Регистрация Вход
Город
Город
Город
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее
Осень - не время болеть.

Осень - не время болеть.

Что вы знаете о гриппе? Как избежать простуды? Как укрепить иммунитет.
Подробнее

designstudio.ag

designstudio.AG Веб-дизайн и разработка по-серьёзному.
Подробнее

ПРИМИТИВНАЯ ВЕРА ДРЕВНИХ?


ЗУБОВ Андрей Борисович --родился в 1952 г. в Москве. Окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) МИД СССР. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. Профессор МГИМО, Российского Православного Университета ап. Иоанна Богослова. Возглавляет Учебно-исследовательский центр МГИМО "Церковь и международные отношения".

Автор пяти монографий и более 180 научных и публицистических статей.


 На чем записана духовность?

Многие до сих пор считают, что религия с древнейших времен развивалась по мере того, как развивался сам человек. Был, иначе говоря, линейный процесс развития: от примитивных форм -- к сложным культам. В науке тоже долгое время господствовал такой подход, но уже с середины прошлого века ученые отказались от этих схем, во-первых, из-за их внутренней несостоятельности, а во-вторых, из-за несоответствия новому массиву фактов. Однако эти схемы, давно оставленные наукой (но еще живущие в России), продолжают существовать в массовой культуре. В литературе, публицистике, кинематографе немало сюжетов про древних дикарей, которые еще не придумали богов, или только-только это сделали. Несмотря на то, что открытия прошлого века все меньше и меньше оставляли места для подобных представлений и даже давали повод ряду ученых предположить, что у древнейшего человека было знание о Едином Боге-Творце, была и вера, и религиозный культ.

Главная проблема здесь заключается в том, что историкам, культурологам и религиоведам зачастую почти не на что опереться. Ведь религию удобнее изучать по текстам, чем по данным археологии. Это духовная сфера жизни, и по материальным остаткам костей и орудий ее не так просто восстановить. Есть сравнительно небольшой отрезок древней истории, в котором существовала письменность*. (СНОСКА: Первый письменный памятник датируют самым концом IV тысячелетия до Р.Х. Письменность появляется почти одновременно с государственностью и примерно через шесть тысяч лет после одомашнивания растений и животных.) И есть огромный временной пласт -- древнейшие, доисторические времена, заря человечества, когда не только письменности, но и наскальной живописи еще не было.

Удобнее всего сказать: вера древнейшего человека была примитивна, а может, ее и вообще не было, раз нет никаких прямых доказательств. Но сказать так -- значит игнорировать весьма недвусмысленные свидетельства материальных памятников, значит закрыть глаза на факты.

С начала ХХ века ученые пытаются реконструировать мировоззренческие представления древнейших людей на основе археологических находок. Причем делается это одновременно с изучением ныне живущих племен в Центральной Африке и Австралии, ведущих архаичный образ жизни. Все это дает возможность обоснованно говорить о религии и вере наших предков.


Зачем хоронить покойника?

В Олдувайском ущелье в Восточной Африке, на месте стоянки первобытных людей, во множестве находили куски черепа -- верхние части и нижние челюсти. Зачем они древнему человеку? Ученые понаблюдали за современными племенами и увидели, что на груди эти люди носят кости -- нижнюю челюсть или другие части черепа своих предков, как христиане носят крест. Простое совпадение? Нет, на культ предков это похоже гораздо больше, чем на людоедство. Видимо, древнейшему человеку очень важна была личность умершего, хранящаяся в частице его тела. Возможно, эти кости почитались и как священные реликвии.

Во-вторых, оказывается, что древнейшие люди хоронили своих умерших родственников! Они не оставляли тело где-то в укромном месте (в отличие от останков животных), но особым способом захоранивали в землю. Можно предположить, что сама могила -- курган мыслилась как беременный живот земли, который должен родить умершего вовне земли. Поза умершего, останки некоторых предметов, обнаруженные в могилах археологами, свидетельствуют о том, что это было именно захоронение. А ведь это целая революция в представлении об эпохе.

Для нас сейчас естественно: умер человек -- надо его похоронить. Мы воспроизводим обычай, который существовал тысячелетиями. Но как и когда он появился? Когда обычай создается, в каждый его элемент вкладываются вполне конкретные мотивации, идеи. Так что же заставило древних людей хоронить своих предков? Какими были их могилы?

В неандертальском погребении многое указывает на то, что и в тогдашнем представлении земля -- это временное прибежище человека. Очень часто древние могилы, особенно на Переднем Востоке, по форме напоминали матку. Умершего помещали в них в позе эмбриона -- как лежит младенец в чреве матери. Другое известное положение -- на боку, в позе спящего, оно более характерно для Западной Европы. Какой смысл видели в этом погребающие, какую логику? Спящий должен проснуться, младенцу надлежит родиться. Что еще можно увидеть в обеих традициях, как не прозрачную надежду на будущее возрождение, воскресение умершего?

До сих пор иногда встречается наивное мнение, что похороны в землю -- это не более, чем меры примитивной санитарии. Однако погребения были неглубоки, примерно 40-60 сантиметров -- такой тонкий слой земли не скроет запаха тлена. А неизменное придание специальной позы умершему и особый ритуал явно указывают, что воспринимали его соплеменники не просто как кусок разлагающегося и дурно пахнущего мяса.


Единой цели ради...

