Регистрация Вход
Город
Город
Город
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее
Школа по грудному вскармливанию

Школа по грудному вскармливанию

Стань профессиональной мамой! Твой малыш оценит.
Подробнее

designstudio.ag

designstudio.AG Веб-дизайн и разработка по-серьёзному.
Подробнее

ВРЕМЯ ЧИТАТЬ КАМНИ

ВРЕМЯ ЧИТАТЬ КАМНИ

После распада СССР появилось много желающих отщипнуть от нашей страны, причем не только пространство – территорию, но и время – историю. Ведущий радиостанции «Свобода» Анатолий Стреляный, не утруждая себя ссылками на источники, сообщил недавно о некоем загадочном совещании в высшем эшелоне власти, на котором историков якобы спросили: сколько лет России? И они ответили, что никакого тысячелетнего прошлого у России нет, оно есть у Украины, а «нам всего пятьсот лет, считая со дня, как побил государь Золотую Орду под Казанью». Бог бы с ним, с Анатолием Стреляным, у которого после смены гражданства начисто отшибло историческую память. Но вот вопрос: почему радиостанция «Свобода», которую в непрофессионализме обвинить трудно, так свободно обращается с русской историей, выпуская в эфир столь сомнительный комментарий.
– Потому что Запад верен своей традиционной политике: лишать русских прошлого, вычёркивать их из историографии, – отвечает доктор философских наук, председатель комиссии по истории Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН, автор ряда книг по расшифровке древних надписей, профессор Валерий Чудинов. – Началась эта политика не вчера. Англосаксы переняли эстафету из рук немцев.

– Валерий Алексеевич, этот тезис нуждается в доказательствах.

– А вы знаете, кто является отцом русской историографии? Три немца: Миллер, Байер и Шлецер. Пётр Великий не дожил до открытия Российской академии наук, после него началось немецкое засилье, в том числе и в науке. Ломоносов как мог боролся с ними, но одолеть эту тройку не смог. Она сразу отрезала от нашей официальной истории девять веков.

– Вы хотите сказать: до них считалось, что история славян началась не во второй половине первого тысячелетия, а гораздо раньше? Почему же об этом не сказал автор первого труда по русской истории – Татищев?
– Татищев не дожил до издания своего труда, а редактировал его книгу всё тот же Миллер. В ХVIII – ХIХ веках Германия была признанным светочем науки, и то, что говорили её учёные, воспринималось истиной в последней инстанции. Немецкая историческая школа учила: первыми Европу заняли германцы, и Европа – это вотчина германских племён. Германские племена пришли на славянские земли в первом веке нашей эры, а потом начали славян вытеснять. В средние века – физически. А в новое время – стали изгонять из историографии. И учили: русские всё получили от немцев: государственность нам якобы дали норманны, писать руницей славян тоже научили германцы.

– А кто же в таком случае?

– Да никто. Это мы, русские, научили немцев читать и писать. Руны имеют чисто славянские корни. Немцы как могли научились им у славян, рядом с которыми жили, освоив на свой лад русский язык и славянскую культуру...

– В таком случае сохранилось бы влияние славянской культуры и русского языка на германскую.

– Совершенно верно. Возьмём, для примера, названия городов. Русские города никогда не звучали по-немецки. А у немцев появляется город Росток. Бранденбург вначале был центром полабских славян и назывался Бранный бор (то есть «оборонный лес»). Славянский Липск превратился в Лейпциг, Дроздов в Дрезден... Немцы не могли не испытать влияния культуры народа, который умел читать и писать ещё тогда, когда племена Европы пребывали в полудиком состоянии.

– Согласитесь, это слишком смелое утверждение.

– Не более смелое, чем утверждение Екатерины Второй (эта великая патриотка России германских кровей не испытывала комплекса неполноценности перед немцами): «Русские задолго до Христа своё письмо имели».

– Однако почему тогда, скажем, в античности не сохранилось памятников русской письменности. Во времена Древней Греции о русских даже не слышали.

– Тогда вот ещё цитата из «Записок касательно российской истории» Екатерины Великой: «Сказывают, будто русы Филипу Македонскому ещё за 310 лет Рождества Христова в войне помогали и сыну его Александру, и в награду за храбрость от сего грамоту золотыми буквами писанную получили, которая будто в архиве султана турецкого лежит. Но понеже архивными бумагами бани султанские топят то, вероятно, что и сия грамота к тому употреблена». Кстати, не сама эта грамота, но её латинский перевод сохранился в Чехии, недавно её нашёл и опубликовал доктор исторических наук Алексей Александрович Бычков.

– Но откуда царица могла почерпнуть эти сведения?

– От польских историков Бельского и Стройковского – императрица была дама начитанная. Наверняка читала она и Ломоносова: «Имя словенское поздно достигло внешних писателей, однако сам народ и язык простираются в глубокую древность». Последователь и страстный поклонник Ломоносова Е.И. Классен перевёл труд поляка Фадея Волынского «Памятники письменности славян до Рождества Христова», который первым по-русски прочитал этрусские надписи.

– Этруски писали по-русски?

– Да, сохранились, например, бронзовые этрусские зеркала, тыльная сторона которых украшена изображениями. В них врисованы слова, написанные славянской руницей. На одном из таких зеркал мне удалось расшифровать надпись, гласившую, что этруски родом из кривичей, то есть белорусы.

– Но этруски основали Рим.

– Да, вечный город основали белорусы. А Венецию – венеды, тоже славяне. На венецианском портрете, изображающем Марко Поло, мне удалось разглядеть надпись по-русски, «затканную» в волосы путешественника: «Марко Поло склавенин». Кстати, склавены и другое славянское племя населяли Грецию до прихода туда эллинов. На греческих вазах масса названий, написанных по-русски.

– Почему же археологи и другие исследователи не замечают этих надписей?

– Правильнее сказать: стараются не замечать. Есть устоявшиеся взгляды, согласно которым сама проблема существования у славян докирилловского письма считается ересью. Если же эту проблему признать – ломается множество стереотипов, устоявшихся взглядов. Есть и немаловажная политическая сторона у этого вопроса. Ведь западные специалисты по славянскому и русскому вопросу за то и едят свой хлеб, чтобы доказать: русские ни на что не имеют права – истории у них нет, а сами они живут на землях, когда-то захваченных ими у коренных народов. Как же они признают факты, что как раз русские являются коренным народом Евразии: слово «Русь» встречается на памятниках древней материальной культуры по всему пространству от Британских островов до Аляски. Поэтому вся линия исследований древности русской культуры и письменности, начатая Фадеем Волынским, продолженная учёным-энциклопедистом Егором Ивановичем Классеном, археологом и историком графом Александром Дмитриевичем Чертковым, объявляется маргинальной. Кстати, восходит эта линия к трудам итальянского историка Мавро Орбини, книга которого, посвященная славянам, была запрещена Ватиканом в ХVII веке, но была издана в России в 1722 году по прямому указанию Петра. В шестидесятые годы прошлого века исследователь древности Пётр Орешкин, искавший русские истоки в самых первых цивилизациях, крошечным тиражом издал на Западе свою книгу «Вавилонский феномен», и натолкнулся на глухую стену враждебности. Единственным, кто его поддержал в «свободном мире», был Александр Солженицын. «Могу представить, – писал Орешкину Александр Исаевич, – Ваше отчаяние от предложений Вашей работы западным «славянским специалистам». Независимо от истины само направление Вашей трактовки им отвратительно и является одним из самых осудительных, что только можно придумать в современном мире. Но, во всяком случае, это очень дерзко и, несомненно, – талантливо». Умер Орешкин в полном забвении и похоронен на кладбище для бедных в Риме. Но замалчивать очевидное, игнорировать факты нельзя. Накапливаются новые и новые факты, доказывающие что славянский – русский язык явился первоосновой языка народов индоевропейской группы.

– Но если принять вашу точку зрения, вся мировая история – это история вытеснения славян?

– Конечно. Степные народы с их высокой рождаемостью растекались по просторам Евразии. Этот процесс идёт до сих пор: посмотрите, сколько турок сегодня в Германии, арабов – во Франции! А что будет через двадцать лет с Москвой, где количество выходцев с Кавказа стремительно растёт? Но я отнюдь не пессимист. Русские за многие тысячи лет научились отстаивать себя. Была Киевская Русь – империя, по территории равная Западной Европе. Ярослав Мудрый стал раздавать княжества детям – оно распалось, и на её обломках возникло Великое княжество Литовское, которое тогда у европейцев ассоциировалось с Русью. А затерянную в лесах Московию никто не замечал, пока Иван Грозный вдруг не явил им могучее государство. Россия снова заняла сердце мира – основную часть Евразии...

Вообще, можно заметить, что Русь периодически сжимается и разжимается. Такова её историческая судьба.

– Так себя вести свойственно сердцу. А сегодня оно снова сжимается?

– Думаю, уже нет. При Ельцине, правда, была угроза, что Россия распадётся. А теперь видим: не распалась – «застряла». Потери есть, но главное сохранено. Союз России и Белоруссии обязательно состоится. Он будет притягателен для других стран.

– А те наши соседи, которые уже втянулись или изо всех сил тянутся в орбиту Евросоюза и НАТО?

