Регистрация Вход
Город
Город
Город

БЫЛИ ЛИ ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ ЧРЕЗМЕРНЫМИ?

 

Владимир Литвиненко

БЫЛИ ЛИ ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ
В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ ЧРЕЗМЕРНЫМИ?

Понимают ли «чрезмерщики»
с кем воевала Красная Армия?

Вряд ли. Впечатление такое, что они считают гитлеровскую Германию крохотным государством (типа княжества Монако или герцогства Люксембург) с высокопрофессиональной, но очень маленькой армией, которую можно было победить, «забросав трупами» красноармейцев. В действительности в течение трех лет Советский Союз (численность населения - около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - 48, 5 млн. чел.) в одиночку воевал с поставившей на колени всю Европу мощной германской империей (численность населения - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел.).

Если верить «чрезмерщикам», то теоретически при соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат. Но на самом деле все было наоборот: Красная Армия не только не была уничтожена, но и вышла из войны с Германией настолько мощной, что в течение месяца разнесла в пух и прах миллионную Квантунскую армию Японии, потеряв при этом чуть более 12 тыс. солдат. Гитлер же в конце войны вынужден был из-за нехватки мужчин призывного возраста бросать в бой 12-13-летних мальчишек и 65-летних стариков.

Здравый смысл подсказывает, что такое вопиющее несоответствие теории и практики означает абсурдность теории, то есть абсурдность соотношения потерь 10:1.

Впрочем, в последние пятнадцать лет в России со здравым смыслом плохо. То есть - его практически нет. Поэтому перейдем к более конкретным аргументам - к цифрам.

Несколько методологических замечаний

Любое исследование опирается на определенные методологические основания (в том числе на ограничения и допущения). К таким основаниям в данной работе относятся:

- оцениваются потери только регулярных вооруженных сил СССР (Красной  Армии) и Германии (вермахта и войск СС); потери народного ополчения, партизан (СССР), фольксштурма, вервольфа и гитлер-югенда (Германия) не рассматриваются;

- оцениваются лишь безвозвратные боевые (связанные непосредственно с боевыми действиями) потери убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен;

- неизбежные в ходе войны пробелы в статистике потерь, недостаточная достоверность, а в ряде случаев и противоречивость, имеющихся данных не позволяют получить точечные оценки потерь с высокой точностью, поэтому в дальнейшем даются ориентировочные интервальные оценки с точностью исчисления не выше 0,1 млн. чел.;

- для оценки  потерь применены последовательно три расчетных метода с использованием:  статистических данных о  потерях Красной Армии и вермахта, баланса вооруженных сил СССР и Германии в течение войны, а также баланса населения СССР и Германии до и после войны;

- для оценки соотношения потерь применены последовательно два метода с использованием результатов: расчета потерь вооруженных сил СССР и Германии, а также сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков.

Оценка потерь с использованием статистических данных (табл. 1)

Потери Красной Армии

Тщательный статистический подсчет потерь Красной Армии в Великой Отечественной войне по архивным документам частей и соединений, а также по данным военкоматов был проведен в течение ряда лет группой военных историков под руководством Кривошеева Г.Ф. и опубликован в книгах «Гриф секретности снят» и «Россия и СССР в войнах XX века». Согласно этим подсчетам (табл. 120, 122 и 123 книги «Россия и СССР в войнах XX века»), безвозвратные боевые потери Красной Армии на советско-германском фронте оцениваются цифрами, приведенными во втором столбце табл. 1

Таблица 1.

Боевые потери Красной Армии и вермахта на советско-германском фронте

Виды боевых потерь

Потери Красной армии, млн. чел.

Потери вермахта, млн. чел.

По данным книги «Россия и СССР в войнах ХХ века»

Интервальные оценки

Интервальные оценки

Убитые и умершие на этапах санитарной эвакуации

5,215

4,8-5,2

5,0-5,9

Умершие от ран в госпиталях

1,1028

1,1

Пропавшие без вести, попавшие в плен / погибшие в плену

4,559/1,783

3,6/1,5

3,2/0,4

Безвозвратные боевые потери

10,8759

9,5-9,9

8,2-9,1

За годы, прошедшие после выхода книги «Гриф секретности снят» (1993 г.), накопилось много претензий и замечаний к указанным цифрам. Ограниченные рамки статьи не позволяют дать подробный анализ этих претензий. Отмечу лишь, что здравому смыслу и логике удовлетворяют следующие замечания:

а) потери Красной Армии занижены:

- занижено число попавших в плен красноармейцев;

- занижены полученные расчетным путем потери начального периода войны;

б) потери Красной Армии завышены:

- за счет двойного счета;

- за счет включения в демографические   потери умерших в плену естественной смертью;

- за счет неучета оставшихся на Западе военнопленных;

- за счет неучета военнопленных, вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы;

- за счет включения в безвозвратные потери пропавших без вести в начале войны, а затем вновь призванных после освобождения оккупированных территорий.

Довод о заниженном числе военнопленных опирается на многочисленные публикации как в отечественной, так и в зарубежной печати, в которых на основании немецких документов число красноармейцев в немецком плену оценивается в 5,7-5,75 млн. чел. Но эта цифра, как показано в статье В. Лужеренко и В. Пронько («НГ», 02.07.99), включает не только воинов Красной Армии, но и гражданское население. Дело в том, что по директиве вермахта военнопленными считались все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет, то есть мужчины 44 возрастов. А в Красную Армию в то время призывались мужчины только 32 возрастов (в возрасте от 18 до 50 лет). Поэтому цифра советских военнопленных, приведенная в табл. 1 (4,6 млн. чел.), в большей степени соответствует действительности, чем цифра в 5,7 млн. чел.

По подсчетам сотрудника Института военной истории С.Н. Михалева («Военно-исторический архив», N2, 2001), безвозвратные потери Красной Армии в начальном периоде войны в книге «Гриф секретности снят» занижены. Поскольку попавшие в плен в этот период учтены в общем числе военнопленных, то речь идет о занижении погибших и умерших от ран красноармейцев в первые месяцы войны. Ориентировочно это занижение можно оценить в 0,1-0,2 млн. чел.

С другой стороны, в книге «Гриф секретности снят» сделана оговорка: при определении боевых потерь невозможно полностью исключить случаи двойного счета. По данным статьи «Мертвые души Великой Отечественной» («НГ», 22.06.99), историко-архивным поисковым центром «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» установлено, что за счет двойного и даже тройного учета число погибших воинов 43-й и 2-й Ударных армий в исследованных центром боях было завышено на 10-12%. Поскольку эти цифры относятся к периоду, когда учет потерь в Красной Армии был недостаточно тщателен, то можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5-7 %, т. е. на 0,2-0,4 млн. чел.

Замечания по поводу завышения потерь среди военнопленных принадлежат советскому эмигранту, известному исследователю демографических процессов в Советском Союзе С. Максудову (Гарвардский университет, США). Он произвел вычисление потерь Красной Армии в войне по демо-графическим показателям, опирающимся на переписи населения СССР 1939 и 1959 гг., а также на результаты зарубежных исследований демографических изменений в СССР. Результаты исследований впервые были им опубликованы в 1977 г. в Париже. В России С. Максудов (Александр Бабенышев) опубликовал свои результаты в статье «О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны» («Свободная мысль», 1993 г., N10). Демографические расчеты потерь Красной Армии С. Максудов проделал в предположении максимального использования всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. На основании своих расчетов С. Максудов считает, что авторы книги «Гриф секретности снят» завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге «Гриф секретности снят» числа погибших советских военнопленных (1783 тыс. чел.), по мнению С. Максудова, необходимо вычесть «естественно» умерших (примерно 0,1 млн. чел.), оставшихся после войны на Западе (0,2 млн. чел.), вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (0,2-0,3 млн. чел.). Что касается последней цифры, то Кривошеев Г.Ф. считает (доклад «Анализ сил и потерь на советско-германском фронте»), что вряд ли она могла быть такой большой, поскольку в конце войны в немецких лагерях было зарегистрировано 2016 тыс. советских военнопленных, из них в СССР вернулись 1836 тыс., а 180 тыс. не вернулись. Скорее всего, абсолютное большинство из них эмигрировало, а домой вернулась, минуя сборные пункты, лишь незначительная часть военнопленных.