Давайте посмотрим, на что в период неолита люди тратят свои духовные и физические силы. Мы видим огромные мегалитические сооружения VI-III тыс. до Р.Х. -- гробницы, святилища, древнейшие обсерватории, строительство которых требует колоссальных затрат человеческой энергии. Интересно, что исследователи долго не могли найти поселения, где жили строители этих громадин. Когда же нашли, то очень удивились: это были жалкие хижины с самым простым, даже примитивным бытом -- практически только то, что необходимо для сохранения и воспроизводства жизни. По оценкам ученых, 80-90% трудовых сил тратилось на религиозные постройки. Все это не давало человеку ни дополнительных удобств, ни богатства, строилось на протяжении многих поколений и требовало не только грубой физической силы, но и определенного умения, опыта, знаний. Значит, был и некий способ передачи этих знаний, т.е. интеллектуальная, а точнее говоря, духовная традиция (древнейший человек не разделял эти понятия).


В Англии, в графстве Уилтшир находится загадочный памятник древней "архитектуры" -- мегалит Стоунхендж ("висячий камень"), состоящий из концентрических каменных кругов.

Большинство ученых сходились во мнении, что это место связано с отправлением религиозного культа. В XIX веке общепринятой стала точка зрения, согласно которой каменный круг не что иное, как храм друидов, где поклонялись солнцу и приносили в жертву людей. Большинство современных археологов считают, что Стоунхендж был церемониальным кладбищем, ведь именно в этом районе самая высокая в Британии концентрация могильных курганов.

Ученые установили, что этот памятник, связавший конец каменного и начало бронзового веков, возводился в три или даже в четыре этапа в течение приблизительно 1500 лет. Однако основные работы производились между 1800 и 1400 годами до Р.Х. Но то, что осталось от Стоунхенджа сегодня, -- это лишь бледная тень былого великолепия. Более половины камней либо упали, либо ушли под землю, либо исчезли каким-нибудь другим образом.

Строительство началось примерно за 2800 лет до Р.Х. (некоторые специалисты полагают, что за 3800), когда был выкопан широкий кольцевой ров и в образовавшейся земляной насыпи было сделано 56 выемок. Потом эти ямы были залиты раствором. Единственным инструментом, имевшимся в распоряжении строителей, была мотыга, сделанная из оленьих рогов.

Некоторые исследователи считают, что Стоунхендж -- это обсерватория для определения дней весеннего и осеннего равноденствия, а также зимнего и летнего солнцестояния. По мнению ученых, расположение камней имеет непосредственное отношение к движению Солнца, Луны и планет.


Более поздний пример -- Древний Египет. Что дошло до нас от этой великой цивилизации? Пирамиды, храмы, гробницы -- то, что связано с религиозной сферой, а не с производящей. Вместе с тем, жили египтяне в простых жилищах, не столь примитивных, как в эпоху неолита, но и не в дворцах. По сравнению с неолитом, соотношение изменилось, но тяготение к духовной сфере очевидно.

Историки, изучающие древнейшие царства Китая, поражаются, что весь материальный прибавочный продукт общества шел не в расширение производства, а в сферу заупокойного культа. Все излишки тем или иным образом шли на строительство, на кормление людей, которые это строили, на сокровища, которые клали в гробницы.

Это говорит не о глупости людской, но о том, что главный стержень своего существования люди видели в религиозной сфере. Помните слова Христа: "какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?" (Мк. 8:36) или "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную" (Ин. 6:27).

Во что верил древний человек?

Раскопки показывают, что в могилу рядом с покойником клали и пищу, и орудия труда. Зачем? Древний человек, конечно же, не хуже нас знал, что мертвое тело истлеет и пища ему не нужна. Кроме того, у археологов есть основания считать, что по умершим совершались тризны. Этот обычай пережил тысячелетия. Многие люди и сейчас после смерти человека вместе с близкими и друзьями приходят на кладбище, чтобы оставить на могилке символическое угощение и самим съесть что-то* (СНОСКА: В целом Православная Церковь не одобряет подобную традицию, видя в ней пережитки язычества. Поминать усопшего надо молитвенно -- и в храме, и дома. -- Ред.). Смысл тризны в том, что телесно покидая живых, уходя в землю, человек духовно остается со своими близкими. И придя на его могилу, они словно бы еще раз вместе с ним садятся за стол... И вот оказывается, древнейший человек делал то же самое.

Совместное вкушение пищи -- это, прежде всего, соединение, согласие, примирение. Идея единства нашего мира и загробного прослеживается с самых ранних времен. Предельная же цель -- это соединение с Богом (то, что стало возможным в полной мере лишь после пришествия Христа).

В эпоху неандертальца уже известны жертвоприношения, которые имеют, в принципе, ту же цель. Древнейший человек недостаточно овладел внешним миром, чтобы так хорошо, как, например, в Древнем Египте отобразить свои религиозные чувства. Он не умел писать, не умел рисовать. Но отсюда еще не следует, что мир его идей был примитивен.

Посмотрим на первые дошедших до нас в письменной или словесной форме (т.е. в форме эпоса) памятники двух культур: древнеегипетские (около 3-2,5 тыс. лет до Р.Х.) и ведические (веды) древних ариев (примерно то же время). В обоих источниках постоянно подчеркивается уникальность и единственность Бога-Творца. Он -- Отец (в Ригведе Его многократно именуют Дьяуспитар, то есть Небесный Отец, отсюда, кстати, имя Юпитер). "Что ж это за Одно, в образе Нерожденного, который установил порознь эти шесть пространств?" [RV І,164,6] -- вопрошает один из гимнов Ригведы, а другие отвечают ему -- "Этот Единый дышит Сам Собой, не дыша; другого, кроме Этого, тогда ничего не было" [RV X,129,2]; "Тот, Кто Один есть Бог над богами" [RV X,121,8,3]. Древние египтяне говорили не менее определенно, быть может, еще более богословски четко: "Всех богов три: Амон, Ра и Птах, и нет среди них второго. ''Сокрытый''-- зовут Его в имени Его Амон, Он -- Ра ликом Своим, а Телом Своим Он -- Птах" [Leyd.pаp.1.350, iv, 21--22].