– Когда началась агрессия США в Ираке, Тони Блэра спросили в Палате Общин: кто из европейцев, кроме англичан, поддержал американцев. Он сказал: «Поляки», и в ответ в зале раздался гомерический хохот. Вспомним, для кого создавалась Единая Европа, кто в неё вошёл? Страны, населённые народами, имеющими романо-германские корни или близкие к ним: англы, саксы, франки, кельты и другие. А когда распался Варшавский блок, разрушился СССР, они «отщипнули» себе ряд стран и тут же почувствовали себя некомфортно. Приходит польский рабочий и требует себе зарплату такую же, как у немца... С другой стороны, и у славянских народов чувство эйфории сменилось разочарованием. Запад не дал им ожидаемого благоденствия, отобрав национальную промышленность, созданную, кстати, с помощью СССР. А хвалёная западная культура, к которой они так стремились, на поверку оказалась суррогатом. В июле я был на Всемирном славянском съезде в Минске и убедился в том, как представители Польши и других славянских народов тоскуют о том времени, когда мы были вместе. Да, во времена СССР их раздражал бюрократический стиль управления, но русские никогда не относились к украинцам, полякам или другим народам свысока.

– Но всё же угрозы самому существованию России остаются. Это наша страна могла взять и «отпустить» страны Варшавского блока и союзные республики, а Запад, если судить по его многовековой практике общения с сопредельными народами, не отпустит.

– И всё же победить Россию невозможно. У нас огромные богатства недр, уникальное стратегическое положение, позволяющее в случае войны наносить удары в любую точку земного шара, нашей территории не угрожают такие стихийные бедствия, какие периодически и всё в больших масштабах разыгрываются в Европе и США

Россия – страна древнейшей культуры, и её народ обладает невиданным творческим потенциалам. Да, Запад берёт за счёт стандартизации производства, а русский гений всегда поражал нестандартностью решений. Во время войны мы перебазировали промышленность из одного континента на другой – из Европы в Азию. Такого в мире ещё не было. Заводы стояли в чистом поле. Над ними не было крыши, но они уже выдавали продукцию. Или другой пример времён войны. Яковлев делал штурмовики, и англичане, когда увидели их, издевались над нашими конструкторами: «Что это за самолёт, который можно собрать в сельской машинно-тракторной станции? Где высокие технологии»? А что показала война? Английский самолёт, получивший пробоину, приходилось выбрасывать на свалку. А наш «Як», который можно было чинить в МТС, снова поднимался в воздух и бил врага.

– Однако мы ведь отстаём от Запада и всё время его догоняем.

– Исторический опыт показывает: если Россия пытается догнать Запад – выходит только конфуз. Если идёт своим путём – она вызывает восхищение.

– Но смотрите, какая на нас идёт агрессия с Запада. Я имею в виду не только товары, но идеологию, массовую культуру. Наш язык, который вы называете древнейшим, засоряется таким количеством иностранных слов, что впору назвать это нашествием...

– Не вижу здесь ничего катастрофического. Мы уже в Петровское время пережили нечто подобное. Однако это не помешало русским в следующем столетии создать величайшую литературу. Язык всё время сортирует иностранные слова: одни отбрасывает, другие – осваивает. Возьмем пример из авиации. В начале прошлого века Россия закупала авиационную технику из Франции, и к нам пришла масса французских терминов: «авиатор», «аэроплан» и другие. Но потом авиатор превратился в лётчика, аэроплан – в самолёт. То есть, где возможно, иностранные слова были вытеснены русскими, а для обозначения профессий удобнее оказалось пользоваться чужой речью: пилотом стали называть лётчика, ведущего самолёт; того, кто ориентирует полёт по карте, назвали штурманом, заимствовав немецкое слово; бортрадист – тоже немецкий термин.

За десятки тысяч лет русские сумели приспособиться к соседству других народов, научились осваивать их культуру – этим, видимо, объясняется «всемирная отзывчивость русского человека», как её определил Достоевский в своей знаменитой речи на открытии памятника Пушкину. Кстати, великий поэт нередко вплетал надписи в свои рисунки совершенно в духе древней традиции. Я «прочитал» сто пятьдесят его рисунков, и сейчас готовлю к изданию книгу. Любопытно, что французский художник Жак Кокто, к столетию со дня гибели Пушкина нарисовав его на смертном одре, вписал в рисунок текст на русском языке. Так что традиция сопровождать русским текстом произведения искусства была жива на Западе ещё совсем недавно.

Беседу вёл Владимир СМЫК

Автор: КОЗЛОВ Сергей
 

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Россия россия русский Русь русь славяне

 

Комментарии:

 3  1   Mollari 7 ноября 2008 г. 18:24
Про руницу ничего не скажу, т.к. пока не разбирался. Про десятки тысяч лет - категорически не согласен.
А всё остальное верно.
И про Татищева. И про Миллера.
И про то, что ещё в 18 веке были совершенно другие представления о русской истории.
{Ответить}

 1  1   Mollari 7 ноября 2008 г. 18:25
Особенно показателен "этрусский вопрос".
Тут даже не надо никакой руницы, ибо есть надписи на этрусских зеркалах, сделанные слева направо, сверху вниз, кириллицей. И читаются они без особого труда любым, знающим русский язык.
Но "наука" этрускология прикинулась поленом и делает вид, что ничего такого ей не известно.
{Ответить}

Maxar
 1      Maxar 8 ноября 2008 г. 09:53
Только не "кириллицей". Потому как "кириллица" появилась значительно позже этрусков :)
{Ответить}
 

        Mollari 8 ноября 2008 г. 19:32
Именно что кириллицей!
{Ответить}

Диоген
 1      Диоген 7 ноября 2008 г. 19:38
****Яковлев делал штурмовики, и англичане, когда увидели их, издевались над нашими конструкторами:****
Примерно также издевались и янки над нашими ракетами, называя их летающими трубами. После того, как взорвалась "Колумбия", сквозь зубы началась другая песня...
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 7 ноября 2008 г. 19:40
Кстати, Яковлев штурмовики не делал, его интересы - истребители. Штурмовиком был Ил-2, и действительно, был очень живучий самолет.
{Ответить}
 

 1  2   ged 7 ноября 2008 г. 22:14
Можете гордиться - вы здесь автор одной единственной фразы (на весь текст!) в оторой нет лжи: "Яковлев штурмовики не делал".
))))))))))))))))))))))))))))))
{Ответить}

Диоген
        Диоген 7 ноября 2008 г. 23:21
Так, продолжайте. Назовите марки выпущенных Яковлевым во время ВОВ бомбардировщиков.
{Ответить}
 

        Myst 8 ноября 2008 г. 00:13
як-9б;)))
{Ответить}

        ged 8 ноября 2008 г. 00:43
Не припомню такой модификации Як-9, но скорей всего вы ошибаетесь. Як-9 был истрибителем, и если на некоторые Яки подвешивали бомбы - от этого он бомбардировщиком не становился. Вот американский "тандерболт" брал больший вес бомб, чем упомянутый здесь Ил-2, и тем не менее он к бомбардировщикам не причисляется.
{Ответить}

Диоген
        Диоген 7 ноября 2008 г. 23:21
А заодно - к какому классу самолетов относился Ил-2?
{Ответить}
 

        ged 7 ноября 2008 г. 23:30
))))))))))))))))))))))
Надо же! Его похвалили, а он еще и недоволен! :)
А Яковлев, кстати, действительно выпускал бомбардировщики, которые повоевали в ВОВ. Что, не знали? :)
{Ответить}

Диоген
 1      Диоген 7 ноября 2008 г. 23:56
Похвала из уст врага дурно пахнет, как известно...
.
Это Як-2 и Як-4? Да лучше бы он не выпускал их! Вот именно - повоевать они "успели"
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 00:15
С врагом надо дратся на смерть, а вы беседы ведёте. А как Родину будете защищать в случае чего - языком? :)
Да, это Як-2/4. Неужто вы усомнились в "гении" Яковлева? Растете, блин... Хоть и очень-очень медленно. :)
{Ответить}

Диоген
        Диоген 8 ноября 2008 г. 22:02
***А как Родину будете защищать в случае чего - языком? :)***
Это уж как в военкомате прикажут :-)
А насчет гениальности Яковлева... Если были неудачные модели - так он уже не гений? Назовите хотя бы одного авиаконструктора, который творил без ошибок.
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 22:28
Авиаконструкторов, делающих ошибки - много, а вот таких наглецов, которые впаривают хлам стране - таких мало.
{Ответить}

        Myst 8 ноября 2008 г. 00:17
а еще есть як-28... не серийно конечно, но все же...
{Ответить}

