Город |
Блоги горожан |
Развлечениягорода |
Знакомства |
Анахронизмы (часть 1)
Автоклуб
Анекдоты
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городская мастерская (НОВЫЙ!)
Городскоп
День в истории
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив
Кулинарные страсти
«Любовь в нашем городе»
М + Ж
Музыка
Накипело!
Памятник Дяде Коле
Папарацци (18+)
Политика и полемика
Путешествия
«Радио Сибирь»
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Количество анахронизмов (т.е. противоречий хронологии) в общепринятой истории поистине огромно. Они есть буквально везде - в живописи, в архитектуре, в географических картах, в языках, в истории самых разных наук, в археологии. Но, конечно же, больше всего их в письменных источниках, включая литературные. Далее приводится впечатляющая подборка оных (поделённая на три части, для облегчения восприяти) из книги Д. Калюжного и А. Жабинский "Другая история литературы. От самого начала до наших дней" - Mollari
Монтескье написал в 1734 году "Рассуждения о причинах величия и упадка римлян", опираясь на труды Платона, Ксенофонта, Аристотеля, Полибия, Плутарха, Тита Ливия, Тацита, Цицерона. Но определить, когда происходили описанные ими события, он не смог. Разнобой у этих авторов, а также у Орозия, Тацита, Светония, Плиния, Геродиана, Лампридия, Филасторгия и других он пытался объяснить их "принадлежностью к различным политическим партиям, различным религиям". Другой видный деятель эпохи Просвещения, Вольтер, писал об этих попытках так: "Я не менее сыт всеми книгами, в которых повторяются басни Геродота и подобных ему о древних монархиях Азии и об исчезнувших республиках". Так Вольтер ставит под сомнение свидетельства всех античных авторов. Он больше доверяет неопровержимым памятникам, к которым относятся остатки городов, предметы материальной культуры, произведения искусства и считает, что только если невозможно их обнаружить, можно привлекать письменные свидетельства. В статье "История", написанной им для Энциклопедии Дидро и д’Аламбера, он высказал убеждение, что многие факты вымышлены хронистами, и современные люди не могут иметь объективного представления о событиях прошлого. Потому-то слишком много в мировой литературе несостыковок, анахронизмов. Поговорим же подробнее о существующей в исторической науке проблеме средневековых анахронизмов. Думаем, ни один из серьезных историков не будет возражать против их изучения. И хотя только фиксировать наличие анахронизмов в исторических или литературных произведениях — занятие малоинтересное, ведь важно понять, как они возникают, объяснить закономерности их появления, — для начала просто покажем, как выглядят эти анахронизмы. К примеру, Вергилий в "Божественной комедии" Данте говорит: ...Я от ломбардцев возвожу свой род, Итак, древний поэт, рожденный "под властью Цезаря", ведет свой род от средневекового народа ломбардцев. Уже странно. У Низами в "Искендер-наме", вышедшей в 1486–1487 годах, есть глава "Поход Искендера на запад и посещение Каабы", из чего следует, что Искендер, — а так называли на Востоке Александра Македонского, — был мусульманином за 1000 лет до рождения основателя этой религии Мухаммеда. И у того же поэта в главе "Искендер вступает в борение с племенами русов" читаем: Посреди вставали русы; сурова их дума: Так Низами сообщает, что во времена Александра Македонского русские были под властью Румского султаната, хотя при традиционных датировках никаких русских не могло быть во времена Македонского, как не было еще и султаната. А персидский и таджикский поэт Джами (1414–1492) в "Книге мудрости Искендера", являющейся поэтическим ответом на "Искендер-наме", пишет: Когда услышал это Файлакус, Из этого следует, что и Филипп Македонский (Файлакус), отец Александра Великого (Искендера), тоже знал и о Румском султанате в Турции, и о Руси. Возникает вопрос: или он знал об этих странах в IV веке до н.э., или сам жил в средневековье, о котором и пишут оба автора этих поэм. Нам скажут: чего же вы хотите от поэтов. Они все перепутали, потому что писали не историю народов, а историю "чувств". Но анахронизмов немало не только у поэтов. К месту и не к месту упоминает античность известный историк искусства, архитектор и художник эпохи Возрождения Джорджо Вазари (1511–1574). Между очень отдаленными временами он зачастую не видит большой разницы. В частности, пишет о том, что В АНТИЧНЫХ КРЕПОСТЯХ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ ПОМЕЩЕНИЯ ДЛЯ АРТИЛЛЕРИИ. И кстати, о термине "античный". Ни в одном произведении XIII, XIV, начала XV веков не найдете вы слова "antico". Оно вошло в обиход только во второй половине XV века. Логично предположить, что его применяли к каким-то поделкам недавнего прошлого, имея в виду определенный временной рубеж. В языковой среде это в порядке вещей. Например, произнося словосочетание "доперестроечные времена", мы понимаем, что речь идет о нескольких годах, предшествовавших приходу к власти Горбачева, а не об эпохе Ивана Грозного, например, хотя Иван тоже царствовал до Горбачева. Сочинения флорентийца Дж. Вазари, по мнению искусствоведов и историков, наполнены "глупостями и небылицами", но ведь не только он считал Ливия и Саллюстия, Вергилия и Овидия жившими незадолго до изобретения книгопечатания. Цицерона тоже полагали средневековым автором. Вазари утверждает, что "старые" греки доделывали мозаики, начатые "древними" греками! О ком это?.. Причинами перемены древних греков на старых, а затем и на новых могли стать, во-первых, чума XIV века, ополовинившая население Европы, а во-вторых, колоссальное унижение христианского мира, потеря Царьграда в 1453 году. Шли войны с турками, а страдали как раз греки. Вот и рубеж для слова "antico". Мастера эпохи "Возрождения античности" прямо продолжали традиции художников-"антиков":