Нужно помнить, что эти древние памятники не создавали некую новую традицию, а лишь фиксировали гораздо более древние представления.


Ригведы о Едином Боге

"Индрой, Митрой, Варуной, Агни называют... Единого. Этого мудрецы именуют различно -- Агни, Ямой, Матаришваном они Его называют" [RV І,164,46].

Египетские памятники о Едином Боге:

В древнейшем египетском поучении конца III тысячелетия царь обращается к своему сыну: "Проходят поколения за поколениями, но сокрыт Бог, знающий священные письмена. Никто не в силах отвести десницу Владыки, достигает Он всего, видимого глазом. Должно почитать Бога на путях Его, высекать (образы) Его из камней драгих, отливать из бронзы... Помнит Бог того, кто трудится для Него" [Мерикара,123-125; 129-130]



Вечная драма Адама

Я думаю, если мы рассмотрим историю человечества не как процесс смены экономических формаций, не как борьбу за место под солнцем или лучший кусок пирога, а заглянем в самую глубь, то увидим весь драматизм ее развития. Самое главное для человека -- это поиск правды Божией. И на этом пути возможны как взлеты, так и падения -- когда, отвернувшись от веры в Единого Бога, люди начинали поклоняться духам.

Это и дает нам ключ к пониманию всей динамики исторического процесса. До того, как человек начинает осваивать мир, создавать памятники культуры, технически развиваться, он уже борется за то, чтобы сохранить свой божественный образ. Ведь человек -- образ Божий, и это прекрасно знали древние. Но борьба за сердце человека -- самая тяжелая.

Представления о древнейших наших предках, которые мы по инерции продолжаем воспроизводить, чрезвычайно примитивные и ложные. Они свидетельствуют прежде всего о нашем собственном духовном уровне. И я призываю людей культурных и образованных, прежде чем транслировать дальше "общепринятое мнение", остановиться и подумать: а правильно ли я говорю?

Записала Алла МИТРОФАНОВА


Захоронения на Переднем Востоке, датируемые средним неолитом, были довольно просты и бедны, и с очень большим трудом мы отличаем могилы богатых людей от бедных, знатных от незнатных -- разве что по фрагментам одежды. Но в любом захоронении, каким бы оно ни было бедным, обязательно присутствует один предмет -- это маленькая керамическая чашечка, которая может находиться в разных местах: у изголовья, на уровне груди, около плеча умершего... Эта чашечка совершенно такая же, как сосуд для масел, которые использовали для притираний. В псалмах мы можем прочесть: "Вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека. (Пс. 103:15). Масло было обычным средством человеческой гигиены. Ведь в жарком климате Переднего Востока сельскохозяйственные работы совершались под палящим летним солнцем почти голыми людьми, и солнце сожгло бы их дотла, если бы человек не натирался растительным маслом, которое умягчало ярость лучей, защищало от ожогов.

То есть для человека эпохи неолита ярость солнца и ярость Бога связаны. Соответственно, масло стало образом божественной милости, которая покрывает человеческий грех, прощает. То есть чашечка с маслом в могиле -- это своего рода молитва о Божией милости, о помиловании за грехи. Значит, люди глубоко ощущали свой грех, ощущали, что они недостойны предстать перед Богом. Отсюда и разделение кладбища, храмов и жилища, отсюда и похоронный обряд, связанный с маслом
.

Лекции профессора Зубова на торренте:

http://torrents.vtomske.ru/forum/viewtopic.php?t=226252

Тут и о ариях и о египте и много-много всего интересного. Реальная наука намного интереснее блеклой фантазии (зачастую по Фрейду) мошенников от квазинауки. Я уж молчу о по факту клинических фантазиях всевозможных неоязычников.



Источник: http://old.foma.ru/index.php?issue=1§ion=64&article=707

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Зубов культура Культура Религия религия

 

Комментарии:

        BEDA 28 октября 2008 г. 23:24
В кои-то веки от вас адекватный(на мой взгляд) материал. Хотя как обычно раздражают ваши однобокие(увы - но это так...) коментарии и выделения цветом, но в целом - весьма интересная статья...
{Ответить}

Сабжер
 1  1   Сабжер 28 октября 2008 г. 23:39
Лучше уж молчи.
Похвала из уст кого либо из вашей компании для окружающих обычно служит маркером недоброкачественности и, извиняюсь, "лажовости" материала.
{Ответить}
 

        BEDA 29 октября 2008 г. 00:03
Ну что-ж вы так!, в самом-то деле... Я абсолютно искренне, а вы сразу хамить. Уж ежели вас в вашей вере не научили терпимости почитайте труды по Даосизму(благо это не религия, а философия, посему грехом сие деянье не будет...) . Может это научит вас добрее относиться к миру. Кстати, если не секрет, к какой такой "компании" вы меня причисляете???
{Ответить}

        Caracupa 29 октября 2008 г. 09:41
у него комплекс неполноценности ;)
{Ответить}

HaN
        HaN 29 октября 2008 г. 07:56
Интересно.
И всё-таки я не согласен с тезисом "Самое главное для человека -- это поиск правды Божией." Ведь речь ведется о первобытных людях, для которых всё-таки важнее всего было банальное выживание.
Та же пирамида Маслоу - неужели вы будете отрицать? Ну не может человек не удовлетворивший базовых потребностей в еде, жилье и безопасности думать о духовных материях. В те далекие времена - точно не мог.
А то, что предки наши большие усилия прикладывали, чтобы загробную жизнь обеспечить всем необходимым - никоим образом не доказывает монотеистичную природу их верований.
{Ответить}
 

