Регистрация Вход
Город
Город
Город

Дивчина из Яблонивки и академик Фоменко

 

Автор некий Александр Э.
 
Все, наверное, смотрели фильм “Максим Перепелица”. Там есть такой эпизод.
С места службы односельчан приходит газета. Одна девушка начинает бойко “цитировать” : “Равняться на рядового Перепелицу!” На самом деле там было написано “НЕЛЬЗЯ ТОЛЬКО равняться на рядового Перепелицу”. Девушку понять можно – она просто ошиблась. Да и хотелось, видимо, ошибиться – больно уж “гарный хлопец” Максим.

К чему это я? Да к тому, что у некоторых наших академиков такой способ цитирования источников – скорее правило, чем исключение. Да и “ошибками” такие цитаты считать довольно трудно. Обыкновенное МОШЕННИЧЕСТВО. Однако не все такие случаи легко распознать. Иногда для этого необходимо глубоко вчитаться в контекст. Но есть случаи явные. Думаю, если побольше таких случаев будет обнародовано, то меньше простаков будут “клевать” на фоменковщину (об “упертых” фоменковцах я не говорю – им уже ничто не поможет :-( ). Приглашаю всех, кто неравнодушен к ИСТОРИИ, к сотрудничеству.

Для начала – всего три примера.

Пример 1.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя (Части 1-3)
http://lib.ru/FOMENKOAT/imperia1.txt
1'4'14

ФОМЕНКО:
Здесь уместно привести следующее утверждение археологов:
``Фактов, неоспоримо свидетельствующих о наличии подворья в Кремле
РАНЕЕ строительства 1460 г. --- НЕТ'' [186], с.86. В частности
``вкладная книга Троице-Сергиева монастыря, составленная в 1560-70
годах, НЕ ДАЕТ О НЕМ (т.е. о подворье в Кремле --- Авт.) сведений
РАНЕЕ ЭТОГО ЖЕ ВРЕМЕНИ'' [186], с.86. Другими словами, в
Троице-Сергиевом монастыре НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ о существовании княжеского двора на территории московского Кремля до 1460 года. Это очень хорошо соответствует нашей реконструкции: Москва была основана после
Куликовской битвы в конце XIV века, и лишь во второй половине XV века
сюда переносится столица Руси.

Сноска:
186. Л.А.Беляев. Древние монастыри Москвы по данным археологии. -
Москва, Российская Академия Наук. Институт Археологии.
Материалы и исследования по археологии Москвы. Том 6. 1995.

НА САМОМ ДЕЛЕ на данной странице данной книги НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ О КНЯЖЕСКОМ ПОДВОРЬЕ. Приведенная цитата относится к ПОДВОРЬЮ ТРОИЦЕ-СЕРГИЕВА МОНАСТЫРЯ.
Речь здесь вот о чем. Имеется известие, что Василий Васильевич Вельяминов был похоронен в церкви Богоявления, а таких в Москве было две - на Троицком подворье в Кремле и в Китай-городе (Богоявленский монастырь). Автор разбирается здесь, какая из них имеется в виду.

Цитата (в скобках – краткое описание пропущенного текста):

(Сначала речь идет о монастыре в Китай-городе).

Наоборот, сооружение первой каменной церкви Богоявления на Троицком подворье в Кремле прямо датируется рядом записей 1460 г. (92) Так впервые возникает в летописи и само подворье. Дальше оно встречается в связи с пожарами 1473 и 1479 гг., а под 1480 г. сообщается об отстройке нового каменного храма. Можно отметить, что лишь в одной из записей фигурирует "монастырь Богоявления", в остальных же упоминается двор, подворье, и на нем - церковь Богоявления. Сколько можно судить, ни ближайшие ворота, ни улица к ним от соборной площади Кремля, ни мост через неглинную не имеют в это время устойчивого топонима "Троицкие", часто называются Ризоположенскими. Это, в основном, все что можно пока извлечь из летописи.

(Далее речь опять о Богоявленском монастыре в Китай-городе).

Таким образом, документально фиксируется существование монастыря и упомянутой в данной каменной церкви (в Китай-городе - А.Э.). Стремление точно определить место монастыря свидетельствует о присутствии в городе наряду с ним еще одного престола. Вероятно, церковь на Троицком подворье в это время уже существует.
Однако фактов, неоспоримо свидетельствующих о наличии подворья в кремле ранее строительства 1460 г. - нет.Вкладная книга Троице-Сергиева монастыря, составленная в 1560-70-х гг., не дает о нем сведений ранее этого же времени , за исключением содержащегося в преамбуле перечисления первых вкладов великих князей, среди которых "Государь и великий князь Дмитрий Иванович пожаловал на Москве в городе место под церковь и под кельи близ своего государева двора".