Это написано еще до того, как Скалигер обнародовал свою хронологию. А на многих картинах художников Средних веков и Возрождения можно видеть античность вперемешку со средневековой атрибутикой. Но и в этом случае нам могут возразить: чего ждать от художника! Натура увлекающаяся, "я так вижу", и всё такое… Тогда дадим слово путешественникам тех времен. Они люди серьезные, им, в отличие от поэтов и художников, выдумывать нет нужды; сами все видели, или от очевидцев слышали. И о чем же они сообщают? Об очень интересных вещах. Марко Поло пишет не только людях с песьими головами, но и о том, что Александр Македонский воевал с татарами и построил с этой целью крепость на Кавказе. Об этом известно и другим деятелям того времени, например, Ламберу ле Тору. Подобные недоразумения можно также встретить у Плано Карпини, Рубрука, Клавихо и прочих, якобы ходивших в неведомую даль — в Самарканд, Монголию и Китай — свидетелей, оставивших свои записи. А один из самых авторитетных авторов, современник "монгольского" периода Рашид-ад-дин в своей книге, в главе "Повествование о Кубилай-каане" рассказывает о рубежах государства китайского императора вот что: "С восточной стороны непосредственно с побережья океана и границы области киргизов каан не имеет ни одного непокорного". Комментаторы его текстов обычно не упускают возможности пояснить читателю, что имеет в виду автор. Но в этом случае они молчат. Сказать-то нечего, ведь где Китай, а где Киргизия? Где в Киргизии океан? Комментаторам не хватает смелости заявить, что под киргизами Рашид-ад-дин имеет в виду корейцев, потому что такое объяснение может быть ужасным для них. С другой стороны, возможно, что Китаем называлась во времена Рашид-ад-дина не та земля, которую называют так теперь. Учитывая, что "в древности" Каспийское море считалось заливом Внешнего океана, здесь можно поискать и "Китай" XIII века, но это еще более ужасно для историков, потому что разрушает всю скалигеровскую историю в ее привязке к географии. Кстати, наш современный Китай назывался в старину страной Сер, а никаким не Китаем и даже не Чином. Монах Рубрук, совершивший путешествие в Монголию времен Чингисхана, довольно правдоподобно описывает путь по берегам Черного моря. Он правильно пишет имена царей XIII века, но вот время их царствований в его записках — никуда не годится. Так, Андроник II Гид умер в 1235 году, Феодор I Ласкарис на тринадцать лет раньше, а Феодор II Ласкарис воцарился лишь через двадцать лет после Гида, в 1255 году, между тем Рубрук в своем походе "встречает" Гида и Ласкариса (неизвестно, какого) одновременно. У турок только Осман (1288–1326) принял титул султана, через 33 года после смерти Феодора II Ласкариса и через 53 года после смерти Андроника Гида, а Рубрук утверждает, что Синоп уже в их время принадлежал султану. Еще интереснее: в первом издании книги написано, что Скифия (Scythia) не повинуется тартарам. Но ведь Скифия по всем другим первоисточникам занимала всю южную Россию, то есть была на месте Украины, в том числе и Киевского княжества, и не быть под властью тартар не могла! И вот, чтобы затушевать эту несуразность, неизвестный позднейший корректор переименовывает Скифию в какую-то Цихию, причем в разных рукописях написано то Zikia, то Ziquia, Zichia, Zithia, Zittia, а первоначально все же — Sсythia. Если же вспомнить, что Скифия уничтожена готами в III веке н.э., то "свидетельство" Рубрука становится совсем плохим. Или вот, он пишет: "Затем к югу находится Трапезундия, которая имеет собственного государя по имени Гвидо (Андроник II Гид), принадлежащего к роду императоров константинопольских; он повинуется Тартарам". Здесь полная нелепица; никаким татарам Гид не повиновался. (впрочем, необходимо заметить, что книга Рубрука должна служить примером не анахронизма, а подделки: это не записки путешественника, а роман, причем написан он не в XIII, а в лучшем случае в XV веке.)
(продолжение следует...) Источник: Поделитесь с друзьями: Смотрите также:историческая аналитика новая хронология Новая ХронологияКомментарии:
лина, когда пост лежал в блогах в нем были коментарии. Это замечание, технического характера... Читать пост только взялся, прочту - выскажусь...
{Ответить}
Старая Хронология доказала свою несостоятельность, Новая Хронология свою состоятельность не доказала, потому что все ее доказательства основаны на критике документов Старой. Вывод: надо копать. И не там где тепло и приятно, а там где не копано, например в Сибири.{Ответить}
"Копайте, копайте, может найдёте парочку желудей" (с) Остров сокровищ.Лучше всего в Сибири копать в вечной мерзлоте. Там как раз и лежат все разгадки и факты для сторонников НХ :))) {Ответить}
Вы совершенно правы - именно в вечной мерзлоте и можно что-то откопать. Когда же мне показывают некий манускрипт, переворачивют страницы и говорят что ему 2000 лет, то хочется спросить а вы видели во что превращается бумага за 50 лет в обычном архиве?{Ответить}
Я держал в руках чертежи которым больше ста лет, сделаны в Англии по заказу из России, они сохранились лучше чем 30-летние чертежи советской эпохи. Я бы сказал что эти 100 летние чертежи выглядели даже лучше чем новые, ощущение потрясающее, просто произведение искусства. Материал батистовая калька, тушь.
{Ответить}
Да верю конечно - есть автографы Пушкина, Гете и т.д. , но 2000 лет и переворачивают страницы - мозги и законы физики приложите - ответ очевиден.{Ответить}
Можно и мозги приложить. Так на каких таких законах физики должен кусок папируса или бычья кожа за две тысячи лет самоуничтожиться? Микробиологические процессы - понимаю, могут уничтожить (сожрут бацилы вредоносные), химические процессы тоже в зачёт. А с физическими законами как то оно сложно. Ежели разве что радиацию предположить :))){Ответить}
Само сабой высохнет и рассыпится? Или всё же под воздействием каких то внешних сил? А если этого воздействия не будет? Всё равно высохнет и рассыпится?{Ответить}
Таких древностей к сожалению не видел. Насколько я знаю страницы в таких книгах просто так не переворачивают.
{Ответить}
Как вариант, книга может быть о событиях произошедших 2000 лет назад, но не оригиналом а копией, например в европейских монастырях переписывали книги вручную, чтобы распространить их дальше или сберечь те которые в плохом состоянии.
