Грустина (Грасиона) - город под Томском
Горы округлой формы», упоминаемые арабом-путешественником Саламом, - это пирамиды Сибири. На снимке: пирамида на правом берегу Енисея у пос. Зыково под Красноярском - памятник древней Русской цивилизации.
Русские казаки, поставившие в 1604 г. Томскую крепость, никакого города здесь не обнаружили, однако письменный голова Гаврила Писемский и сын боярский Василий Тырков отметили крайнюю нарушенность естественного ландшафта. Академик Пётр Симон Паллас, известный «неслыханной» наблюдательностью, в 1760 г. отметил неестественность томского ландшафта - бесконечные «бугры и ямы». За четыре века существования Томска признаки былого проживания людей здесь отмечали неоднократно. Это, во-первых, облагороженная растительность - берёзы, боярышник, конопля; во-вторых, археологические памятники палеолита, неолита, бронзы, железа, раннего, развитого и позднего средневековья. Но есть и наиболее значимые доказательства существования древнего города на месте Томска. Речь идёт о древних дотомских кладбищах и о катакомбном городе под Томском.
Это однаглава из статьи "Вторая Амурская экспедиция. Николай НОВГОРОДОВ. ДРЕВНЕЙШИЕ ГОРОДА СИБИРИ " Остальные главы: - Предисловие - 1. Артания - Сибирская Русь - 2. Русское старожильчество в Сибири - 4. Туранцы - предки Славян Если тема вам интересна, я размещу в блоги и другие главы этой статьи. Статья доступна по адресу http://blogs.mail.ru/mail/peresvet007/56B1AAF47EF3C0E4.html Источник: Поделитесь с друзьями: Смотрите также:история Лукоморье ТомскКомментарии:
кирпичный свод в "древнем" подземелье, говорите... хм... а когда кирпич (хоть сырец, хоть обоженный) появился не то что в ТО, просто на Руси??:)
{Ответить}
У меня есть сведения о том, когда в Томске появились первые мостовые. Сильно позже. Очень сильно позже.{Ответить}
Интересно. Вообще раскопки всегда ведуться на местах древних городов, с веками всё землёй присыпается.Поэтому есть сомнения по поводу катакомб.{Ответить}
У мифов про так называемые Томские катакомбы есть вполне разумное объяснение. Самый известный вход в них находится на крутом берегу Ушайки. Насколько он глубок никто достоверно не скажет. А вот для чего рыли, вполне можно предположить. В крутом берегу очень даже можно вырыть приличную нишу, почитай целую комнату, укрепить стены и потолок, и получим очень неплохой склад. Если в него набить снега,получим отличный холодильник. Вот для этого купцы и делали такие склады. Рыбу хранить да мясо. По Ушайке привозили, в берег складировали... Обычный ледник... Запару веков это дело обветшало, своды обрушились, а вход остался. Но и не более того... Метро у нас построить даже в наше время ой как сложно было бы :))){Ответить}
2 MirexMultispeed :
во многом согласен, особенно в том, что сказки про "метро", "катакомбы" и прочие чудеса - это только сказки, более того - это было сказками и 200 и 100 лет назад (когда совершались "потрясающие" открытия туннелей, вмещающих в себя "тройки" лошадей и проч...) НО: в том-же ТОКМ есть реально существующие доказательства и материалы (и их очень много) существования крупных поселений и развитых популяций (если так можно это назвать) людей задолго до прихода в Сибирь казаков, татар, селькупов и прочих известных нам групп нынешнего населения. Для примера - есть в Томской области место возле райцентра Подгорное - называется гора Кулайка (громко её конечно "горой " называть - холмик высотой метров 50-60) - вполне реально существующий археологический памятник, с огромным количеством артефактов. Мне доводилось там бывать - гору подмывает река Чая, со стороны реки очень высокий обрыв, так вот на обрыве очень четкая граница "старой" и "новой" почвы - то есть верх горы - насыпной. Объем насыпи - огромный, а по меркам 1000летней давности - просто сказочный. К чему это я тут пишу? По единственной причине: подавляющее большинство хочет сиюминутных, простых и однозначных ответов, в том числе в вопросах истории - а их там просто нет и не может быть. Все совершенно неоднозначно! если нет "метро" (а его, конечно, нет) - это не значит, что на месте нынешнего города не было развитых и богатых поселений, наоборот - они были и этому есть много подтверждений (в том числе археологических). Масштаб восприятия надо оценивать адекватно - то, что ещё в средневековье в Европе считалось "большим и богатым" мегаполисом, сегодня умещается в пределах одного-двух современных городских кварталов. Или вы ни разу не видели "потрясающих" дворцов и замков размером с современный коттедж??? А ведь когда-то это были действительно выдающиеся сооружения... то, что очень продвинутые в развитии и культуре народы (или народ) жили в районах долин Томи, Оби и крупных притоков этих рек - для меня неоспоримый факт, многократно подтвержденный археологически в том числе, а вот фэнтэзи на тему подземных городов, тайных непостижимых знаний и параллельных миров - это для обожателей желтой прессы, названной так по аналогии с "желтым снегом". спасибо за внимание, что-то сильно длинно получилось...))) {Ответить}
Да. И Кулайка. И петроглифы в Юрге. И карты - реально хранящиеся в ГАТО - а не неведомых заезжих туристов-офортистов. Все это, само собой, представляет интерес, и много времени я этому посвятил когда-то. Были люди, несомненно.{Ответить}
кстати, в ТГОИАМе выставка уже год - можно посмотреть:) кстати, тогдашние жители - прямая родня скифам...{Ответить}
Сколько раз замечал. На пешеходном переходе возле "Горького", пока ждешь зеленого света, а мимо проезжают ЛЕГКОВЫЕ автомобили, отчетливо чувствуется вибрация земли.
