Регистрация Вход
Город
Город
Город
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее
Осень - не время болеть.

Осень - не время болеть.

Что вы знаете о гриппе? Как избежать простуды? Как укрепить иммунитет.
Подробнее

designstudio.ag

designstudio.AG Веб-дизайн и разработка по-серьёзному.
Подробнее

Об исторической лингвистике (академик Андрей Анатольевич Зализняк) Часть 2.

Продолжение поста http://gorod.tomsk.ru/index-1238340148.php?Comment_page_num=1#comment1291534


Часто те названия, которые мы знаем, совершенно не соответствуют тому, как народы сами себя называют. Вот не знаю, знаете ли вы, как сами себя называют финны?

– Суоми.

– О, правильно, знаете! Прекрасно. Ничего общего, правда же? Что финны — это не финское слово, ясно уже из того, что в финском языке нет фонемы ф. Замечательное явление: они называются словом, которое сами не в состоянии произнести! Самоназвание их суоми.

Ну, хорошо, если вы такие образованные, может быть, вы знаете, как армяне сами себя называют?

— Хай.

— Хай, правильно, совершенно точно! Хайастан — Армения. Очень хорошо, знания у вас есть. А весь остальной мир называет их армянами: arméniens, armenians и т. д.

Слово германцы совершенно чуждо германским народам. Ну, сейчас они, конечно, его знают, но в древности их так называли римляне. Germania — это латинское название страны, северного соседа Римской империи. А сами себя, взятых всех вместе, они никак не называли. По-видимому, даже полного и ясного осознания того, что они представляют собой племена, говорящие на сходных языках, в отдельном племени не было. А все-таки они сейчас как-то себя называют, верно? Как называют себя немцы?

– Deutsch.

– Deutsch, правильно. Совершенно ничего общего со словом Германия. Это как раз один из тех самых примеров. Deutsch — от древненемецкого diot «народ, люди». То есть слово deutsch в первоначальном значении — это «людской, народный». Сейчас, конечно, оно уже означает «германский». Это один из тех примеров, когда люди называют себя просто «люди» или просто «народ». И, кстати, первоначально этим словом обозначались любые германские племена. Этим же словом, которое сейчас по-немецки звучит как deutsch, только в древней форме, называли и жителей Британских островов, и датчан, и прочих. В старых латинских записях это так и значится.

Довольно часто один и тот же народ называется своими соседями по-разному. Вот некоторые примеры. Возьмем ту же Германию. Русские и другие славяне называют их немцами. А французы как называют немцев?

– Allemands.

– Allemands. Eh oui. Почему? Да потому что соприкасались они с южной и юго-западной частью Германии, где в древности жило племя, которое именовало себя алеманнами. Территория, которую они занимали, это часть нынешней Баварии. Вот эти алеманны и дали название всем.

Теперь более трудный вопрос: как называются немцы по-эстонски или по-фински?

– Сакса.

– Сакса! Прекрасно! Точно! Молодцы! И по-фински, и по-эстонски немцы называются сакса. Как вы думаете, почему?

– Племя саксов...

– Племя саксов, да. Правда, саксы, которых мы знаем сейчас, немножко странно, как с финнами соприкасались. Нынешняя Саксония — это область на юге бывшей ГДР.

– Но они были на побережье Балтийского моря.

– Конечно. Есть Нижняя Саксония, Бремен и т. д., которая как раз находится на побережье Балтийского моря. Купцы и прочие визитеры из этих мест постоянно посещали все части Балтийского моря и вот, пожалуйста, получилось это название: сакса. Так что с каждой стороны немцев называли по-своему.

Примерно то же самое, между прочим, и с русскими, если посмотреть, как соседи их называют. Ну, раз вы такие образованные, то, может быть, кто-нибудь знает, как латыши называют русских.

– Криеви.

– Криеви, правильно, совершенно точно! Krievs — русский. Как вы думаете, почему?

– Кривичи.

– Да, кривичи. В самом деле, их соседями были древние кривичи. Так что название это возникло, конечно, гораздо раньше, чем название русский. Русский, русь — всё это приходит позже, чем те контакты, в силу которых древние латыши могли усвоить название своих соседей.

Ну, раз такая у вас образованность, то, может быть, вы знаете, как финны называют русских?

– Вене.

– Вене, правильно. А это почему?

– Ну, венеты, там...

