Грустина (Грасиона) - город под Томском
Горы округлой формы», упоминаемые арабом-путешественником Саламом, - это пирамиды Сибири. На снимке: пирамида на правом берегу Енисея у пос. Зыково под Красноярском - памятник древней Русской цивилизации.
Русские казаки, поставившие в 1604 г. Томскую крепость, никакого города здесь не обнаружили, однако письменный голова Гаврила Писемский и сын боярский Василий Тырков отметили крайнюю нарушенность естественного ландшафта. Академик Пётр Симон Паллас, известный «неслыханной» наблюдательностью, в 1760 г. отметил неестественность томского ландшафта - бесконечные «бугры и ямы». За четыре века существования Томска признаки былого проживания людей здесь отмечали неоднократно. Это, во-первых, облагороженная растительность - берёзы, боярышник, конопля; во-вторых, археологические памятники палеолита, неолита, бронзы, железа, раннего, развитого и позднего средневековья. Но есть и наиболее значимые доказательства существования древнего города на месте Томска. Речь идёт о древних дотомских кладбищах и о катакомбном городе под Томском.
Это однаглава из статьи "Вторая Амурская экспедиция. Николай НОВГОРОДОВ. ДРЕВНЕЙШИЕ ГОРОДА СИБИРИ " Остальные главы: - Предисловие - 1. Артания - Сибирская Русь - 2. Русское старожильчество в Сибири - 4. Туранцы - предки Славян Если тема вам интересна, я размещу в блоги и другие главы этой статьи. Статья доступна по адресу http://blogs.mail.ru/mail/peresvet007/56B1AAF47EF3C0E4.html Источник: Поделитесь с друзьями: Смотрите также:история Лукоморье ТомскКомментарии:
Содержательно я уже отвечал - на прошлые подобные посты. В Томске довольно много археологов. И историков. И желающих найти всю эту "плавильню наций", "великое перекрестье", "лукоморье" и прочие грустины в разное время было великое множество. Помню почти все материалы, опубликованные на эту тему за последние 15 лет. Чего в этих "исследованиях" меньше всего - так это того, что можно потрогать руками или увидеть глазами. Зато громадные объемы текста о том, как кто-то что-то где-то видел.Обычно в археологии бывает наоборот: находят нечто, исследуют, датируют, выдвигают гипотезы, описывающие с большей или меньшей вероятностью происхождение найденного и т. д. Где фотографии образцов древних культур? Где сами образцы? В музеях? В каких? Что думают ученые - серьезные ученые, а не Новгородов - по поводу происхождения этих образцов? Где антропологические реконструкции, карты миграций, которые подтвердили бы, что здесь жили люди, способные выкопать все эти подземные города? Пока это все сродни трудам известного исследователя Мулдашева. То есть чистая мифология. К мифологии, которую выдают за науку, я отношусь довольно сдержанно. Но время от времени могу себе позволить иронию, которую вы сочли неумной и бессодержательной. {Ответить}
Ну, Томских катакомб только ленивый(ну, по крайней в моём кругу общения...) не видел, а что касается скепсиса в отношении Грустины, у мене его вылечили оч. не сложным советом - в любом поисковике набераете "Грустина"(можно "Грасиона") и смотрите что получается. Мне помогло, есть желание - попробуйте на досуге...
{Ответить}
Может кто-нибудь из неленивых не поленился сфотографировать катакомбы (или то, что принял за них)? Тогда с удовольствием посмотрю фотографии.Касательно Грустины, думаю, есть более достоверные источники, чем Яндекс. Попробуйте, к примеру, вот это: http://www.if.tsu.ru/chair6/index.htm Так, для начала. {Ответить}
И??? К чему тут эта ссылка???, ах да, КАФЕДРА!!!, основанна аж в 1991 году!!! - ну да, вот он мировой оплот исторического знания!!!
