Финал Gorodского Турнира поэтов!→
Регистрация Вход
Город
ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее
Любовь в нашем Городе-3

Любовь в нашем Городе-3

Есть знакомые молодожёны-2013? Женитесь сами в этом году? Вам сюда!
Подробнее
Томский Профи

Томский Профи

Фотографы выбраны, съёмки начались!
Подробнее

КРЕПОСТЬ В УСТЬЕ БАСАНДАЙКИ


СИБИРСКАЯ ГОРОДСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
Что же представляла собою Сибирская Русь? Развитым или отсталым было это государство, в шалашах из прутьев, или в городах жили русские сибиряки? О каких городах, вы спросите, речь? Их упоминания встречаются в многочисленных арабских, персидских, китайских, германских, византийских и русских источниках. Описания как цветущих, так и разрушенных древнесибирских городов «до Ермака» можно найти у таких авторов, как Тахир Марвази, Салам ат-Тарджуман, Ибн Хордадбех, Чан Чунь, Марко Поло, Рашид-ад-Дин, Снорри Стурлуссон, Абул-Гази, Сигизмунд Герберштейн, Милеску Спафарий, Николай Витсен. Выдающимся источником в этом плане являются средневековые западноевропейские атласы и карты, изображающие в том числе территорию Сибири: карта Фра Мауро (1459), атлас Абрахама Ортелия (1570), карты Герарда Меркатора (1585, 1595), И. Гондиуса (1606), Дж. Кантелли (1683), Г. Сансона (1688) и многих других картографов.
До нас дошли следующие названия исчезнувших сибирских городов: Инанч (Инандж), Кары-Сайрам, Каракорум (Саркуни), Алафхин (Алакчин), Кемиджкет, Хакан Хирхир, Даранд Хирхир, Нашран Хирхир, Орду-балык, Камкамчут, Апручир, Чинхай, Кянь, Илай, Арса, Сахадруг, Ика, Кикас, Камбалык, Грустина, Серпонов, Коссин, Тером. На самом деле в источниках говорится о сотнях городов, в том числе расположенных на сибирском берегу Северного Ледовитого океана. Названия шести городов на правобережье Оби между устьями Тыма и Ваха я не смог разобрать на фрагменте карты Дж. Кантелли.
Размеры некоторых городов и их возраст потрясают воображение: от 5 до 30 км в поперечнике, от 22 до сотни км по периметру, в стенах от 12 до 40 ворот. Соответственно, население этих городов было многолюдным. В Камбалыке одних проституток насчитывалось 25 тысяч. Для сравнения, в четырехмиллионном Лондоне, согласно переписи 1878 года, честно трудились 24 тысячи представительниц древнейшей профессии. Что касается возраста Камбалыка, то в 1300 году в нем хранились диванные книги за пять тысяч лет, следовательно, в 3700 году до н.э. этот город был уже настолько крупным, что в нем существовали диваны — по современному говоря — министерства.
Города соединялись дорогами, оборудованными почтовыми станциями. Вдоль дорог через каждые два метра высаживались деревья. Через реки перебрасывались мосты. Реки соединялись судоходными каналами. Устья многих притоков перегораживались плотинами с образованием крупных искусственных акваторий. Эти акватории возле Грустины и Камбалыка прекрасно видны на средневековых картах. Суда через плотины перебрасывались при помощи лебедочных подъемников.
Локализация большинства упоминаемых городов весьма приблизительна и, следовательно, дискуссионна. Однако расположение некоторых установлено более точно. Так, город Алафхин располагался близ устья реки Енисея. Его жители, благодаря наличию серебряного рудника, посуду и предметы быта делали из серебра. Вдова младшего сына Чингисхана посылала в Алафхин экспедицию за серебром на трех кораблях. К берегу было вынесено много серебра, но погрузить его на борт посланники почему-то не смогли и вернулись ни с чем.
Город Камбалык на упоминаемых картах показан в верховьях Оби, что соответствует указаниям Марко Поло: от западного окончания Великой китайской стены до Камбалыка было 99 дневных переходов. А располагался Камбалык на северо-западном берегу крупного угольного бассейна, надо думать — Кузнецкого. Марк Николаевич 17 лет прожил в Камбалыке и знал вопрос не понаслышке.
Но наиболее надежно из перечисленных городов локализуется Грустина (Грасиона). Его географические координаты, которые мы снимаем со средневековых карт, до градуса совпадают с координатами города Томска. При этом С. Герберштейн со ссылкой на русских перволюдей, бывавших за Камнем, указывал, что от устья Иртыша до Грустины по Оби два месяца пути. А казаки от устья Иртыша до Томска поднимались за 59 дней (Тобольское дополнение к Большому чертежу).
Томичами наличие древнего города под Томском фиксируется давно, но остается непризнанным. Археолог А. Гаман в 1989-1990 гг. между площадью Южной и деревней Аникино раскопал археологический объект с мощностью культурного слоя 6,7 метра. Слой насыщен угольками, кальцинированными и обожженными косточками, гумусированными остатками, имеются рубленые кости лошади и фрагменты деревянного сруба. Археологи из Томска обсмеяли А. Гамана, но контрольных раскопов так и не провели и, следовательно, методологически неправы.
На древних кладбищах на территории Томска обнаружены сотни гробов-колод без крестиков (это в христианском-то городе), десятки гробов-колод с крестиками, но с сарматским трупоположением на правом виске или с костями домашних и диких животных четырех видов. В конце 19 века на территории Ботанического сада был обнаружен истлевший лиственничный гроб-колода очень, по мнению С.М. Чугунова, древнего вида, в котором было валетом захоронено два человека. Тоже, знаете ли, не по-христиански.
Наконец, под Томском расположен катакомбный город, гораздо более древний, чем сам Томск. Достаточно сказать, что в пещере в береговом обрыве Томи в 1908 году было обнаружено захоронение монгольского воина 14 века (до основания Томска в начале 17 века оставалось около 250 лет).
Русским людям катакомбный город в верховьях Оби (или ее притока) был известен давно и хорошо. В книге «О человецех незнаемых на восточной стране и о языцех розных» (15 век) описывается город с обширной подземной частью, где люди ходили день и ночь с огнем, в том числе под рекой и выходили к озеру, «и над этим озером свет пречюден». В этот город часто приходили купеческие караваны. Приближаясь к городу, купцы слышали голоса людей, лай собак, рев скота, но, войдя в город, никого живого не обнаруживали. Во дворах же стояли свежие еда и питье и были разложены товары для обмена. Положив напротив свои товары, купцы забирали приглянувшееся и уходили. Покинув город, они сразу же слышали за спиной городской шум. Это свидетельствует, что горожане прятались от караванщиков именно в катакомбах.
Единственный отечественный историк Л.Р. Кызласов, занимающийся проблемой исчезнувших сибирских городов, считает, что в приведенном отрывке речь идет о городе Грустине, и что располагался город Грустина, скорее всего, близ г. Томска. Так же считали швед Страленберг и англичанин Лерберг.