        Caracupa 29 октября 2008 г. 09:42
с чего вы взяли что в дервности люди выживали, а может они жили лучше нас? где доказательства вашим затертым представлениям?
{Ответить}

HaN
        HaN 29 октября 2008 г. 09:44
угу, и компьютеры у них были... и интернет... и время писать всяку чушь...
{Ответить}
 

 2      Caracupa 29 октября 2008 г. 09:49
вы допускаете существование другой цивилизации не основанной на компьютере? :))) видите, как вы примитивны и ограничены, даже цивилизацию без компов и машин представиь не можете.
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 29 октября 2008 г. 16:54
В том и нюанс, имея весь спектр бытовых сложностей некоторые народы, тем не менее, жертвовали значительную часть времени (не свободного - его у них не было, а насущного времени) именно для актуализации своей веры. А рядом с ними жили народы, что так не делали. Самое интересное, только те народы, что оказались способны к таким гиперусилиям и жертвам производили цивилизационные и пр. прорывы. А более обеспеченные и теплохладные соседи ни чего в истории о себе не оставили. Несомненно, они жили в большем достатке. Но заполненность кормушки не должна быть целью жизни.
{Ответить}
 

        ziks 29 октября 2008 г. 08:35
ну что ж, наконец то возникло понимание наших предков не как темных, тупых "обезьянов". В меру условий и понимания своего, достаточно связное и в меру логичное мировозрение имели.
А что касаемо "пирамиды Маслоу", ну так в Африке и Ближнем Востоке климат позволяет(ял) даже обезьянам тратить около 2-х часов на собственное пропитание. Так что для создания "мировозрения" у человека, времени более чем достаточно. Даже в более холодной Европе. Тем более "специально обученнные" колдуны, шаманы, жрецы и прочие, кормимы были соплеменниками исключительно для подобных целей.
{Ответить}

HaN
        HaN 29 октября 2008 г. 09:00
Вот именно специально обученные. Монотеистические религии не предполагают ли личного общения с Богом в той или иной форме? Если для общения используются жрецы - это не язычество ли чистой воды?
Да, относится к верованиям древних как к примитивным не следует. Отдельные антропологи, скажем, еще 50 лет назад считали что неандертальцы огонь не добывали. Теперь вот приходят к выводам что у них даже духовная жизнь была.
НО! "Самое главное для человека -- это поиск правды Божией." и "отвернувшись от веры в Единого Бога" применительно к древним людям? Очень сомневаюсь. Вера в единого - означает значительную степень абстрагирования от внешнего мира, от природы - а ведь древним окружающий мир с наполняющими его силами воды, ветра, огня должен был казаться чарующим и удивительным. Всё-таки пантизм и тотемизм более вероятен чем изначальная вера в Единого Бога. ИМХО.
{Ответить}
 

Глеб Нержин
 4  1   Глеб Нержин 29 октября 2008 г. 09:23
Боюсь, над Вами довлеет старые атеистические представления и место жительство!
Это городскому жителю страшно попав в лес, темно, крики какие-то, шорохи. Вот и возникает представление, что древние люди боялись природы и выдумали религию. А чего им бояться, они здесь родились и выросли, опасаться да, известных реальных опасностей. Мы же не испытываем мистического ужаса переходя улицу с интенсивным движением, но опасаемся, ибо знаем реальную опасность автомобиля. А человеку, впервые приехавшему из глухой деревни, действительно Страшно!
Плюс, атеисты нас учит, что религии изначально не было, человек её придумывал по мере развития. Христиане и иже с ними, считают, что религия была всегда, как память о потерянном Боге. И раскопки скорее подтверждают второе, у самых древних примитивных племен были религиозные представления, о чем свидетельствуют ритуальные захоронения.

{Ответить}
 

HaN
        HaN 29 октября 2008 г. 09:28
Я себя к атеистам не отношу, поэтому нисколько не сомневаюсь, что духовная жизнь у разных народов в разные эпохи присутствовала. Но вот для выдвижения утверждений о монотеистический природе верований древних раскопок с подтверждением самого факта проведения религиозных ритуалов маловато. Боюсь, в данном случае, истину найти не удастся никогда.
{Ответить}
 

Alex_aka_JJ
        Alex_aka_JJ 29 октября 2008 г. 09:29
Ритуальные захоронения, естественно, свидетельствуют о существовании ритуала.
Пока ритуала (вероятно, действительно религиозного ритуала) захоронения не было, тела просто бросали там, где человек умер, и тело поедали хищники и падальщики (а иногда, наверное, и соплеменники). Естественно, "захоронений" таких людей мы не найдем при всем желании. Но это же не значит, что до-ритуального периода у человечества не было?..
{Ответить}
 