Коли яндекс не катит, попробуйте рамблер(ну, или чем там вы икаете...). Не надо читать спорные статьи, спорных авторов - есть весьма авторитетные хранилища, весьма авторитетных карт - поглядите, оне конечно-же серьёзно отличаются от современных, но что-б не индефицировать на них пересечение Оби с Томью, нужно обладать поистенне гегрфическим кретинизмом... А на счёт катакомб - опросите всех своих знаковых, по любой наведут на пару ходов, возьмите фотоаппарат и снимайте на здоровье! Токма не показывайте никому лучше, как-то оч. часто "кровавая ГБня" около катокомб, со своими "подписками" проявляется... {Ответить}
Иногда основание кафедр происходит так: ученые факультета некоторое время занимаются исследованиями в определенной области, собирают материал, публикуют статьи. Когда несколько из них защищают кандидатские и докторские диссертации по своим исследованиям, и этих диссертаций набирается критическая масса, руководство факультета решает, что настало время для того, чтобы основать профильную кафедру.По вашим многочисленным восклицательным знакам могу предположить, что вы себе представляете, как кафедра, основанная в 91 году только к началу двухтысячного раскачивается на то, чтобы начать что-то изучать. Я как раз не против спорных статей, наоборот, очень их люблю. Разница лишь в том, что для меня это не спорная статья, а некомпетентная. Равно как и фраза про пересечение Оби с Томью. Вы вообще как себе это представляете? {Ответить}
Ах, ну дык ёлы палы!!!, давайте ещё к словам цепляться будем! Что вы - что вы... Конечно-же впаденье Томи в Обь!!!, и тут всем наконец открылась великая вселенская правда!!! Вот откель все нестыковки мироздания пошли - ПТУ-шник "впадение" пересечением назвал...
А вы сами-то бывали в том-же самом ТОКМ??? Я вот бывал, и не раз, и содержимое всего хранилище имел возможность лицезреть... И с хранителями оч. много общался, спрашивал - чего-ж не выставляетесь, плачутся что ни денег не площадей(площади приезжим, комерческим выставкам сдают...) для нормальной экспозиции нет... {Ответить}
В бытность Черняка директором ездил туда частенько. Последнее время грешен, не был. Но не думаю, что теперь там что-то изменилось и хранилища ломятся от образцов древней Грустины, которую злые коммерческие выставки вроде этой http://afisha.westsib.ru/action/view/3696 не пускают выставляться...{Ответить}
И не уж-то он не рассказывал вам своей знаменитой истории как волга предыдушего директора под асфальт в галерею ушла, по средь двора того самого ТОКМ???
{Ответить}
Эдуард Исаакович умный человек. Он мог рассказывать эту историю любопытствующим, особенно в 90-е годы, когда в музее было не на что даже полы покрасить. Но он при этом наверняка знал и то, что через дорогу находятся погреба винной монополии, основанной в 1902 году, а сама усадьба Асташова реконструировалась столько раз, что провалиться Волге в один из многочисленных подвалов совершенная ерунда. Каждый повышает интерес к краеведению по-своему. И если истории о катакомбах и Грасионе заставят хоть одного человека сходить в музей - я ЗА эти истории.{Ответить}
Да не зачем ему было во мне интерес подстёгивать - я к ним и так по долгу службы регулярнейше захаживал...
{Ответить}
Ну так вот, как будете там в следующий раз - сфотографируйте образцы экспонатов, насчитывающих 1000 лет. Выложите фотки здесь (раз уж выставить в музее столь накладно), а мы их обсудим с привлечением специалистов. И придем к выводу - являются они свидетельством существования древних цивилизаций или нет. {Ответить}
Всерьёз думаете оно мне надо, пред судом вашим и ваших "специалистов" в чём-то оправдываться, чего-то доказывать???, я вам предложил поглядеть самому, насоветовал как. Надо вам - посмотрите, нет - кто-ж вас переубедить тогда сможет!
А в ТОКМ-е лет семь не работаю, так что дорожка в хранилище боюсь уже закрыта, не то и впрямь пост соорудил-бы... {Ответить}
Куда поглядеть? Вот мне сказали когда-то: погляди, томская писаница. Я поглядел.А вы мне что говорите? "Почитайте Новгородова"? Читал. Поглядите на Пирамиду Сибири? Вот вам еще три пирамиды, найдите 10 отличий: http://img.utro.ua/2008/03/234/ee9533821a6e48b1dd6da3a2b419ffbe.jpg {Ответить}
Я советовал вам "не читать статей", а поискать карты и самостоятельно проанализировать, равно как и провести опрос в своём кругу общения(как вызывающем у вас больше доверия...) на предмет Томских катакомб, ибо в моём кругу(строители, работники ЖКХ - волею службы регулярно исследущие подземный Томск) людей на них непосредственно натыкавшихся оч. много(то котлован рыли - нашли, то в подвале запертая-запечатанная, под сигнализацией кованная дверь, то часть галлерей под прокладку кабелей или труб задействованна). Но то всё мои слова, и слова людей коим я доверяю. У вас, беззоветно верить всему этому причин никаких, посему - поспрашивайте людей которым доверяете, не тем, кто занимается этим вопросом, а просто тех, в чъих словах не видете основания сомневаться - не может быть что-б ни один не был вкурсе!