КРЕПОСТЬ В УСТЬЕ БАСАНДАЙКИ
В 2002 году общественной организацией «Гиперборея — Сибирская Прародина», которую я возглавляю, был изучен останец тридцатиметровой высоты, окруженный водами Басандайки и Томи. Были выполнены топогеодезические работы, магниторазведка (ведущий специалист ТГРЭ А.И. Еремеев), глубинное зондирование георадаром КО-1М (начальник КБ «Радар» ТУСУРа кандидат технических наук С.П. Лукьянов), биолокация (руководитель БИОЛОНа В.Н. Фефелов, профессор ТПУ В.Н. Сальников), ручное бурение шести четырехметровых скважин, обследование территории металлоискателем (А. Лягушки, В. Сазыкин), из плотных песков культурного слоя были изготовлены шлифы (шлифовальщица геофака ТПУ Е. Бурдакина).
В результате проведенных работ нами был сделан обоснованный вывод о том, что на останце стояла древняя крепость. От нее сохранились фрагменты фундаментов башен и подвальных помещений кремля. Мощность культурного слоя по данным георадара составляет шесть метров. К северу и югу от останца сохранились фрагменты плотин, перекрывавших устье Басандайки и так называемое «старое устье». Искусственный водоем вокруг останца значительно увеличивал неприступность крепости.
По итогам выполненной работы нами был составлен научный отчет объемом 80 страниц (редактор А.А. Локтюшин). Отчет дважды выносился на обсуждение на городские семинары, проводившиеся «Гипербореей». Интересующиеся могли познакомиться с методикой и результатами работ. Как вы догадываетесь, историки проигнорировали эти семинары.
Между тем археологи раскапывали южную часть останца в 1944, 45, 46-м и в 1970 году. Результат раскопок: люди жили на останце непрерывно с неолита по позднее средневековье. К сожалению, археологи копали фрагмент насыпной плотины, поэтому весь археологический материал (бронза, керамика, изделия из железа, железные шлаки и непрогоревший уголь) оказался перемешанным. Крепость археологи умудрились не заметить. Думаю, что люди, проживавшие на останце в течение тысячелетий, были более внимательными, и от них не ускользнула фортификационная привлекательность останца.
Что мешает нам подарить Кудрину крепость? Отсутствие раскопок. Ведь прежде, чем затевать серьезное дело, надо бы всерьез раскопать объект. Томские археологи этого делать не хотят и не будут, поскольку считают Сибирь землей неисторической. Краеведам же никто разрешения на раскопки не даст. Не худо бы пригласить археологов из другого региона, или из-за рубежа, но здесь мы сталкиваемся с так называемой научной этикой: говорят, нехорошо вторгаться на чужую территорию. Разумеется, ни с какой этикой это положение рядом не стояло. Делить все на вотчины и никого не пускать на свою землю — это «Средневековье». Но, чтобы сломить сопротивление археологов из Томска, необходима воля первого лица.
А теперь скажите мне, разве приведенный материал не является изюминкой к томскому юбилею? Томск дарит миру неизвестную ранее городскую цивилизацию и заодно возвращает России ее собственную сибирскую историю, обещает открыть прародину евразийской цивилизации. Чего же боле?