Anatomik
        Anatomik 8 ноября 2008 г. 10:09
ged и Диоген,- не спорьте,ребята.Во время войны Яковлев действительно не конструировал штурмовиков и бомбардировщиков.Он конструировал отличные истребители.Я читал его книгу "Цель жизни".Незадолго перед началом второй мировой Яковлев был приглашён в Германию,где немцы показывали ему свою продукцию,- новейшие "Фоккеры","Юнкерсы" и т.д. с целью устрашения!!Кстати,Яковлев- единственный из советских людей,кому Гитлер пожал руку.Можно и не обратить на это внимания,но..это не просто так!Это всем "злопыхателям" по поводу нашей техники.Можно сколь угодно говорить о качестве или нет нашей авиации,но факт остаётся фактом- как только наша авиация перешла с устаревших "ПО-2","Чайки" и "И-2" с "И-15" - мы сразу получили господство в воздухе и никогда его больше не отдавали!Это факты.
Но пост не об этом!Великолепнейший пост!!Снимаю шляпу перед автором!Нас действительно пытаются изо всех сил лишить нашей Богатейшей историей,и главное- КТО!!Американцы,у которых своя история- ни о чём!Нас обвиняют в захвате чужих территорий,но давайте посмотрим,на 300-летнюю "историю" Америки!Кто жил кроме вытесненных ими индейцев на современной территории США?Голландские переселенцы,португальцы,аргентинцы,испанцы- то есть люди,где было хорошо развито мореплавание!Ведь если разобраться,американской нации не существует как таковой!Это можно грубо назвать "сбродом",а правильнее- "солянкой" из разных народов!Налицо смешение чуть не всех существующих наций на нашем земном шарике!Какие они саксы?И на чьей земле ОНИ живут,кого они выкинули оттуда?
Теперь моё мнение о том,как переписывают историю.Делают это исподволь!Приведу два примера,о которых знаю ЛИЧНО.
1.Украинцы шутят: "Украина имеет форму земного шара,а земной шар имеет форму Украины".Что это?Шутка?Или как?Знаете,что сказал любимейший мной писатель-сатирик Михаил Жванецкий?Цитирую: "В каждой шутке- есть ДОЛЯ шутки"!Сказано это было естественно не о Украине!Это я в тему...
2.Если бы не видел сам- в жизни не поверил,но я своими глазами читал это в латышском учебнике истории за..кажется 5 класс.Вот попробуйте угадать,кто из латышей,цитирую,- первым вошёл в мировую историю?Попытайтесь предположить!Уверен- Вы знаете,кого они имеют ввиду!Попытались предположить?Интересно было бы знать Ваше мнение!))Ладно,не буду Вас больше интриговать и мучать..))Первым латышом вошедшим в мировую историю был....СПАРТАК!!!!!!Маладенцем,он где-то там плавал на просторах Балтийского моря,штормом его судно занесло ещё там кудато,так он попал в рабство,и стал тем,кем он стал!Вот такое вот было "хреновое лето" для уроженца Латвии Спартака!
Нас действительно пытаются лишить нашей истории,и это самая настоящая идеологическая война!Ведь человек без истории- НИКТО,и звать его НИКАК,а значит и "СЛЕПИТЬ" из него "ПОД СЕБЯ" можно что угодно,и как угодно!Жаль,не могу поставить больше,чем один ПЛЮС автору поста!
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 10:35
Вы, стало быть, один из тех, о ком говорит г-н Сабжер? ))))
Не говоря уж о прочих глупостях, а конкретно о авиации - знания ваши на уровне пропагандистских агиток и слухов. Гитлер пожимал руку многим советским людям, а вот Яковлеву - вряд ли. Яковлев строил таки бомбардировщики, повоевавшие в войне, а истребители его загубили предостаточно советских летчиков. Ну, и про господство в воздухе, когторое "мы сразу получили" - бааааальшое преувеличение.
Просвещайтесь, юноша.
{Ответить}

Anatomik
        Anatomik 8 ноября 2008 г. 10:50
В своё время,я поступал в Оренбургское лётное училище,естественно военное,в котором учился Гагарин.Не прошёл по зрению,когда стали изучать глаза лазером)))Ещё с детства много читал о авиации,увлекался.Так что,давайте не будем спорить?Более того,я не раз был в Москве на авиасалоне "Максшоу",где перед лётным полем выставлены как образцы самолёты военной поры,так и современной техники.Может не будем спорить?Оно того не стоит!Честно говорю!)))Чем знаменит Яковлев ещё- это тем,что он первым создал в СССР реактивный самолёт,ЯК-15,но бомбардировщиков во время второй мировой он не конструировал.Кроме него были ЛаГГи,и полученные по лендлизу Спитфайры,Аэрокобры.Это что касается истребителей той поры!))
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 10:59
А я подержался за колсо "МИГа", так что я круче эксперт! :)
Я и не собираюсь с вами спорить - уровень знаний у вас низковат. Просто примите к сведенью то, что я сказал и не пишите ерунды.

{Ответить}

Диоген
        Диоген 8 ноября 2008 г. 22:04
***истребители его загубили предостаточно советских летчиков.***
А вы с немецкими летчиками не путаете? :-)))
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 22:31
Нет, не путаю. Зато в очередной раз вижу, насколько у вас память дырявая.
Я ж рассказывал и о том, как принимали сырой Як-1, закрыв глаза на несоответсвие нормам прочности, о том, как при пикировании у Яков срывало обшивку, отламывались крылья.
{Ответить}

Диоген
        Диоген 8 ноября 2008 г. 23:46
Тем не менее из "сырого" ЯК-1 сделали Як-3.
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 00:57
Через три года войны? Да и качества Як-3 куплены немалой ценой6 у него был очень мал радиус действия, мал боекомплект (даже по сравнению с другими Яками), конструкция отличалась малой прочностью.
{Ответить}

        Myst 8 ноября 2008 г. 00:20
по посту - ласкает слух, но хде доказательства акромя читаемых "некоторыми" витиеватых надписей этрусков?
{Ответить}

        ged 8 ноября 2008 г. 00:53
Свои карацупы есть и на Украине, Вот несколько цитат из книги Сергия Плачинды «Лебедия»:
Аннотация
«Если ли в мире такая страна, которая прошла бы семитысячелетний путь своего развития – взлетов и падений, побед и поражений, рассвета и падения, которая уже в древности добыла бы такой могучий цивилизованный потенциал, которая породила другие народы, нации и языки, и которая на разных этапах своего пути имела бы столько разных названий как наш родной край и его отдаленные и близкие регионы: Оратта, Ориана, Киммерия, Скифия, Амазония, Сарматия, Пеласгия или Лебедия, Венедия, Этрурия, Троада, Роксолания, Антия или Оратания, Украина-Русь, Казацкая держава, Украина.
В книге предлагается пройти путями зарождения и развития украинской нации и государственности».
Стр 6.
«….не нашим предкам кто-то и откуда-то принес культуру, а наоборот, наши праотцы – древние украинцы – несли ее, первичную цивилизацию, в мире, научили другие народы – далекие и близкие – пахать, сеять, растить хлеб, ковать орала и плуги, ткать, строить дома и писать ».
«….древнеукраинский язык – мать всех индоевропейских языков… Древняя Украина (Оратта) – родина всех индоевропейских народов».
Стр. 7
«Украина – родина древнейшего письма, которое вырезалось по камню с 12 тысячелетия до н.э. Только одно расшифрованное предложение с 5 тыс. до н.э. – «радостно плуг режет» - показывает романтичную натуру древних украинцев».
«Мы, украинцы, можем гордиться что нашей нации 20 тысяч лет».
Стр. 11.
«мы стоим на этой земле уже МИЛЛИОН лет. Тут наша пуповина».
Стр 12.
«ледники закалили украинцев, утверждает Лев Силенко в своем известном труде «Мага Вира».
Стр 13.
«после 21 ноября 2004 года …. Некоторые политики, общественные деятели, начали твердить про рождение украинской нации. Это неточность в формулировке. Речь идет о возрождении нации. А украинская нация родилась давно, не позднее 15-14 тысячелетия до н.э.
Стр 24.
«колесо и плуг нашли древние украинцы в 5 тысячелетии до н.э. Одновременно был приручен конь».
«Первая человеческая цивилизация начиналась не с меча, с плуга и солнцеподобного хлеба. Эту хлеборобскую культуру основали древние украинцы-пероворатели-ории, их чаще всего неправильно называют ариями».
Стр 45.
«сейчас мы, украинцы, имеем полное право праздновать 7 тысяч лет украинской государственности. Такой же возраст и украинской нации».
Стр 46.
«Шумеры сами себя считали выходцами с какой-то Аратты… протошумерские надписи и изображения найдены на территории Украины…»
«Именно тут, на черкащине, дошумерская Аратта достигла своего найвысшего развития».
Стр 50.
«Важнейшим признаком влияния на широкие массы Оратты были периодические самосожжения волхвов, которые сжигали себя во имя «спасения своего народа»… таких людей называли «Спасителями». Последним из них был Иисус Христос, который повторил подвиг своих далеких родственников – духовных отцов Оратты».
Стр 56.
«надднепровская держава Оратта переросла в мировую сверхдержаву Ориану. Как это состоялось? Каким способом смогли ории мирным путем и за короткий период колонизировать Индию, Китай, Месопотамию, Палестину, Балканы, Северную Италию, Египет, остров Крит, Западную Европу, Швецию? ..»
стр 56.
«в каждой семье ориев рождалось по 16-18 и даже больше детей.. смертность в Оратте была самой низкой, а рождаемость - наивысшей за всю историю человечества. Ории не знали тяжелых болезней, эпидеминй, моров».
стр 61.
«Присоединившись к орианской цивилизации и используя отсутствие воинственности и единства среди ориан, вчерашние дикари-абригены начнут физически уничтожать своих учителей-ориев. Этот печальный процесс наблюдается с начала 1 тыс. до н.э и вплоть до наших дней».
Стр 63.
«санскрит – современный украинский язык»
стр 65.
«..Еще факт безусловного влияния древнеукраиской культуры на духовное развитие аборигенов Индии. Корова в Индии, как известно, священное животное. А кто и когда ее освятил, кто в конце концов пригнал на берега Инда и Брахмапутры, индусы и не помнят. Про это им может напомнить старинный украинский миф».
Стр 66.
«Веды написаны древнеукраинским языком – санскритом… Индия и Украина – родные сестры. У них одна мать – Ориана. Точно также Иран и Украина – брат и сестра.
Стр 68.
«сегодня в горах Ирана встречаются типовые украинские хаты-мазанки».
Стр 69
«… вот что несли в мир древнеукраинские племена с Днепра и Десны, с Карпат и Галиции: клинопись со времен позаимствовали у сумерианов-орианов ассирийцы, вавилоняне, хуриты, урартцы, хетты, персы и пр. «
стр 72
«не без влияния девичьей вольницы косачек-амазонок – закалялось украинское казачество, возникало рыцарство, которое со временем станет гордостью украинской истории и нации…»
«именно в это время родился Гомер. Как доказал украинский гомеровед Анатолий Золотухин, он родился, умер и похоронен на территории Украины. Очевидно Гомер был украинцем, а писал на древнегреческом подобно тому, как великий украинец Гоголь писал на русском».
Стр 74
«согласно хронологии Бикермана, царь Урарту Руса I правил в 730-714 гг. до н.э. Его наследники Руса II и Руса III – это были цари, древние украинцы, которые научили древних армян как преобразовывать долины армянской державы на плодородные оазисы»
стр 76
«Куриной слепотой страдают не только наши украинофобы, но и те зарубежные исследователи которых душит атавизм ревности и зависти, потому они и не замечают того, что именно Древняя Украина-Оррата является колыбелью индоевропейских языков и культур».
Стр 78
«Скифия – золотая страница украинской истории»
стр 88
«Дарий I проводя денежную реформу назвал золотую монету «дариком», словом, корень и суффикс которой – украинские».
Стр 101
«почему про них [косачок-амазонок] так уперто молчат современные ученые? Даже российские и малороссийские. Да потому что их культура – древнеукраинская»… Это были украинские девчата, в этом их «вина», поэтому их «не замечают».
«Вот античный историк Лисий (на самом деле «Лысый») – украинец по происхождению, пишет, что амазонки первыми нашли железное оружие и первыми сели на коня, этим они долгое время превосходили своих пеших врагов».
Стр 105
«Кровавые битвы между сарматами и скифами, между сыновьями и отцами, первая кровавая страница в истории Древней Украины, свидетельство самопоедания и самоуничтожения нации».
«Но не все сарматы вернулись в Ориану бить скифов, две группы осели на северном Кавказе, из них со временем возникли две небольшие державы – Чечня и Алания. Вот почему недавно даже чеченские женщины с оружием в руках отстаивали свою независимость, насмерть стояли в битве с московскими оккупантами – они, гордые чеченки, прямые наследницы древнеукраинских племен, которые были объединены под общим названием «Сарматия».
Стр 107.
Украинской казацкой вольнице примерно 3400 лет.