– Ну, русские и венеты — все-таки немного разные народы. Но это, конечно, то же самое слово, что и венеты. Более того, вене — это нынешняя финская форма. Древняя финская форма имела еще т в конце слова, это было венет. Это т отпало со временем. При слове венет мы, конечно, думаем о Венеции, но это далеко. А древнее венет — это гораздо шире, чем нынешняя Венеция. А самое главное то, что древняя форма названия одного из славянских племен была вентичи — вятичи. Это та самая форма вент- (с носовым ен), то есть это то же название. Вятичи могли контактировать с древними финнами, и их название закрепилось.

Такие примеры показывают, как самые разные исторические причины ведут к тому, что закрепляются те или иные названия языков.

Я немножко далеко ушел в рассказы о древности или недревности разных названий. Надеюсь, что основную идею я до вас донес — о том, что названия языков имеют свою историю. Одни существуют дольше, другие возникают поздно, но к древности самих языков как таковых это отношения не имеет.

Не буду больше на этом останавливаться, потому что это только часть наших сюжетов. Коснемся более непосредственно языковых вещей. Главное, чтó при наивном, любительском отношении к делу остается незамеченным и чем грешат все эти многочисленные любительские сочинения, гуляющие сейчас, — это непонимание того, что никакие языки не остаются в ходе времени неизменными. Берет, например, любитель в руки журнал или книгу, где изображены какие-нибудь критские надписи XV в. до н. э., которые неизвестно, как читаются. И ему приходит в голову догадка, что такой-то знак похож на русскую букву такую-то, а такой-то знак — на русскую букву такую-то. И получается, что всё это можно читать более или менее по-русски. Ну, некоторые слова изменить придется, но в целом можно. Вы не можете себе представить, какое количество такого рода «открытий» происходит, когда оказывается, что древние критяне говорили по-русски. А уж то, что древние этруски говорили по-русски, — так почти нет такого любителя, который бы этого не утверждал! Почему? Да очень просто, почему. Название-то у них какое: этруски — это русские. Смешно, да? Смешно. Но, тем не менее, к сожалению, это распространяется как некая эпидемия. Практически трудно найти такое любительское сочинение, где среди прочего не было бы сказано, что этруски — это русские. И попыткам по-русски прочитать этрусские тексты несть числа.

Это несомненный абсурд, с самого начала. После подобных утверждений дальше уже можно не читать. Почему? Потому что все-таки никто не будет отрицать, что этруски жили примерно 25 веков назад. Так что даже если предположить, что это русские, то они говорили на русском языке двадцатипятивековой давности, а не на нашем языке. А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова. (Это отдельный вопрос, откуда лингвисты все-таки имеют понятие о том, как говорили предки русских двадцать пять веков назад. Этого я пока не касаюсь, скажу лишь, что лингвисты этим давно занимаются и по этому поводу кое-что знают.) Ясно, что уже одна эта разница совершенно достаточна, чтобы любая попытка читать тексты двадцатипятивековой давности с помощью современных слов была абсурдной.

Это просто иллюстрация того, что если не понимать общего принципа, что все языки меняются, то нечего и пытаться угадать что-то такое в истории языков.

Тот факт, что языки меняются, вообще говоря, очень трудно установить, наблюдая самого себя или окружающих за такой короткий срок, как срок человеческой жизни. Короткий, говорю я, потому что для истории языка это пустяк. Да, конечно, для отдельного человека это целый век. А для истории народа или истории языка каких-нибудь 70, 80, даже 100 лет — это совершенно небольшой срок. Действительно, за такой срок вы никаких изменений языка не заметите. Правда, при тонком наблюдении можно всё же кое-что уловить. Вот мы как раз сейчас переживаем такой период, когда можно заметить, что какие-то изменения произошли за последние 20 лет. Появилось немало новых слов, которых ваши родители уже не знают, только от вас могут узнать. И наоборот, вы тоже кое-каких слов не знаете из тех, которые они употребляют. Так что сейчас язык проходит период сравнительно быстрого изменения. Но всё равно, даже это быстрое изменение касается всё же очень и очень небольшой части русского языка. Скажем, в русской грамматике ничего не изменилось, даже при всех ваших новых словечках, которыми вы можете щеголять. Грамматика остается такой же, какой была 200 лет назад.