ОТНОШЕНИЕ ИСТОРИКОВ
И ОТНОШЕНИЕ К ИСТОРИКАМ
Вы, конечно, спросите, а как относятся ко всему этому томские историки? Отвечу коротко — никак. Вот уже 11 лет как в МГУ опубликовано учебное пособие Л.Р. Кызласова «Письменные известия о древних городах Сибири» (Леонид Романович читает в МГУ соответствующий спецкурс, а вообще-то публикует статьи на эту тему с 1969 года). Сибирские историки отмалчиваются. Четыре года я привлекаю внимание к этой проблеме в томских СМИ, а в ответ тишина. Два года назад Томский краеведческий музей организовал экспозицию средневековых западноевропейских карт с доермаковыми сибирскими городами, — та же реакция. Я, признаться, не понимаю такого отношения томских историков к источникам, и склонен присоединиться к мнению томского журналиста Андрея Соколова. 19 ноября 2002 года в «Красном знамени» он поставил верный, на мой взгляд, диагноз томским историкам и археологам: тотальное равнодушие к сибирской истории. Этот вывод он обосновал абсолютным равнодушием представителей томской исторической науки к обнаруженному в Музее города подземному ходу. «Засыпать, и как можно скорее!» — таков был вердикт ареопага. А простой рабочий Павел раскопал щель, проник «туда» и принес доблестным археологам из Томска ряд интересных предметов.
Проявление подобного равнодушия к нашей истории со стороны томских историков отмечаются на каждом шагу. В 2001 и 2002 гг. на площади Ленина при хозяйственных раскопках были обнаружены десятки гробов-колод. Без всякого осмотра они были отправлены на перезахоронение. А «отправляли» представители томской исторической науки проф. Л.А. Чиндина и доцент Л.П. Черная. И это притом, что в этом как раз месте в конце 19 и середине 20 веков были обнаружены мумии прекрасной сохранности — бесценный материал для исследований, в том числе генетических. И это притом, что условия захоронения гробов-колод были не вполне православными: в три яруса с прослойками земли, на помосте из плах, которые лежали на лиственничном накатнике, который, в свою очередь, лежал на мощном слое золы. В отличие от 19 века, когда обнаруженные в гробах-колодах костяки внимательно изучались прозектором императорского университета С.М. Чугуновым в антропологических целях, 21 век демонстрирует полное равнодушие к отеческим гробам.
В июне 2003 года подземный ход был обнаружен во дворе Дома ученых (обратите внимание, какая убийственная символика — музей города, Дом ученых, казалось бы, уж здесь-то томские ученые изучат вопрос как нигде). Для комментария томским телевидением была приглашена на место проф. ТГУ Дмитриенко. Надежда Михайловна, не заглядывая в яму, уверенно заявила, что это, скорее всего дренажная система и что ни в какие катакомбы под Томском она не верит.
Власти поспешили засыпать дыру в подземелье, но туда успел проникнуть любознательный юноша, аспирант ТПУ и соруководитель тургруппы велосипедистов ДДЮ «Кедр» Сергей Фролов. Внизу он все осмотрел, замерил и сфотографировал. Ход представляет собой анфиладу из 3 сводчатых комнат шириной 4 метра. Длина комнат 2,3 и 4 метра и высота до 1,5 метров. Комнаты соединены метровой ширины проходами. Перегородки выполнены из современного кирпича и резко отличаются от свода. На обоих концах ход был перекрыт деревянными загородками. Как видим, ни на какую дренажную систему это вовсе не походит. А что же это за ход? Когда, кем и для каких целей он был сделан? Умному городу надо было бы изучить объект, но для этого надо, чтобы в Томске были любознательные историки. Любознательным краеведам было отказано в возможности изучения.