{Ответить}
в том то и дело, что сохранились исключительно копии, об этом прямо и заявляет ТИ) а вот где оригиналы - никто уже не знает и были ли они?{Ответить}
Ну да, иероглифы выбитые на камнях это копии, глиняные таблички то же, надписи на древних амфорах несомненно подделка, даже наскальные рисунки первобытных людей - туристы 21 века нарисовали (типа граффити) :))) Нет оригиналов для тех кто их не желает замечать и всё тут!{Ответить}
а теперь сазону самое время рассказать, как же датируются камни с высеченными на них иероглифами или нарисованными рисунками.их можно датировать только косвенно на данный момент) {Ответить}
Приводить Вам, как датируется что либо - занятие неблагодарное. Потому как никаким доводам Вы лично не верите.Но всё же попробую. Подняли к примеру водолазы древнюю амфору из глубин Эгейского моря. На амфоре письмена. А в амфоре в той зерно, причём неплохо так сохранившееся. Скажете не находили таких амфор? Только прямо.... Далее, зерно то очень даже можно и должно подвергнуть тому самому РУ анализу. Предвижу Ваши возражения, насчёт его неточности. Посему сразу даю контраргумент - приводимая ранее критика РУ-метода в основе берёт статьи годов шестидесятых прошлого века. Но прогресс не стоит на месте и инженеры за это время очень даже неплохо усовершенствовали аппаратуру. Как то нелогично было бы считать, что возраст амфоры намного древнее возраста хранившегося в ней зерна. Знаете ли горшок глиняный вещь хрупкая, в процессе эксплуатации разбивается (а иначе бы этих самых горшков было бы прорва :)) Так о какой косвенности в данном примере говорить можно? Или например если в древней гробнице находят мумию, а вместе с ней свиток папирусный, на котором написано, кто есть сия мумия и когда он почил в бозе, разве и тут косвенность метода? {Ответить}
Вот Вам даже конкретный пример. Об находке Новосибирских археологов - "Алтайской принцессе" слышали небось? Каким временем её датирует официальная наука тоже небось знаете? Так осмельтесь - заявите, что сия принцесса фальшивка или датирована она неправильно...{Ответить}
А для Вас радиоуглеродный метод - не метод? За него автор нобелевку получил промежду прочим. И до сих пор физики в правильности метода не шибко сомневаются :) Сомнения он почему то только у новохроноложцев вызывает :)){Ответить}
ну хватит уже дурачка строить) уже сколько раз ссылки приводили на независимую статью о РУ анализе и дендрохронологии. можете в любом поисковике набрать:"Андрей Скляров. Чего изволите-с?.. Меню радиоуглеродного датирования и дендрохронологии. " и почитать) там очень красочно написано об этих методах) и автор к НХ не имеет отношения) {Ответить}
Не метод, даже пережевывать не хочу - настолько все очевидно. Вы верите в него - верьте, вера не обсуждается и мною уважается, только причем здесь наука?{Ответить}
Мне нет необходимости "верить" в сей метод. Он доказан как теоретически так и практически. После чего взят на вооружение во всем мире и используется повсеметно до сих пор во многих областях науки. То обстоятельство, что метод требует корректировки, это лишь техническая сторона вопроса, как раз таки очень даже неплохо решаемая инженерами физиками.{Ответить}
все таки как датировать камни? например, упоминаемый вами карнакский храмовый комплекс, который вы сами в пример древностей приводили){Ответить}
один простой конграргумент: датируем не амфору с зерном, а камушек с выбитыми на нем письменами или глиняную табличку. поблизости нет никаких органических материалов.и не торопитесь про РУ анализ заявлять, он изначально строится на предположении о постоянном содержании углерода С14 в атмосфере на протяжении многих тысяч лет. поэтому для калибровки его нужны надежно датируемые артефакты, датированные другим методом. но главный вопрос: как будете датировать камень с надписью, ну например ... вобще отдельно стоящий камень, любой. но на нем что-то написано. и поблизости нет органических материалов, явно связанных с камнем. можно даже взять ту же амфору, но пустую) ну высыпалось из нее зерно много лет назад)) {Ответить}
Для начала ещё раз об РУ методе. Лина, если Вы настолько уверены в его неправильности - сходите в политех на лекцию по физике и громогласно заявите, что разоблачаете сей метод :))) Или хотя бы сдесь скажите прямо всего два слова: "РУ-метод фальшивка".Теперь об ваших вопросах. В том случае, когда невозможно определить возраст находки археолгог не станет утверждать, что он её точно датирует. Это непорядочно. Надеюсь, Вы всех археологов не считаете непорядочными людьми? Если считаете, заявите открыто "Все археологи - мошенники". Тогда всем нам будет ясна Ваша конкретная позиция. Вы же своими намёками просто наводите "тень на плетень" - дискридетируете науку, в угоду собственной "НХ вере". {Ответить}
Хорошее утверждение, вот только необоснованное. Зато даёт представление об уровне компетентности утверждающего. Великий мавр-ревнивец у нас готов верить всяким Яго, но вот физики для него мошенники. Как же Вы бедолага за компом то сидите не веруя в физику. Ведь его нутро они придумали:))){Ответить}
о вашей торопливости мы уже тоже выводы сделали, для вас РУ - метод - священная корова?)) сразу видно, что вы не знаете основ этого метода) ну как может человек с более -менее полученным образованиям такие заявления допускать?)вы хоть в курсе об ограничениях метода?) или для вас он универсален абсолютно, как и ваша вера в ТИ?) {Ответить}
Вкурсе, и как раз именно из-за его ограничений всегда меня умиляло, что авторы некоторых выкладываемых сдесь статеек ссылаются на данный метод, по которому якобы геологи возраст миллионнолетних останков определяют. Уверяю Вас -миллионолетних не определяют. Ибо ограничения не дают. Вот возраст мамонта - легко :)) И достаточно точно смею Вас заверить...{Ответить}
ну хоть с временными ограничениями знакомы) но есть же еще калибровка метода, о ней что нибудь слышали?) как она производится, по каким образцам?)в разных тканях углерод накапливается по разному - это тоже уже доказанный факт) {Ответить}
Вот только что в 13.15 по 1-му каналу новость: Возраст туловища сфинкса оказывается больше на 1000 лет. Т.е. до этого РУ-анализ туловища видимо не делали. Ващи комментарии?{Ответить}