{Ответить}
да ведь он ищет подтверждения ответу "нет" , а вы возможности для ответа "да" :-)
ему искать в тысячи раз Проще ... но его ответ Ничего не даст нам . {Ответить}
..а пирамиды здесь вообще не при чём, к тому-ж ссылка ошибку даёт..
{Ответить}
ок.. это мифология. а то Земля находится в центре вселенной? сколько веков так считали? около 17 если я не ошибаюсь...вы основываете свое мнение на чужих словах. даже нынешние "великие" ученые краеведческого музея не знають всего что происходит в подведомственной им территории. По какой причине не пускают людей в эти самые катакомбы? Вы знаете? Я нет... Может подскажете? {Ответить}
Да вы пальцем покажите, куда вас пустить? Возьмем видеокамеру, спустимся, все снимем, спросим ученых, что они об этом думают. Всех дел-то на полдня...{Ответить}
куда ? да вот сюда :
- в дверь , раскопанную при сносе дома по ул.Гагарина , рядом с домом Ленина 97а и тут же "благоразумно" засыпанную ... - в "речной ход" от Ушайки к "тыще мелочей" , многократно подтверждённый очевидцами и всегда "благоразумно закрытый" ... - в ход , открывавшийся провалами на ул. Учебной и "благоразумно" ни разу не открывавшийся :-) список краток , извините , говорю лишь про те места , которых сам касался . {Ответить}
кстати - а не странно ли , что деятель , старательно косящий под "человека от науки" , так упорно "не видит" и "не знает" о своём городе Ничего , чтобы хоть чуть чуть отклонилось от Официальной Версии , разрешённой неофициальной цензурой ? :-)
{Ответить}
а вы верите только тому что видели собственными глазами? а вы верите в то, что земля круглая, а не стоит на слонах и черепахе? ведь когда-то великие ученые считали именно так...{Ответить}
Ученые так не считали. Это как раз мифология - про слонов и черепах. Ею пользовались до тех пор, пока не появились результаты научных исследований. Эти результаты показали, что слонов никаких нет.В Томске есть краеведческий музей, кафедра археологии ИФ ТГУ, кафедра общей и исторической геологии ТПУ, палеонтологи и специалисты по геоморфологии. Позвоните им, узнайте, что они думают про Грустину, большинство этих людей с удовольствием ответит на ваши вопросы. Потом поговорим про слонов и черепах. {Ответить}
именно, что ученые, со званиями аторитетом, солидным жалованьем.... некоторые из них по ночам усилено добывали филосовский камень, а днем сжигали ведьм и прочих инакомыслящих...