{Ответить}

        Алежка 8 ноября 2008 г. 04:07
бальшой пасиб за выдержки! ... слышал давно уже про этот учебник!
грустно и обидно, сам провел много времени на Украине. Там люди такие добрые и душевные...
{Ответить}

        Caracupa 8 ноября 2008 г. 11:15
ну, ы общем-то украинцы во многом правы, потому что они родственный нам народ
{Ответить}

 2      Caracupa 8 ноября 2008 г. 11:19
про сарматов и киммерийцах правильно написано - это тожде по сути родственнные народы... кстати поляки себя тоже считают потомками сарматов
{Ответить}

 1      tyddy 8 ноября 2008 г. 02:56
Не больше чем шестьсот... Все мы - Московия и все мы потомки Московитов. Были субцивилизации Новгорода, Галича и Киева. Но новгородская цивилизация под корень уничтожена к 1600 году, после нескольких зачисток, проводившихся царями, а Киевская оккупирована была Речью Посполитой, галичане много лет прожили сначала под королевством венгерским(эдакая плата галичского князя венгерскому королю - в XIII веке весь галич перешёл ), а потом под австрияками.
А здесь сидящие ващще потомки старых и новых колонистов.
Но, если иметь ввиду Славянскую цивилизацию, то около двух тыяч лет (о болгарах римляне упоминали ещё до раздела Империума).
А если иметь ввиду цивилизациюнастоящих арийцев, а не романцев, то и 4000 лет насчитать можно.
Но но приплетать все 4000 лет к российской истории - тоже самое, если бы Штаты объявили о том, что вся история саксонских, иберийских и негритянских народов - их история.
ЗЫКстати об этруссках. Ребята просто пользовались киррилицей, позаимстовав её у греков (греческие колонии на берегах Адриатики стояли многораньше, чем случилась первая греко-персидская война). Позже этрусски начали на беду свою обучать латинян да придумывать для них письменность. Результат - Тот Самый Империум Романум, чей гражданин ненароком упомянул о славянах.
{Ответить}

Сабжер
 2  1   Сабжер 8 ноября 2008 г. 03:46
Арийцы расселялись с территорий ареала Урал-Карпаты. Мы потомки не самих ариев, а пришедщих лет за 1000-1500 до Р.Х. с Западной европы протославянских племен (кстати, придя на будущую Русь эти протославяне устроили обыкновенный геноцид оставшимся на тот момент народностям). То, что территория России изобилует крайне древними артефактами говорит не о древности русов, а о том, что эту территорию населяли некогда очень древние народы. Выводит свою родословную от них не намного более умно, чем найдя под Питером немецкую каску времен ВОВ заявить, что мы потомки немцев.
{Ответить}
 

        Caracupa 8 ноября 2008 г. 11:18
вы забыли упомянуть про скифов, куда она по вашему мнению сгинули? теперь еще вопрос про гуннов ведь они прошлись по территории России... Вопросов много, НО поскольку язык и культура остались - остался и НАРОД.
{Ответить}

Сабжер
 1  1   Сабжер 8 ноября 2008 г. 14:01
Для неграмотных нацистов повторяю - протославянские племена пришли с запада Европы. А это: сколоты(СКИФЫ), венеды и анты.
Пришли они не на пустые земли, но которые они быстро сделали почти мононациональными ...
Если есть желание посмотреть на потомком гунов стоит съездить в Чувашию. Именно от смешение местных племен и гунов произошел сей славный народец.
-
Учиться, учиться и ещё раз учиться, а не читать полоумных мошенников и тем более не постя подобный бред, что одним своим существованием унижает нацию. Хотя вам, марсианам, до русских и их истории и дела нет.
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 14:27
А для всех прочих не повторите: с каких это пор скифов стали относить к праславянам? :)
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 8 ноября 2008 г. 14:43
С тех пор, как узнали о существовании скифов, я думаю. Место зарождения славян и протославянские племена суть не одно и тоже, а даже совсем не одно и тоже. Запад Европы в смысле западнее территории будущей Руси.
-
Арии изначально заселяли ареал от Урала до Карпат + весьма северные территории (ну или так хотелось бы полагать ученым). Именно от живших на северных территориях в кодифицированном санскрите Вед есть слово - замораживать. До сего дня правильный смысл этого слова сохранен в совсем не замораживаемой Индии.
-
На путь следования и вариантов расселения показывают такие факты, что латышский и литовский языки (какой более сейчас не помню) очень близки по ряду основных признаков протосанскриту. Настолько близки, что посоревноваться с ними может, разве что,архаичный греческий. А если учесть, что славянские языки вышли именно от "прибалтов", то вполне можно увидеть пунктир переселения и формирования народов после пассионарного взрыва ариев.
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 15:09
Ну, так кто же относит скифов к предкам славян? Хотелось бы знать имена этих светочей. А как быть с осетинами, претендующими на происхождение от аланов - скифов?
...
То, что в Ведах множество следов северного происхождения ариев, как то указывает именно на Урал и Карпаты, как их первородину? Почему не Альпы или Забайкалье? И почему не северный Иран - общепринятая версия?
...
Наверное, правильно говорить не "вышли именно от "прибалтов", а "разделение славянских и прибалтийских языков произошло в период, когда протословяне (протоприбалты) переходили от охоты и собирательства к земледелию".
...
Как у вас вера в Бога согласуется с приверженостью к теории пассионарностей Гумилева? :)
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 8 ноября 2008 г. 15:32
Ну так, ... все относят скифов к предкам славян (вернее даже к предкам предков) и более того одним из крупных долевых сегментов славянства. Осетины и аланы таким же образом восходят к ариям как и славяне. Схема условно проста - пассионарный взрыв ариев - ответная волна возникших от этого взрыва народов (и не только возникших), что прокатилась наверно почти по тем же направлениям по которым шли арии, но под противоположным векторами.
Флавий возводит алан к скифам, а Марцеллин от скифов выводит персов. Совсем рядом? Вопрос на самом деле в том, кто и что понимает под скифами. Для кого-то потомки скифов это всё ещё персы, парфяне, киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, а для более осовремененных познаниями эти народы произошли от ираноязычных кочевников, а вот эти кочевники и являлись лишь ветвью скифов. Т.е. две разные ветви (а может и больше). Т.е. не надо путать временные рамки и ветви народов возникших на скифской основе, а в полседствии ещё и перемешавшихся между собой.
-
На изначальное расквариторование ариев указывают опять же пути их расселения и соответственно унаследованные арийские географические название, языковые группы современных народов и т.д. Забайкалье ни каких оснований для предположения проарийской или арийской родины не предоставляют. Это "чудиновским карацупам" раз плюнуть переселиться на полшарика в любую сторону и на 10000 лет назад.
По-поводу ирана:
"Праиндоевропейская общность возникла в Малой Азии и древнейшим поселением праиндоевропейцев считается Чатал-Гуюк. Далее они распространялись на запад, к Балканам, где произошло разделение на малоазийскую ветвь (хетты и иже с ними) и балканскую (греки, македонцы).
Далее часть индоевропейцев поднялась в Причерноморье и здесь произошло новое разделение на восточную (арийскую) ветвь и западную (европейскую).
Арийцы затем большей частью мигрировали в Иран, Туран и Индию, но другая часть довольно долго оставалась в степях между Днепром и Волгой (отсюда в этих краях следы арийской топонимики).
Звападная ветвь тем временем разделилась на балтийскую и итало-германо кельтскую подгруппы. Балтийская в лесах при минимальном контакте с другими народами сохранила больше архаических языковых черт, и из ее периферийных диалектов выделились славянские языки. А итало-германо-кельтская ветвь находилась в интенсивном контакте с доиндоевропейским субстратом (осколки его до сих пор сохранились в разных концах Европы - это баски и картвелы), вследствие чего утратила больше древних черт и приобрела больше новаций."
-
Т.е. для того что бы понять нужно как в чтении - не проглатывать слоги. А то если в СМИ трещат о иране, так сразу значит и Иран, а вопросы: когда и кто, уже ни кого и не интересует.
-
Гумилев описал исторические процессы с громадной дельтой погрешности периодов пассионарности. Теория его условна и ни кто её не берет как закономерность реальную. Но лучшего термина чем "пассионарный взрыв" для спонтанных, демографических всплесков, расселений и миграций пока ни кто не смог придумать.
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 15:55
Надеюсь, что вы сами хоть немного поняли, что написали. :)
Флавий и Марцеллин, это, конечно, сойдет, но брать за основу мнение античных авторов - это ,э..., несколько несовременно. И очень глупо. :)
...
***Далее часть индоевропейцев поднялась в Причерноморье и здесь произошло новое разделение на восточную (арийскую) ветвь и западную (европейскую).***
Как версия - сойдет вот только не пойму, где вы нашли Карпаты и Урал - как место прародины ариев.
...
Странно брать на вооружение термин и отвергать теорию. Что же в таком случае означает "пассионарность", каков её механизм и характерные черты?
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 8 ноября 2008 г. 16:01
Надеюсь, что со второй попытки прочтения моего поста вы поймете о чем же я написал. К примеру поймете, что я привел этих двух кадров именно как пример уровня познаний сегодняшних чудиновых.
-
Урал как крайняя точка определна условно именно по топономике названий. И только. Как было на самом деле, видимо пока наука не знает - жили там арии или проходили там арии (но это врядли). Или не знаю я, что скорее всего.
-
Про пассионарность можно легко прочитать в словаре. Терминов используемых в науке из непризнанных гипотез и теорий - уйма, особенно в философии.
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 16:25
Ладно, на этом закончим.
Про скифов - ответа не получил.
Про ариев - сойдет такой.
Про Гумилева - сойдет за отмазку.