Примечание:
92. "Того же лета (6968) поставлена на Москве церковь камена Богоявления игуменом Троицким Сергиева монастыря". Мос. и др. своды. Интересный вариант: "Того же лета сергиевъские старцы поставили на своем дворе церковь камену святое Богоявление…"Уст. (Устюжские и вологодские летописи.)

Пример 2.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима
http://lib.ru/FOMENKOAT/rus_ar.txt
Часть 1. Русская история. Хронология и общая концепция русской истории
Глава 6. Куликовская битва

ФОМЕНКО:
Традиционно считается, что Москва была основана князем Юрием Долгоруким в 1147 году (впервые упомянута в летописи как город именно под этим годом в традиционной хронологии).
Однако Московский Кремль был впервые построен именно при Дмитрии Донском (в конце XIV века). См. [51], с.87--88.

Сноска:
51. И.Забелин. История города Москвы. Москва, "Столица", 1990.

НА САМОМ ДЕЛЕ здесь написано о закладке КАМЕННОГО города ВМЕСТО ДЕРЕВЯННОГО:

Цитата:
На другой же год после этого бедствия митрополит Алексей озаботился вместо обгоревших стен дубового города построить город каменный. ... весною 1367 г. заложили город ...

О строительстве ДЕРЕВЯННОГО города говорится выше:

Стр.66:
... в 1156 г. князь Юрий Долгорукий или собственно Андрей Боголюбский устроил из своего села город, т.-е. обнес село крепкими, хотя и деревянными стенами ...

Стр.82:
... Иван Калита ... 25 ноября 1339 г., заложил град Москву дубовый, который был срублен тою зимою и окончен великим постом 1340 г. ...

Пример 3.
Там же.
Глава 8. Эпоха Грозного. Когда, кто и как начал писать русскую историю?

ФОМЕНКО:
Какие подлинные документы остались от самого Грозного? Практически никаких. Д.С.Лихачев отмечает: "Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках -- XVII в." ([12], c.183).
…
Считается, что все же несколько документов дошло до нас от эпохи самого Грозного. "К счастью, некоторая часть сочинений Грозного сохранилась все же в списках XVI в.:
письмо к Василию Грязному,
послания Симеону Бекбулатовичу,
Стефану Баторию 1581г.,
Сигизмунду II Августу,
Гр. Ходкевичу,
английской королеве Елизавете I,
список его (Грозного -- Авт.) спора о вере с Яном Рокитой" ([12], c.183).
Это -- все!

Сноска:
12. Переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским. Серия "Литературные памятники". Л.: Наука, 1979.

НА САМОМ ДЕЛЕ Д.С. Лихачев в статье «Стиль произведений Грозного и стиль произведений Курбского (царь и «государев изменник»)» пишет не о ДОКУМЕНТАХ, а о ПРОИЗВЕДЕНИЯХ Грозного, по которым можно определить его СТИЛЬ.

Цитата:

Большинство произведений Грозного, как и многих других памятников древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках – XVII в., и это очень мешает определению его стиля. К счастью, некоторая часть сочинений Грозного, очень для него характерных, сохранилась все же в списках XVI в. ...

ФОМЕНКО:
Считается, что от предшественников Грозного сохранилось довольно много подлинных документов. Например, в сборнике "Русские печати" [11] перечислено около СОРОКА (!) ПОДЛИННЫХ грамот времен Ивана III Васильевича, сохранившиеся до сих пор. А от Грозного -- НИЧЕГО. Во всяком случае, в том же сборнике [11] не названо НИ ОДНОЙ ГРАМОТЫ С ЛИЧНОЙ ПЕЧАТЬЮ ГРОЗНОГО.

Сноска:
11. Н.А.Соболева. Русские печати. Москва, Наука, 1991.

НА САМОМ ДЕЛЕ книга Н.А.Соболевой посвящена печатям ДО XV ВЕКА (у нее даже подзаголовок есть, точно сейчас не помню). Откуда там взяться грамотам Грозного?

ФОМЕНКО:
Итак, о времени Грозного сегодня приходится судить только по ПОЗДНИМ СПИСКАМ. В частности, вся знаменитая история Грозного и его деяний основана на сомнительных копиях, изготовленных не ранее XVII века. Скрынников в своей фундаментальной работе [6], посвященной эпохе Грозного, в специальной главе "Источники" не смог указать НИ ОДНОГО ПОДЛИННОГО ДОКУМЕНТА.