Глеб Нержин
        Глеб Нержин 29 октября 2008 г. 11:10
Вот если бы у этих кроманьонцев и неандертальцев находили стоянки, но не было захоронений, то можно было говорить вот «до ритуальный» период. Но пока, наоборот «до ритуальный» период не известен.
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 29 октября 2008 г. 11:26
****от и возникает представление, что древние люди боялись природы и выдумали религию. А чего им бояться, они здесь родились и выросли, опасаться да, известных реальных опасностей. ****
Смеялся... То есть древнему человеку встреча ни с медведем, ни с волком, ни с тигром не грозила, да? Откуда тогда взялось поклонение животным?
К тому же у древних компаса-то не было. Заблудиться в лесу - легче легкого, и выйти даже с компасом и картой бывает сложновато. Вы об этом не думали?
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 29 октября 2008 г. 17:01
Примитивно, опять примитивно мыслим.
Это для современного человека страшен лес, волк и пр. ужасы урбанизированного сознания. Человек выросший в той среде ни какого дискомфорта не испытывал. И в отличии от городского неврастеника-язычника не пугался шорохов и теней, т.к. мог определить кто это или что это.
Не надо древних людей держать за идиотов.
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 29 октября 2008 г. 20:41
Хотел бы я посмотреть на ужас на вашем лице, когда где-нибудь зимой вы бы встретились со стаей голодных волков.
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 29 октября 2008 г. 21:18
Ещё раз попробуем.
Как я уже сказал, для человека тех времен встреча с дикой природой не была шоком, т.к. он в ней жил. Состояние перманентного стресса свойственно лишь при незнакомой, пугающей обстановке. Для людей того времени пространства обитания и были домом.
Если урбанизированный человек испытает леденящий ужас в ночном лесу, то современный нам дикарь будет спокоен, и будет спать ... Почему? Потому что он знает кто это и именно таким образом шуршит за бугром, знает какая птица кричит неподалёку и т.д. Поэтому сравнение про мой страх перед стаей волков говорит или о невнимательности прочтения предыдущего моего сообщения или о неспособности мыслить вне рамок субъективизма и условностей, да и просто мыслить логически. Надо все же пытаться разделять свое отношение к современному миру и отношение человека иного времени и культуры.
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 29 октября 2008 г. 21:23
Кстати, именно по причине абсолютной немистичности для дикаря дикой природы ни как не могло возникнуть религиозного чувства.
Было все наоборот. Человек искал в природе символы. Поэтому могучий медведь или быстрый олень становились смыслоформами, смысловой сублимацией религиозных возрений.
Ну и самое главное, если человек ни когда не видел змеи, он не перепутает веревку со змеей. Если человек ни когда не имел идеи Бога, он ни когда не наделит некими свойствами божественности ни явления природы, ни живой мир,ни что иное.

{Ответить}
 

        Страга 29 октября 2008 г. 09:59
>>>Если для общения используются жрецы - это не язычество ли чистой воды? HaN , судя по такому определению нынче нет религий не языческих.
Думаю стоит различать шаманство и язычество, жречество и ведунство, богов и идолов...
Ведь тогда спор начинается уже на уровне определений. Говоря о событиях и тем более о миропонимании столь удаленных от нас вряд ли стоит опираться только на исторические учебники и монограмы людей с учеными степенями, ибо история как наука уже неоднократно доказывала, что она может либо принадлежать к категории абстрактно-логических дисциплин, либо являться инструментом политики. Тут, я думаю, даже примеров приводить не нужно.
Хочется обратить внимание на следубщее:
Никто не ходил с апостолом Андреем на Русь и не стоял за спиной у Нестора, да что Нестора. Да что Нестор, взять того же Пушкина. Даже его, Пушкина жизнь преподносит на мсюрпризы по сей день... Что ж говорить о "приметивности веры дрених", о их мировозрении и миропонимании.
Думаю, что вопрос можно ставить следующим образом:
Принимая во внимание, что "всяк кулик свое болото хвалит" (с этим трудно поспорить). И если человеку, вдруг кому то кажется, что чужое болото лучше (следовательно у него есть причины нак считать), то стоит задуматься о том, почему он ещё здесь, насколько этот кто то может называться своим и можно ли иметь с ним что то общее?
>>>Ведь речь ведется о первобытных людях, для которых всё-таки важнее всего было банальное выживание.
Антон, мы мало чем отличаетмся от первобытных людей, разве что стали более самонадеянными и забыли(точнее нас заставили забыть), что сообща можно сделать куда больше, чем по одиночке. А те, кто помнит об этом всегда будут в выигрышной позиции, поскольку они повязаны друг с другом, а значит действуют в интересах друг друга. Таким образом часть людей живет общинным строем, а другая часть ВЕРИТ в демократию и РАЗДЕЛЯЕТ либеральные взгляды. И пока такой расклад существует, первые всегда будут жить за счет вторых, при чем вторым это понять будет чертовски сложно.
{Ответить}

HaN
        HaN 29 октября 2008 г. 10:16
Ныне... Эх... Ныне многие люди полагают, что сходить в церковь раз в год и поставить свечку - это означает быть религиозным. Ныне многие полагают что "заказать службу" вполне достаточно чтобы выразить свои религиозные чувства. Я с точки зрения христианства, возможно, еретическую вещь скажу, но на мой взгляд задача Церкви - не службы служить заупокойные, а людям помогать к Богу прийти. Не талдычить про обязательность соблюдения обрядов - а в людях свет любви сеять.
Эх... Ныне многие бояться остаться наедине с Богом и самим собой. И отвечать перед самим собой за СВОИ поступки, разговаривая с Богом. Так что, дабы не оскорблять религиозные чувства не стану говорить про жрецов и их необходимость.
{Ответить}
 

Глеб Нержин
 1      Глеб Нержин 29 октября 2008 г. 10:41
И сточки зрения христианства Вы совершенно правильно говорите.
{Ответить}
 

        ged 29 октября 2008 г. 08:48
****Я уж молчу о по факту клинических фантазиях всевозможных неоязычников.*****
Опять на память приходит изречение про соринку и бревно. Статья постороена на допущения и предположениях почти целиком. Например, "Нужно помнить, что эти древние памятники не создавали некую новую традицию, а лишь фиксировали гораздо более древние представления" - с чего это взято? и это тоже: "Ведь человек -- образ Божий, и это прекрасно знали древние." Это ведь чисто христианская трактовка - и создал он человека по образу и подобию своему.
{Ответить}