Наконец, авторы книги «Россия в войнах XX века», на мой взгляд, неоправданно отнесли к безвозвратным потерям 939,7 тыс. красноармейцев, в начале войны попавших в плен или пропавших без вести, но после освобождения оккупированных территорий призванных вновь (т.е. продолжавших воевать) в Красную Армию*. Учитывая приведенные выше замечания, интервальные оценки безвозвратных боевых потерь имеют вид, приведенный в третьем столбце табл.1.

Потери вермахта и войск СС

К настоящему времени не существует достаточно надежных цифр потерь немецкой армии, полученных прямым статистическим подсчетом. Объясняется это отсутствием по разным причинам достоверных исходных статистических материалов о немецких потерях.

Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.

Что касается погибших солдат вермахта и войск СС на советско-германском фронте, то тут положение гораздо хуже.

Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. «Чрезмерщики» оценивают эти данные как абсолютно достоверные. Но, при ближайшем рассмотрении, оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье « Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «... каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».

Нужно сказать, что недостоверность немецких сообщений о потерях была очевидна еще во время войны. Несколько примеров занижения немцами своих потерь приводит в своей книге «Войны и народонаселение Европы» Б. Урланис. В частности, он пишет, что 11 декабря 1941 г. Гитлер в рейх-стаге заявил, что с 22 июня по 1 декабря 1941 г. германская армия потеряла 195 648 убитыми и пропавшими без вести, что ненамного меньше, чем зафиксировано в отделе учета потерь штаба вермахта (257 900 убитых и пропавших без вести). «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому к декабрю 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г., и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена».

Явное недоверие вызывают сведения отдела потерь о числе погибших немецких солдат в ходе разгрома армий группы «Центр» Красной Армией под Москвой: цифры потерь вермахта за декабрь 1941 года и за январь 1942 года почти в полтора раза меньше, чем в июле и августе 1941 года, когда вермахт почти беспрепятственно двигался по советской земле.

И еще один пример. По данным отдела потерь вермахта, в январе 1943 года погибло 37 тыс. немецких солдат, а непосредственный участник Сталинградской битвы, занимавший в то время высокие посты в немецких войсках, в том числе начальника штаба 17-го армейского корпуса, генерал-майор Г. Дерр в книге «Поход на Сталинград» (сборник «Роковые решения») пишет, что «только за период с 24 января по 2 февраля 1943 г. погибло более 100 тыс. человек». Кроме того, в эти же дни была прорвана блокада Ленинграда, и в ходе боев погибла не одна тысяча солдат вермахта.

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.

Существует другая статистика потерь - статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. Это цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако она нуждается в корректировке.

Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта ненемецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6-0,7 млн. чел.

Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2-0,4 млн. чел.

В-третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли. Например, участник войны Александр Лебединцев в книге «Отцы-командиры» приводит рассказ одного из местных жителей о том, что сил на захоронение немецких трупов после боев не было, поэтому трупы сбрасывали в глубокую промоину и, обрушив ее стенку, засыпали. В период весеннего половодья промоину размыло, и остатки немецких захоронений унесли в реку талые воды. Кроме того, как отметил Похлебкин В.В. в книге. «Великая война и несостоявшийся мир», в лесах и болотах Новгородчины, Литвы и Полесья до сих пор существуют сотни тысяч безымянных могил немецких солдат, погибших в боях с Красной Армией, особенно во время весеннего наступления советских войск в 1944 г. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4-0,6 млн. солдат вермахта.

В-четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1млн. чел. В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2-1,5 млн. солдат вермахта.

Наконец, в пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие «естественной» смертью (0,1-0,2 млн. чел.).

В целом, демографические потери вермахта на советско-германском фронте составляют 5,4...6,3* млн. чел., из них 0,4 млн. погибли в плену, а безвозвратные боевые потери (с учетом пленных) 8,2-9,1 млн. чел. (табл. 1).

Оценка потерь с использованием баланса вооруженных сил СССР
и Германии за годы войны
(табл. 2,3)

Таблица 2.

Боевые потери Вооруженных Сил СССР в войне (млн. чел.)

Характеристика убыли вооруженных сил

По данным книги «Россия и СССР в войнах ХХ века»

Интервальные оценки

1. К началу войны (на 22 июня 1941 г.) состояло по списку

4,9018

4,9

2. Мобилизовано в годы войны (за вычетом вторично призванных)

29,5749

29,6

3. Всего привлечено в Вооруженные силы

34,4767

34,5

4. После окончания войны оставалось (на 1 июля 1945 г.)

12,8398

12,8

5. Общая убыль из Вооруженных сил в течение войны

21,6369

21,7

6. Убыль, не относящаяся к категории безвозвратных потерь, из нее:

10,1918

11,1

передано для работы в промышленность и в другие ведомства;

5,0396

5,0

демобилизовано по ранению, болезни, осуждено, дезертиры и т.д.;

4,6532

4,7

мобилизовано, но не зачислено в войска;

0,5

0,5

учтено в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)

-

0,9

7. Безвозвратные потери

11,4441

10,6

8. Небоевые безвозвратные потери. Из них:

0,555

0,9-1,1

умерло от болезней, погибло в результате происшествий;

0,4205

 

осуждено и расстреляно;

0,135

0,1-0,2

умерло естественной смертью (при уровне естественной смертности мужчин призывного возраста 1940 г. - 6% в год)

-

0,8-0,9

9. Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести)

10,8886 (4,559)

9,5-9,7 (3,6)

Потери Красной Армии

Результаты расчета убыли военнослужащих из Вооруженных сил СССР в годы войны приведены в табл. 2. Интервальные оценки, приведенные в третьем столбце табл. 2, несколько отличаются от данных книги «Россия и СССР в войнах XX века», представленных во втором столбце.

Во-первых, как отмечалось выше, из безвозвратных потерь исключены 0,9 млн. чел., в начале войны попавших в плен или пропавших без вести, но после освобождения оккупированных территорий призванных вновь в Красную Армию. А во-вторых, учтена «естественная» смертность военно-служащих: принят ее уровень, соответствующий уровню естественной смертности мужчин призывного возраста «мирного» 1940 г., 6 % в год (за 5лет - 2,5%). В число умерших естественной смертью включены и более 400 тыс. чел., учтенных в книге «Россия и СССР в войнах XX века» как умершие от болезней, погибшие от происшествий и т.п.».

Потери вермахта и войск СС

Оценке потерь вермахта с использованием баланса вооруженных сил Германии за годы войны посвящены статьи генерал-майора В. Гуркина. Его расчетные цифры приведены во втором столбце табл. 3. Здесь обращают на себя внимание две цифры, характеризующие число мобилизованных в вермахт в течение войны, и число военнопленных солдат вермахта. Число мобилизованных в годы войны (17,9 млн. чел.) взято из книги Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.», т.З. Вместе с тем В.П. Бохар считает, что в Вермахт было призвано больше - 19 млн. чел.