{Ответить}
М.Ф. РОЗЕН О СИБИРСКОЙ ЛУКОМОРИЙ
... Изучая ранние западноевропейские карты, на которых изображены Обь и Алтай, М.Ф. Розен обратил внимание на надпись «Лукомория». Русская историческая картография не знала такой топоним, но западноевропейские картографы с завидным упорством тиражировали его (Г. Меркатор, 1595; И. Гондиус, 1606; И. Масса, 1633; Дж. Кантелли, 1683). Источник сведений о Лукоморий известен. Это - австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн, который дважды, в 1517 и 1526 гг., бывал в Москве, и в 1547 г. опубликовал книгу «Записки о Московии». Помимо личных наблюдений он использовал русские источники, в частности Югорский дорожник, составленный, вероятно, на рубеже XIV и XV вв. На карте, приложенной к работе С. Герберштейна, Лукомория не показана. Однако С. Герберштейн дал несколько географических ориентиров. Он указал, что Лукомория расположена «в горах по ту сторону Оби», «...а из Лукоморских гор вытекает река Коссин... Вместе с этой рекой берет начало другая река Кассима, и протекши через Лукоморию, впадает в большую реку Тахнин". М.Ф. Розен, пожалуй, первый исследователь, который решил «разобраться» с Лукоморией. В шести печатных работах (Розен М.Ф., 1980, 1983, 1989, 1992, 1997, 1998) он с той или иной степенью глубины проработки вопроса освещал проблему сибирской Лукоморий. Долгие поиски привели его к выводу о том, что термин лукоморье использовался на Руси для обозначения не только изгибов морского побережья, но и местностей, расположенных в глубине страны. Хранитель музея «Пушкинские горы» С.С. Гейченко писал в своей книге «У Лукоморья», что недалеко от с. Тригорское между р. Сороть и р. Великая, где склоны долины Великой широко расходятся, раскинулось красивое лукоморье. С. Гейченко сообщил в письме Михаилу Федоровичу, что и ныне в псковском говоре термин лукоморье используется в значении «изгиб река». М.Ф. Розен, пришел к выводу, что в Сибирь термин лукоморье был принесен новгородскими купцами, которые издавна знали путь в Югорию. М.Ф. Розен пробудил интерес к Лукоморий и у меня. В первую очередь требовалось идентифицировать лукоморские топонимы, упомянутые С. Герберштейном. Необходимо было в правобережье Оби найти такую местность, где все эти топонимы могли быть сопоставлены с современными или исторически достоверными. Такой Местностью могло быть только правобережье Оби против устья Иртыша. Здесь протекают рр. Казым (у Герберштейна, - Коссима) и Назым (еще в конце XVII в. называлась Казымка). Лукоморские горы - это западный фланг Сибирских увалов, которые против устья Иртыша носят название Белогорье (Белогорский материк). Герберштейн указывал также, что Лукоморье- это местность лесистая. Напомним, что побережье северных морей, омывающих Западную Сибирь, повсеместно безлесно, а западная часть Сибирских увалов и ныне обнесена и славилась в прошлом обилием зверья. Но когда и кто создал топоним Лукоморье? Несомненно, он появился в доермаковское время, так как русские документы этого времени его уже не упоминают. Несомненно, он имеет русское происхождение (лука и море «изгиб береговой линии моря»). Но кто из русских осел против устья Иртыша задолго до Ермака и создал здесь первую колонию, известную как Лукоморье? На карте Дж. Кантелли южнее «страны» Lucomoria сделана надпись Samaricgui (или Samariegui), т.е. самарики. Несомненно, это этноним название какой-то группы населения. Но кто были эти самарики? Вряд ли этот вопрос мог быть решен без изысканий известного томского этнографа Г.И. Пелих (1995). Г.И. Пелих опубликовала обстоятельную статью о первых русских поселенцах, которых звали Самары и которые пришли, по их преданиям, в Сибирь из теплых степей у теплого моря. И пришли они в Сибирь с р. Самара, которая впадает слева & Днепр. В селах Донецкой области еще 30 лет назад была в ходу коллективная кличка caмapi. Однако не ясно, создан этноним по р. Самара или наоборот. Уход самаров из-за Дона в Сибирь был вызван тем, что там начались «страшенные войны». Г.