Диоген
 2  1   Диоген 29 октября 2008 г. 08:57
Сабжеру посоветую почитать сборник "Происхождение духовности" (годы издания - 1988 - 1990). Там одна фраза мне запомнилась: в дренвие времена человек не отличал магию от науки (как системы знаний о мире), и пытался воздействовать на окружавщую его природу как "научными" (типа разделки убитого животного), так и магическими методами ("убивание" изображения того же животного). Уже поэтому "исчезает понимание наших предков не как темных, тупых "обезьянов"".
.
Что касается опровержения примитивности веры предков, - идем в библиотеку и берем "Золотую ветвь" Фрезера.
{Ответить}
 

        па34ц 29 октября 2008 г. 09:14
Первобытные не значит примитивные! Уверен, что рання цивилизация была более развитой чем современная.
{Ответить}

Alex_aka_JJ
 2  1   Alex_aka_JJ 29 октября 2008 г. 09:15
Грубоватое притягивание за уши, если честно. Опять идем от "известных фактов" к поиску их источника; а надо бы наоборот, изучать источники, и на их основании приходить к выводам.
Это Египет-то оплот монотеистических воззрений?.. Да вы что, профессор, перекреститесь: Египет за 3,5 тыс. лет до н.э. имел политеистическую религию, о чем имеется море письменных свидетельств! Единственный период, о котором можно говорить, что в Египте был монотеизм, это период Эхнатона; и то, введенная им религия единого бога Атона была "религией элиты", а не религией масс, массы так и не успели толком понюхать единобожия, а после смерти Эхнатона очень-очень быстро вернулись к политеизму.
Даже в Библии сохранились следы многобожия древних евреев.
{Ответить}
 

        Caracupa 29 октября 2008 г. 09:46
Эм... Так называемый монотеизм - примитивная версия полетеизма... просто оставлен верховный бог а вспомогательные божества убраны, таким образом резко сужается и обедняется кругозор и мировозрение верующего, вот и вся разница, в древности по сути была распространена одна религия Ведизм (которую переняли евреи и модифицировали под себя) и в Ведизме всегда был Верховный бог. У славян как известно это бог Род.
{Ответить}

Alex_aka_JJ
        Alex_aka_JJ 29 октября 2008 г. 10:46
"Эм... Так называемый монотеизм - примитивная версия полетеизма..."
.
Эта точка зрения подразумевает, что монотеизм проще и примитивнее чем политеизм?..
Но ведь известно, что чем проще религия, тем больше в ней богов/демонов/вообще потусторонних сил. Для человека неискушенного в философских размышлениях (а именно таковы были первобытные люди, надо полагать), разумнее предположить, что разные явления происходят из разных источников. Не может же в самом деле болезни насылать и исцелять от них одно и то же божество?..
Даже иудаизму (и потом христианству) пришлось "откатить" на позиции слабого дуализма и ввести в свое мировоззрение Сатану, потому что без Сатаны объяснить существование зла на земле было сложнее.
{Ответить}
 

 2  2   Caracupa 29 октября 2008 г. 11:02
В иудаизме нет ярко выраженных злобных богов, они не злые и не добрые они такие есть и выполняют свои функции, эти боги честны. Теперь следует отличать демонов от богов, боги это боги и они по сути своей духовны, а демоны не признают духовного мира и богов и живут в материальном мире, но это не значит что они не могут обладать некоторыми мистическими способностямию. Дуализм христианства надуманный, почему-то из скотского бога Велеса (Ваал у евреев, Дионис у греков) сделали резко отрицательное существо - олицетворение зла, этот бог хоть и заведовал подземельем, но еще и покротвительствовал скоту, виноделию и играл много других положительных ролей. По-моему диа-Ваал (божественныйй Ваал) сделан фарисееми олицетворением зла для запугивания робких христиан, пообещав забрать их бессмертную душу за плохое поведение... Хотя, конечно, душу никто отобрать не может и потерять её можно исключительно по собственной вине, живя не по-совести. Почему-то христиане не особо концентрируется на таком неудобном для них понятии, как совесть, а говорят все время о каких-то грехам, которые впрочем можно волшебным образом спустить (отпустить, простить) стоит только покается и поползать на коленях перед представителем бога (попом). Такое аморальное и бессовестное потакание слабостям человека, есть несомненно духовное преступление христианство...
{Ответить}

Глеб Нержин
        Глеб Нержин 29 октября 2008 г. 11:23
Аморально и бессовестно вот такое перевирание христианства.
Хотя Вам Карацупа простительно, по невежеству.
Ибо про христианство, Вы знаете, только по злобным, примитивным, сектантским книжечкам.

{Ответить}
 

Alex_aka_JJ
        Alex_aka_JJ 29 октября 2008 г. 12:22
Начал за здравие...
А вы вообще что понимаете под словом "дуализм"?.. И каким боком к христианскому дуализму вы приплели Велеса?.. Он то сюда - как относится?
{Ответить}
 

mir
        mir 30 октября 2008 г. 19:09
А я бы вас спросил, что за термин "слабый дуализм"? Известно, что дуализм подразумеват два равноправных полюса, в чистом виде это у манихеев. В христианстве сатана не есть полюс зла и не есть источник зла. Вообще, по твёрдому учению церкви, зла как сущности, то есть онтологически, вообще не существует. Зло есть отсутствие блага, удаление от блага, подобно тому как тьма есть отсутствие света.
{Ответить}
 

mir
        mir 30 октября 2008 г. 19:05
> ***диа-Ваал (божественныйй Ваал) сделан фарисееми***
Что за ерунда? Слово диаболос (διαβολος) — чисто греческое, означающее лукавый, клеветник), а у иудеев б, на сеундочку, свой язык, они использовали слово сата(н) ивр. שָׂטָן‎, дословно, противник.
{Ответить}
 