Так что маленькое изменение есть, оно достаточно, чтобы сказать, что язык не стоит на месте, но по-настоящему проверить, что язык может превратиться во что-то нам совсем непонятное, мы, конечно, на протяжении собственной жизни не можем. Для этого нужна гораздо бóльшая дистанция. Но когда письменные памятники, хорошая письменная традиция дают нам возможность это изменение пронаблюдать, оно становится очевидным. Например, хорошо известно, что романские языки: французский, итальянский, испанский, румынский — происходят от латыни. Это такой факт, который, думаю, общеизвестен. Для них для всех сохраняется довольно большое количество письменных памятников, так что можно, начиная примерно с III в. до н. э., и даже немножко раньше, читать подряд тексты вплоть до нашего времени. Сначала это будут латинские тексты, потом позднелатинские, потом, например, раннефранцузские, потом среднефранцузские, потом нынешние французские. Таким образом, получится ровный ряд, где вы увидите непрерывное изменение языка. Современный француз, конечно, может читать тексты двухсотлетней давности, может с некоторым трудом читать тексты четырехсотлетней давности. Но уже для того, чтобы читать тексты тысячелетней давности, ему потребуется специальное обучение. А если еще глубже взять — дойти до латыни, то это для француза будет просто иностранный язык, в котором он ничего понять не сможет, пока специально его не изучит. Так что совершенно очевидно, что на протяжении какого-то числа веков язык может измениться до того, что вы уже решительно ничего не будете из него понимать.

Разные языки изменяются с разной скоростью. Это зависит от многих причин, они еще не все хорошо исследованы. Но одна, по крайней мере, причина лингвистам довольно известна, хотя ясно, что она не единственная. Она состоит в том, что медленно развиваются языки, которые живут в изоляции. Так, Исландия — остров, и исландский язык — один из самых медленно развивающихся из известных нам. Или, скажем, литовцы долгое время жили за непроходимыми лесами, отделенные этими лесами от окружающих народов. И литовский язык — тоже очень медленно развивающийся. Арабский язык долгое время находился в пустыне, отделенный от остального мира непроходимыми песками. И пока он не стал почти всемирным, он развивался очень медленно.

Напротив, языки, которые находятся в контакте друг с другом, развиваются гораздо быстрее. Языки с наиболее быстрым ритмом развития находятся на перекрестках мировых цивилизаций.

Но есть, конечно, и другие причины; лингвисты не всё знают. Они далеко не все еще исследованы. Скажем, русский язык, вообще говоря, относится к сравнительно медленно развивающимся языкам. Разница между русским языком Х в. и ХХ в. гораздо меньше, чем, например, между английским языком этих же веков (или французским). За последнюю тысячу лет английский язык изменился необычайно сильно. Если вы знаете современный английский язык, это почти ничего вам не даст для чтения английского текста Х в. Вы там только некоторые слова узнаете, не более того. Смысла текста вы не поймете; этот язык надо изучать как новый иностранный. В отличие от ряда других языков: например, исландский язык очень мало изменился за тысячу лет, литовский мало изменился (правда, для литовского языка мы тысячелетних данных не имеем, но это ясно из других соображений). Так что разница в скорости изменения может быть очень велика.

Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в том, что язык — это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в своем развитии. А именно в силу того, что живой язык используется, в каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в сторону того или иного изменения. Это такая борьба интересов того, кто говорит, и того, кто слушает. Говоря проще: стремления к экономии со стороны говорящего и стремления к экономии со стороны слушающего. Наконец, совсем просто: борьба лени говорящего и лени слушающего. Говорящему лень произносить все фонемы, все звуки слова один за другим, полностью их артикулируя. И, если условия ему позволяют, он может говорить невнятно, произносить слова едва-едва. Каждый из нас знает, что бывают моменты, когда именно так, невнятно разговаривает с нами собеседник. Что в этом случае делать? Если вам сколько-нибудь важно понять, что человек сказал, то вы его переспрашиваете. Это и есть акция сопротивления слушающего. Слушающий, в отличие от говорящего, заинтересован в том, чтобы всё было сказано внятно, все слова произнесены ясно. И он протестует своим настойчивым переспросом. Или же оказывается, что он неправильно понял, чего хотел говорящий. Так слушающий становится помехой тенденции говорящего сократить, смять слово, произнести его как попало, коротко и невнятно.

Это противостояние вечно, оно заложено в самом механизме языка, и устранить его нельзя. Поэтому язык всегда находится в неустойчивом состоянии. Какая из этих двух сил окажется чуть-чуть сильнее, зависит от очень тонких причин, но всегда происходит какой-то уклон.

