - результат!
{Ответить}

Иван 7 августа 2008 г. 17:29 #
Конечный результат это, я так понимаю, боевые потери?
Ну у немцев на восточном фронте они составили что-то около 7 миллионов, у Советской Армии 8.5 миллионов. Да больше, но сопоставими (на сколько помню 1:1.2). Ни кто не снимает с Командования Красной армии вину за неудачи 41 года, но в целом то войну выиграли Советские солдаты и офицеры.
{Ответить}

Диоген 7 августа 2008 г. 17:38 #
Не надо еще и заьывать, что у немцев были союзники. Воевали итальянцы, румыны, венгры, финны, даже испанцы. сложить их потери, то результат, думаю, будет 1:1.
К тому же над немецкими солдатами в советском плену не измывались, как над советскими в плену немецком.
{Ответить}

ged 7 августа 2008 г. 17:50 #
Мля! Ну вы и счетоводы!))))
Даже по официальным данным советские военные потери составили 11 миллионов. Немцы же потеряли 4 миллиона всего, ну и около миллиона потеряли немецкие сателиты.
{Ответить}