И. Пелих относит это событие к смутным ХIII-ХIV вв. Самары шли в Сибирь по дорогам торговцев пушниной. Все они расселились по Нижнему Иртышу и Оби вблизи его устья. В составе самаров были Каяловы и цынганы. Каяловы на прежней родине жили по левому притоку Самары, который назывался в низовье Байбалака, в среднем течении - Каяла (по расшифровке Каяловых, «коромысло», так как река делает здесь крутой изгиб). Верховье реки, пересыхающее в летнее время, называлось Волчий Хвост. В Сибири Каяловы назвали Байбалакой протоку, которая берет начало от Иртыша и впадает в Обь ниже его устья. Это название протоки (Байбалаковская) сохранилось до наших дней. Известно и хантыйское название - Кёльма-пасол. Цынганы еще до Ермака основали село Цынгалы, которое и ныне стоит на берегу Иртыша.Первые русские колонисты жили в согласии с хантами, многие обостячились, но с приходом казаков отношения обострились, и часть мигрантов ушла на восток. Некоторые Каяловы осели около Нарыма, другие пошли по Ваху, где они создали дер. Каялову, и далее на Турухан. Местные селькупы еще лет тридцать назад помнили, что по Турухану жили какие-то Куялы, которых звали Иванами. Расселение цынган прослежено нами по топонимическим материалам (Малолетко А.М., 1997): цынганы расселились в глухих местах право- И левобережья Оби выше и ниже устья Иртыша, основав там немало населенных пунктов, которые функционировали еще в середине XX. в. Потомки давних выходцев из-за Дона (чалдонов) - Каяловы и Цынгаловы и ныне живут в Томске и области. Вот к таким выводами мы пришли, продолжив разработку темы, впервые заявленной Михаилом Федоровичем Розеном: первая русская колония в Сибири, названная - Лукоморией, основана выходцами из южнорусских степей. Похоже, этот вывод дает, наконец-то, решение вопроса, над которым более 200 лет бьются историки: о идентификации р. Каяла, при которой в 1185 г. Северский князь Игорь потерпел поражение от половцев. В преданиях Каяловых, река Каяла - это левый приток Самары, которая, в свою очередь, является левым притоком Днепра. Верховье реки в летнее время пересыхало иносило название Волчий Хвост. Позднее (XVI в.) это название было трансформировано в Волчьи воды; ныне это река Волчья. Так неожиданно история сибирской Лукоморий переплелась с событиями более ранних времен на южных рубежах Русской земли. {Ответить}
«1185 г. Северский князь Игорь»Во!, видите, в 12 веке в городе Северске уже было княжество, а теперь врут, что его после войны строили! :))) {Ответить}
помнится слышал я от Новгородова это лично, у костра, во время первой разведки Алдыгана, в приснопамятном 94-м году... но мы пили спирт и воспринималось это вполне адекватно:)))){Ответить}
про Алдыган мне любопытно , интересовался лично .
в сети материалы оставили о нём ? где ознакомиться с находками можно ? {Ответить}
Поразительно, но в 2000 г. в МАЭС ТГУ не сохранилось никаких следов этой уникальной находки.
естественно, а то б много вопросов задавали бы. пришлось бы изТОРию переписывать. должен быть уже опыт, что нельзя передавать на хранение находки в организации созданные и контролируемые пеклом. Пересвет, мне интересно ) {Ответить}
точно! это рогатые чуваки тырят и секретят все находки:) дабы мы не раскопали под Томском Грааль:){Ответить}
Понимаю и поддерживаю скептицизм Мирекса, но так же - полностью согласен с Пионэркой - ОЧЕНЬ хочется верить в то, что загадочная подземная Грасиона существует! :){Ответить}
Скорее существовала... Поскольку время не щадит ничего. Что касается ходов, то лично участвовал в раскопках, нашли остатки кирпичного свода, все было завалено землей, кирпич в очень плохом состоянии, крошился в руках. Раскопки вели на территории бывшей усадьбы упомянутого в статье чиновника. Тем самым лично убедился в том, что Новгородов прав. Сложно понять логику тех, кто все это отрицает. Похоже на некий псевдонаучный фанатизм (подобный религиозному). Настоящий исследователь всегда сомневается, даже если один факт расходится с теорией. Одни древние карты стоят того, чтоб опровергнуть все, что написано в учебниках истории. Современная историческая доктрина трещит по швам от несостыковок, а они продолжают с пеной у рта отстаивать свои покрытые плесенью идеалы.