Сноска:
6. Р.Г. Скрынников. Царство террора. Спб. Наука, 1992.

НА САМОМ ДЕЛЕ Р.Г.Скрынников в данной главе перечисляет только ОСНОВНЫЕ источники. Да и здесь есть подлинные, например, монастырские синодики. А в примечаниях к остальным главам их достаточно.
_____________________________________________________________________
 
Спасибо всем, кто откликнулся.
Однако продолжить список что-то никто не хочет :-( Да я понимаю … Самому не очень приятно копаться в этом … (ну, которое дурно пахнет). И все-же приведу еще три примера.

Пример 4.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима
http://lib.ru/FOMENKOAT/rus_ar.txt
Часть 1. Русская история. Хронология и общая концепция русской истории
Глава 2. Два хронологических сдвига в русской истории

Фоменко пытается доказать, что “Лжедмитрий” – это и есть истинный Дмитрий Иоаннович.

ФОМЕНКО:
Хорошо известно, что мать Дмитрия -- Мария Нагая -- при большом скоплении народа несколько раз подтвердила, что он -- ее сын. Обычно считается, будто она отказалась от своих слов после убийства Дмитрия. Но это не так. Ее подлинные слова показывают, что она от сына не отказалась [15].

Сноска:
15. А.В.Карташов. Очерки по истории русской церкви. Т.1. Москва, Наука, 1992.

Не удивительно, что академик не указал страницу. Ничего, я нашел (правда у меня книга издательства «ТЕРРА», 1992, но судя по другим ссылкам, страницы совпадают). НА САМОМ ДЕЛЕ там написано прямо противоположное.
Т.2, стр. 64 (речь идет о встрече мощей Димитрия в Москве после убийства Самозванца):

Цитата:

В Архангельском соборе инокиня Марфа принесла перед мощами всенародное покаяние, называла себя виноватой пред царем, собором, всем народом и более всего – пред своим сыном, что будто бы из-за смертельного страха признала Самозванца, долго терпела, не объявляя этого обмана. Теперь просила отпустить ей этот тяжкий грех и не проклинать ее. И царь торжественно объявил ей прощение «ради святых мощей сына-страстотерпца» и прсил святителей молиться за Марфу, чтобы и Бог ей простил.

Пример 5.
Там же.
Глава 9. Смутное время Русской истории (XVII век) От смерти "Грозного" (= Симеона -- Ивана) -- до смуты

Фоменко пытается доказать, что Борис Годунов – сын царя Федора Иоанновича.

ФОМЕНКО:
Традиционно, Борис Годунов считается сыном никому неизвестного "помещика Федора Ивановича" ([61], с.5) (и опять отец -- Федор Иванович!). А почему "никому неизвестный"? Да потому, что историки не могут указать никакого другого Федора Ивановича, кроме царя.

Сноска:
61. Р.Г.Скрынников. Борис Годунов. -- Москва, Наука, 1983.

НА САМОМ ДЕЛЕ там ни слова не говорится, что он был “никому не известен”. Напротив, приводится даже его прозвище.

Цитата:

Его отец, Федор Иванович, был помещиком средней руки. Благодаря прозвищу «Кривой» мы знаем о физическом недостатке Федора Годунова.

Что, царь Федор был кривой? Еще одна неизвестная науке подробность.

Пример 6.
Там же.

Фоменко пытается доказать, что все боярские и дворянские родословные были «сочинены» в XVII веке.

ФОМЕНКО:
По наблюдениям А.А.Зимина "наиболее широко размах фальсификации документов приобрел в конце XVII в. Это явление Зимин связал с деятельностью Палаты родословных дел ... Зимин показал, что в генеалогических целях фабриковались не только отдельные акты, но и целые комплексы документов" [91], с.33.

Сноска:
91. А.В.Антонов. Родословные росписи конца XVII в. (Археографический центр. Российский государственный архив древних актов. Исследования по русской истории. Выпуск 6). --Москва, изд-во "Археографический центр", 1996.

НА САМОМ ДЕЛЕ далее говорится:

Цитата:

Однако в масштабах всего актового материала, приложенного к росписям, их удельный вес сравнительно мал. Без учета случайных текстовых искажений, допущенных приказными и позднейшими копиистами, к таковым могут быть отнесены 20 – 25 грамот из нескольких сот.