СИБИРСКАЯ ИДЕЯ
На протяжении четырех столетий Сибирь представляла собою ни что иное, как российскую колонию. Несправедливые и жадные русские цари в 17 веке выкачали из Сибири всю пушнину, что позволило Московии подняться после Великой смуты, в 18 веке выгребли две с половиной тысячи тонн серебра, в середине 19 века грабительски добыли около двух тысяч тонн золота. Сменившие царей умные, честные и совестливые большевики в 20 веке изъяли из Сибири почти всю деловую древесину, с 1964 по 2002 г. выкачали 7,5 миллиардов тонн нефти. А кроме нефти из Сибири ушли газ, гигантские объемы никелевых руд, платиноидов, золота, алмазов, олова, вольфрама, асбеста, алюминия. Не перечесть разграбленных богатств Сибири. И что же, Сибирь стала богаче, сравнялась с Австралией и Северной Америкой, колонизация которых начиналась одновременно с колонизацией Сибири? Может быть, сибиряки живут в таком достатке, что им завидует весь мир? Нет, нет и еще раз нет! А причина в том бездумном и безжалостном упоении, с которым московские власти грабят Сибирь. Смотрите, что творится в начале 21 века. В Томской области, по данным начальника департамента финансов областной администрации Александра Феденева, Москва забирала в 1998 году 31 процент собираемых налогов, в 2003 году 60 процентов, а через год-два намерена отбирать уже 70 процентов. Для сравнения, Сибирская Русь (Орда), подступивши к Рязани в 1237 году, потребовала 10 процентов «от всего».
Еще в середине 19-го столетия конец этому грабительству пытались положить Н.М. Ядринцев, Г.Н. Потанин и другие молодые сибирские областники. Власти учредили «Дело об отделении Сибири от России и образовании республик подобно США», арестовали по делу 59 человек и выслали сибирских сепаратистов из Сибири в Европу.
Суть Сибирской идеи, однако, не в том, чтобы отделиться от России, хотя московские правители настойчиво подталкивают сибиряков именно к такому варианту развития событий. И даже не в том, чтобы на новом этапе развития присоединить к себе обнищавшую Московию, что с неизбежностью случится (я имею в виду и присоединение и обнищание). В отличие от Русской идеи, суть которой состоит в том, чтобы наглядно и убедительно показать миру, как не надо развиваться, равнодушно отдавая власть жаждущим ее иноземцам, суть Сибирской идеи в том, чтобы, глядясь как в зеркало в свою многотысячелетнюю историю, исполненную справедливости, выстроить многотысячелетнее будущее, также наполненное Правдой.

Новгородов Николай

 

Томская «изюминка»


Источник: http://www.sibogni.ru/archive/35/399/

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

история Лукоморье Томск томск

 

Комментарии:

WolAnd
 4  3   WolAnd 25 ноября 2008 г. 16:13
Мне интересно вот что: В Сибири и на Урале существовали города, гораздо более древние, чем египетские пирамиды - тот же Аркаим. Но скажите, разве они было основаны русскими? До нас тут жили, быть может, множество народов и народностей - по большей части маленьких, а потом они или вымерли, или переселились, как те же киргизы, казахи (кстати, один народ по сути) и другие. Ну а русские тут при чем? Русские пришли на эти земли много позже, как завоеватели, и поселились здесь, защищая местных князьков от набегов кочевников. Может быть, эти самые кочевники были потомками тех первых народов Сибири? Может потом они влились в русский народ или вымерли? Кто это знает? - Никто. Тогда каким образом мы, жители Сибири, относимся к истории тех городов? Никак.
Зато, в свете последнего абзаца, становится понятно зачем вся эта публицистика про древнейшие города - подводится идеологическая база под развал России и образование Великой Сибирии (или чего-ниудь в этом роде). И, даже если допустить возможность такого сценария, к власти в "Сибирии" придут другие люди, которые также будут грабить теперь уже народы Сибири на полном основании, а потом придут китайцы и все мы перестанем существовать как нация. И никто нас не защитит от них.
Думаю, вся эта каша нужна тем, кто еще не хапнул, но очень желает хапнуть. А для того, чтобы хапнуть законно - нужна идеология. Так получите ее в виде "самой древней цивилизации", а потом "глядясь как в зеркало в свою многотысячелетнюю историю, исполненную справедливости, выстроить многотысячелетнее будущее, также наполненное Правдой" можно будет безнаказанно и дальше обирать собственный народ.
{Ответить}
 

Пересвет
        Пересвет 25 ноября 2008 г. 17:09
В археологии есть много признаков-индификаторов той или иной культуры, того или иного народа, так что труда распознать чьё поселение особо труда не представляет.
{Ответить}
 