А истина где то ТАМ... {Ответить}
Насчет подземных ходов:
Сам лично видел во дворе воеводского дома на Бакунина. Там послушники решили выкопать яму для туалета и на глубине около полутора метров натолкнулсь на кирпичный свод, проткнули его ломом и лом ушел в дырку целиком (дна не нашли) И ещё в том же самом дворе сейчас стоит флигилёк с огромным подвалом (задним фасадом он выходит на воскресенскую церковь) Так вот в этом подвале (глубиной более 5 метров) есть два сводчатых проема заложеных бутовым камнем на изввестковом растворе. Размеры проемов впечатляют особо так как в них можно было даже верхом проехать не сгибаясь. В конце 20 века наша бригада занималась реставрацией воскресенской церкви. Если кто помнит, там убрали перекрытие на верху и обнаружили носпись на своде, которую теперь видно снизу, но об этом как нибудь в другой раз. {Ответить}
И ещё, несколько раз слышал от стариков о том, что в михайловской роще был какой то подземный ход, который очень долго засывали, мол ушло несколько десятков машин гравия
{Ответить}
Ладно, попробуем подругому. Обратимся к разуму и порассуждаем. Человек существо достаточно ленивое, и ежели чего творит (акромя вандализма) то с какой то целью. Ежели дом строит из брёвен, то понятно, мёрзнуть зимой не хочет. А зачем кому то надо было копать под Томском туннели, да ещё и жить под землю уходить? Там у нас сыро, глины одни, да и опасно к тому же. Для чего нужны были бы такие ходы? Ну могу я ещё понять мотивы какого нибудь Ивана Грозного - царю подземный ход не помешает, мало ли чего челядь учинит, могут же и бунтануть. А в Томске нафига? От жены к любовнице втихаря бегать? Найдите мне хоть одно разумное объяснение, дайте хоть один разумный ответна вопрос зачем? Только поразмыслите хорошенько, не торопитесь, может мне не прийдётся тогда разбивать ваши торопливые предположения, а то дюже пальцы от клавы болят :))){Ответить}
Да кстати, не забывайте, что электричество открыто довольно недавно, а лампочка и того недавнее. А ведь освещение под землёй нужно, кроме того и вентиляция тоже... {Ответить}
Аргумент про электричество очень сильный :)Значит в истории, до открытия электричества подземелий быть не могло! Супер! {Ответить}
Кстати ещё насчёт вашей глины, вы видели чуть выше комунального моста под водой и на берегу очень прочные скальные породы? Как это в вашу теорию глины вписывается?{Ответить}
>Там у нас сыро, глины одни, да и опасно к тому же.
неужели . вы ведь ТАМ не были и побывать не желаете и просто убеждаете , что самого ТАМ "нету" - откуда же уверенность , ЧТО там есть ? :-) >Для чего нужны были бы такие ходы? а какая вам разница , для чего , если вы убеждены , что их нет ? :-) кто там бывал - тот и составил мнение , для чего . а раз в открытую мнение не огласили , значит , нам и вам знать не положено . {Ответить}
а помню от НБ ТПУ речонка текла мимо столоки , лампочки...
и на ее левом берегу намывали кое-что желтенькое. Было дело. {Ответить}
Применяя алгоритм Сибирь ( www.webenginer.ru/sibmap/ ), устанавливаем, что город Сустебь находился около впадения реки Ини в Обь (Первомайский район Новосибирской области), на фрацузских картах город Грустина находится выше по течению реки Оби около места впадения реки "Катуниа" (прошу не путать, это не современная катунь) в реку Обь, на современных картах после реки Ини выше по течению находится река Бердь (заметим, что у нее есть приток - река Коён) КП (Коён, Катуниа) = 20%, КТБ(Грустина, Бердск) = 75%.
Также возможна небольшая вероятность ошибки, которая позволяет утверждать, что город Сустебь находится на реке Чумыш, это еще выше места впадения реки Берди в Обь, в данном случае точное расположение города Грустина, сместится к городу Барнаулу. Резюмируя данные факты, отметим, что с большой степенью вероятности Город Грустина находился Около города Бердска, но существует вероятность что он мог находиться выше по течению реки Оби за рекой Чумышь. {Ответить}
|
||||













{Ответить}