Известно, например, что почти все языки, во всяком случае, из известных нам, имеют тенденцию к постепенному сокращению длины слова. Сокращение происходит примерно так. Слова в языке могут оканчиваться по-разному: некоторые на согласный, некоторые на гласный звук. И вот есть много шансов, что слова, которые оканчиваются на гласную, постепенно эту последнюю гласную будут ослаблять, а потом потеряют. В истории языков имеется масса примеров, когда слово имело конечную гласную, а теперь не имеет. Русский язык не исключение. Например, хорошо известно, что всякое нынешнее сь в древности было ся: я боюся, я держуся, вы купаетеся и т. д. Сейчас нет конечной гласной, сейчас вы говорите: я боюсь.

Есть и другие примеры. Какое-нибудь русское же. Как известно, в современном русском языке можно говорить и без е: вместо ты же это сказал возможно ты ж это сказал. Это тот же самый эффект.

Возьмем другой язык. Если вы занимались французским, то знаете, что там бывает e muet на конце слов. Оно пишется, но оно muet, то есть не произносится. А когда-то произносилось. Во французском языке везде, где в современном языке на конце слов пишется e, именно так и читалось: [porte], [roze]. А сейчас читается [port], [roz], с потерей конечной гласной. И такие примеры можно привести чуть ли не из любого языка.

Дальше вполне может оказаться, что если в языке много слов кончается на согласный звук, то начнут теряться конечные согласные. Примером тому отлично служит тот же французский язык. Тот, кто учит французский, знает, что конечные согласные не читаются. А эти конечные согласные суть не что иное, как запись произношения примерно пятисот-, семисот-, восьмисотлетней давности. Какое-нибудь французское fort [for] — это старое [fort], где [t] утрачено. Французское gens [žã] — это старофранцузское [žеns], где всё читалось так же, как писалось. Постепенно появлялось новое произношение, какие-то звуки терялись — а орфография сохранялась, поскольку орфография традиционна.

Возьмем, например, латинское слово digitum. Ну, поскольку вы такие образованные, то скажите мне, что это значит.

– Число.

– А, это потому, что есть современное слово digital? Ну да, конечно. Но это очень позднее значение слова.

– Палец.

– Правильно, это палец. Совершенно точно. Я взял это слово не в именительном падеже, в именительном оно будет digitus, а в латинском винительном падеже, потому что именно винительный падеж послужил основой для всего дальнейшего развития в романских языках. Посмотрим, что с этим digitum постепенно происходило? Я выпишу на доске, как оно менялось с ходом времени.

Итак, digitum — это нормальная форма, скажем, эпохи Юлия Цезаря.

Но в народе в эту эпоху, уже во времена Юлия Цезаря, могли произносить вот так: digitu. Классический пример потери конечной согласной. Встречался, вообще говоря, даже в эпоху классической латыни, но в качестве вульгаризма, непрестижного уличного произношения. Но, как известно, это уже залог будущего изменения, чаще всего со временем так и будет.

Еще позже, уже на территории будущей Франции, мы видим вот такую форму: digtu. В слове digitu ударение на первом слоге. И вот теряется безударная гласная между двумя согласными. Вместо digitu просто digtu, правда с сохранением некоторой мягкости в этом dig, мягкости такого почти русского типа, которая превращает слово вот во что: dijtu. То есть следующий ход — это изменение мягкого g в j: dijtu.

Дальше с этим dijtu происходит то, о чем мы говорили: конечная гласная долго не живет, получается dijt. Это следующее изменение.

Дальше это dijt по некоторым другим правилам, уже не столь легко объяснимым в рамках краткой лекции, превращается в нечто с гласной, несколько более широкой: dejt.

Следующая фаза: вместо еj получается дифтонг ei: deit.

Следующая фаза состоит в том, что вместо этого е возникает звук типа ø: døit. Что-то типа немецкого deutsch. Всё это примерно вторая половина первого тысячелетия нашей эры, какие-нибудь V–IX вв. Мы уже находимся в сфере не латыни, а раннего этапа французского языка. Латынь — примерно до этапа digtu. Такую латынь называют «вульгарной», то есть народной. Один из вариантов народной латыни — это уже начало старофранцузского языка.

На следующем этапе ø превращается в нормальное о, то есть получается doit. Здесь мы приближаемся к Х в., к эпохе Песни о Роланде.

Дальше происходит то, что в составе дифтонга звук i изменяется в звук типа е: dóet. Но ударение здесь всё еще сохраняется старое, на первом слоге.

На следующем шаге меняется ударение. В соответствии с общей французской тенденцией оно становится вот таким: doét.