ФОМЕНКО:
Считается, что Бархатная книга -- это и есть "пополненный старый родословец", а вторая книга "так и не была составлена" [91], с.31.

ТАК (А.Э.)

Но после того, что мы узнали об искажении истории XVI века романовскими летописцами XVII века, возникает подозрение, что старый родословец был, скорее всего, просто уничтожен Романовыми, а не "пополнен". Поэтому "первой" книги вероятно просто не было изготовлено. А вот "вторая", совершенно новая родословная книга, скорее всего, сделана была. Но ей могли придать вид "пополненной древней книги" и назвать "первой".
Эта гипотеза объясняет одну известную странность Государева родословца XVI века. Дело в том, что хотя этот родословец (который назывался также "государева большая Елизарова книга" [91], с.25) до нашего времени (естественно) не сохранился, но по отрывочным косвенным свидетельствам и ссылкам можно составить о нем некоторое представление. Реконструкцией Государева родословца XVI века занимался в XIX веке Н.П.Лихачев [91], с.25. Оказалось, что с точки зрения скалигеровско-романовской истории этот родословец весьма необычен. Например, в него включено родословие Адашевых "происходивших из РЯДОВЫХ (по мнению романовских историков -- Авт.) КОСТРОМСКИХ вотчинников. В то же время, В ГОСУДАРЕВ РОДОСЛОВЕЦ НЕ ПОПАЛИ РОДОСЛОВИЯ РЯДА ВИДНЕЙШИХ (опять-таки -- по мнению романовских историков -- Авт.) РОДОВ ТОГО ВРЕМЕНИ" [91], с.25.

НА САМОМ ДЕЛЕ на той же странице говорится:

Цитата:

Лихачев проанализировал ссылки местнических дел на так называемый «Государев родословец», упоминание описи 1626 г. о наличии в Разряде родословной книги в 43 главы, а также упоминания ряда частных родословцев о «государевой большой Елизаровой книге», состоящей из 42 – 44 глав, и пршел к выводу, что все эти известия относятся к одному источнику, а именно К РОДОСЛОВЦУ, ПОЗДНЕЕ ЛЕГШЕМУ В ОСНОВУ БАРХАТНОЙ КНИГИ (выделено мной –А.Э.). Путем сравнения Бархатной книги с родословцами в 42 – 44 главы и другими редакциями родословных книг, ученый установил состав и структуру Государева родословца.
 


Источник: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=17258

Поделитесь с друзьями:

 

Комментарии:

lina

ой, разбирали уже и эти цитаты из Фоменко. автор поста, Вы поручитесь, что Александр Э. корректно цитирует?
сами заглядывали, проверяли?

Ответить

sazon

Демагогичка во всей красе :)))

Ответить


lina

почему? проверка то показывает, что "некий Александр Э." врет..
приятно получить много баллов только за то, что опубликовали якобы критику?)

Ответить

это жевачка для полудурков

Ответить

otello

Повторюсь, для тех кто не читал: Наличие некоего текста (правдивость определить НЕВОЗМОЖНО)говорит лишь о наличии людей (число определить НЕВОЗМОЖНО) умеющих писать в некое время (определить НЕВОЗМОЖНО) для людей (число определить НЕВОЗМОЖНО) умеющих читать. Это не документ. Документ - это текст заверенный подписью (которой вы доверяете, потому что лично знакомы с автором подписи или человеком, который может подтвердить подлинность подписи) и печатью, подлинность которой также подтверждается установленным порядком.

Ответить

Bacillus anthracis

Странно... Зачем всё это?
Лично мне куда более интересно, что происходит на Родине СЕЙЧАС, а не во времена "давно минувших дней". Вот например как бы звучало ....
"Противостояние сибиряков масковскому АМОНу в славном городе Владивостоке"

Ответить

otello

И это тоже есть. Только что с этого поста.

Ответить

ychenik

бесполезно спорить с хроноложцами - можно только задавать вопросы... отсутствие ответа - ответ:)))

Ответить

А зачем с ними спорить? Предмета спора нет.

Ответить

Agent Smith

Как обычно говорят фанаты В.Суворова (В.Резуна):"Пусть в деталях он часто ошибается, но В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ!" :)

Ответить

lina

первое, что могу сказать по самой первой ссылке: это ссылка на книгу 1995 года, то есть 13 летней давности. после этого "Империя" переиздавалась и редактировалась.
отсюда вопрос к автору разбора: в каком году он написан?
если недавно, нельзя было пользоваться последними испраленными изданиями?