Число военнопленных Вермахта определено В. Гуркиным суммированием военнопленных, взятых Красной Армией (3,178 млн. чел) и союзными войсками (4,209 млн. чел.) до 9 мая 1945 года. На мой взгляд, это число завышено: в него вошли и военнопленные, не являвшиеся солдатами вермахта. В книге Пауля Кареля и Понтера Беддекера «Немецкие военнопленные Второй мировой войны» сообщается: «...В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в «лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену». Среди указанных 4,2 млн. немецких военнопленных, кроме солдат вермахта, было много других лиц. Например, во французском лагере Витриле-Франсуа среди пленных «самому младшему было 15 лет, самому старшему - почти 70». Авторы пишут о пленных фолькштурмовцах, об организации американцами особых «детских» лагерей, куда собирали пленных двенадцати-тринадцатилетних мальчишек из «Гитлерюгенда» и «Вервольфа». Упоминается о помещении в лагеря даже инвалидов. В статье «Мой путь в рязанский плен» («Карта» N1, 1992) Генрих Шиппманн отмечал: «Следует принять во внимание, что сначала брались в плен, хотя и преимущественно, но не исключительно, только солдаты вермахта или военнослужащие отрядов СС, но и обслуживающий персонал ВВС, члены «Фольксштурма» или полувоенных союзов (организация «Тодт», «Служба труда рейха» и т.д.). Среди них были не только мужчины, но и женщины - и не только немцы, но и так называемые «фольксдойче» и «чужеродцы» - хорваты, сербы, казаки, северо- и западноевропейцы, которые каким-либо образом воевали на стороне германского вермахта или причислялись к нему. Кроме того, при оккупации Германии в 1945 году арестовывался всякий, кто носил форму, даже если речь шла о начальнике железнодорожного вокзала».

В целом среди 4,2 млн. военнопленных, взятых союзниками до 9 мая 1945 г. примерно 20 -25% не были солдатами вермахта. Это значит, что в плену у союзников было 3,1-3,3 млн. солдат вермахта.

Общее число военнослужащих Вермахта, попавших в плен до капитуляции, составляло 6,3-6,5 млн. чел.

Таблица 3.

Боевые потери вооруженных сил Германии в войне (млн. чел.)

Характеристика убыли вооруженных сил

По данным В. Гуркина

Интервальные оценки

1. К началу войны состояло по списку

3,214

3,2

2. Мобилизовано в годы войны

17,893

17,9-19,0

3. Всего привлечено в Вооруженные силы

21,107

21,1-22,2

4. После окончания войны оставалось

4,800

4,8

5. Общая убыль из Вооруженных сил в течение войны

16,307

16,3-17,4

6. Убыль, не относящаяся к категории безвозвратных потерь, из нее:

4,463

4,5

передано для работы в промышленность и в другие ведомства;

2,0

2,0

демобилизовано по ранению, болезни, осуждено, дезертиры и т.д.;

2,463

2,5

7. Безвозвратные потери

11,844

11,8-12,9

8. Небоевые безвозвратные потери: умерло естественной смертью (при уровне естественной смертности мужчин призывного возраста 1940 г. - 6% в год)

0,4

0,4-0,5

9. Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) в войне

11,444 (7,387)

11,3-12,5 (6,3-6,5)

10. Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) на советско-германском фронте

6628 (3,117)

8,0-9,4 (3,2)

 

Оценка потерь с использованием баланса населения СССР
и Германии до и после войны (табл. 4,5)

Таблица 4.

Баланс населения СССР за 1941-1945 гг. (млн. чел.)

Статья баланса

Интервальные оценки

Сокращение численности населения в течение 1941-1945 гг.

26-28

Число родившихся в период 1941-1945 гг.

15,5

Число умерших «естественной» смертью (естественная убыль населения) в период 1941-1945 гг.

17,5-17,7

Общие людские потери

23,8 -26

Миграционные процессы в период 1941-1945 гг.

убыло из страны (эмигрировавшие и переселенные)

5,5

прибыло в страну

1,0

Демографические потери СССР в войне

Общие

19,3-21,5

Гражданского населения, истребленного на временно оккупированной территории

7,4

Гражданского населения, погибшего на принудительных работах в Германии

2,2

Гражданского населения, погибшего от жестоких условий оккупационного режима

4,1

Kрасной Армии

5,6 -7,8

Безвозвратные боевые потери Kрасной Армии

 

7,7-9,9

При наличии необходимой информации демографические потери вооруженных сил Двс в войне вычисляются по простой формуле

Двс=Дс-Дгн, (1)

где Дс - общие демографические потери страны в войне;

Дгн - демографические потери гражданского населения страны в войне.

В свою очередь, общие демографические потери Дс определяются с помощью выражения:

Дс =Ус+Р-С+М,        (2)

где Ус = (Нн-Нк) - убыль населения страны;

Нн - численность населения на начало войны;

Нк - численность населения на конец войны;

Р - число родившихся в годы войны;

С - число умерших при «естественном» уровне смертности;

М - изменение численности населения страны за счет миграционных процессов и территориальных изменений.

Таблица 5.

Баланс населения Германии за 1939-1955 гг. (млн. чел.)

Статья баланса

Количество, млн. чел.

По балансу 1956г.

Интервальные оценки

Численность населения Германии (в границах 1937 г.) на 17 мая 1939г.

69,310

69,3

Численность населения на 31 декабря 1955 г.

71,360

71,4

Прирост численности населения

2,050

2,1

Число родившихся в период 1939-1955 гг.

18,700

18,7

Число умерших естественной смертью (естественная убыль населения) в период 1939-1955 гг.

14,150

14,2

Миграционные процессы в период 1939-1955 гг.

убыло из страны (эмигрировавшие и проживающие в землях, отошедших после войны к другим государствам)

1,540

1,6

прибыло в страну (выселенцы из других государств)

4,850

7,1-7,5

Демографические потери  Германии (в границах 1937 г.) в войне

Общие

5,810

7,9-8,3

Гражданского населения от боевых действий и бомбардировок

0,790

0,8

Гражданского населения от беженства и переселений

1,260

0,5-1,3

Вермахта

3,760

5,8-6,4

Демографические боевые потери вермахта (для Германии в границах 1939 г.) в войне1

-

6,7-7,3

Демографические боевые потери вермахта (поля Германии в границах 1939 г.) на советско-германском фронте2

 

6,1-6,8

Безвозвратные боевые потери вермахта на советско-германском фронте

 

8,9-9,6

Потери Красной Армии

К сожалению, достоверной информации о составляющих формул (1) и (2) применительно к СССР нет. Как отмечает Л.Л. Рыбаковский в добротном исследовании «Людские потери СССР и России в Великой Отечественной войне» (2001 г.), по оценкам различных авторов «разброс численности населения на начало и окончание войны дает разницу в 5,6 млн. чел.». При таком разбросе исходных данных можно получить лишь очень грубую оценку демографических потерь Красной Армии. В то же время разброс оценок убыли населения в годы войны значительно меньше. Большинство оценок укладываются в интервал 26-28 млн. чел.

Число родившихся в течение войны Л.Л. Рыбаковский оценивает в 15,5 млн. чел., а число умерших «естественной» смертью при ее уровне 1940 г. и численности населения на начало войны в 195-197 млн. чел. составило бы 17,5-17,7 млн. чел.

Масштабы миграционных процессов в период войны приведены в энциклопедии «Народы России» (1994 г.): из страны эмигрировали поляки (2,5 млн. чел.), немцы (1,75 млн. чел.), жители прибалтийских республик (0,25 млн. чел.) и представители других национальностей - всего около 5,5 млн. чел. В СССР в этот период прибыло из других стран около 1 млн. чел.

Людские потери гражданского населения обобщены в книге «Россия и СССР в войнах XX века» и достаточно хорошо согласуются с данными других исследователей.

Безвозвратные боевые потери Красной Армии, вычисленные по формулам (1) и (2) с использованием перечисленных выше данных и с учетом пленных, приведены в табл. 4.

Потери вермахта и войск СС

В 1956 году статистики ФРГ опубликовали баланс населения Германии за 1939 г. и ГДР и ФРГ за 1955 г. (см. второй столбец табл.5). В этом балансе не согласуются с данными других исследований цифры переселившихся в Германию после войны немцев из других стран, а также число погибших от беженства и переселений.