WolAnd
        WolAnd 25 ноября 2008 г. 17:33
Ну так вот, где доказательства, что эти народы по сути наши предки? То что они жили тут до нас еще ни о чем не говорит. Русские, славянские племена, происходят из Европейской части материка. Но где Европа и где Азия?
Опять же, если русские колонизировали Сибирь, значит они захватили ЧУЖИЕ народы, а значит эти народы не имели к нам никакого отношения.
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 25 ноября 2008 г. 17:37
Оценка уже проведена, это были не славяне точно.
{Ответить}
 

Грач
        Грач 25 ноября 2008 г. 17:14
+1.
какую только фантазию не проявляют желающие обосновать какие либо бредовые сиюминутные политические цели! вот им теперь отделение Сибири занадобилось, и сочиняют сказки про древнесибирскую цивилизацию. украинцам захотелось обосновать свою незалэжность - сочиняют свои сказки.
{Ответить}
 

 4      Vova 25 ноября 2008 г. 17:17
А вы свою избранность где прописали?
{Ответить}

Грач
        Грач 25 ноября 2008 г. 17:22
а вам бы все у кого нибудь избранность найти... и побранить :)
хватит завидовать!
{Ответить}
 

BEDA
        BEDA 25 ноября 2008 г. 21:16
Правда думаете что "неназываеммых" все не любят исключительно из зависти?, аль поддерживаете PR-имидж?...
{Ответить}
 

 3      Vova 25 ноября 2008 г. 21:55
Были бы у них мозги, им бы столько лет в уши не дули, сказку про их "особенную" роль. "Дрессировать" легче тех, кто этому лучше поддается.
{Ответить}

BEDA
 1  1   BEDA 25 ноября 2008 г. 21:09
Первый раз слышу чтоб "..киргизы, казахи (кстати, один народ по сути).." деревянными срубами(как в Аркаиме) строились! Да вы сударь однако сказочник!, а я и не замечал(ценил) раньше...
{Ответить}
 

WolAnd
        WolAnd 25 ноября 2008 г. 23:11
Я может быть некорректно написал: имелось ввиду, что предки этих народов в древности жили на территории Сибири, а не происходят конкретно из Аркаима, как вам показалось.
{Ответить}
 

BEDA
        BEDA 26 ноября 2008 г. 01:08
"..существовали города, гораздо более древние, чем египетские пирамиды - тот же Аркаим.. ..разве они было основаны русскими? До нас тут жили, быть может, множество народов и народностей - по большей части маленьких, а потом они или вымерли, или переселились, как те же киргизы.." - а как это ещё понимать? Или как-то уж очень "некорректно" вы выражаетесь...
{Ответить}
 

WolAnd
        WolAnd 26 ноября 2008 г. 07:56
А так и понимайте - на территории Сибири народы жили до нас (киргизы - лишь пример) но они либо вымерли, либо переселились. Я привел пример народа, который и сейчас существует, но в другом регионе, хотя когда-то хозяйничал в Сибири.
Аркаим - другой пример, к Киргизам отношения не имеющий, а судьба его жителей нам неизвестна, скорее всего они вымерли. Так как мы можем сказать, что Аркаим был основан предками русских?
{Ответить}
 

BEDA
        BEDA 26 ноября 2008 г. 08:02
Безапиляционно утверждать - конечно нет! Но разве можем с уверенностью сказать что "не Русские"??? Кстати, согласно той самой "истории", по которой Русские пришли в Сибирь "гораздо позже", городв, возраста Аркаима(паче в этой местности...) вообще быть не могёт!!! Ни на какие мысли не наводит?
{Ответить}
 

WolAnd
        WolAnd 26 ноября 2008 г. 09:51
Мыслить можно сколько угодно, нужны факты. Пока факт один - города существуют. А вот что их построили русские (или их предки) - совсем не факт.
{Ответить}
 

        Vova 25 ноября 2008 г. 17:14
-"Русские пришли на эти земли много позже, как завоеватели"-
Вы откуда это узнали?
Завоеватели это типа первооткрыватели, миссионеры и т.д.?
Сегодня это так называется?
Что то больно сложная логика от "Правды" к Развалу России.
Союз и без истории развалили...
{Ответить}

WolAnd
 1  1   WolAnd 25 ноября 2008 г. 17:29
Последний абзац почитайте про Сибирскую идею. Колония, грабеж, насилие и т.п. Мораль: пора отделяться. А для отделения и образования государства нужна идеология - а вот и она! И даже попытки отделения, оказывается, были.
"Русские пришли на эти земли много позже, как завоеватели - Вы откуда это узнали?"
Вы историю читали хоть маленько? Или вы последователь новой хренологии?