{Ответить}

        ged 8 ноября 2008 г. 14:31
А еще: я полагал, что место зарождения славян - это верховья Вислы и Тисы. Это скорей, юго-восточная Европа, а никак не западная.
{Ответить}

        Caracupa 9 ноября 2008 г. 15:52
оо теперь они с запада пришли - похвально, как вы ловко меняете свои позиции что вы нам еще поведаете? ггг просто смеюсь , все время кто-то откуда-то к нам приходит.... и тут пропадают, прямо таки черная дыра эта Россия :)))
{Ответить}

Сабжер
 2  3   Сабжер 8 ноября 2008 г. 03:35
Удивительно, что невеж и нацистов на Городе достаточно для набора 5 баллов вот таким вот статейкам. Вот тебе и Сибирские Афины ...
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 10:04
"Невеж" или "невежд"? :)
И с чего вы взяли, что арии расселялись именно с Карпат и Урала?
{Ответить}

        Marie 8 ноября 2008 г. 22:53
а вы к кому себя относите сударь?
{Ответить}

RVladimir
        RVladimir 8 ноября 2008 г. 10:46
Хорошая статья. Хотя факты, представленые в ней, уже давненько известны.
{Ответить}
 

        taningluk 8 ноября 2008 г. 11:30
История нынче, а не генетика, "продажная девка империализма" :)))
Прямо "гонка исторических вооружений" началась, что прибалты, что укры древние, что мы - соревнуемся, кто древнее, "откуда есть пошла...". ИМХО, истина где-то посередине, этруски - перебор, игра на сходстве слов, а вот тезис о древности славянских племен, о том, что испокон веков (задолго до Р.Х.) они живут на этой земле - мне как-то близок... Причем, даже предвидя насмешки, скажу, что специально не изучала этот вопрос, а "нутром чую", :)))) на что самый лучший ответ: "ах, нутроооом...", гыгыгыгы
Короче, серьезные вы мои... как иногда бывает забавно наблюдать это ломание копий на Городе по "судьбоносным" вопросам. Пусть каждый считает так, как ему комфортней для собственного мироощущения. ИМХО, конечно.
{Ответить}

        Невский 8 ноября 2008 г. 12:24
to ged и Anatomik: спорим, не подеретесь)) У Яковлева действительно были бомбардировщики, Як-2, Як-4 + "бомбо"-версия Як-7 - Як-7Б. Но были они в ничтожно малых количествах (Як-2/4 - не более 150 шт., Як-7б - не более 400 шт.)
{Ответить}

        ged 8 ноября 2008 г. 13:43
А чего драться-то? Вот поправить могу:
- Як-2/4 выпущено 201 штука (по докладам НКАП);
- Як-7Б - вообще не бомбардировщик, некоторые самолеты (как впрочем и ЛаГГи, Ла и И-16) имели бомбодержатели под крыльями и могли брать пару бомб среднего размера (25-50 кг);
- а вот Як-9б - действительно бомбардировочная модификация Яка (снимаю щляпу перед г-ном Myst'ом). Як-9б брал при нормальной нагрузке 200 кг бомб, при перегрузочной - 400 кг (но летал в перегузочном варианте крайне плохо), сбрасывать бомбы в пикировании не мог. Такой бомбардировщик был стране не нужен и было выпущено таких Яков всего 109 шут.

{Ответить}

Anatomik
        Anatomik 8 ноября 2008 г. 14:01
Это ты про опытные образцы,которые были неудачны,не пошли в серию и собственно не учитываются в статистике?Ну!!Тогда расскажи и про вертолёт ЯК!!!Что же ты!)))Знаешь такой?Специально для тебя могу отсканировать и выложить выдержку из статистики самого Яковлева из упомянутой мной книги)))Ты бы сказал,что он РАЗРАБАТЫВАЛ,но конструкция оказалось неудачной и не пошла на вооружение- вот тогда бы ты был прав,а так..спор ни о чём..))
{Ответить}
 

Anatomik
        Anatomik 8 ноября 2008 г. 14:04
Бомбардировщиков собственно было два.ЛИ и ПО- это основные.Ли горели как свечки.Не хочу лезть в поисковики- лень!Был ещё один бомбардировщик..ну лень подключать внешку и лезть в неё...Есть возможность- залезьте и гляньте.Я говорю всё по памяти,из прочитанного мной давно.
{Ответить}
 

Anatomik
        Anatomik 8 ноября 2008 г. 14:20
Кстати,для справки могу сказать,что даже ИЛ2 в начале войны был без радиста-пулемётчика,и били их...как мама не горюй!Потом таки Ильюшин добился у Сталина,что надо делать ИЛ2 по принципу "спарки" (если конечно знаете такой термин в авиации),потому как именно Сталин ввёл в конструкцию ЭТО изменение (убрать стрелка-радиста)!И ещё!ИЛ2- первый в мире самолёт,использовавший реактивные снаряды РСы!!!И было это во время именно второй мировой!Я лично видел документальные съёмки,как РСами долбят фашистскую ЖД станцию!))Немцы объявляли по рации (напишу в русской транскрипции),когда на подлёте был ИЛ2: "Ахтунг-ахтунг!!!Химмел ун ИЛ цвай"!)))И все разбегались по норам!))Это у вопросу,какова была наша техника!))
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 14:56
Мля, какая бездна знаний! :)
- я написал именно о серийных машинах.
- статистика в книгах Яковлева по большей части дутая и ложная. Например, о тое же Як2/4 сказано, что выпущено их "почти 600".
- тоже говорю по памяти: бомбардировщиков было гораздо больше, чем три. Были Сб, Дб, Су-2, Ар-2 Ер, Ту-2, Пе-2, Пе-8, Як-2/4, Тб-3, "Бостон", "Митчел", Ли (хотя это болше транспортник), По-2, Ил-2/10.
- конечно, лично Сталин не убирал кабину бортстрелка из Ил-2 и не ставил её обратно. И без Сталина было кому заниматься этим. И, конечно же, Ил-2 - не первый самолет, использовавший РСы. Не скажу за весь мир, а в СССР впервые РСы в авиации применили во время Халкигольского конфликта (И-15 и И-16), а затем и во время советско-финской войны.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 00:14
Ил-2 немцы били всегда - без разницы, был там задний стрелок или нет. Большие потери штурмовиков приходятся на то время, когда командование не понимало, что для их прикрытия необходимо достаточное количество истребителей. Как только истребители начали летать на прикрытие штурмовиков и сопровождать их как бомберов, потери Ил-2 резко снизились.
{Ответить}
 

        tyddy 8 ноября 2008 г. 14:53
Самолётики тоже связаны с тысячелетней историей России?
Или это с прошлого поста болезнь?
{Ответить}

Сабжер
 1  1   Сабжер 8 ноября 2008 г. 15:02
Осталось обсудить кто вперед изобрел лампочку Ильича чем Ильич)))
Варианты:
Арии, ещё более древние чем арии русы, что выкрутили её с разбившегося звездолета из Гипербореи или созданные египетскими жрецами евреи-биороботы уперли её у ещё более древних истинных русов чем древние русы. Но можно уверено говорить, что все они прилетели из созвездия гонимых псов, в результате разжижения у большой медведицы... у Задорнова спросите, он знает.
{Ответить}
 

 1  1   ged 8 ноября 2008 г. 16:00
Кину-ка еще один камень прямо в "душу" квасных патриотов: Ил-2 - крайне переоцененный самолет, слишком перехвалили его летные качества, неуязвимость, боевую эффективность и незаменимость.
{Ответить}