В отношении мигрантов нужно сказать, что все они в послевоенной Германии делились на две группы: изгнанные (Vertriebenen) немцы, выселенные из областей Германии, отошедших к другим странам (из Восточной Пруссии, Судет, земель, отошедших к Польше), и выселенцы (Zugewanderte) - немцы, выселенные из других стран. Очевидно, прирост населения Германии давала лишь вторая группа. Павел Полян в книге «Жертвы двух диктатур», ссылаясь на немецкие источники, сообщает, что перепись ФРГ, проведенная в сентябре 1950 года, зафиксировала 8077,6 тыс. выселенцев. Очевидно, до 1956 года часть из этих выселенцев умерла «естественной смертью», а часть выехала из страны. Общее уменьшение числа выселенцев можно оценить в 0,6-1 млн. чел. Тогда число выселенцев к 1956 году ориентировочно составляло 7,1-7,5 млн. чел.

Число погибших от беженства и переселений немцев в разные годы оценивалось различными цифрами. Одно время называлась гигантская цифра в 2,2 млн. чел., но проведенные в последние годы исследования Р. Оверманса показали, что надежные данные имеются только в отношении около 0,5 млн. погибших от беженства и переселений. Можно предположить, что действительное число погибших от беженства и переселений лежит в диапазоне цифр
Р.Оверманса и баланса 1956 г., т.е. в диапазоне 0,5 - 1,3 млн. чел.

Безвозвратные боевые потери вермахта и войск СС, вычисленные по формулам (1) и (2) с использованием перечисленных выше данных и с учетом пленных, приведены в табл. 5.

Оценка соотношения боевых потерь советских и немецких войск на советско-германском фронте

Оценка соотношения потерь по результатам расчетов потерь вооруженных сил СССР и Германии

Расчетные значения соотношения потерь Красной Армии и вермахта на советско-германском фронте по приведенным выше оценкам потерь приведены в табл.6.

Таблица 6.

Сводная таблица расчетных данных потерь вооруженных сил Германии и СССР и их соотношений

Характеристики

Методы получения данных

По статистическим данным

По балансу вооруженных сил

По балансу населения

Безвозвратные потери ВС СССР, млн. чел.

9,5 -9,9

9,5-9,7

7,7-9,9

Безвозвратные потери ВС Германии, млн.чел.

8,2-9,1

8,0 -9,4

8,9-9,6

Соотношение потерь

(1,04-1,21)

(1,01-1,21)

(0,8-1,11)

Из табл. 6 следует, что уровни безвозвратных боевых потерь Краснов Армии и вермахта на советско-германском фронте примерно равны. Причем из-за недостаточности, недостоверности и противоречивости исходных данных нельзя со всей определенностью даже сказать, были ли потери Красной Армии больше или меньше потерь вермахта.

Отметим еще одно обстоятельство. Верхней границей соотношение безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта на советско-германском фронте в табл. 6 является соотношение 1,21:1. Могло ли это соотношение быть большим - например, 2:1 или 3:1? Для ответа на этот вопрос обратимся к методу сравнительно-сопоставительного анализа.

Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-
сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков

Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. 7. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) - относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.

Таблица 7.

Безвозвратные боевые потери в войнах XIX и XX столетий (до Второй мировой войны)

Nп/п

Война

Победившая сторона

Число участников, тыс. чел.

Безвозвратные боевые потери, тыс. чел.

Относительные потери, выраженные

в % к числу участников войны)

Превышение относительных потерь побежденной стороны над относительными потерями победившей стороны

Победившая сторона

Побежденная сторона

Победившая сторона

Побежденная сторона

Победившая сторона

Побежденная сторона

1

Отечественная война, 1812 г.

Россия

400

400-600

100

270-500

25%

67-83%

в 2,7-3,3 раза

2

Наполеоновские войны, 1802-1815 гг.

Европейская коалиция

Более 4500

3200

1500

2000

Менее 33%

47%

более чем в 1,4 раза

3

Русско-персидская война, 1826-1828 гг.

Россия

30-40

60-70

-2

-10

5-7%

14-17%

в 2-3,4 раза

4

Русско-турецкая война, 1828- 1829 гг.

Россия

200-250

200-250

80-90

140-160

32-45%

56-80%

в 1,3-2,5 раза

5

Kрымская война, 1853-1856 гг.

Англия Франция Турция

Сардиния

550-600

325-400

150-165

140-150

25-30%

35-46%

в 1,2-1,8 раза

6

Австро-прусская война, 1866 г.

Пруссия

437

407

9-11

30-43

2-2,5%

7,4-10,5%

в 3-5,2 раза

7

Франко-прусская война, 1870-1871 гг.

Пруссия

1100

2000

40-50

730-740

3,6-4,5%

36,5-37%

в 8, 1-10,3 раза

8

Русско-турецкая война, 1877- 1878 гг.

Россия

700-800

500-600

100-110

180-200

12,5-15,7%

30-40%

в 1,9-3,2 раза

9

Русско-японская война, 1904- 1905 гг.

Япония

900-1000

800-900

80-90

100-110

8-10%

11-13,7%

в 1,1-1,7 раза

10

Первая мировая война, 1914-1918 гг.

Антанта

42200-44500

22850-25600

8500-9000

7000-7500

19-21%

27-33%

в 1,3-1,7 раза

11

Греко-турецкая война, 1919-1922 гг.

Турция

110

120

12

75

11%

62,5%

в 5,6 раза

12

Итало-абиссинская война, 1935-1936 гг.

Италия

365

500-600

4,5

>100

1,3%

>16,7%

более чем в 13 раз

13

Советско-финская война, 1939- 1940 гг.

СССР

1300

200-300

125-135

50-85

3,8-10,4%

16,7-47,5%

в 1,6- 12,5 раза

Этот закон - назовем его законом относительных потерь - может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.

Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного.

Разница между относительными потерями победителя и побежденного характеризует степень убедительности победы. Войны с близкими значениями относительных потерь сторон (см. табл.7) заканчиваются мирными договорами с сохранением у побежденной стороны существующего политического строя и армии (например, русско-японская война). В войнах, заканчивающихся, подобно Великой Отечественной войне, полной капитуляцией противника (наполеоновские войны, франко-прусская война 1870-1871 гг.), относительные потери победителя существенно меньше относительных потерь побежденного (не менее чем на 30% - см. табл. 7). Иначе говоря, чем больше потери, тем больше должна быть численность армии, чтобы одержать убедительную победу. Если потери армии в 2 раза больше, чем у противника, то для победы в войне ее численность должна быть как минимум в 2,6 раза больше численности противостоящей армии.

А теперь вернемся к Великой Отечественной войне и посмотрим, какими людскими ресурсами располагали СССР и фашистская Германия на протяжении войны. Имеющиеся данные о численностях противоборствующих сторон на советско-германском фронте приведены в табл. 8.

Таблица 8.

Соотношение численностей войск противоборствующих сторон на советско-германском фронте

Характеристика вооруженных сил

СССР

Германия

Регулярная армия

Число мобилизованных (с учетом довоенной численности армий), млн. чел.

34,5

21,1-22,2

Переданы в промышленность и другие ведомства, млн. чел.

5

2

Воевали на других фронтах, млн. чел.

6,5-7

6,0 -6,5

Воевали на советско-германском фронте, млн. чел.

22,5-23

12,6- 14,2

Другие войсковые формирования

Добровольные формирования (народное ополчение в СССР, фольксштурм в Германии), млн. чел.

2,0

1,5-2,0

Партизаны, млн. чел.

1,0

-

Войсковые формирования из иностранцев, млн. чел.

0,5

1

Регулярные войска союзников, млн. чел.

-

3

Общая численность участников войны, млн. чел.

26,0-26,5

18,1-19,8

Соотношение общих численностей сторон

1,4-1,5

1

Соотношение численностей регулярных армий

1,6-1,8

1

Из табл. 8 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4-1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6-1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск - более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.

Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение (табл. 6) тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения 1,3:1.

Предостережение вместо заключения

Я далек от мысли, что эта статья переубедит всех «чрезмерщиков». Но надеюсь, случайно попавшие в их компанию люди, как, например, ветеран войны Александр Лебединцев, избавятся от заблуждений. Однако, вряд ли доводы статьи как-то повлияют на позицию большинства «чрезмерщиков». Судя по публикациям, к чужим аргументам они глухи, критику не воспринимают, изменить свои взгляды не способны.

Но есть одно обстоятельство, которое может охладить пыл «чрезмерщиков». Дело в том, что распространяемые ими цифры соотношения потерь порочат как советских, так и немецких участников войны. Причем, если соотношение потерь 10:1 обвиняет Красную Армию лишь в неумении воевать, то Вермахт это соотношение характеризует как самую трусливую в истории человечества армию: имея, если верить «чрезмерщикам», неизмеримо более высокий боевой потенциал, позволяющий шестикратно уничтожить Красную Армию, вермахт, тем не менее, капитулировал перед нею.

Стремление «чрезмерщиков» унизить Красную Армию оборачивается, таким образом, оскорблением немцев как воинов. А это уже чревато неприятными последствиями. Немцы ? люди серьезные: за оскорбление нации могут взыскать так, что мало не покажется.

«Дуэль» №17 2005 г.

 



Источник: http://stalinism.ru/army/poteri.htm

Поделитесь с друзьями:

 

Комментарии:

Maxar

Немцы за оскорбление нации ничего теперь взыскать не могут. Платить могут/ И платят ежегодно одному азиатскому государству!

Ответить

maldalik

Это, а почему постраницы по вертикали? Нормально отформатить можно?

Ответить

uhtakon

????
У меня всё нормально просматриваеться.

Ответить

Диоген

maldalik , смотри в ОПере.
Думаю, из-за таблиц возможна какая-то бадяга.

Ответить

avvak

у меня нормально (опера)

Ответить

источник интересный

Ответить

Диоген

Совсем недавно встретил упоминание о книге Долматовского "Зеленая Брама". Долматовский - некогда известный поэт и участник войны, рассказывает в ней о сражении 2-х советских армий, остатки которой впоследствии были взяты в плен (автор тоже был пленен, но умудрился сбежать).
Так вот автор с удивлением пишет об оценке немцев взятых в плен 100000 бойцов РККА. Откуда взялась эта цифра, если в реальности списочный состав был в три раза меньше? Долматовский долго докапывался, и докопался. Причина банальнейшая - ПРИПИСКИ! Да-да, немцы тоже сим грешили.

Ответить

этим грешат с летописных времён

Ответить

Anatomik

Блин..меня,если честно,иногда просто "бесит",когда приводят начальный период войны,и когда говорят о именно в этом периоде о кол-ве наших военнопленных или погибших!Это когда не была отработана связь,взаимодействие между частями,дивизиями,полками.Кто ж тогда войну-то "выиграл"..Но,да дело не в этом.Я не понимаю,как вообще возможно вычислить потери?

Ответить

uhtakon

Как это соотносится со статьёй?

Ответить

Anatomik

uhtakon
Да как вообще можно подсчитать потери?Чисто технически?А то,что я сказал о начальном периоде- так это наболевшее..вырвалось..

Ответить

uhtakon

В статье же написано - архивный, демографический (по соотношению населения до и после войны).

Ответить

Владимир Литвиненко, это не тот "писатель-призрак", что марал диссер для Путина?
если он, то безусловно, надо читать эту статью, стоя в положении "Смирно!"....

Ответить

Тьфу, бля! И тут насрал!Тебе разрешается читать эту статью в позе "раком"

Ответить

Andy монтажник ...из

Тьфу, бля! И тут насрал!
Вот именно вася ,до сартира ты явно недотянул.

Ответить

Вы с Алексом друг за другом что-ли убираете?

Ответить

Andy монтажник ...из

Цивилизованные люди,в отличии от вас с васей,знают где ручка смыва находится.

Ответить

Один вид "публикации" призывает на -..
Читать не стал. Надо уважать читателей..

Ответить

во всех этих разговорах ятоже несклонен считать что мясом завалили.. хотя еслибы у нас были толковые командиры и показушничества не было(типа взяти городов к празднику) наши потери моглибы быть меньше даже если и на одного солдата это великое было бы достяжение..
в этой теме меня больше огорчает наша общая(9в тч и моя личная)забывчивость. опять смотрел "солдатский медальон" пять сезонов работы поисковиков и по 1000-1500 человек поднимают досих пор неужели мы не могли сделать этого раньше? и 3000 неопознанных с первой чеченской.. блин горько

Ответить

о! йайа! нашх их бин рейх кайнцелярен пропаганден шлюхт зыр цюф...
йайа! дас ис нашх райх трайх драйх ваш рюс зольда...
то есть а вообще откуда цыфры такие 10:1?? чо ето за чрезмерщеки? имя, сестра!
наскоко мне помница офицальная статистика выщитала 1:2.2 и то за счёт погибших в плену, неспа?
да и вобще, сравнивать мобилизационную ёмкость ссср (160м ч) с ёмкостью "европейского союза" на июнь 41 (250м ч) - чо за брет аще?
а што в апреле 45-го гитлер вешал железные кресты 14-и летним малчикам, так фигле, в апреле етого 45-го третий рейх занимал по площади половину тульской области а по населению начинал приближаться с карелии. что и не удивительно, ага :)

Ответить

а где горожанин Ильич?)) он знает всю правду,он прояснит ситуацию!

Ответить

Нечитабельный формат, к сожалению. Тема интересная, отформатируйте, плиз! )

Ответить

uhtakon

У меня всё нормально отображается, браузер "рыжий лис")

Ответить

Ильич

хрень какая-то...
мне совершенно непонятны подобные сравнения.
и сделаны они очень по хитрому.
мы пленными теряли целые армии, и куда эти цифры вносить?
это потери или КАК???
приведу наглядный пример:
по немецким данным, в сталинградском кольце оказалось 270 тысяч солдат. а по отечественным данным мы пленили 240 тысяч.
спрашивается, куда делись 30 тысяч? а ответ прост. 30 тысяч солдат это были наши хиви. советские солдаты, попавшие когда-то в плен и вынужденные служить на вермахт. к боевым действиям их не допускали, но в обозе(конюхи, заготовщики, рем.мастерские и т.д.) они служили как и пологается хиви.
вспомните судьбу шолоховского Андрея Соколова.
этих самых хиви смершевцы расстреливали после самых минимальных разбирательств. Историки называют цифру в один миллион наших соотечественников, которые служили на стороне германии. Вопрос: в какие потери и каким образом учитывать этих людей???
*
За весь 1941 год, мы потеряли регулярной армии только 6 миллионов человек. Грубо говоря, по миллиону в месяц. В этом числе и погибшие и пропавшие безвести и попавшие в плен. Каким образом можно оперровать этой цифрой? как её поделить правильно на эти три категории??? Невозможно её поделить.
Потому и принято считать в ВОВ не потери Красной армии, а общие людские жертвы нашей страны. И это правильно.
В советские времена эта официальная цифра равнялась 20 миллионам. В постсоветские времена принято считать окола 30 миллионов. Обратите внимание, автор таблиц всё же озвучиват цифру погибшего мирного населения в 13,7 миллиона. Отнимайте эту цифру от 20 или 30 миллионов(кому как угодно) и делайте выводы.
А вообще мне непонятно, что итоги выживших в войне немцев принято считать по 1955 году.
*
Резюмирую: цифры это дело такое - ими можно в любую сторону манипулировать, чем и любят заниматься некоторые "академики".