Ответить

mir

Правильно ли я понимаю, что когда Фоменко слишком явно ловят за руку, он вносит исправление в очередное издание и с этого момента "как бы считается", что он никогда и не сжульничал при цитировании?

Ответить

lina

нет, подождите. давайте разберем прямо первую попавшуюся цитату, ок?

Ответить

lina

итак. вот что нам пишет Александр Э.:
"НА САМОМ ДЕЛЕ на данной странице данной книги НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ О КНЯЖЕСКОМ ПОДВОРЬЕ. Приведенная цитата относится к ПОДВОРЬЮ ТРОИЦЕ-СЕРГИЕВА МОНАСТЫРЯ.
Речь здесь вот о чем. Имеется известие, что Василий Васильевич Вельяминов был похоронен в церкви Богоявления, а таких в Москве было две - на Троицком подворье в Кремле и в Китай-городе (Богоявленский монастырь)."
а теперь посмотрим сам источник и указанную страницу, а вместе с ней и соседние страницы, чтобы лучше понять, о чем идет речь. ок?
хоть и с трудом, но в инете нашелся скан этих страниц. для удобства выкладываю здесь: http://disk.tom.ru/hhsmzet
взято вот отсюда: http://orel.rsl.ru/nettext/scan/monastiri_moskvi/Page2.html
ну и читаем, на предыдущей странице, со ссылкой на книгу Забелина 1905 года: "Рассматривая известное летописное сообщение о погребении тысяцкого Василия Васильевича Вельяминова, он указал местом его захоронения Богоявленскую церковь Троицкого подворья в Кремле".
уже здесь говорится о Кремле, поэтому логично, что и далее рассматривается именно Кремль с его подворьем. Троице-Сергиев монастырь не упоминается до места, откуда цитирует Фоменко. а говорится там о Троицком подворье Кремля. так же рассматриваются ворота, мост и улица близ Кремля, пока еще не имеющие топонима Троицкие.

Ответить

lina

да, цитата то у Фоменко приведена корректно)

Ответить


Вернее, цитата-то корректно, но тут же искажается ее смысл

Ответить

lina

не искажается. читайте оригинал. там речь идет именно о Кремле

Ответить

lina

как раз смысл искажает "некий Александр Э."

Ответить

Вы ничего не поняли. В книге идет речь о подворье монастыря в Кремле, то есть месте, где проживали монахи, приезжающие в город из монастыря. Фоменко же заявляет о том, что речь идет о княжеском дворе.

Ответить

lina

вобще то Забелин пишет о "Богоявленской церкви Троицкого подворья в Кремле". при чем тут монастырь?
а Фоменко говорит об упоминаниях каких либо построек в Кремле.
читайте внимательней

Ответить

lina

кстати чуть выше на указанной странице написано:
".. сооружение первой каменной церкви Богоявления на Троицком подворье в Кремле прямо датируется рядом записей 1460г. Так впервые возникает в летописи и само подворье...." и дальше:
"Сколько можно судить, ни ближайшие ворота, ни улица к ним от соборной площади Кремля, ни мост через Неглинную не имеют в это время устойчивого топонима "Троицкие"".
да и в самой цитате говорится именно о Кремле, а не о Китай-городе

Ответить

Ясно, апельсины приносили.

Ответить

Уважаемая lina, читать, действительно, надо внимательнее. И не только основной текст, но и сноски.
Если пройти по сноске 92, то увидим: "Того же лета (6968) поставлена на Москве церковь камена Богоявления игуменом Троицким Сергиева монастыря". Мос. и др. своды. Интересный вариант: "Того же лета сергиевъские старцы поставили на своем дворе церковь камену святое Богоявление…"Уст. (Устюжские и вологодские летописи.) То есть, Троицкое подворье в Кремле, основанное в 1460 году – подворье монастыря, а не князя. И речь идет именно о нем.
Хотелось бы надеяться, что за прошедшие годы Ваше доверие к академику охладело. И не стоит огульно обвинять во лжи незнакомых людей – некоторые из них могут ответить, даже через несколько лет.

Ответить

lina

ну что, будем дальше разбирать цитаты, или на первой остановимся?)
кстати, почему такое доверие к "некому Александру Э."? наверное дело в том, что он пытается критиковать Фоменко, поэтому и пост столько баллов набрал)
проверять же сомнительные источники необязательно, так ведь?

Ответить

+++++...
С новым 7518 годом от СМЗХ ))
Ведь не зря великая китайская построена оборонительной стороной в сторону Китая.

Ответить

        беднадевочка

ОБЕ БЕЛЫЕ

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.