Диоген
        Диоген 8 ноября 2008 г. 22:09
Гм-гм. Неуязвимого самолета не бывает в принципе - это раз, а во-вторых, я что-то не слышал о таком же самолете у немцев.
Кстати, сами немцы называли Ил-2 "черной смертью".
Летные качества у него были действительно не очень. Высоту брал малую - а на черта ему высота, если он действовал на бреющем полете.
Кстати, об эффективности... Во время Курской битвы эти самолеты, снабженные кумултивными ПТАБами (кажется, так), наделали немало делов немецким танкам.
Ну и вряд ли вам известен случай, когда два Ила расхерачили железнодорожную станцию до оси вращения Земли :-)

{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 8 ноября 2008 г. 22:10
Кстати, этот случай (со станцией) был отмечен приказом Верхоглавкома
{Ответить}
 

        ged 8 ноября 2008 г. 23:07
Знаю, знаю, что вы любитель сказок. :)
Кстати, а ссылочку не дадите на книгу немецкого автора, где бы "Ил" назывался "черной смертью"?
Ну и конечно, под летными качествами понимают не высотность самолета (эту характеристику так и называют - высотность), а то, насколько он управляем, насколько устойчив, насколько хорошо выполняет пилотаж. Крутить фигуры Илу было незачем, а вот устойчивость ему была очень нужна - иначе точность бомбометания и стрельбы - никакая. Из-за черезмерной задней центровки, неудачной формы крыла, недостаточной прочности самой конструкции самолета. Продольную устойчивость удалось немного поправить введением крыла с увеличенной стреловидностью передней кромки крыла, но это произошло только к концу войны. А вот увеличить жесткость конструкции не удалось - Ил так и не мог пикироватьс углом выше 30 градусов.
Плохая устойчивость - соответсвенно низкая точность стрельбы. Например, на испытания в НИИВВС три лучших пилота 245-го штурмового полка при атаке по автоколонне длиной 600 метров выпустили 600 снарядов из пушек ШВАК и не попали ни разу. А ведь это - в полигонных условиях, без какого либо противодействия зенитной артиллерии и заградительного огня из стрелкового оружия.
После введения ПТАБов Ил стал действительно истребителем танков, но и здесь его эффективность сильно преувеличина. Оправившись от первого шока немцы придумали множество мер противодействия. По результатам подсчетов множества советских комиссий в 1943 - 1944 гг подсчитано, что для поражения одного танка торебуется в среднем 24-27 самолетовылетов.
Кстати, комиссии по определению эффективности писали в докладах удивительные (для квасных патриотов вещи). Например, комиссия штаба 230-й шад 4-й воздушной армии, работавшая на местах боев Восточно-Прусской операции в январе 1945 года установила, что в среднем штурмовики завышали свои победы в три раза.
{Ответить}

Диоген
        Диоген 8 ноября 2008 г. 23:29
А вы бы лучше не современные "исследования" читали, а мемуары тех, кто воевал на этих самых неуклюжих Илах. И по автоколоннам лупили без промаха, и по локомотивам (пустил РС в локомотив - привет всему составу), и бомбы в проходящие ливневые трубы железнодорожных путей закатывали...
Кстати, вот вас почитать - так РККА воевала на всякой хрени: и то было плохо, и и это.... Чем же СССР победил? Не только же тем, что немцев трупами завалил.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 8 ноября 2008 г. 23:33
Основной целью Ил-2 были, конечно же, не танки.
Самым типичным и обычным заданием для штурмовиков было "поработать по переднему краю", "поддержать пехоту". И они работали - в основном по окопам, артиллерийским позициям и т.п. целям, типа железнодорожных станций.
Никто в советском командовании не расматривал серьезно Ил-2 как уничтожитель танков из-за крайне низкой кучности стрельбы и невозможности нормально прицеливаться.
Летчики Ил-2 получали награды именно за количество вылетов и успешно выполненных заданий.А заданий штурмовикам, типа, "подбить столько-то танков" никто и никогда не давал.
А вот когда появились миниатюрные противотанковые авиационные бомбы с кумулятивным эффектом, весом в 1,5-2 кг - они так и назывались ПТАБ-1,5, -2, - тогда Ил-2 и начали жечь немекие танки.
Впрочем, кто там что пожег никогда выяснить не представляло возможности. Дело в том, что в крупных операциях к концу войны наше командование научилось умело использовать свою авиацию.В результате на позиции противника вылетали одновременно Ил-2, Пе-2, Ту-2, "Бостоны", эшелонированно и с соответствующим истребительным прикрытием.Обычный груз Пе-2 кроме фугасных бомб - РРАБы. Это такие 200-литровые железные тонкостенные емкости, с раскручивающим оперением, с поперечными надрезами.В них клали вперемешку мелкие зажигательные бомбы, маленькие фугаски, и ПТАБ - в зависимости от времени и места использования.Эти железные бочки на определенной высоте разрывались и все содержимое высыпалось вниз. В результате
пара-тройка самолетов таким образом могли влегкую уничтожить целый танковый полк.И они это делали.
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 8 ноября 2008 г. 23:52
Наши техники сутками находились в цехах, помогали рабочим собирать самолеты. Теперь они передавали рабочим свой опыт, за что были удостоены похвалы самого Сергея Владимировича Ильюшина. И не его вина была в том, что самолетов выпускалось мало. Ведь к началу войны в боевом строю насчитывалось около 100 штурмовиков, большую часть их получил 4-й полк и потерял за полтора месяца войны.
Производство штурмовиков только налаживалось, лишь к концу войны оно достигнет 40 самолетов в сутки, что обеспечит потребность в машинах целого полка. А ведь готовый штурмовик уже летал в 1939 году!
Еще в середине 30-х годов С. В. Ильюшин, опираясь на более ранний опыт конструкторов Д. П. Григоровича и С. Л. Кочеригина, решил построить бронированный штурмовик.
Идея бронирования самолета не нова. Ветеран военной авиации генерал-майор и отставке М. П. Строев, автор первого «Наставления по применению авиации в войне Рабоче-Крестьянской Красной Армии», изданной в 1918 году, рассказывал о бронировании самолетов еще в первую мировую и гражданскую войны. В одно время у летчиков пользовались неизменным спросом сковородки. Скупали их в магазинах, добывали у хозяек. «Зачем они вам?» — спрашивали приметного покупателя. «Для яичницы...» Сковородки эти клали под сиденье, чтобы на летающей этажерке пуля не продырявила снизу. Более основательно занялся бронированием своего самолета летчик Олейник, воевавший в 1914 году в 8-м корпусном авиаотряде в армии генерала Брусилова. Кабину двухместного «ньюпора-4» он с боков, сзади и снизу обставил пулеметными щитами. От этого самолет оказался переутяжеленным, но летчик летал без второго члена экипажа.
Пионером бронирования военных самолетов был наш известный конструктор Д. П. Григорович. В 1917 году уже серийно выпускался его бронированный морской самолет М-11. Лицо летчика было закрыто откидным забралом со смотровыми щелями, мотор РОН был прикрыт бронещитом. В начале 1930 года Д. П. Григорович построил первый бронированный штурмовик ТШ-1 (тяжелый штурмовик). Мотор и кабина пилота были прикрыты бронелистами. Летал этот самолет очень мало. Вслед за ТШ-1 в 1931 году был построен самолет ШОН (штурмовик особого назначения), а затем ТШ-2, на котором летчик был полностью заключен в бронекоробку, а фонарь кабины был изготовлен из пулестойкого стекла, применявшегося на танках. В 1933 году Кочеригиным был построен ТШ-3, тоже бронированный. На нем летал Владимир Коккинаки, выполнивший даже мертвую петлю. При постройке этого самолета пришлось преодолевать трудности технологического порядка. Фигурная ковка бронелистов с малыми допусками заводами освоена еще не была. Плоские листы пришлось крепить болтами, но сверлить каленую броню оказалось делом трудным: на одно отверстие требовалось два сверла особой закалки. Сверление брони в сыром виде результатов не дало: при закалке отверстия коробились, давали трещины, и подгонка листов оказалась делом трудным.
Все эти экспериментальные самолеты были переутяжелены броней. Она была словно надетая поверх кольчуга.
С. В. Ильюшин сделал ее не мертвым грузом, а компонентом конструкции, заменив ею «ребра» и «кожу». Так родилась идея удобообтекаемого бронекорпуса, в котором размещаются все жизненно важные части самолета — двигатель, кабина, топливная и водяная системы охлаждения.
Много препятствий пришлось преодолеть и Ильюшину. Препятствий технического и иного порядка. Он отправил письмо в несколько адресов: И. В. Сталину, К. Е. Ворошилову, руководителям авиационной промышленности и Военно-Воздушных Сил. В письме говорилось: «При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощи их огня... штурмовая авиация будет нести очень крупные потери... Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика, или, иначе говоря, летающего танка... Для осуществления этого выдающегося эксперимента... прошу освободить меня от должности начальника главка, поручив мне выпустить самолет на государственные испытания в ноябре 1938 года. Задача создания бронированного штурмовика исключительно трудна и сопряжена с большим техническим риском, но я с энтузиазмом и полной уверенностью за успех берусь за это дело».
Штурмовик был готов, но ему долго «не везло». Различные комиссии узрели в нем недостатки: тонкая, мол, броня, а самолет и без того тяжелый; мала высотность... А эта самая высотность в войну ему и не понадобилась — «брили» у самой земли и редко поднимались на высоту до тысячи с небольшим метров. Затем заставили конструктора двухместный вариант штурмовика с воздушным стрелком для самообороны от истребителей переделать в одноместный — под предлогом облегчения. Дорого нам обошлась на войне такая модернизация. В сорок первом и сорок втором годах, пока вновь не вернулись к схеме двухместного штурмовика, мы несли неоправданные потери от вражеских истребителей.
Несмотря на непредвиденные задержки, опытный самолет ИЛ-2 в требуемом комиссией варианте все же прошел государственные испытания еще в январе 1940 года, но... до декабря, — почти год! — простоял без движения. И если бы не смелость и настойчивость С. В. Ильюшина, обратившегося к И. В. Сталину с жалобой, то не появились бы и в марте сорок первого года — за три месяца до войны! — два первых серийных штурмовика на том самом заводе, откуда они поступали на войсковые испытания в 4-й штурмовой полк.
Вот как складывалась история с созданием и выпуском этого самолета, зарекомендовавшего себя на войне с наилучшей стороны. Таков путь от сковородки до бронированного штурмовика, подобного которому не было в других странах.
На представительном совещании в Главном штабе ВВС в 1956 году один из генералов с трибуны заявил, что ИЛу по праву нужно воздвигнуть обелиск, перед которым все должны обнажать головы. А вышло так, что для единственного у нас музея авиации, созданного в Монино по инициативе маршала авиации С. А. Красовского, не нашлось ни одного экземпляра знаменитого ИЛ-2, прошедшего войну. Поторопились превратить их в утиль в годы авиационной реформы, когда полагали, что «авиация отжила свой век» и будущее только за ракетной техникой.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/emelyanenko/01.html
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 00:10
Главная проблема, с которой столкнулся Ильюшин - отсутствие нормальных двигателей для штурмовика.Если бы не напористость Климова, то героем войны и "черной смертью" для немцев стал бы Су-2.
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 9 ноября 2008 г. 00:12
- Как Вы оцениваете СУ-2?
- Плохо, летающая цистерна. Он горел как спичка.
- То есть Вы от него не в восторге.
- Абсолютно. На нем и воевать-то было нельзя фактически. Они и погорели быстро. В крыльях баки! У «Ил»-ов в крыльях не было. Стоял сзади высокий бак, за спиной летчика - 700 литров, и 300 литров бак -под ногами. С боков все закрыто броней.
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=20
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 00:20
Бак под летчиком - сомнительное достоинство. Впрочем, ничего удивительного, что среднее число самолето-вылетов летчика-штурмовика Ил-2 было от 2 до 4.
А еще очень пикантный момент - штурвал у Ил-2 был установлен так, что при аварийной посадке "на брюхо", большинство летчиков серьезно отбивали себе мужское достоинство, вплоть до потери функционала. Так что среди летчиков Ил-2 считалось, что погибнуть в бою лучше, чем совершить аварийную посадку.
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 00:34
***Так что среди летчиков Ил-2 считалось, что погибнуть в бою лучше, чем совершить аварийную посадку***
Вот это абсолютная неправда - именно благодоря бронекапсуле аварийная посадка на брюхо бал для Илов куда менее рискованной, чем для других типов самолетов. Штурмовик подбивали часто и очень многие садились на аварийную - и никто на отбитие мужских достоинтсв не жаловался. Да чушь полная - привязные ремни держали летчиков плотно, ни о какой штурвал не ударишся.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 00:39
Я так понимаю, что со мной беседует бывший пилот Ил-2?
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 00:55
Не, с вами беседует человек, прочитавший с полсотни интервью и мемуаров пилотов-штурмовиков.
{Ответить}