Ответить

Этот милион, скорее всего отнесен как "погибшие в плену". Что касается сталинградского" кольца, то что за дурацкий вопрос, немцы говорят 270 тыс. было в кольце, мы пленили 240 тыс.. а там что пикник шел??? Слабо подумать что эти 30 тыс. могли быть и безвозвратными потерями... И второе, откуда у Вас цифра в 6 млн. погибших "красноармейцев" в первые месяцы войны. Если Вы внимательно посмотрите (почитаете) статью, да и другие источники, то увидите, что к началу войны в армии служило 4-4,5 млн человек, если верит Вам, так в первые 6-ть месяцев мы потеряли всю армию, и ещё ополчения хренову тучу. Тогда вопрос, откуда взялись "Сибирские" дивизии, отстоявшие Москву, кто служил на Дальнем Востоке, в Средней Азии. Уважаемый, да, потери СССР были на уровне 50 млн человек, и с этим я согласен, но эти 50 млн человек это не потери красной арми, а потери советского союза (гражданское население). Почитайте как немцы вырезали целые деревни, всех до одного включая женщин, стариков и детей. Так что, потери армии размере 9,5 млн. человек выглядят очень правдоподобно.

Ответить

benBASIL

чифра50 миллионов есть абтрактная величина,в неё входят и нерождённые из завойны граждане СССР.

Ответить

uhtakon

"мы пленными теряли целые армии, и куда эти цифры вносить?
это потери или КАК???"
Смотрите внимательно хотя бы таблицу-1, там эти потери отнесены к безвозвратным (так каковыми они считались во время войны).
*********
"о немецким данным, в сталинградском кольце оказалось 270 тысяч солдат. а по отечественным данным мы пленили 240 тысяч.
спрашивается, куда делись 30 тысяч? а ответ прост. 30 тысяч солдат это были наши хиви. советские солдаты, попавшие когда-то в плен и вынужденные служить на вермахт"
Чушь говорите. Именно взято в плен было около 100 тыс немцев. А 240 тыс попали в окружение в Сталинграде по советским данным. Большая половина погибла в котле в результате боёв и от голода.
*****
"За весь 1941 год, мы потеряли регулярной армии только 6 миллионов человек. Грубо говоря, по миллиону в месяц. В этом числе и погибшие и пропавшие безвести и попавшие в плен. Каким образом можно оперровать этой цифрой? как её поделить правильно на эти три категории??? Невозможно её поделить.
Потому и принято считать в ВОВ не потери Красной армии, а общие людские жертвы нашей страны"
Откуда взята цифра 6 млн?
Все эти категории относятся в статье к категории безвозвратные потери.
**********
"Резюмирую: цифры это дело такое - ими можно в любую сторону манипулировать, чем и любят заниматься некоторые "академики"."
В том то и дело, за то мне статья и нравиться, что в ней есть подглава "Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков". Автор и пытаеться на здравом смысле объяснить, что относительные потери Германии не могли быть ниже относительных потерь СССР.

Ответить

Ильич

советовал бы вам побольше дополнительных источников почитать, а не делать удивительные глаза при виде подобных источников, как вами опубликованный)))
давайте, возьмём один пример)))
поройтесь в интернете и попробуйте отследить все потери хотя бы одной единственной 2-й ударной армии за всю историю участия в ВОВ))) а потом, поинтересуйтесь, сколько всего у нас было армий за всю войну))) арифметика довольно проста)))
*
почитайте также немецкие документы про сталинградский котёл))) не стоит делать глубокие умозаключения опираясь только на отечественные документы)))

Ответить

uhtakon

Пока вот это прокомментируйте:
****"Резюмирую: цифры это дело такое - ими можно в любую сторону манипулировать, чем и любят заниматься некоторые "академики"."
В том то и дело, за то мне статья и нравиться, что в ней есть подглава "Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков". Автор и пытаеться на здравом смысле объяснить, что относительные потери Германии не могли быть ниже относительных потерь СССР.****

Ответить

Ильич

отвечаю на ваш вопрос относительно "академиков")))
как вы думаете, почему всё более новые и новые "факты" о войне до сих пор продолжают обнаруживаться??? Почему эта статья написана в 21 веке, а не в 1955??? В 1955 году здравого смысла было меньше у историков??? Почему историю до сих пор переписывают, а цифры меняют??? Попробуйте проанализировать этот факт)))
мне смешно употребление автором вычислений и автором поста одного только термина "относительные потери")))
что это за потери такие?))) расшифруйте, будьте любезны)))

Ответить

uhtakon

Относительные потери - это отношение безвозвратных потерь к числу мобилизованных в ряды вооружённых сил за время войны (это что касается статьи).
Статью читали?

Ответить

Ильич

а ещё какие потери бывают кроме относительных?)))

Ответить

Ильич

так почему история каждый год переписывается и перекраивается, а?)))

Ответить

uhtakon

"почитайте также немецкие документы про сталинградский котёл))) не стоит делать глубокие умозаключения опираясь только на отечественные документы)))"
Немецкие документы нам могут сказать сколько именно человек оказалось в котле, пусть 270 тыс, но сказать сколько именно сдались в плен Красной Армии немецкие источники никак не могут, потому что командование РККА перед Вермахтом не отчитывалось. Из немецких источников известно, что живими из советского плена вернулись только 6 тыс человек попавших в окружение под Сталинградом. А пленено было по советским данным порядка 100 тыс человек. Отсюда следует что в котле погибло 170 тыс солдат Вермахта, в боях и от голода.

Ответить

uhtakon

Да и 90 тыс умерло в советском плену.

Ответить

Ильич

с вами бесполезно будет разговаривать до тех пор, пока вы оперируете фактами из энциклопедии "ВОВ 1941-1945" 1985 года издания)))

Ответить

uhtakon

Ещё раз для особо одарённых.
Немецкие данные могут быть более достоверными только в отношении количества человек попавших в Сталинградский котёл (чувствуете разницу между попали в окружение и попали в плен?) пусть это 270 тыс. О том сколько сдались в плен немецкие архивы времён войны "знать не могут", потому что пленение и учёт производила Красная Армия. Между моментом окружения и капитуляцией Паулюса прошло практически 2 месяца. И если верить немецким данным о численности группировки, попавшей в окружение, то получается, что в котле погибло 170 тыс солдат Вермахта. 100 тыс сдались в плен, и только 6 тыс вернулось из плена домой после войны.

Ответить

Ильич

пля))) а про фому, а не проерёму)))
причём тут попавшие в плен, если речь идёт об оказавшихся в окружении))) вы думаете, что паулюс не мог в ставку доложить сколько у него в строю солдат?))) вы умиляете меня)))

Ответить

uhtakon

Дя я же пишу! "Немецкие данные могут быть более достоверными только в отношении количества человек попавших в Сталинградский котёл ". Напротив Советское командование не могло точно знать количество солдат попавших в Сталинградский котёл, оно его даже не дооценило, потому что Паулюс перед ним не отчитывался. Точное колличество окружённых частей советское командование могло узнать только после капитуляции 6-ой армии.

Ответить

Ильич

какая разница когда наши узнали)))
есть наша официальная цифра окруженной немецкой группировки.
и с его вы взяли, что паулюс нам ничего не докладывал?)))
он очень даже охотно сотрудничал с нашими контрразведчиками)))
какой смысл ему было что-то врать на допросах, если кроме него ту же самую инфу могли предоставить другие немецкие офицеры)))

Ответить

Диоген

****он очень даже охотно сотрудничал с нашими контрразведчиками)))***
Да ну? Я что-то не читал такого в воспоминаниях его адъютанта Адама. Только когда он узнал, что в Германии его "торжественно" похоронили, он вышел к микрофону.
Кстати, Адам пишет о трудностях в управлении разрозненных соединений с декабря 1942-го года и как следствие - неуверенное знание численности войск.
.
А что касается оценки количества немецких войск в кольце Сталинграда, то когда в руководстве РККА узнали, сколько немцев взяли, то у командования было шок, а у снабженцев - паника: предполагали до 90 тысяч максимум.