После этого происходит некоторое изменение звука о в родственный звук u, и получается вот такое произношение: duét.

Следующий шаг: теряется слоговой характер этого u, то есть получается dwet.

Страшно, да, что такое количество изменений происходит? А мы еще далеко от современного французского языка. Всё это время живет t, но оно, конечно, не жилец. Следующий шаг такой: dwe.

И, наконец, последний шаг фиксируется, с точки зрения лингвистики, уже вчера, в эпоху предпушкинскую. В конце XVIII — начале XIX в. еще можно было говорить dwe, хотя это уже звучало немножко старомодно. На улицах уже говорили dwa. И точно так же можно было говорить: Vive le [rwе]! «Да здравствует король!»; и это было очень изысканно. А Vive le [rwa]! в это время говорили на улице. И это уже и есть современное французское произношение.

А как это [dwa] записывается, помните? Записывается это, заметьте, так, как никогда не произносилось: doigt. Больше всего это похоже на хронологический уровень примерно Х века: doit. А как вы думаете, откуда взялось здесь g? Это действительно трудно вообразить. Конечно, прежде писали без всякого g, но умники и знатоки стыдились того, что французский язык потерял замечательное латинское g в слове digitum, и вот его вставили в письменную форму слова. Это никогда ничему не соответствовало, потому что звук g был потерян десять ходов назад. Вот такое маленькое чудо.

Я привел вам иллюстрацию того, что нужно, чтобы проследить путь от латыни к французскому языку. Всего две тысячи лет, даже, собственно говоря, меньше. Еще в первые века нашей эры в хорошем произношении могло сохраняться digitum.

Такие вещи умеет делать серьезная историческая лингвистика для истории самых разных языков. Такие языки, как французский, обслужены очень хорошо. Всё это исследовано в деталях для каждого типа звуковых сочетаний. Для французского языка современная историческая лингвистика прекрасно может для любого слова, если оно восходит к латыни, проследить всю его историю, подобно той, которую я вам показал на отдельном примере.

В то небольшое время, за которое я должен вам что-то рассказать, я могу только попробовать создать у вас самое общее впечатление об исторической лингвистике. Настоящий рассказ об этой науке требовал бы, конечно, целой серии сюжетов, каждый из которых заслуживал бы доброй лекции или более того. Пока что, к сожалению, лишь очень конспективно общие идеи.



Источник: http://elementy.ru/lib/430714

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

ислам Ислам культура Культура миф Религия религия статистика Христианство христианство

 

Комментарии:

ychenik
        ychenik 30 марта 2009 г. 19:42
Интересно, хоть и тривиально:)
{Ответить}
 

Моя Лола
        Моя Лола 30 марта 2009 г. 20:51
Тривиально, хоть и интересно:)
{Ответить}
 

 3  1   Alex098 30 марта 2009 г. 21:02
"...любая попытка читать тексты двадцатипятивековой давности с помощью современных слов была абсурдной" - ключевая фраза:)))

{Ответить}

 2  2   Myst 30 марта 2009 г. 23:36
вот, почему некоторым интересен Зализняк, а некоторым подавай родноверов или Фоменко-Носовского-Склярова?? Дело ли в том, что каждый хочет для себя увидеть(т.е. проблема воспитания)? или сюда накладывается элементарная безграмотность+нежелание учиться??

{Ответить}

Ptah58
        Ptah58 31 марта 2009 г. 13:07
Простое желание тут милейший...Быть ближе к ПРАВДЕ
{Ответить}
 

Сабжер
    1   Сабжер 31 марта 2009 г. 15:40
Неужели поклонники новохроноложества или чудиновские задорновцы желают быть ближе к правде ?)
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 31 марта 2009 г. 00:14
Не так уж и безвозвратно исчезло концевое -ся в русском языке, и многое другое. Сегодня это считается простонародной формой, "испорченными" словами, неправильным произношением.Но, видимо, в народной памяти еще живет старый русский язык.
{Ответить}
 

BankRat
 1  1   BankRat 31 марта 2009 г. 00:26
И несмотря на все - крайне приятно, что остаются люди, занимающиеся популяризацией русской словесности. Именно сейчас, когда много дурошлепов говорит за русский язык - радостно, что есть так люди, ради об академика Зализняка.
{Ответить}
 

Andrea
        Andrea 31 марта 2009 г. 02:46
мы на филфаке учили Правило Зализняка! (тока суть с годами забыла...)
{Ответить}
 