Физикам верю, мошенникам - нет. Реально вижу это так: берется лист бумаги, на нем пишется - Возраст образца 1000 , 5000 , 122562 лет (нужное подчеркнуть). Подчеркивается как правило наибольшее число в которое может поверить историческое сообщество и добавляется: ОПРЕДЕЛЕНО РУ-МЕТОДОМ. И поди докажи что это не так - образец-то уничтожен. Если что можно сказать про неоднородность образца, про факторы помешавшие точному результату, как-то наводки мобильного телефона, пятна на солнце, а также понос и золотуха. Если ли же уж конкретно схватят за руку - ну сольют конкретного лаборанта, мол некомпетентен, да и черт с ним, он же не историк, и понеслась дальше - читай сначала{Ответить}
я не говорила о неправильности РУ метода. если вам опять чтото такое показалось - это не моя вина) вы же наверняка опять и цитаты привести не сможете)надо понимать одну простую вещь: метод этот не универсален, у него есть свои предположения и границы применимости. если бы вы потрудились его изучить, знали бы это) многие например полагают, что этим методом можно датировать неорганические материалы)) надеюсь, это не ваш случай) а вот эти ваши угрозы, мол пойдите и скажите так то - вобще детский сад)) что за аргумент то?) а вы в курсе, что древнеегипетские развалины датировали без использования "независимых" методов типа РУ анализа?) это только потом стали проверять РУ анализ на артефактах, откопанных в египте) по ним и калибровали метод) вобще интересно получается: вы полагаете, все, что датировано, было датировано с использованием РУ анализа?) по органическим остаткам?)) ну нельзя же быть таким наивным, а как же, например луксорский или карнакский храм?) вобщем бред опять говорите) {Ответить}
Перестаньте все доводы сазон знает, просто вера она и есть вера. Не отнимайте у него последнее, а то для него небо рухнет.{Ответить}
Представьте: вы в суде вам выносят приговор и говорят: часть доказательств явные подделки, какая часть неизвестно, но другая часть точно оригиналы. Понятно, что в этой стране бывает и не такое, но в странах "западной демократии" в суде это невозмжно. Однако в изучении истории сплошь и рядом. "Если звезды зажигаются - значит это кому-нибудь нужно"?{Ответить}
Конечно прав :)) Особо рьяных я бы ещё в васюганские болота направил артефакты поискать :))){Ответить}
Вот видите вы и сами понимаете почему СХ имеет то содержание которое имеет - кому охота копаться в болотах и при наших то дорогах. Что? возможно там где-то зарыта истина - да и тем хуже для нее. В общем, понятно, почему среди профессиональных историков мало сторонников НХ - не хотят в болота, на берега Греции значительно лучше.{Ответить}
Конечно в Греции куда как лучше. И в этом не только историки "не дураки". Древние цивилизации тоже знаете ли не шибко глупы были. И они вряд ли полезли бы жить в Васюганские болота. Уж больно климат там хреноватый. Причём довольно давно хреноватый. Тысячь десять лет как неизменно хреноватый. И чего же историкам искать там, где всякому разумному понятно - что найти там нечего?{Ответить}
Вот я и говорю какой-же разумный полезет в болото. Только открытия в науке делают другие.{Ответить}
"все ее доказательства основаны на критике документов Старой"
Это не так. Отнюдь не все. Даже более того, док-ва собственно НХ не основаны на критикие скалигеровской. Критика же используется в реконструкции истории, основанной на НХ. {Ответить}
Все равно доказательства НХ основаны на документах СХ. Главное в НХ - ее математический статистический метод. Подтасовать можно 1 факт, 10, 1000 фактов. Невозможно подтасовать ВСЕ факты - в этом суть статистики.{Ответить}
Когда услышал это Файлакус,
Подвластным странам, — будь то Рум иль Рус, Он имя Искендера объявил, Венец и жезл царей ему вручил. --- Автор статья явно не понял всей сенсационности этих строк! Ведь ясно сказанно: Рум (Рим) и Рус (Русь) подвластны Филипу. О как! Создатели новой хронолгии пропустили еще одну империю - Македонскую, которой были подвластны и Русь, и Рим. :) ------------------------------- А если серьезно - то и сказать нечего, кроме смеха. Мантуя, итальянский город, находящийся в области Ломбардия. Это очень странно, что человек, проживающий в Ломбардии, считает себя потомком древнего народа ломбардцев, по имени кторого и названа область? И это - в предисловии поста! Впрочем, и дальше - столь же железные "аргументы". {Ответить}
Jчередная демонстрация чудес традического чтения (сиречь видения исключительно того, что хочется видеть):
"что человек, проживающий в Ломбардии, считает себя потомком древнего народа ломбардцев, по имени кторого и названа область?" А ведь нанисано же, в чём тут проблема : "... ДРЕВНИЙ поэт .. ведет свой род от СРЕДНЕВЕКОВОГО народа..." Когда жил Верогилий? А когда лангобарды? И когда появилось само название Ломбардия? - Ну и "Рум (Рим)" - ещё одно подтверждение, что традики не умеют читать. Ведь написано же строчкой ниже, что Рум - это Румский султанат. {Ответить}
Он отвечал: "Не человек; я был им;
Я от ломбардцев низвожу мой род, И Мантуя была их краем милым. ------------------------------------- Специально для идиотов: ***Вергилий в "Божественной комедии" Данте *** Данте - это как раз средневековый поэт. Вергилий в данном случае (вернее, его призрак) - это литературный персонаж, в "Божественной комедии" он является проводником, который ведет главного героя (тоже литературного, если кто не понял))) в Ад. ------------------------------------ "О мой поэт, - ему я речь повел, - Молю Творцом, чьей правды ты не ведал: Чтоб я от зла и гибели ушел, Яви мне путь, о коем ты поведал, Дай врат Петровых мне увидеть свет И тех, кто душу вечной муке предал". Он двинулся, и я ему вослед. ------------------------------ Так что, дяденьки, с традиционным чтением все в порядке: средневековый поэт описал Вергилия (античного поэта и писателя) в соответствии со своими представлениями о древней истории. Кстати, в описанном Данте Аду есть и место джля лжецов: -------------------------------- "Мой вождь и я сошли на крайний вал, Свернув, как прежде, влево от отрога, И здесь мой взгляд живее проникал До глуби, где, служительница бога, Суровая карает Правота Поддельщиков, которых числит строго." ------------------------------------ Чуете, г-н Моллари, что вас ожидает? :) {Ответить}
Специально для кретинов!