        ged 9 ноября 2008 г. 00:15
"нормальных"="мощных"? :)
А Су-2, конечно, никогда "черной смертью" (как называют Ил наши агитаторы))) не стал - неудачный был самолет, устаревший раньше, чем он пошел в серию.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 00:24
Нормальных - это в том числе и мощных.
Что касается Су-2, то боевая статистика показывает, что он успешно выполнял боевые задания, не хуже Ил-2.А радиальный двигатель обеспечивал дополнительную защиту для летчика и добавлял живучести самолета.
У нас принято, что о боевых качествах техники обычно говорят не те, кто ее долго эксплуатировал и научился пользоваться, а те, кто посмотрел на ее ТТХ в таблице.
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 00:43
Это какая же статистика? По статистике (самой официальной) Су-2 в 1941 делали 22 самолетовылета на одну потерю. Это, конечно, немного побольше, чем у Ила, так ведь Су-2 по эффективности Илу уступал намного.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 01:22
"Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов."(с)Штурмовик «Ил-2»,В.И. Перов, О.В. Растренин
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 09:12
"за годы войны составило 53,5" - это уж больно усредненная цифра, как средняя температура по больнице.
- с 22 июля 1941 по июль 1942 - 13.
-с августа 1942 по май 1943 - 26.
- осенью 1944 - 85.
Но и эти цифры - "средняя температура по больнице". Там, где были тихие участуки фронта - гибли меньше, а там где шли сражения...
-847 шап 267 шадс июля по сентябрь 1942 г на воронежском фронте - 9.
-945 шап 206 шад с октября по декабрь 1942 в Сталинграде - 11.
-847 шад 299 шад на Курской дуге - 11.
{Ответить}

        ged 9 ноября 2008 г. 00:30
Проблем у Ила и кроме двигателя хватало.
Например, то, что самолет был деревянный (кроме бронекапсулы, разумеется). Многократно описаны случаи, когда немецкие истребители очердью из пулеметов просто отпиливали хвост или крыло. Кроме того неудачна была конструкция крепелния обшивки крыла - при поподании пары 20-мм снарядов силовой набор сметало и обшивка отлетала ксками. Крайне неудачный прицел ПБП-1б. Довольно неудачное положение пушек и пулеметов. конструкция турели пулемета бортстрелка также была не совсем удачной6 впрвао пулемет можно было развернуть всего на 35 градусов, влево - на 28, да и угол возвышения был недостаточен.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 00:35
Пары 20 мм снарядов авиапушки было достаточно, чтобы развалить в воздухе на части тот же Bf.109.
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 00:45
Это смотря куда попасть. У того же Ила, когда заменили обшивку на крыльях на металическую - стал держать до десятка пападаний в крыло. А "мессер" был целиком металлический.
{Ответить}

Диоген
        Диоген 9 ноября 2008 г. 00:05
Ну и вот слова летчика:
- Все-таки, по кому чаще приходилось работать? По танкам, по пехоте, по тыловым коммуникациям?
- Цели - самые разнообразные, на переднем крае самое главное - огневые точки. А вот в наступлении, скажем, по-другому. Началось наступление из-под Орджоникидзе на Тихорецк, на Краснодар. Противник драпал, грузился в вагоны и шпарил. Нам давали задачу охотиться за эшелонами. Видишь, паровоз выпускает пары, по нему и начинаешь вести огонь. По паровозу ударил -встал, по вагонам с боеприпасами, по цистернам... Переправы - тоже наши цели: понтоны, постоянные мосты… Колонны противника. У них было много автотранспорта, солдаты в грузовых машинах. По этой колонне и лупи.
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=20
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 00:19
Судя по всему - из книги Драбкина "Я дрался на Иле"?
Рассказам летчиков о победах (при всем к ним уважении) надо относится с осторожностью: просто некогда им было рассматривать, чего они там подбили. Илы атаковали на бреющим, либо на пологом пикировании - проносились над целью и сразу же после залпа (или сброса бомб) сворачивали с боегого курса. А дальше уже смотрели не на землю, а на небо.
{Ответить}

Диоген
        Диоген 9 ноября 2008 г. 13:30
Во-первых, летали не поодиночке, а группами. Так что про результаты можно было опираться, исходя из наблюдений летчиков, летевших позади. Им ведь, если что, надо было добомбить. Это раз.
Второе. Скорость РС была поболее, чем скорость Ила, и результаты выстрела летчик мог видеть "не отходя от кассы".
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 14:11
Ну, у вас и представления о боевом пременении самолётов! Вам, видимо, кажется так: летит Ил, пускает РСы, те его обгоняют, где-то далеко поражают цель, самолет приближается к цели и смотрит - попал или нет.
Илы заходили на цель на бреющем - 30-50 метров, с дистанции в 400-600 метров открывали огонь. При скорости примерно в 300 км/час самолет проскакивал над колонной и что-то там разглядеть было не реально.
Да, летали группами в среднем по 8-12 машин, по правильному (как положено по наставлениям) делали не менее 2-3 заходов, стояли фотопулеметы на замыкающих машинах - и все равно хоть как-то точно оценить нанесенный врагу ущерб было очень сложно.
Кстати, я вот сейчас как раз книгу про Курскую дугу читаю. Могу привести с десяток случаев, когда Илы бомбили своих - причем, как положено, с тремя-четырмя заходами на цель. И никакие опознавательные знаки, размахивание красными флагами, пускание сигнальных ракет и т.п. не помогало - путали сплошь и рядом. (Кстати, все примеры - либо из реальных донесений и докладов, либо из воспоминаний ветеранов).
{Ответить}