{Ответить}
 

sazon
 1  1   sazon 25 ноября 2008 г. 17:36
Неоднократно бывал на устье нашей Басандайки, рыбачил там и летом и зимой. Где же там останец 30-ти метровой высоты? Чегой то он как то мне не ведом. Остров чуть выше устья есть, только вот довольно низкий, без останцов всяких. Так куда останец девали?
{Ответить}
 

Alex_aka_JJ
        Alex_aka_JJ 25 ноября 2008 г. 17:44
Ох, Сазон, небось сам и спрятал подальше от честных историков! )))
{Ответить}
 

sazon
        sazon 25 ноября 2008 г. 17:47
Не, я спрятал, что бы рыбные места не выдать. А то понабегут под останец и всей стерляди писец :)))
{Ответить}
 

Пересвет
        Пересвет 25 ноября 2008 г. 21:47
В Басандайке стерлядь, да вы сказочник :)))
{Ответить}
 

sazon
        sazon 26 ноября 2008 г. 09:12
В Басандайке стерлядь - это я не утверждал, а вот в Томи в районе устья Басандайки стерлядь вполне может попасться. Во всяком случае она там прекрасно водилась до того, как Томь при СССР начали усиленно травить фенолом наши соседи...
А вот хариусов и в самой Басандайке и на её устье и сейчас ловят достаточно часто...
{Ответить}
 

Пересвет
        Пересвет 25 ноября 2008 г. 21:47
Срзу видно - РЫБАК :)
А у рыбы глаза во какие были, и показывает кулаки :)))
{Ответить}
 

sazon
        sazon 25 ноября 2008 г. 17:41
Да, и ещё, останцом вообще принято называть сильно разрушенный выход коренных горных пород, по простому сказать остаток скалы. Где скала?
{Ответить}
 

        Yan 25 ноября 2008 г. 22:06
знаешь , мне вот довелось сдуру на "остров смерти" сплавать .
если бы мне ПОТОМ не объяснили , что это такое (и НЕ поверили в то , что доплыл) - так бы и не знал и внимания почти не придал .
аналогия доступна пониманию ? :-)

{Ответить}

 4  1   Мудрец 25 ноября 2008 г. 17:46
Все копаем??? Все ищем древние арийские корни?
Лучше бы сегодняшним днем занялись! Да и построили-бы что-нибудь чем наши потомки гордиться бы смогли!!!
А то надоели уже эти попытки откопать собственное величие... его не откапывать его строить надо!
{Ответить}

Alex_aka_JJ
        Alex_aka_JJ 25 ноября 2008 г. 17:47
А как посчитали проституток в древнем городе Камбалыке?..
Просто интересно. По берестяным справкам от врача об отсутствии венерических?..
{Ответить}
 

sazon
        sazon 25 ноября 2008 г. 17:54
Видать какой то любвеобильный заезжий араб после длительного путешествия до них дорвался. всех и "посчитал" заодно :))) А потом в своих записях цифирьку проставил :)))
{Ответить}
 

Alex_aka_JJ
        Alex_aka_JJ 25 ноября 2008 г. 17:52
"Несправедливые и жадные русские цари в 17 веке выкачали из Сибири всю пушнину, что позволило Московии подняться после Великой смуты..."
Гыгы, и не говорите, кабы не наша пушнина, хрен бы они выбрались ))
{Ответить}
 

BOR_KA
        BOR_KA 25 ноября 2008 г. 18:08
ИМХО имеется ввиду гора, которая находится справа, если стоять лицом к Томи. На ней ещё лагерь первого поста распологается..
{Ответить}
 

        гость 26 ноября 2008 г. 16:10
Гора на другом берегу Басандайки - на левом. На горе бор... Только недавно там построили котедж из красного кирпича, он стоит прямо на берегу Томи. там, где была платина и старое русло басандайки. А останец этот не низкий - можно с него на крушу котеджа спрыгнуть...
{Ответить}

ALEX
 1      ALEX 25 ноября 2008 г. 18:40
Прошлое надо знать,вопрос как?Все везде переврали,остается надеяться на историков-археологов,а они с..и,кидняк нашему Сибирскому народу делают)))).Может проснутся они,накопают чойто и у нас попрут экскурсии и будет город жить на туристах.Хоть помечтать)))
{Ответить}
 

WolAnd
        WolAnd 25 ноября 2008 г. 19:09
Кстати, экскурсии - дело интересное, и может быть прибыльным. Ради зарабатывания денег стоит раскопать пару подземелий (даже если их нету) и запихивать туда иностранцев.
{Ответить}
 