Речь идёт о том, что античный поэт ВЕРГИЛИЙ ведёт свой род от СРЕДНЕВЕКОВГО народа. М это противоречит ТХ. А если эти слова считать чистым сочинитьельством Данте, то получается, что уже Данте не видит разницу между античностью и своим родным средневековьем. Вот такой он был дурак, по мнению традиков! Что тоже противоречит ТХ. Дошло, наконец? {Ответить}
Твою налево!.Читать так.
- Специально для кретинов! Речь идёт о том, что АНТИЧНЫЙ поэт Вергилий ведёт свой род от СРЕДНЕВЕКОВГО народа. И это противоречит ТХ. А если эти слова считать чистым сочинительством Данте, то получается, что уже Данте не видит разницу между античностью и своим родным средневековьем (да, вот такой он был дурак, по мнению традиков)! Что тоже противоречит ТХ. Дошло, наконец? {Ответить}
Нет, не дошло.
Не доходит, например, откуда вы взяли, что ломбардцы (на самом деле "лангобарды" - видите, даже название средневекового народа Данте дает неправильно) - это родное для Данте средневековье? Данте жил на рубеже 13 и 14 веков, а лагобарды - в 5-7 веках. Разница есть? Вот автор выложенной вами статьи, якобы знающий историю, путает средневековых киргизов (которых ныне не существует), живших на Енисее и в прибайкалье, с современными киргизами, которых во времена Хубилай-хана вообще не было. Откуда у вас информация, что Данте хорошо знал древнюю историю, отстоящую от него более чем на полтысячелетие? Откуда у вас информация, что уровень знания древней истории вообще в 13 веке был сравним с сегодняшним? Это вам Фоменко сказал? :) {Ответить}
"Откуда у вас информация, что Данте хорошо знал древнюю историю, отстоящую от него более чем на полтысячелетие? "
Замечательный вопрос! Адресуйте его традикам, которые по литературным произведениям Гомера: - созданным спустя полтысячелетия после Троянской войны - впервые записанным спустя полтысячелетия после создания - дошедшим до нас в копиях созданных ещё тысячелетие спустя рассуждают об оной войне. Аналогично и с фараонами. И не только с ними :) {Ответить}
"Замечательный вопрос! Адресуйте его традикам, которые по литературным произведениям Гомера:- созданным спустя полтысячелетия после Троянской войны - впервые записанным спустя полтысячелетия после создания - дошедшим до нас в копиях созданных ещё тысячелетие спустя рассуждают об оной войне." ------------------------------- Вы о каких "традиках" речь ведете? Это какие-то конкретные фамилии и какие-то конкретные исследования или просто плод вашего воображения? {Ответить}
Я о тех, кто одни литературные произведения (Данте и пр.) объявляют плодом фантазии и заблуждений их авторов, а другие же, не менее литераутрные (Гомера ли, Тацита или кого ещё) признают достоверными.
{Ответить}
не вижу ответов на свои вопросы. если вы не отвечаете на впросы, то какого хрена спрашиваете сами?
{Ответить}
Да уж.... современное слово миграция знакомо? Похоже нет. Не тронь киргизов, а то казахи сбегутся. :))))
{Ответить}
Вы меня казахами не пугайте - я сам наполовину казах. Казахский и киргизкий народы разделилсь примерно в 15-16 веках и никакого отношения к енисейским киргизам не имеют.
{Ответить}
Ты ещё учебник современнной казахской истории здесь выложи! Так НХ будут просто какими-то малолетками по сравнению с этими пёрлами.
{Ответить}
Вы можете привести пару-тройку "перлов" из этого учебника?
{Ответить}
Это прерогатива жителей Казахстана. :) Первый на вскидку: все азиаты произошли от Казах-бая или хана, а было их всего семь, если не ошибаюсь, но он старший. И киргизы это совсем другой народ, и казахи произошли раньше всех, а потом уже от них пошли узбеки, таджики и т.д. и т.п. А вот интересно когда появилось первое упоминание о казахах?
{Ответить}
Что за чушь, ну узбеки-то может и смешанной расовой принадлежности, но таджики то явно европеоиды.{Ответить}
А если действительно интересно, то вот отрывок из учебника казахской истории:
" Озбек. Термины "озбек", "Озбекское ханство" - возникли во второй половине XIV в. и связаны с именем хана Улуг Улуса Озбека (1312-1342), известного своей приверженностью исламу. После его смерти весь Улуг Улус стали называть "владением озбека" или "озбекским ханством". "Озбекскими" в восточных источниках стали называть и кочевников, населявших Улуг Улус. Сами кыпчаки никогда не называли себя так. Об этом свидетельствовал и Мухаммед Шайбани, заявивший, что никакого озбекского ханства на самом деле не было, и что его дед Абулхаир владел частью Улуг Улуса, Ибн Рузбихан писал что "озбеки" состоят из трех частей - "шибанцев", т.е. сторонников Мухаммеда Шайбани, "казахов", т.е - подданных Казахского ханства, и "мангытов", т.е. населения Ногайского Улуса. Как видим, восточные писатели и историки под термином "озбек" подразумевали не какой-либо отдельный этнос или группу племен, а все кочевое население Улуг Улуса. Лишь позже, с уходом части кочевников с Мухаммедом Шайбани в Мавераннахр и образованием там централизованного государства, термин "озбек" превращается в этноним и обозначает все тюркоязычное (карлыкское и кыпчакское) население оседлых областей. Ногаи. Термин "ногай" появляется позже в связи с событиями, происходившими в Улуг Улусе после смерти Бердибека в 1359 г. В 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название "Ногайского Йурта" (Ногайлы журт). После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. Последнему удалось объединить большую часть Улуг Улуса и термин "ногайлы" на время отошел на второй план. После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин "ногайлы" возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Едиге и внуков Орыс хана - последнего хана "ногайского йурта". После победы Едиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин "ногай" постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Черного моря до Ертиса. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя "ногайлы". Отражением той эпохи являются многочисленные казахские героические эпосы XV-XVII вв., посвященные истории народа "ногайлы", "ногайлинским" батырам - Едиге, Камбару, Таргыну и др. Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним "ногай". Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться "казахами". В русскоязычной литературе "ногайцами" именуют только подданных Мангытского Йурта. Казах. Термин "казах" или правильнее "казак" вызывает очень много споров в среде исследователей. Мы считаем необходимым дать ниже сводку сведений о термине "казах", сделанную Мухаммеджаном Тынышпаевым в работе "Материалы к истории кыргыз-казахского народа", вышедшей в Ташкенте в 1925г. В 1356 г. "казахи" напали на Мавераннахр. В 1397-1410 гг. часть крымских кыпчаков переселилась в Литву и несла службу при королях, называясь "казаками" (русских казаков еще не было). В 1474 г. крымский хан Менгли Керей писал Ивану III: "Мне твоей земли не воевать, моим уланам, ни князьям, ни казакам". В 1523 г. русский посол в Стамбуле И. Морозов говорит султану: "Твои казаки азовские наших имают в поле, а водят в Азов и продают". В 1471 г. в походе на Новгород участвовал Касимовский царевич Данияр "со своими казаками". В 1481 г. на хана Ахмета напали Ибак хан с "1000 казаками" и ногайские мурзы Муса и Жамбырши с "15000 казаками". В 1499 г. "ордынские казаки и азовские под Козельск пришли, взяли село Олешию". В 1508 г. казанский хан Абдуллатиф обещает князю Василию "не пускать воевать своих казаков". Из этой краткой подборки видно, что термин "казак" вначале имел чисто социальное значение и обозначал группу кочевников, занимавшихся военным ремеслом, либо отделившихся от основной части государства и не признающих центральной власти. Именно поэтому группа кочевников, откочевавших с Жанибеком и Кереем в Могулистан, получила название "казак". Ханство, основанное ими, получило название "казахского". С этого момента значение слова "казак" начинает изменяться. Из социального термина оно превращается в политический, обозначая подданных Казахского ханства. Выходя из-под власти ханов, кочевники переставали называть себя "казаками" и становились "ногайлы", а принимая подданство ханов, вновь назывались "казаками". Лишь с объединением всех ногайских племен в рамках Казахского ханства термин "казак" превращается из политического в этнический, став самоназванием всех кыпчак-ногайских племен и родов. Однако в официальных кругах предпочитали вплоть до XX в. пользоваться для обозначения казахского этноса термином "Алты алаш", общим для ногаев и казахов." {Ответить}
Подведем некоторые итоги. Мы установили, что, во-первых, самые ранние из известных науке наших предков пришли в степи Казахстана с Запада; во-вторых, они происходили из могучей индоевропейской семьи народов, в V — II тысячелетиях до н.э. расселившихся на огромных просторах от Британских островов до истоков Енисея; в-третьих, обособившись ко II тысячелетию до н.э. от индоевропейской общности племена андроновской (и срубной) культуры породили новую могучую общность — арийскую и, следовательно, родиной всех индоиранских народов является Великая степь, а ее центром — степи современного Казахстана.
Прямыми потомками андроновцев стали саки и савроматы. Андроновцы-арии оставили им в наследство обширную освоенную территорию, развитое кочевое хозяйство, иранский (точнее — восточноиранский) язык, европеоидный расовый тип, развитую родо-племенную структуру, самобытную культуру и лучшую в мире конницу, позволившую кочевникам евразийских степей не только надежно обороняться, но и успешно наступать. http://www.arba.ru/article/632 {Ответить}
Откуда произошли казахи Цитируется по книге "Шакарим Кудайберды-улы. Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий. - Алма-Ата: СП Дастан, 1990" с переводом и примечаниями Б.Г. Каирбекова.
Из ... родословных очевидно, что казахи ведут свой род от Яфса, сына пророка Нуха (Ноя), от народа Тукю (по-китайски), т.е. тюрков. Тюрк, как мы уже знаем, озанает "шлем". После этого народ тюркский назывался Хун или Гун. Наджип Гасымбек утверждает, что имя это происходит от названия реки - Орхон. В последующие столетия тюрки известны под многими именами, но мы из ветви Уйгур. Все известные родословные переводят слово "уйгур" как "объединившийся, присоединившийся (друг к другу)". Народ этот составляли тайфы: # [Тайфа (тейп) - этническая группа, также как: род, племя, народ. - Б.К.] кыргыз, канлы, кыпчак, аргынот, найман, керейт, доглат, ойсын - т.е. наши прямые предки. Впоследствии Чингис-хан покорил всех татар и моголов и поделил весь (племенный) народ между четырьмя своими сыновьями. Все татары отошли к старшему сыну Чингис-хана Джучи и следующему за ним брату Чагатаю и стали зваться улусом Джучи и улусом Чагатая. Затем, когда хан Озбек - потомок Джучи - принял ислам, все, кто был в улусе его и предки наши стали называться озбеками, а когда Аз-Жанибек отделился от хана Ногая и народ наш последовал за ним, мы стали называться киргизами и казаками. # [Современное "казах" - более позднее написание. В примечании к труду В.В. Радлова "Из Сибири" говорится: "Киргизами Радлов именует главным образом казахов, хотя и указывает, что их правильное название и самоназвание казак. Такое ошибочное название казахов получило в дореволюционной литературе широкое распространение. Их именовали также казак-киргизами, киргиз-кайсаками, киргиз-казаками, но отнюдь не из-за отсутствия самоназвания народа казах (казак), которое существовало по крайней мере с XV в., а в русских документах применялось уже в XVI-XVII вв., что отметил еще в начале XIX в. А. Левшин в своей статье "Об имени киргиз-казачьего народа...". Он писал, что киргиз-кайсакам дают чужое имя, которым ни они сами себя, ни соседи, исключая россиян не называют... Киргиз есть название народа совсем другого... Название казак принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, они себя иначе не называют. Замена самоназвания народа другим названием, как полагают исследователи вопроса, произошло в результате стремления отличать в официальных документах этот народ от русского казачества соседних районов Сибири... С.579-580" - Б.К.] http://www.kyrgyz.ru/?page=78 {Ответить}
Ну и?