{Ответить}
Солидным жалованьем - это вы сильно загнули. Попробуйте поработать учёным, поймёте, что далеко не за жалованье там люди работают.{Ответить}
все зависит от того какой ты ученый... соответственно и уровень жалования.например ученые с очень высоким уровнем допуска получают от 150 тыс. по моему неплохо.... {Ответить}
Это где это такие ученые с высоким уровнем допуска.. Это скорее начальники тех учёных.. их единицы.В реальности все не так хорошо, как расписывают в газетах и по телевизору. {Ответить}
ээ.. нет, видимо начальники все таки еще побольше получают. тут скорее разница в том.. что за ученый, что именно изучает и над чем работает.{Ответить}
ну раньше ученые духовные должности частенько занимали
{Ответить}
Увжаемый MirexMultispeed! У меня есть несколько старых сотрудников КГБ в отставке, так они рассказывали несколько случаев, когда закрывали подвалы в старых домах, закапывали провалы во дворах и на дорогах, и выдавали местным учёным запреты на работу по теме томских подземелий. К сожалению, имена этих сотрудников озвучить не могу, поэтому уверен этому вы тоже не поверите. Это ваш выбор.{Ответить}
А они, когда все это вам рассказывали не объяснили, почему они держат эти подземелья в таком секрете?{Ответить}
А если вы мне расскажете про то, как фсбшники божились, что охраняют землю от зеленых человечков из космоса, тоже отправите к ним выяснять подробности?Ответьте прямо на вопрос: как ваши собеседники объясняли столь высокую степень секретности темы подземелий? {Ответить}
А если вы мне расскажете про то, как фсбшники божились, что охраняют землю от зеленых человечков из космоса, тоже отправите к ним выяснять подробности?Ответьте прямо на вопрос: как ваши собеседники объясняли столь высокую степень секретности темы подземелий? {Ответить}
Специально вам скажу имя одного из учёных, которые занимаются данным вопросом - Профессор ТГУ А. Малолетко, вот статья с ним в журнале "Томск Magazine" № 5 (18) октябрь 2006. "Лукоморье" http://tm.zr.tomsk.ru/items-69.html?PHPSESSID=857bd2a86e92c902039432007c5562f8Если пожелаете, список дополню другими именами. {Ответить}
MirexMultispeed , читал пост и загадал
кто первый насерет ты или Нах, в этот раз ты. Нах пока мешкает. {Ответить}
я уже как-то писал, что единственная польза от этих фентези может быть в развитии туристического бизнеса в Томске...
ну, давайте выроем пару-тройку катакомб, оборудуем там помимо всего прочего бары и рестораны, и интерес приезжих туристов гарантирован... а с научной точки зрения - это нонсенс, увы... {Ответить}
О! Надо открыть в Томске ресторан стилизованный под катакомбы, можно даже где-то под землей его организовать. Спасибо за идею:)
{Ответить}
у Томска и так то богатая история.. а мифов сколько :) То же золотое вмурованное в здание верхнего Сибирского бистро например ;)а то что в Томске когда-то была золотая лихорадка вообще мало кто из томичей даже знает.... {Ответить}
от нас прячут прародину Alex, Глеб Нержин, MirexMultispeed... список продолжить?
{Ответить}
мою прародину, Карацупа, не надо прятать, она со мной....
{Ответить}
ага, я вот под кровать спрятал кусочек... левый верхний угол плана, где подробно показано то метсо, где древние каарацупы на Земле цивилизацию основали...{Ответить}
Ну что уж вы так критически относитесь к подобного рода материалам? Портал то развлекательный :) А здесь представлена всего лишь точка зрения :) Одна из.... Причём довольно интересно читаемая :) Ну чем плохо.... современные романтики городов, современные мифы...... Ну хочется людям жить в городе с многотысячелетней историей, ну что ж в этом плохого :) Не будьте так категоричны :)
{Ответить}
ну почему же снисходительная :) Я вот знаете ли тоже на досуге люблю в сказки верить :)А ещё по себе знаю, как это бывает волнительно ощущать свою причастность к чему нибудь эдакому таинственному ........ И не обязательно научно обоснованному :)
{Ответить}
Плохого в этом то, что многотысячелетняя история в нашеё вселенной положенна лишь одному народу(не будем поминать на ночь глядя...), первым на свет своим богом созданному и всеми прочими повелевать предначертанному... О чём в ими писанных писаниях подробнейше написанно, посему - правда!!! А всем прочим - "многотысячелетней" уже не положено, а то с выше описанной правдой фигня какая-то получается...
{Ответить}
Да с той "вышеописанной правдой" итак уже много фигни накопилось :))))))) А история в наши дни - дама весьма переменчивая :)
{Ответить}
Ага, помню когда ещё в школе учился, как её токма не переменяли. Посля такого её и дамой-то уже не назовёшь...
{Ответить}
:))))))))) "приличные девушки так себя не ведут..." (с) :)))))))))))))
{Ответить}
угу, вам тоже хочется? завидно?они про себя врали, как хотели, и вам охота? смотрите, не дай бог, вам поверят, тоже ведь каждая собака еле научившаяся писать, будет про вас глупости и гадости гавкать... {Ответить}
Сударь, вот вы у нас тут птицей обозвалися, можно вас по сему курицей(например) назвать... А с каого перепугу вы меня собакой назывть решилися??? Видать от великой образованности-культуры(и умения писать!) считаете возможным собеседника оскорблять...