Городской_дурачок
 1      Городской_дурачок 25 ноября 2008 г. 18:43
Кары-Сайрам, Хакан Хирхир, Орду-балык и.т.д.
Типмчные Русские названия, даже фонетика славянская. ))
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 25 ноября 2008 г. 19:19
"Томские археологи этого делать не хотят и не будут, поскольку считают Сибирь землей неисторической" - сказал бы, что это написал абсолютный невежа и неуч... но у автора текста - истфак ТГУ... поэтому грустно улыбнусь и скажу - как жаль, что хороший специалист в свое время сошел с ума...
{Ответить}
 

Сергей_
        Сергей_ 25 ноября 2008 г. 19:22
Фотографии останца бы глянуть
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 25 ноября 2008 г. 20:00
а я бы глянул отчет:)
{Ответить}
 

    2   Alex098 25 ноября 2008 г. 23:18
прекрасно знаю это место, называемое в посте останцом, ибо бегаю там раза два в неделю, вполне можно допустить, что это место могло быть использовано в качестве стоянки древними аборигенами Сибири, кстати нечто подобное там и находили, попробую поискать книжку на эту тему, где-то была. Но огромный город - не могу поверить...
Ссылки на подповерхностную радиолокацию несостоятельны, ибо современные георадары сейчас просто не в состоянии обнаружить столь крупный объект, да и еще на приличной глубине. Так что это очередная фантазия на тему древней русской Сибири...
безусловно, жили в этих местах с незапамятных времен люди, но это явно не арии-русичи...
кстати, попробую найти Лукьянова и пораспрашиваю его о результатах той экспедиции, правда, давненько его не видел в ТУСУРе...
а вообще, правы Сергей и Ученик - фотки и отчет в студию!
{Ответить}

ychenik
        ychenik 25 ноября 2008 г. 23:47
а там действительно есть палеолитическая стоянка, если мне память не изменяет - не мой профиль, к сожалению..
{Ответить}
 

iKot
        iKot 26 ноября 2008 г. 08:45
"эй урусы вон с нашей земли" - максимум, чего автор добьётся такими научными изысканиями.
{Ответить}
 

sazon
        sazon 26 ноября 2008 г. 09:07
Я ещё немного добавлю, для малопосвящённых. Есть такой геолого-географический закон Берра. И звучит он так: "Реки текущие в северном полушарии земли с юга на север - подмывают правый берег". И подмывают надо сказать довольно быстро. А посему, там где сейчас Басандайка впадает в Томь, ещё 1000 лет назад никакого устья не было. Томь тогда протекала значительно западнее, скорее всего где то в районе нынешних деревень Чёрная речка и Кисловка. Доказательство миграции русла Томи любой из вас может увидеть воочию. Это старица Сенная курья, и ещё огромное количество стариц и болотц оставшихся в пойме. "Срок жизни" таких озёрц и стариц довольно короток, они быстро заболачиваются, затягиваются и постепенно остаются лишь небольшими низинками в пойменных лугах. Исходя из того, что Сенная курья и остальные озёрца всё ещё в полном здравии, смело можно утверждать, что Томь на их месте протекала сравнительно недавно. Так что если уж на момент прихода в Томск русских казаков 400 лет назад они уже никаких крепостей на берегу Томи не встретили, то в более позднее время таких крепостей на нынешнем берегу и подавно быть не могло. Берег тот древний был слишком далеко от нынешнего "останца". Вот такой расклад и экскурс в азы общей геологии.
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 26 ноября 2008 г. 09:36
Этот самый географический закон Берра - прямое следствие физического закона Кориолиса.
{Ответить}
 

sazon
        sazon 26 ноября 2008 г. 09:46
Согласен, закон Берра обусловлен вращением нашей планеты вокруг своей оси...
{Ответить}
 

sazon
        sazon 26 ноября 2008 г. 09:52
Мой коммент насчёт миграции Томи обусловлен лишь тем, что хотелось развеять некие фантазии насчёт красивой крепости стоящей на крутом берегу красивой сибирской реки. Может крепость и была, только вот стояла она явно в нескольких километрах от берега в лесу :)))
{Ответить}
 

 1      Sir 26 ноября 2008 г. 10:34
Ага:)) Ермак знал этот закон, поэтому велел Томскую крепость закладывать подальше от берега, что б к 20008 в аккурат Томск на берегу был:))) Притянуть за ухи можна любой закон.
ВОПРОСЫ ПОСТА (как я понимаю): - древние города Сибири были? Были. А почему от них отмахиваются ИСТОРИКИ?(я думаю просто в их докторские невписываются) - подземелья под Томском и захоронения ЕСТЬ? Есть. А почему ИСТОРИКИ их не изучают? (а сложно это, да и не прибыльно, толи дело махнуть ку да нить на юга, к теплым морям и там поискать на пляжах историю)
{Ответить}