Ответить

uhtakon

«По разведывательным данным из фронтов, принимавших участие в контрнаступлении, а также разведывательных органов Генерального штаба, общая численность окруженной группировки, которой командовал генерал-полковник Паулюс, определялась в то время в 85—90 тыс. [302] человек. Фактически же в ней насчитывалось, как мы узнали позднее, более 300 тыс. Значительно преуменьшенными были наши представления и о боевой технике, особенно артиллерии и танках, и вооружении, которыми располагали окруженные фашисты» (Василевский А.М. Дело всей жизни. 2-е изд. М., 1975. С. 254).

Ответить

Диоген

Спасибо за цитату.
***Фактически же в ней насчитывалось, как мы узнали позднее, более 300 тыс. ***
Интересно, это - списочный состав или плененных к тому времени? Немцы ведь от истощения и переохлаждения умирали словно от эпидемии. В общем, на своей шкуре испытали прелести блокадников-ленинградцев.

Ответить

Ильич

и что это подтверждает?)))))
а подтверждает это мои слова))) что немцев было ближе к 270 тысячам нежели к 240)))

Ответить


Ильич

да вам этого не понять)))
вы ведь как обычно не совсем в теме)))
читайте нашу полемику подробней)))

Ответить

Ильич

вам просто не известно как всегда, что паулюса даже готовили к тому, чтобы он возглавил немецкие подразделения из военнопленных))) из него хотели сделать "немецкого власова")))
не даром ведь он вернулся не в фрг, а в гдр))) где ему была назначена госпенсия и телефон его в общем справочнике не указывали, чтобы немцы его не "доставали"))) а могли его сгноить как клейста во владимирской тюрьме)))

Ответить

Диоген

****немецкие подразделения из военнопленных****
А на хрена они были нужны? И для чего? В конце концов, к тому времени потери РККА были значительно меньше, чем в первые два года - потому что воевать научились - раз, и второе - есть такой военный закон: отступающая сторона несет больше потерь, чем наступающая.
*****не даром ведь он вернулся не в фрг, а в гдр****
А вы в курсе, в каком году он был освобожден из плена? В 1953-м. Когда уже вовсю шла "холодная война".
Да и какой дурак стал бы выпускать высшего военного офицера? Вон те, кто сдался янки и избежал петли - те стали во главе бундесвера. Или считаете, что "в ЦК" дураки сидели?
А "достать" его немцы могли не за столько его антигитлеровскую деятельность, сколько за выступление свидетелем на Нюрнбергском процессе.

Ответить

Ильич

))))
вы как всегда только забавляете меня)))
я не собираюсь вам рассказывать для чего хотели формировать такие подразделения))) по всей видимости из той же, что и немцы формировали - чисто в пропагандистских целях))) власовская армия ведь тоже не воевала по сути))) по заднице только получили в мае 1945 под прагой когда уже прятаться было негде)))
*
а про то как немцы возвращались в германию так и вообще очень всем известная вещь))) только третьеклассники не знают, что к Хрущову для решения этого вопроса специально приезжа аденауэр))) и хрущов после некоторых торгов пообещал выпустить всех военнопленных на родину(кстати речь шла именно о возвращении в фрг, но не в гдр))) и хрущов своё лбещание сдержал))) за два года к 1955 году все немцы пожелавшие выехать, уехали на родину. все кто пожелали остаться. тех выпустили и они самым прекрасным образом ассимилировались в ссср. в частности, в казахстане до сих пор еще много немцев, несмотря на то, что это уже внуки военнопленных))) сами себе противоречите))) с нашими типа не сотрудничал, а в германию свалил одним из первых))))
книжки надо читать, а не собственные домыслы строить)))

Ответить

Ильич

и что такого на нюрнбергском процессе паулюс мог сказать изобличительного?))) он солдат, а не эсесовец)))
на самом деле, находясь в плену он по радио выступал и призывал немцев обратить оружие против гитлера))) общеизвестный факт, о котором вы почему-то не знаете)))
а "доставать" немцы его очень даже могли))) его сын, например, повесился из-за того что не мог простить ему такого позора.
и кто-то еще будет утверждать, что паулюс не сотрудничал с контрразведкой)))

Ответить

И какие же потери были во второй ударной армии??? Вы знаете численный состав этой самой армии???
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=11092
158 000 погибших и пропавших безвести. 9400 вышли из окружения. Сколько из пропавших безвести попало в плен, и в последствии было расстреляно как "предатели". доподлено известно что почти все, кто воевал за СССР вместе с ген. Власовым, пошли за ним и в немецком плену.

Ответить

uhtakon

Ещё добавлю что не корректно брать потери армии, прошедшей окружение за некоторый базис.
К стати интересный факт нашёл, это к вопросу о судьбе пленных советских офицеров.
"Командование также оценило действия И.М.Антюфеева, и он был 25 мая назначен командиром 24-й гвардейской стрелковой дивизии, но вступить в должность уже не успел. И.М.Антюфеев был освобожден из плена в мае 1945 г., а с мая 1947 г. возглавлял военную кафедру Томского университета. Умер он в сентябре 1980 г." (http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/14.html)

Ответить

Ильич

я пример второй ударной привёл, только потому, что вы не в одном справочнике не найдёте сколько солдат они потеряли. везде цифры разные. различия в несколько десятков тысяч(!)
и вторая ударная это далеко не едиственная армия, которую целиком стёрли в одной только операции зимой-летом 1942 года.
эту армию не один раз формировали заново.
в 1941 году сколько армий навсегда осталось в котле под Киевом??? под Смоленском???

Ответить

uhtakon

Ну так давайте судить по общим потерям Вермахта на основе потерь 6-ой армии. Она то же не единственная погибшая в окружениях.

Ответить

Ильич

я лишь вам пример привёл того, что подсёты у всех разные.
и не более того.

Ответить

Ильич

ага))) всего 158 тысяч)))
История 2-ой ударной не закончилась в 1942 году)))
а вам известно количество армий участвовавших в ВОВ?)))
а приблизительный штатный состав армии?)))
не много ли 158 тысяч?)))

Ответить

Да будет Вам известно, что генерал Власов, да-да, тот самый Власов который командовал 2-ой ударной армией, командовал Киевский УР, и БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ВОЙСК сумел вывести из окружения. И сразу встречный вопрос, если 158 тысяч это много, то как оценивать потерю 270 тысяч солдат немецким командованием в составе 6-ой армии??? Если сравнивать по этим армиям, т.е. по двум частным случаем, а это Ваше предложение, то соотношение потерь Красной армии и Гитлеровских войск 1 к 1,7 в пользу красной армии. Т.е. за одного погибшего красноармейца гитлеровцы платитли 1,7 погибшими своих солдат. Как там сказано в статье, цифры относительны....

Ответить

Ильич

честно говоря, я даже спорить с вами не хочу)))
про Власова я тут вопрос вообще не поднимал, но скажу, что у меня есть две книги про него))) могу дать почитать)))
*
ну а спорить не хочу, так как вы даже не знаете разницу в численном составе между армией вермахта и советской армией)))
так например в операции "уран" против 6-й армии вермахта учавствоавло семь(!) только сухопутных армий. одна из них танковая. а соотношение сил в количестве человек называют пропорцию 1 : 1,1 в нашу пользу))) вот и считайте)))

Ответить

Автор, а чё, специально неформатировано во избежание нелицеприятных комментов, по поводу недопонимания, как следствия нехватки информации, а??? И циферок насыпано, сам чёрт ногу сломит- прям бодрый рапорт Совнархоза. Можно было и подоступнее адаптировать... Тема есть- и нет темы???

Ответить

Ильич, респект !!! Мне лень было столько отписывать, но мысли те же))))

Ответить

И у меня Опера, но даже 24 дюймов не хватает ???