Где здесь "все азиаты произошли от Казах-бая или хана, а было их всего семь, если не ошибаюсь, но он старший. И киргизы это совсем другой народ, и казахи произошли раньше всех, а потом уже от них пошли узбеки, таджики и т.д. и т.п."? Кроме того, вы обещали учебник. {Ответить}
Я обещал учебник? Вот это да... Что-то у меня последние время ощущение что общаюсь с ботом. :)
{Ответить}
"USSR 16 декабря 2008 г. 00:27 #
Ты ещё учебник современнной казахской истории здесь выложи! Так НХ будут просто какими-то малолетками по сравнению с этими пёрлами." --- "chimkentec 16 декабря 2008 г. 01:01 # Вы можете привести пару-тройку "перлов" из этого учебника?" ---- После чего вы выложили цитаты из книг, учебниками не являющихся. Кроме этого, в цитате, которую вы выложили "чуть выше", не утверждается ни то, что "все азиаты произошли от Казах-бая или хана", ни то, что "киргизы это совсем другой народ, и казахи произошли раньше всех, а потом уже от них пошли узбеки, таджики и т.д. и т.п" {Ответить}
Это ни цитата, это со слов твоих земляков, да и по тем ссылкам которые я привёл почти тоже самое, и ни где я не говорил что выложу учебник, а предлагал это сделать жителям Казахстана, поскольку чем больше сними общаюсь тем больше поражаюсь. С тобой у меня вообще нет желания общатся: просишь ссылки - на пожалуйста, читай и сопоставляй и делай выводы, но ты не делаешь выводы ты всё переводишь в русло: а меня это не устраивает, ну и как с тобой человеком лишенным логики общаться? У вас там в Чимкенте урановых рудников нет случайно? А то ты мне юмореску Жванецкого напоминаешь: -Зин, пойдем к нам работать, у нас зарплата хорошая! -Так у вас же вредность! -Так у нас её ни кто не чувствует, ни кто не чувствует, ни кто не чувствует, ни кто не чувствует........
{Ответить}
Ага, теперь уже не "в учебнике", а "со слов земляков". Каждый раз, когда я прошу тебя подтвердить свои слова, ты начинаешь вертеться, как ерш на сковородке.
{Ответить}
Вот я и говорю что ты бот. :))) Ты же ни читал что я выложил, и по ссылкам не ходил, и не сравнивал, что я сказал и что там написано. Да и вообще ты сам всегда перевираешь смысл того что тебя говорят. И только для того чтоб перевести внимание на другое, поскольку у самого ни каких достоверных источников нет. Теперь ты крутись: ГДЕ Я СКАЗАЛ, ЧТО ВЫЛОЖУ КАЗАХСКИЙ УЧЕБНИК? Придется говорить с тобой так же как ты с остальными. Твоя самоуверенность граничит с глупостью.
{Ответить}
Да, тяжелый случай.
Сначала ты утверждаешь, что казахстанский учебник истории полон перлов, по сравнению с которыми "НХ будут просто какими-то малолетками". . Я прошу тебя привести примеры:"Вы можете привести пару-тройку "перлов" из ЭТОГО УЧЕБНИКА?" . Получаю ответ: "Первый на вскидку: все азиаты произошли от Казах-бая или хана, а было их всего семь, если не ошибаюсь, но он старший. И киргизы это совсем другой народ, и казахи произошли раньше всех, а потом уже от них пошли узбеки, таджики и т.д. и т.п." . Предполагая, что разговариваю со здоровым, взрослым человеком, который может удержать в голове нить беседы (тем более, что все предыдущие реплики перед глазами), я решаю, что это и есть те "перлы" из учебника, которые я просил привести. Поскольку я более-менее знаком со школьными и ВУЗовскими учебниками истории, но ничего подобного в них не встречал, то естественно поинтересовался источником. Поскольку до этого разговор шел именно об учебнике, то я и предполагал, что цитаты будут из учебника,причем современного. В ответ ты приводишь две цитаты. Первую из книги И.Ундасынова "История казахов и их предков", вторую — из книги казахского историка начала 20 века, изданной еще в СССР. Ни та, ни другая книга учебником не является.Ни в той, ни в другой цитате нет ни малейшего намека на утверждения "все азиаты произошли от Казах-бая или хана", "казахи произошли раньше всех, а потом уже от них пошли узбеки, таджики". . Теперь оказывается, что и эти "перлы" не из учебника, а "со слов твоих земляков". Каким образом слова моих земляков (а я допускаю, что подобные заявления могли иметь место — дураков хватает везде) могут подтвердить твое первоначальное утверждение о том, что современный казахский учебник истории полон "перлов", я, признаться, не понимаю. Я всегда считал (и буду считать), что доказательством слов о том, что в современных казахских учебниках полно "перлов" может служить только цитата с такими "перлами" из СОВРЕМЕННОГО КАЗАХСКОГО УЧЕБНИКА (на учебниках обычно пишут "Одобрено Министерством образования и науки РК в качестве учебника"). . Нормальный человек уже бы давно признался, что казахстанский учебник истории он и в руках не держал, а ляпнул про него ради "красного словца". {Ответить}
Клиника!!!! Учебники составляются по какому принципу? Берётся литература научного содержание и понятным языком для детей пересказывается. Дальше продолжить? Учебник я не держал в руках, но почему я не должен верить тем кто его держал? :) Но тогда с моей стороны к тебе возникает вопрос: почему ты ПОЗВОЛЯЕШЬ себе приводить какие-то примеры из жизни во времена СССР с чьих-то слов? Ты же везде утверждаешь что адвекатный и такое не делаешь? Как быть с этим противоречием? Это тебе на десерт: мои слова со слов твоего земляка и якобы из учебника: "все азиаты произошли от Казах-бая или хана, а было их всего семь, если не ошибаюсь, но он старший" Теперь то что в ссылке: "Мы установили, что, во-первых, самые ранние из известных науке наших предков пришли в степи Казахстана с Запада; во-вторых, они происходили из могучей индоевропейской семьи народов, в V — II тысячелетиях до н.э. расселившихся на огромных просторах от Британских островов до истоков Енисея; в-третьих, обособившись ко II тысячелетию до н.