sazon
        sazon 26 ноября 2008 г. 10:55
Этот явление люди знали с древних времён и старались не строить жильё слишком близко к обрывистым берегам реки. Так же как и к низким и затапливаемым паводком местам тоже старались не строить. Кто этим пренебрегал - тот потом в реке барахтался.
Теперь ответы на вопросы: Где эти самые древние города Сибири? На Алтае знаю, в Хакасии тоже, в Туве известны и не не только я знаю - историки их тоже прекрасно знают. Только вот у нас в области где эти самые города? Только в воспалённых умах, не более. Историки от городов ни в жизнь бы не отмахнулись, это же такой куш - древний город открыть. Да они бы ради этого всю область давно перерыли.
Подземелья под Томском - миф чистой воды. Захоронения конечно есть, и те, что реально интересны историкам - изучают. Пример - "алтайская принцесса", из-за которой алтайцы до сих пор шибко археологов не любят...
{Ответить}
 

        putnik-ost 26 ноября 2008 г. 11:18
Типичный пример околонаучной бредятины. Кормовые возможности окружающих территорий не позволяли обеспечивать провиантом хоть скольконибудь значительные поселения.Необходимо развитое сельское хозяйство,а его не было.
Подземелий под Томском тоже не было,любой разумный гидрогеолог
рассмеется Вам в глаза. Сон разума рождает чудовищ.
{Ответить}

sazon
        sazon 26 ноября 2008 г. 11:40
Коллега, только не надо всю разумность приписывать одним гидрогеологам. Уверяю Вас, что любой разумный геолог, невзирая на специализацию, смеётся над мифами о томских катакомбах не менее громко :))) Насчёт кормовых возможностей - тоже абсолютно согласен, река и охотугодья могли конечно кормить некие стойбища, но они должны были бы регулярно мигрировать вслед ствие оскудевания этих самых угодий. Как это даже сейчас и делают коренные народы Сибири живущие за счёт рыбалки и охоты.
{Ответить}
 

        Molten 27 ноября 2008 г. 10:32
Да, и ещё, останцом вообще принято называть сильно разрушенный выход коренных горных пород, по простому сказать остаток скалы. Где скала?
-гладкая скала находится на восточном склоне Шеломка,если идти от нового устья Басандайки. Высота не 30, а метров 5. но выше-растительность, мелкий кустарник, выросший на горных породах. Сходите на экскурсию, не поленитесь. Еще один четкий археологический памятник может увидеть за вертолетной площадкой(как ехать на С.Утес).У ручья типичный насыпной курган, терррасы, отводящий канал, и два пологих подъема. неопытным глазом видно, что были очаги древней культуры))
{Ответить}

 1      Папа Пётр-Павел 1НАХ 26 ноября 2008 г. 15:34
Чего на учёного напали? 30 метров - это от уровня моря, видимо. Хотя скалы там до Синего утёса интересные, если лазить по ним. Да и исходя из кориолисова правила, там и копать ничего не надо, лазий по яру да собирай артефакты. хошь вертикальные шурфы копай, хошь горизонтальные... было б желание да деньги. А денег, видимо, нету, это ж не нанотехнологии, а Грустина какая-то... Ну и, в принципе, 6-ти метровый культурный слой из Чёрной Речки бы видно было... Но как-то ихние жители не очень об этом знают... или забыли, ведь их недаром бухарскими татарами зовут)))
А то, что казахи, сиречь киргизы, домов из дерева не строят, вы хоть почитайте, когда они в степи поселились, и откуда там взялись. Забыли они, что такое дерево. Давно причём.
{Ответить}

 1      USSR 27 ноября 2008 г. 17:48
Специально для умников две цитаты из книги "Природа Томской области" : В 1896 году профессор Н.Ф.Кащенко нашёл в Томске близ Лагерного сада остатки мамонта(кости) со следами употребления некоторых частей тела этого животного в пищу современном ему человеком. Знаток сибирских лесов Г.В.Крылов указывает, что примерно 3-5 тысяч лет назад здесь была лесостепь, очевидно с березово-сосновыми островными лесами. ...... Следовательно, современной эпохе предшествовало время с более сухим и тёплым климатом.
{Ответить}

        Alex098 27 ноября 2008 г. 19:47
никто не отрицает факта проживания людей в окрестностях и на теперешней территории города Томска, подвергается сомнению (вполне резонному) факт наличия в те незапамятные времена подземных и надземных городов, государства ариев-русичей да еще и организованному по типу империи....
{Ответить}

        Роман 17 октября 2009 г. 11:42
Если , вдруг захотите где-нибудь полазить в 2010 году или решите продать артефакты пишите . Будет свободное время обязательно поучавствую .
{Ответить}

        Роман 17 октября 2009 г. 11:45
Мое мыло REI78@YA.RU
{Ответить}

 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)