        ged 9 ноября 2008 г. 00:07
Начали за здравие, кончили за упокой. :)
РРПБы - это Ротационно-Разбрасывающие АвиаБомбы. Они не взрывались, а раскручивались в полете и рассыпались - их содержимое центробежными силами разбрасывало в стороны. Предназначены они исключительно для зажигательных капсул с составом КС. "маленькие фугаски" - это вообще какой-то нонсес (на кой нужны такие бомбы, коли их воздействие минимально?), а ПТАБы - это кумулятивные бомбы, они должны лететь почти вертикально вниз - иначе не сработают (вернее сработаюьт, но кумулятивная струя уйдет мимо цели) - их нельзя разбрасывать во все стороны РРАБом.
Кстати, пикировщики Пе-2 довольно редко использовали РРАБы - их нельзя сбрасывать с пикирования.
***В результате
пара-тройка самолетов таким образом могли влегкую уничтожить целый танковый полк***
Не могли. Это не "современные "исследования" - а заключении НИИВВС, по испытаниям проведенным во время войны.
***Никто в советском командовании не расматривал серьезно Ил-2 как уничтожитель танков ***
Спорный вопрос. Вообще-то знали о эффективности Илов - данные исследований НИИВВС ложились на стол всем авиационным (и не только) начальникам.Но с другой стороны писали же в отчетах сумашедшие цифры побед - и никто за это не наказывал. Например, в журнале боевых действий 215 штурмового полка с 28 августа по 10 октября записано 205 подбитых танков! Да если бы так в действительности Илы воевали, то 11 полков, имевшихся тогда в наличии должны были уничтожить к осени 1941 все имеющиеся у немцев танки! :)
***Впрочем, кто там что пожег никогда выяснить не представляло возможности.***
Про комиссии я уже говорил - таких было довольно много в 1943-1945 гг. Кроме того на Илы (один - два на эскадрилью) с 1943 стали ставить фотопулеметы.
***Дело в том, что в крупных операциях к концу войны наше командование научилось умело использовать свою авиацию***
Довольно спорно.))) Илы, кстати, довольно редко использовали совместно с другими бомбардировщиками - слишком разная тактика.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 00:32
Пе-2 крайне редко бомбили с пикирования. Несмотря на его название "пикирующий бомбардировщик", в большинстве случаев тормозные решетки с него снимали для увеличения бомбовой нагрузки. И большинство наших летчиков-бомберов, выпущенных во время войны, бомбить с пикирования не умели.
Что касается подбитых танков.
В отличие от советских танкистов, которые из сожженого танка почти всегда переходили в новую машину, немцы более трепетно относились к своей технике и очень быстро и умело ее восстанавливали после подбития.
А сжигать дотла немецкий танк и не нужно - почему и стали широко использовать ПТАБы. Поразить двигатель - и танк остановился и не может двигаться. Если он не сможет поддержать пехоту, то большего и не нужно.

{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 00:53
А вот ту вы не правы. Решетки, конечно, никто с Пе-2 не снимал. А редко бомбили с пикирования в начале войны из-за того. Что боялись летать с полной бомбовой нагрузкой - по статистике брали обычно бомбы только в бомбоотсеки физеляжа. а как раз из них и нельзя было сбрасывать бомбы при пикировании (можно было только с внешней подвески крыла).
Летчики наши, действительно, плохо владели техникой пилотирования в пикировании, но это выливалось в то, что пикировали со слишком больтших высот и слишком рано выходили из пике.
если вы этим пытаетесь доказать, что Пе-2 массово использовали РРАБы - то зря. распределением боеприпасов занимались на сами летчики, а в высоких штабах. А в штабах как-то не поощерылось разговоров, что наши летчики чего-то там не умеют или не выполняют предписанное уставами и приказами.
...
к чему эти рассуждения про сожженые танки? "Подбитый" и "сожженый" - разные вещи. "Сожженый" - значит не подлежащий востановлению: сгорал двигатель, вся электросистема, детонировал боекомплкет.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 01:19
Немцы очень быстро меняли двигатели (впрочем, и для Т-34 это не было такой уж проблемой).
А насчет РРАБов и тормозных решеток - ну так, я понимаю, что на этот раз со мной говорит бывший летчик Пе-2.
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 09:17
Если танк сгорел - быстро двигатель не поменяешь: все поплавилось, перекосило, резьбы на болтах и шпильках спеклись. да и смысла менять двигатель не было - кроме двигателя надо было менять всю электросистему, гидравлику, систему охлаждения, систему питания топливом и вообще все.
А насчет РРАБов - так просто надо читать больше. :)
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 9 ноября 2008 г. 01:15
Ну что же, просим в студию марку самолета, который выполнял те же задачи, в тех же условиях, что и Ил-2, но имел более высокую боевую эффективность и был более живуч.
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 09:30
А надо ли было выполнять те же задачи в тех же условиях?
Конечно, постоянное "висение" Илов над передовой очень поднимало дух бойцов Красной Армии - но штурмовики не для того предназначены, чтобы дух поднимать. Ни в одной армии мира такой самолет не прижился - слишком несопоставимы были потери с приносимой пользой. Более эффективной была тактика наненсения бомбовых ударов с пикирования. Тот же Ju-87 показал гораздо большую эффективность при несоизмеримо меньших потерях. Например, на Курской дуге "штуки" несли не одну потерю на 100-130 вылетов, а Илы - одну потерю на 11-16 вылетов. И это при том, что в рседнем штурмовик делал 1-2 вылета в день, а "штука" - 4-6 вылетов.
{Ответить}

Диоген
        Диоген 9 ноября 2008 г. 13:39
***Ни в одной армии мира такой самолет не прижился - слишком несопоставимы были потери с приносимой пользой.***
Вопрос: прототипы Ил-2 были в армиях других стран? Если нет - нечего и рассусоливать.
2. "Конструкция неудачна, оружие неудачно"... Почитать вас - так летающий утюг, а не самолет. Сколько лет он выпускался? Почти всю войну. То есть потребность в нем была, и боевая эффективность была, иначе бы в условиях войны его бы перестали выпускать как неудачную модель. Как то и произошло с тем же Су-2.
А то, что его сбивали довольно часто - так какая высота полета у него была? Редко более 1000 метров. г.Береговой - космонавт, во время ВОВ летавший на Ил-2, повествует, как его сбили из обычного пулемета. На 5-м вылете в тот день, между прочим.
{Ответить}
 

        ged 9 ноября 2008 г. 17:06
Были и прототипы, были и серийные штурмовики - например, немецкий Hs-129 (Хенкель).
...
Вы думаете, что все, что просиходило в Союзе при Сталине - имело глубокий смысл? :) Заблуждаетесь.
Хотя с Илом можно смысл и поискать: Ил - просто воплощения сталинского подхода к войне. Не слишком высокая эффективность, но дешевизна конструкции, возможность пилотирования летчиками самой низкой квалификации, и огромные людсие потери.
а то, что Ил-2 выпускался всю войну - так это просто характерный сталинский консерватизм. Тот же Су-8 на порядок превосходил и Ил-2 и Ил-10, однако в серию не пошел. Модифицировать Т-34 предлогали (и делали достаточно хорошие опытные машины) еще до войны, однако дотянули с модификацией до того, пока у немцев не появились "тигры", "пантеры" и длиноствольные "четверки". любят у нас говорить о том, что Т-34 - лучший танк Второй Мировой, однако о том, что с лета 1943 по лето 1944 наш танк уступал немецкому Pz.IV почти во всем - предпочитают не вспоминать. Имели пушку ЗиС-2, однако не выпускали и оказались против "тигров" и "пантер" с 45-ой.
Имели великолепный И-185, а выпускали ЛаГГ.
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 8 ноября 2008 г. 16:02
Пора завязывать, а то чудиновский бред повиснет в топе обсуждаемых... самолетов))))
{Ответить}
 

 1  1   Marie 8 ноября 2008 г. 22:54
спасибо, автору+
{Ответить}

Agent Smith
 1  1   Agent Smith 8 ноября 2008 г. 23:37
Посту однозначно минус. Бред.
{Ответить}
 

Anatomik
        Anatomik 9 ноября 2008 г. 05:10
Я вот никак не пойму ничего,кроме того,как НЕКОТОРЫМ этот пост не нравится...проще всего это сказать..и сложнее оппонировать...Вы скажите,что ТУТ не так,только просто,в двух словах и без "витиеватостей",и сами увидите,на сколько ГЛУПО будете выглядеть!Попробуйте проэксперементировать!)))Ещё раз повторю,не засоряйте своё мнение словами!Не пускайте пыль в глаза!В 2-3 слова!)))ЖДУ!))
{Ответить}
 

Сабжер
 1      Сабжер 9 ноября 2008 г. 15:36
Ужос.
В два-три слова. Бессилие науки перед квазинаучным бредом заключается в том, что сказать чушь - не требуется ни доказательств ни знаний, а вот опровергнуть согласно методологии научного мышления можно только пространными комментариями, суммой фактов и пр. А когда написан просто бред, наука пасует, т.к. не может разбирать бред, инструментария у неё такого нет и не задумывался такой.
Яркий пример Задорнов у Гордона - визг, крик, набор штампов, а с другой стороны ошалевшая профессура, которая действительно потерялась от необходимости доказывать очевидные вещи.
Поэтому согласен - опровергать откровенный антинаучный бред - выставлять себя на посмешище.
{Ответить}
 

Blacker
 1  1   Blacker 9 ноября 2008 г. 15:22
В 1552 году, когда Грозный взял Казань, никакой Золотой Орды уже и в помине не было и побить Золотую Орду в 16 веке государь никак не мог. Из этого следует, что и знающие историки такой глупости сказать не могли.
{Ответить}
 

lina
        lina 10 ноября 2008 г. 11:48
2000 - 500 = 1500. Насколько я помню, конец татарского ига или окончательная победа над Ордой - 1492 год. получается 516 лет прошло. никакая это не глупость
{Ответить}
 

        Mollari 10 ноября 2008 г. 16:20
Точнее, 1480 год :)
{Ответить}

        Mollari 10 ноября 2008 г. 16:21
Точнее, 1480 год :)
{Ответить}

 
Комментарии 1—100   из   104 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)