{Ответить}
вас? я?я ничего подобного я не писал. я называл собаками тех не слишком умных людей, которые по непонятным причинам пишут разнообразнейшие глупости про другие народы. и неважно, про какие. если вы считает себя таким - воля ваша. {Ответить}
Вам кажется что любить или не любить какой-бы то ни было(не важно какой) народ, способны лишь "не слишком умные люди"?, и по сему считаете возможным называть их, за высказывание своей точки зрения, собаками???
{Ответить}
причем тут любить или не любить?я разве пишу про любовь? я пишу, про говорение глупостей. если вам хочется считать себя оскорбленным - это ваше дело. если вам хочется писать глупости про свой или чужой народ - тоже ваше решение. а мое дело - относиться к вам сообразно принятому вами решению. {Ответить}
Да я вроде как конкретно выразился, надеялся на конкретный ответ, хотя и знал что в вашей породе подобное поведение не популярно, всё-же всегда оставляю человеку шанс...
{Ответить}
хотите конкретно? пожалуйста.вы выразились: "многотысячелетняя история в нашеё вселенной положенна лишь одному народу(не будем поминать на ночь глядя...), первым на свет своим богом созданному и всеми прочими повелевать предначертанному... О чём в ими писанных писаниях подробнейше написанно, посему - правда!!!" я прекрасно понимаю ваш сарказм... но не могли бы вы уточнить все таки о каком народе идет речь? если почитать посты, которые к примеру Карацупа выкладывает, то это - русские. и вообще, если почитать то, что врут о себе представители различных народов - то эти слова можно отнести к любому народу. почитайте мифы различных народов - везде один и тот же мотив - "мы - настоящие люди, молодцы и во всех отношениях хорошие, а остальные - то ли животные, то ли вообще невесть кто." это вам конкретно - почему я считаю эту вашу реплику - глупой. теперь про собак. когда кто либо чувствует свою ущербность - он начинает завидовать другим. завидуя, он стремится очернить тех, кому завидует, и начинает рассказывать про них страшилки и бредни. при этом показывает такой человек (не будем показывать пальцем) только свою ущербность. вернее - комплекс собственной неполноценности. что мы можем посоветовать такому человеку? поверить в себя, перестать оглядываться на других и делать свой дом лучшим. пожалуй, вы правы, хоть этот человек, несомненно и ущербен умом, называть его собакой не следует. приношу этому человеку извинения и надеюсь на то, что он сможет преодолеть свои глупые подростковые комплексы. {Ответить}
А ежели я уточню - так мне за то статья светить будет, так что ужо уж не обессудте... Чего вы, кстати, так взбеленилеся-то?, уж не на свой-ли счёт мои глупости принимаете???
{Ответить}
а... так значит, сказать глупость про один только народ - это вполне даже умно...что ж вы то тогда так нервничаете? я же назвал собакой всего одного человека... ну может пару... десятков.... {Ответить}
ну, да, я неисправимый оптимист. надеюсь, что кретинов и придурков в мире не очень много. просто они очень громкие, и вони от них много - потому и заметны они издалека.но я все равно верю в разумность людей. {Ответить}
Да я вроде как конкретно выразился, надеялся на конкретный ответ, хотя и знал что в вашей породе подобное поведение не популярно, всё-же всегда оставляю человеку шанс...
{Ответить}
Особо ретивых хотел бы осадить простой логикой. Возмите лопату и покопайте земельку в любом районе Томска. Очень быстро поймёте, что в такой земельке ходы какие то подземные просто невозможны - во первых глины плывут, во вторых грунтовые воды близко, в третьих очень большая оползневая вероятность... Какие нафиг сотни километров под землёй? Какие нафиг разьезжающиеся кареты? Какой там подземный город? Тут обычный погреб приходится крепить почти как современную угольную шахту...{Ответить}
..а я вот,знаете-ли копал... И на глубине полутора метров "нарыл" кованный книжный оклад...
{Ответить}
А если бы прокопали ещё полтора мера нашли бы верховодку так называемую. И дальше не столько бы копали, сколько ведром грязь бы вычерпывали...{Ответить}
Не, прокопал - нормально всё, не было там ни какой грязи-воды... Глина была, апосля "культурного" слоя(где оклад нарыл, да деревяхи гнилые всяки...)...