э. от индоевропейской общности племена андроновской (и срубной) культуры породили новую могучую общность — арийскую и, следовательно, родиной всех индоиранских народов является Великая степь, а ее центром — степи современного Казахстана". А-а-а.... Я признаюсь был не прав, казахи и их предки они же предки всех индоиранцев, каюсь, был не прав. :))) Или ты в силу каких-то причин считаешь что всё должно совпасть дословно? Ну так давай посмотрим на это. Мой комментарий:"И киргизы это совсем другой народ" по ссылке: "А. Левшин в своей статье "Об имени киргиз-казачьего народа...". Он писал, что киргиз-кайсакам дают чужое имя, которым ни они сами себя, ни соседи, исключая россиян не называют... Киргиз есть название народа совсем другого..." Я думаю человек адекватный уже бы задумался о смысле что говорят и приводят, а не пытался бы придать другой смысл чужим словам. Если ты все понимаешь дословно, то ты, уж извини, просто глуп. Ещё небольшое замечание: то что я выложил имеет авторов и ссылки, то что ты выложил не имеет ни того ни другого. Делай выводы. :))))
{Ответить}
Ещё одна ссылка: http://www.russians.kz/opinion/992671-sognjom-istoriju-v-baranijj-rog.html я думаю тебе понравится. :)))) Там и о твоей позиции по нынешнему Казахстану много найти можно. :)))
{Ответить}
Вся ТХ как раз и выстроена на том что авторы типа Данте хорошо знали историю, а Фоменко и говорит что ничего они не знали а просто все выдумали. Вывод: здравый смысл рано или поздно приводит в лагерь сторонников НХ, или как минимум критиков ТХ.{Ответить}
"Вся ТХ как раз и выстроена на том что авторы типа Данте хорошо знали историю"---------------- Ничего подобного {Ответить}
нене, Данте как раз не знал, а вот слепой Гомер знал, поэтому так точно воспроизвел даже список греческих кораблей, приплывших воевать с Троей)){Ответить}
Мля... чуть ниже есть коментарий г-на Чимкентца, который еще раньше сказал практически то же самое.
{Ответить}
***Ведь написано же строчкой ниже, что Рум - это Румский султанат.****
Мало ли что и где пишет какой-то неизвестный автор? Я действую в точности с методикой Великого Историка Фоменко: 1. Гласные не важны, поскольку исчезают при письме. 2. Рум=РМ, Рим=РМ, отсюда РМ=РМ, следовательно Рум это Рим. Как видим, речь идет не о каком-то мифическом Румском султанате, а именно о Риме. Вы не согласны с методами Фоменко, г-н Моллари? {Ответить}
согласные тоже не важны - главное это знак =:))) что является тайным символом Гиперборейской прародины, его часто можно встретить на скалах Таймыра, а уж всемирное употребление однозначно говорит о том, что знак сей является основой всего на свете:)))){Ответить}
а интересно было бы глянуть на исходный текст Вергилия, на латыни... надо поискать в библиотеках... заодно и реконструкцию карты Италии его эпохи, как там называлась ее северная часть... но исходник Вергилия важнее:)))){Ответить}
А причем тут Вергилий?
Эти строчки написал не он, а Данте, который жил на несколько сотен лет позже исчезновения лангобардского государства, и более чем на тысячу лет позже Вергилия. {Ответить}
тогда не хило бы глянуть на текст Данте, который творил тоже на ней же... а так же почитать бы что писали по поводу этих строк искусствоведы - наверняка Божественная комедия исследована взад и поперек... вообщем, хроноложцы опять высосали из пальца что то и подают как сенсацию мирового масштаба... самое забавное, что контраргументы сами же и приводят - ну поэт Данте и пишет, что хочет... если Гумилев писал про Африку и страдания абиссинских дев, из этого вовсе не следует, что он эфиоп... и Иван Грозный помнится выводил свой род из Августов, а уж про всякую польскую шляхту я вообще молчу... ну написал и написал - это никак не переворачивает истории:))))) {Ответить}
Пожалуйста! Только оригинал никогда не был писан на латыни, а сочинялся на староитальянском. :)))
"Rispuosemi: “Non omo, omo giа fui, e li parenti miei furon lombardi, mantoani per patrпa ambedui. Nacqui sub Iulio, ancor che fosse tardi, e vissi a Roma sotto 'l buono Augusto nel tempo de li dиi falsi e bugiardi. Poeta fui, e cantai di quel giusto figliuol d'Anchise che venne di Troia, poi che 'l superbo Ilпуn fu combusto. Ma tu perchй ritorni a tanta noia? perchй non sali il dilettoso monte ch'и principio e cagion di tutta gioia?”. " "Лопоухость" заключается всего лишь в подтасовке одного предлога! :)))) Род тогда в Италии не ВОЗводили (от предка к потомку), а НИЗводили (от потомков к предкам). :))) Оригинальный перевод М.Лозинского(перевранный в данной статье): Он отвечал: "Не человек; я был им Я от ломбардцев низвожу мой род, И Мантуя была их краем милым. Рожден sub Julio, хоть в поздний год, Я в Риме жил под Августовой сенью, Когда еще кумиры чтил народ. Я был поэт и вверил песнопенью, Как сын Анхиза отплыл на закат От гордой Трои, преданной сожженью. Но что же к муке ты спешишь назад? Что не восходишь к выси озаренной, Началу и причине всех отрад?" :))))))))))) {Ответить}
ну я примерно так и думал, не будучи искусствоведом:))))) приятно все таки иметь два высших образования:)))){Ответить}
хотя и маловато - вот староитальянским не владею, в отличии от хроноложцев (ведь они то наверное знают?:){Ответить}
"Я от ломбардцев низвожу мой род"бред какой то получается.. предок пишет о своих потомках.. {Ответить}
"Однажды я встретился с горным мастером, и тот показал мне кусок обычного каменного угля, включающий в себя золотой соверен 1909 года. Я видел обломки аммонита, окаменевшие внутри отпечатка сандалии, которая его раздавила.
Одно из помещений в цокольном этаже Музея естественной истории всегда под замком. ... И что прикажете делать со всеми этими фактами?" Доктор Карл Унтермонд "Перенаселенный Эдем" {Ответить}
|
|
||||||||||
















{Ответить}