Глеб Нержин
        Глеб Нержин 29 октября 2008 г. 10:52
Вот именно, в языческих религиях присутствует память о Изначальном Боге, Творце. Но он, как правило, либо свергнут, либо отошёл от дел или как-то иначе не обращает внимание на человека. Вот и искал (выдумывал) осиротевший человек себе промежуточных божков. Так что политеизм есть примитивное «развитие» монотеизма.
{Ответить}
 

        Caracupa 29 октября 2008 г. 11:20
множество богов нужно, чтобы объяснить множество явлений в нашей жизни, много богов дает богатое мировозрение и философскую системы учит человека образно мыслить и многое понимать. Примитивный монотеизм делает из человека невежественного раба
{Ответить}

Alex_aka_JJ
        Alex_aka_JJ 29 октября 2008 г. 12:28
Кто первоначальный бог в древнегреческой религии?..
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 29 октября 2008 г. 17:02
Хронос, которого оскопил Зевс.
{Ответить}
 

mir
        mir 30 октября 2008 г. 19:13
Поправка: начальный это Уран, которого оскопил его сывн Кронос, а Зевс уже сын Кроноса, внук Урана
{Ответить}
 

        Caracupa 29 октября 2008 г. 10:24
тризна - православная традиция славян, не имеющая отношение к христианству
{Ответить}

Глеб Нержин
        Глеб Нержин 29 октября 2008 г. 10:57
Карацупа демонстрирует типичный сектантский приёмчик, подмена известных общепринятых понятий своими сектантскими смыслами.
{Ответить}
 

        Caracupa 29 октября 2008 г. 10:37
Кстати, тот период Эхтанона, когда вводилось "единобожие" - есть пример первой "культурной" революции, подмены бога (Амон переименован в Атона), черного пиара, культа личности фараона и тоталитаризма... Однако после его смерти все вернулось на круги своя.
{Ответить}

        Caracupa 29 октября 2008 г. 10:41
"Я уж молчу о по факту клинических фантазиях всевозможных неоязычников." - последний комментарий порадовал, особенно если учесть, что раньше язычеством (религия принесенная на языке или на чужом языке) называли христианство :))))

{Ответить}

WolAnd
        WolAnd 29 октября 2008 г. 11:37
Язычников на Руси изначально называли поганью или поганцами (погаными), от лат. paganus - язычник.
{Ответить}
 

        Caracupa 29 октября 2008 г. 10:43
да не будет никто в храмы ходить, потому что не наша эта религия, а вот древние обычаи до сих пор остались
{Ответить}

гаря
        гаря 29 октября 2008 г. 11:04
зачод
{Ответить}
 

WolAnd
 3      WolAnd 29 октября 2008 г. 11:35
Да ну? Зайдите для разнообразия на Православный праздник в храм - яблоку упасть негде. Люди на улице стоят. И даже просто по воскресеньям с утра, когда идет утренняя служба, порой встать негде в храме. Храмов не хватает, и строятся (и будут строиться) все новые, потому что люди идут. Тут, как ни странно для вас, спрос превышает предложение.
{Ответить}
 

        Alex098 29 октября 2008 г. 15:38
а можно по-подробнее о древних обычаях?
{Ответить}

WolAnd
        WolAnd 29 октября 2008 г. 10:54
***
Та же пирамида Маслоу - неужели вы будете отрицать? Ну не может человек не удовлетворивший базовых потребностей в еде, жилье и безопасности думать о духовных материях.
***
Не буду отрицать, для современного человека - да. Но вы знаете, человек МОЖЕТ существовать не по пирамиде Маслоу, только вот к сожалению, примеров таких очень мало, но они есть и они ярчайшие - православные святые. Почитайте хотя бы житие Серафима Саровского. Я думаю, у Маслоу была бы истерика, если бы он был знаком с этим русским святым.
{Ответить}
 

HaN
 3  1   HaN 29 октября 2008 г. 11:05
я думаю, что рядовому жителю древнего мира до Преподобного Серафима так же далеко, как и современному представителю "золотой молодежи"...
именно поэтому мы и чтим Серафима Саровского и именно поэтому ничего не можем сказать объективного по поводу количества богов у древних...
подобно золотой молодежи, для которой идолом является доллар, для многих древних (я думаю) то копье, которым они забили мамонта было важнее поисков смысла жизни. Да, они (наши далекие предки) задумывались о нем (на то они и "сапиенсы") - но вряд ли их религиозные воззрения были настолько возвышены, чтобы вместить в себя веру в Единого Бога - а, исходя из этого, веру в любовь и равенство всех творений божих.
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 29 октября 2008 г. 17:05
Это только пожелание к ... но не факт.
История говорит, что религия у людей того времени вбирала в себя массу сил души и тела. Если анализировать языческие предания, всегда есть тема о неком забытом Боге, ушедшем Боге, слишком великом Боге и т.д. Т.е. потеря единобожия и появление политеизма, это поступательный процесс деградации религиозного сознания. С точки зрения религиоведения изначально был монотеизм.
{Ответить}
 

        Папа Пётр-Павел 1НАХ 29 октября 2008 г. 13:56
Племя древних иудеев на заре своей оседлости собрало и систематизировало (да и не факт, что именно они, скорей всего, просто переписали чьи-то книги) сборник легенд, преданий и обрядов соседей, добавив немного своих, если были.
Библия - сборник именно этого, причём уже доказано, что многие племена, ныне живущие в разных частях планеты в какой-то мере имеют библейские сюжеты в своих обрядах, легендах и прочей обыденной жизни. Евреям лишь принадлежит первенство в документировании всего этого. Да и, скорей всего, потому, что иные документы уже безвозвратно утеряны.
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 29 октября 2008 г. 16:57
Если говорить по факту, то это вы в настоящий момент времени повторяете систематизированные мифы совкового агитпрома. ;)
{Ответить}
 