{Ответить}
И вы уважаемый, sazon, наверняка помните как на 400-летие Томска, когда на площади Ленина копали яму под фундамент новой часовенки и нашли какие-то очень маленькие, как детские долблёные гробики, не знаете случайно, чьи они и какова их судьба дальнейшая, кто взялся их исследовать из учёных наших?{Ответить}
я уже вам сказал, на вопрос секретности вам смогут ответить только компетентные органы. У них очень много секретов, и почему то или другое засекречено, я не знаю, у них спросите.{Ответить}
Но они же рассказывали вам, как "закрывали подвалы в старых домах, закапывали провалы во дворах и на дорогах, и выдавали местным учёным запреты на работу".Все это они рассказывали - и вы не поинтересовались, чем вызвано такое усердие? Или вы поинтересовались, а они многозначительно покачали головой, дескать, там такое в этих подземельях, что вам, простым смертным, лучше и не знать даже? Или как? {Ответить}
вы правы именно "многозначительно покачали головой, дескать, там такое в этих подземельях, что вам, простым смертным, лучше и не знать даже" :){Ответить}
вы правы, именно "многозначительно покачали головой, дескать, там такое в этих подземельях, что вам, простым смертным, лучше и не знать даже" :){Ответить}
как же вышло , что вы , весь такой "от науки" , про старые дома только из методичек и брошюрок читали , опосредованное ? :-)
и откуда столько сарказма нездорового к тем , кто с первоисточниками сталкивается (непосредственными свидетелями , современниками события...) ась ? :-) {Ответить}
Как, как! Вы что, картинки из учебников не помните??? Через горб, верёвками и палками-копалками... А то что их допуски сегодня возможны лишь применительно к строениям из металоконструкций, так то им просто повезло...
{Ответить}
Уважаемый sazon!А вы в курсе, что весь каштачный холм (или его ещё каштачной горой называют) целиком из насыпного песка состоит, и кто же столько, и главное, откуда и зачем в далёкие времена здесь песка насыпал? {Ответить}
Я вот тут подумал.. Что ж мы туда не проваливаемся то, в эту Грустину..Представляете... Едет маршрутка от Лагерного сада, и тут БАЦ, земля разверзлась, и мы сразу на 1000 лет назад свалились.... И мимо коллектора и коммуникаций незаметно так пролетели.. а всего то аршин глубина... Фантастика {Ответить}
Не помню, от кого я эту историю услышал, но рассказывали следующее, то ли в 70-х, толи начале 80-х годах прошлого века, на проспекте Ленина, где–то между Лагерным садом и кинотеатром Горького, провалился под землю троллейбус наполовину, его вытащили, а яму засыпали, причем, для того чтобы засыпать ушёл не один самосвал гравия. {Ответить}
Вчера Новгородов выступал в Светогоре, инфа есть тут:
http://soobscha.tomsk.ru/forum/showthread.php?goto=newpost&t=96 MirexMultispeed, честно скажу все твои умозаключения в этом топике яйца выеденого не стоит, ибо ты не пониаешь одну простую вещь: каким было наше далекое прошлое с уверенностью 100 процентов никто не скажет, новгородов уверен сам и убеждает других что оно было и было богатое традициями и событиями и если уж верить, то лучше верить ему, чем тем, которые говорят, как приметил Задорнов, что "до прихода Рюрика люди висели на деревьях"... {Ответить}
Всем ретивым предлагаю взглянуть на стратиграфическую колонку Томска размещённую Ханом. Взгляните на какую глубину у нас уходят глины и суглинки четвертичных отложений. В них копать подземные ходы - дело гиблое... Тут свай то под строящийся дом у нас ставят гораздо больше чем в других городах...{Ответить}
взгляните теперь на сообщения в этой теме , про откопанные при строительстве новостроя кладбища -
гробики ведь не плавают в грунтовых водах . и находят их тогда ,и на такой глубине , когда приходит пора котловану под сваи возникнуть . что скажете ? :-) {Ответить}
спасибо большое за материал.а всем неверящим напомню вполне реальный исторический факт доказанный научно и запечатленный на фотографиях: Шлиману тоже никто не верил, что Троя есть.. а он ее все таки откопал ;) {Ответить}
Вы на эту тему с Моллари пообщайтесь. Он вам такого про Шлимана понарасскажет - сами будете не рады:){Ответить}
|
||||















{Ответить}