Ответить

Ильич

и напоследок)))
потери германии в таблице указаны как потери только в восточной компании или за всё время участия во второй мировой???
что с чем сравнивается???
а ещё один вопрос, почему не учитыватся потери венгров, румынов, итальянцев и даже испанцев(такой батальон тоже был на восточном театре войны)??? из каких соображений???
а я вам скажу из каких соображений)))
ТАК ВЫГОДНО АВТОРУ ЭТИХ ПОДСЧЁТОВ.
Денег срубить на "новой" сенсации.

Ответить

uhtakon

"а ещё один вопрос, почему не учитыватся потери венгров, румынов, итальянцев и даже испанцев(такой батальон тоже был на восточном театре войны)??? из каких соображений???"
Ну так учёт их будет только в пользу РККА.
*******
"ТАК ВЫГОДНО АВТОРУ ЭТИХ ПОДСЧЁТОВ.
Денег срубить на "новой" сенсации."
Какой сенсации, автор ссылается на давно известные документы, называет цифры известные с 1993 года ("Гриф секретности снят» и «Россия и СССР в войнах XX века»."). Цель статьи наоборот урезонить стремящихся за сенсацией "черезмерщиков".

Ответить

Ильич

)))))))
вы мне скажите, почему сравниваются потери германии на всех театрах военных действий(польша, франция, италия, африка, норвегия и т.д.) с потерями нашей армии???
для чего такое сравнение???))) что автор сего "труда" хотел этим сравнением доказать?)))
*
про "новую" сенсацию.
почему вы не запостили эпиграф этой статьи, где перечислены источники, которые пытется оспорить Литвиненко??? почему оригинал не сохранили???
вы сами уподобились подобному писаке))) вы сами часть факта решили скрыть))) а почему этого не может сделать како-то другой литвиненко???

Ответить

uhtakon

Смотрите таблицы внимательнее (таблица-5), там же чётко написано сколько в войне и скольно на восточном фронте.
*********
"про "новую" сенсацию.
почему вы не запостили эпиграф этой статьи, где перечислены источники, которые пытется оспорить Литвиненко??? почему оригинал не сохранили???
вы сами уподобились подобному писаке))) вы сами часть факта решили скрыть))) а почему этого не может сделать како-то другой литвиненко???"
Не вставлялся у меня эпиграф как надо, да и информативности в нём никакой. Кратко суть эпиграфов изложена в начале статьи - это соотнощения потерь 10:1.

Ответить

Ильич

то есть вы сами для себя решили, что там нет ничего полезного и потому решили купировать статью в свою угоду, я правильно понял?)))

Ответить

А почему должны учитываться остальные нации, если разговор идет конкретно о немцах??? Если взять ещё и западный фронт, то потери немцев будут обдины, но тогда надо учитывать ещё и потери союзников.

Ответить

Ильич

в том вся и суть)))
потери немцев считают за всю войну и сравнивают с нашими)))
я и спрашиваю, с какой целью?)))
чтобы показать, что мы не так уж и много солдат потеряли в сравнении с немцами???
ну так а почему бы сюда еще не приплести потери немцев в первую мировую войну?)))
где логика?)))

Ответить

Там черным по белому написано, "Потери германских войск на Советско-германском фронте". Помоему это как раз говорит о том что считаются потери на Восточном фронте, а не на всех сразу.

Ответить

Ильич

если вам там всё понятно в этих таблицах, то нпроведите элементарную математическую операцию с помощью этих таблиц)))
От количества населения Германии на 1939 год
отнимите количество немцев умерших до 1945 года своей смертью;
отнимите погибших в лагерях;
отнимите эмигрантов;
отнемите мирное население погибшее при бомбёжках и захвате германии войсками союзной коалиции;
отнимите войска вермахта безвозвратно погибшие в войне со странами союзниками;
прибавьте количество родившихся с 1939 по 1945;
у вас получится некое число, которое надо будет отнять от числа населения всеё германии на май 1945 года.
полученная разность и будет количество немцев погибших на восточном фронте)))
*
и это только если считать, что все числа в таблицах приведены реальные)))
*
а то мне не совсем понятно, Австрия тут считается в составе Германии или нет?))) Австрийские войска как и немцы с Судетов воевали против нас?))) Если воевали, то самостоятельными частями под своими флагами, или всё же в стоставе вермахта)))
так же надо прояснить куда причислять тех, кто немцами небыли, но служили на добровольной основе в ваффен сс))) а это не только голландцы и бельгийцы, но и латыши, эстонцы и бравые батьки з буковины)))

Ответить

Ильич

опять же вопрос. а как в какую категорию занесены немцы восточной пруссии, когда вдруг В.П. была переименована в калининградскую область???
ведь далеко не все успели её покинуть до мая 1945 года.

Ответить

uhtakon

Вот я ещё и сноски потерял (((
"* К их числу, кстати, относится и мой отец, Литвиненко Василий Денисович, попавший в плен в начале 1942 года при разгроме 2-й ударной армии, бежавший из плена и воевавший в партизанском отряде до снятия в 1944 г. ленинградской блокады, а затем воевавший в составе регулярной Красной Армии.
**Эта оценка согласуется с цифрами, приведенными Гитлером 16 марта 1945 года в рейхстаге: Германия в войне потеряла 12,5 млн. чел., из них половина убитыми. Учитывая, что, по данным немецких историков, потери немецкого гражданского населения, погибшего к тому времени, составляли около 400 тыс. чел, а на западном фронте было убито около 300 тыс. немецких солдат, то выходит, что к 16 марта 1945 г. на советско-германском фронте погибло примерно
5,5 млн. немецких солдат.
1Учтено около 0,9 млн. погибших в войне солдат вермахта ненемецкой национальности.
2Вычтено 0,5-0,6 млн. солдат вермахта, погибших на Западном фронте."

Ответить

Ильич

вот против немецкой цифры погибших я и не спорю)))
по всей видимости она очень близка к реальной)))
опять же не всё понятно с австрийцами в рядах вермахта)))
*
ну а основное сомнение вызывают цифры наших потерь)))
вот откуда появились официальные 20 и 29 миллионов?)))

Ответить

Просто есть определенная прослойка историков, ничего примечательного в науке не сделавших, но зарабатывающих деньги на лживых сенсациях. Если все их бредни всерьез воспринимать, то у нормального человека крыша съедет. Страшно только, когда последователи вот таких вот "ученых" или какие-нибудь озлобленные на собственную страну господа историю детям в школе преподает.

Ответить

Ильич

вот-вот)))
вчера только по телеку показывали как медведев вопросники к егэ экзаменам по истории зачитывал...
вообще слов нет чему и как учат...

Ответить

Почитал ваши посты, вы демагог. Оспаривание приведенных аргументов, ссылки на наличие каких то книжек, ничего интересного, простая скучная болтовня. Уважаемый uhtakon не тратьте на этого болвана время

Ответить

победителей не судят,но это не про РОССИЮ

Ответить

Борис Соколов попытался посчитать потери: http://www.tdibp.by.ru/0505/sokolov/

Ответить

наши историки врут,хотя и немного.в 41м.проведена всеобщая мобилизация и миллионы встали в строй.Однако,почитав мемуары и дневники ,складывается стойкое впечатление о постоянной нехватке личного состава в передовых частях.Куда же девались люди?
в России и сопредельных странах до сих пор много незахороненных солдат.причем по свидетельствам поисковиков большей частью советских.а сколько сгинуло в плену и вообще пропало без вести?вопросы риторические,но заставляющие думать крамольное об официальной статистике.А мемориалы в наших селениях с огромным сонмищем имен на плитах и обелисках.они указывают на огромную величину наших потерь.
только моих родственников ,о ком я знаю,воевало 7 человек и вернулось 2.Думаю ,что историкам еще надо работать и работать,окончательный ответ пока не известен.

Ответить

с кем воевала красная армия под москвой

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.