 1  1   Милана 29 октября 2008 г. 16:23
Они клали в могилу чашечку потому что чувствовали свою греховность! Потрясающая логика, вернее фантазия. Так можно что угодно напридумывать - кто во что горазд.
{Ответить}

mir
        mir 30 октября 2008 г. 19:20
Растительное масло -- одно из древнейших лекарств. И древнее слово "миловать" имеет тот же корень, как и в греческом: елей (масло), елейссон (миловать). Поэтому, кстати, молитва "Господи, помилуй" (по гречески "Кирие элейсон") означает в основе не просьбу сжалиться, а просьбу об излечениии. Это утратили другие языки, где "Господи, помилуй" звучит тупо как "Господи, сжалься" (напр. по англ. "Lord, have mercy").
{Ответить}
 

        Взметень 7 декабря 2008 г. 19:07
---
Сабжер 29 октября 2008 г. 21:23 #
Кстати, именно по причине абсолютной немистичности для дикаря дикой природы ни как не могло возникнуть религиозного чувства.
Было все наоборот. Человек искал в природе символы. Поэтому могучий медведь или быстрый олень становились смыслоформами, смысловой сублимацией религиозных возрений.
Ну и самое главное, если человек ни когда не видел змеи, он не перепутает веревку со змеей.
Согласен.
Дважды наблюдал как "абсолютно городской" в паническом ужасе колотил палкой змею в попытке убить. Хотя на вопрос зачем ты убиваешь неядовитого ужа (в другом случае был полоз) следовал "многозначащий" ответ - этоже змея! :)
---
Alex_aka_JJ 29 октября 2008 г. 09:15 #
...Египет за 3,5 тыс. лет до н.э. имел политеистическую религию, о чем имеется море письменных свидетельств! Даже в Библии сохранились следы многобожия древних евреев.
Христианство ничем в этом вопросе не отличается от всех остальных.
Чем представления "Бог-Отец", Бог-Сын", "Божья Матерь" отличаются хотя бы от славянских "Стрибог","Род","Лада"?
Чем икона "Николы-святителя" ("зубного исцелителя") отличается от истукана домовому?
Все якобы различие что христианство - это единобожие, а язычество - многобожие есть ни что иное как словблудие "кулика на болоте".
---
Caracupa 29 октября 2008 г. 11:02 #
В иудаизме нет ярко выраженных злобных богов, они не злые и не добрые они такие есть и выполняют свои функции, эти боги честны.
Самый злобный и кровожадный - сам Иегова, либо ты ни разу не открывал Ветхий завет!
\Почему-то христиане не особо концентрируется на таком неудобном для них понятии, как совесть, а говорят все время о каких-то грехах...
Провозгласив "свободу совести", тем самым они ее опустили ниже гениталий, поэтому пришлось ввести понятие "греха" и "искупления греха" - с соответствующими спекуляциями на данных понятиях.
---
Глеб Нержин 29 октября 2008 г. 10:52 #
Вот именно, в языческих религиях присутствует память о Изначальном Боге, Творце. Но он, как правило, либо свергнут, либо отошёл от дел или как-то иначе не обращает внимание на человека. Вот и искал (выдумывал) осиротевший человек себе промежуточных божков. Так что политеизм есть примитивное «развитие» монотеизма.
В Славянстве "промежуточные божки" - богами не являются. Да и вообще не было слова "бог" - было слово "Дух". А проявления Духа - безграничны. Изначальный Творец никуда не терялся и не свергался - все это тысячелетние измышления христиан.
---
WolAnd 29 октября 2008 г. 11:37
Язычников на Руси изначально называли поганью или поганцами (погаными), от лат. paganus - язычник.
Не нужно терминами махать как не стрираной портянкой.Хоть бы словарь открыл для смеха.
paganus - сельский житель, употреблялось как в России слово "смерд" означало немытое забитое церковью и властями нищее крестьянство. Язычник - от "языцы" - другие народы.
Так что "язычник поганый" - это тоже самое что "вонючий инородец". И Caracupa правильно сказал, что поначалу это как раз и относилось к христианским монахам-проповедникам, принесшим чуждую религию, чья немытость сравнима лишь с немытостью воина в походе :)
\Храмов не хватает, и строятся (и будут строиться) все новые, потому что люди идут. Тут, как ни странно для вас, спрос превышает предложение.
По статистике РПЦ православных верующих не более 5%. На любом "дансинге" желающих на порядок больше чем в церкви, не говоря уж о стадионах...
\...только вот к сожалению, примеров таких очень мало, но они есть и они ярчайшие - православные святые. Почитайте хотя бы житие Серафима Саровского. Я думаю, у Маслоу была бы истерика, если бы он был знаком с этим русским святым.
У него была бы истерика по поводу подобного умозаключения :)
Православные святые - "ярчайшими" являются лишь для православно-правоверных христиан. Даже католики не всех их признают (и наоборот).
---
HaN 29 октября 2008 г. 11:05 #
... для многих древних (я думаю) то копье, которым они забили мамонта было важнее поисков смысла жизни.
Задумываясь о том, почему один раз он попал в мамонта, а в другой раз промахнулся сапиенс и начал задумываться почему это происходит и кто этим управляет - возникла Вера. Задумываясь о том, почему попадая в разные места тела мамонта - возникла наука. Но некоторые задумались о том что на этом можно "делать нехилые бабки" - возникла "церковь" и "ученый совет" :)
\...но вряд ли их религиозные воззрения были настолько возвышены, чтобы вместить в себя веру в Единого Бога - а, исходя из этого, веру в любовь и равенство всех творений божих.
Христиансто предлагает только равенство перед Богом, но не между собой. И в чем сдесь "возвышенность"?
{Ответить}

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.