 2  2   Inshader 31 марта 2009 г. 04:28
Обидно, что такой толковый дядька, как М. Задорнов, начал со сцены полнейшую ересь и ахинею нести насчет языков. :(
Фоменко - тот вообще больной на голову!
Им несметное количество раз доказывали несостоятельность их "сказок" - уперлись же!
Мол, "исторический заговор"! Ну да, "заговор"...
Белая полярная лисичка (если кто понял, о чем это я)!!!
Мой несметный респект тов. А. А. Зализняку!!! :)

{Ответить}

        Fog 31 марта 2009 г. 08:41
Каждый верит в то, что помогает ему жить.
{Ответить}

Ptah58
        Ptah58 31 марта 2009 г. 13:13
Да Фоменко нужно уважать только за то что он ПЫТАЕТСЯ обратить наше внимание на полный бред который несут нам о истории нашей страны. Причем с малолетства, впиндюривают теории под видом аксиом...
{Ответить}
 

avvak
        avvak 31 марта 2009 г. 17:07
А я всегда дурак думал, что надо уважать мнение тех, кто уважает мнение других и в состоянии вести аргументированный диалог, а не "критиков-популистов", считющих, что используя свой "супермозг" можно изучить любую науку пролистав пару-другую книжек. А потом высказывать свое особоправильное мнение людям, которые и этих книжек не листали, претендуя при этом на истину, жутко обижаясь слыша слова критики в свой адрес и обвиняя "официальную науку" в заговоре.
{Ответить}
 

lina
 1      lina 31 марта 2009 г. 17:11
"используя свой "супермозг" можно изучить любую науку пролистав пару-другую книжек"
вы похоже на таком уровне и знаете о новой хронологии))
почитайте хотя бы список литературы к любой из книжек Фоменко ;)

{Ответить}
 

avvak
        avvak 31 марта 2009 г. 17:44
Я имел в виду не то, что разные "супермозги" читатют разные книги, а то, что не все мнения достойны уважения.
Мнение Зализняка достойно уважение хотя бы потому, что он положил свою жизнь на изучение материала. А Носовский, Фоменко, Скляров и иже с ними не известно что куда положили.
Книги Фоменко-Носовского я читал-читал, но ни одной до конца не дочитал. Мне, честно говоря, не приятно читать книгу, автор которой читателя считает тупым или быдлом неразумным (возможно мне это только показалось). Ловя, как они сами говорят, традиционную науку на противоречиях и несостыковках, сами впадают в ничуть не меньшие противоречия, а иногда просто высасывают из пальца свои аргументы.
{Ответить}
 

lina
        lina 31 марта 2009 г. 21:14
"Мнение Зализняка достойно уважение хотя бы потому, что он положил свою жизнь на изучение материала."
убойный аргумент, ничего не скажешь)
а вы в курсе, что Фоменко и Носовский изучают этот материал уже 30 лет? или для вас это маловато будет?
учитывая вышеизложенное, вам милее мнение Зализняка лишь по причине его академичности.
{Ответить}
 

avvak
        avvak 1 апреля 2009 г. 13:48
Это они так говорят. Печататься стали только сейчас (во всяком случае то, что мне известно), и народ узнал об их теории недавно. Сосчитайте сколько было Носовскому 30 лет назад.
{Ответить}
 

otello
        otello 1 апреля 2009 г. 14:21
Носовский с 1958 года, в 1979 г. ему был 21 год - вполне зрелый возраст. Во сколько убили Лермонтова помните? А во сколько Шолохов написал "Тихий Дон"?. Ну про Аркадия Гайдара и напоминать не стану.
{Ответить}
 

avvak
        avvak 1 апреля 2009 г. 15:12
Для написания стихотворения особых знаний не требуется, а требуется талант. А для научных исследований требуется определенные знания и на их усвоение уйдет время. В 21 год Носовский был математиком, а не историком.
{Ответить}
 

otello
        otello 1 апреля 2009 г. 16:56
Правильно. В 21 год начал изучать. Первый раз в качестве соавтора он упомянут не ранее 89 года. Фоменко - мотор этой деятельности. Носовский в основном пишет. Где здесь нестыковка?
{Ответить}
 

avvak
        avvak 2 апреля 2009 г. 16:08
Тогда я начал изучать историю еще в пятом классе и до сих пор изучаю. :)
{Ответить}
 

otello
        otello 3 апреля 2009 г. 09:41
И я тоже. О чем спорим?
{Ответить}
 

        Шутник 31 марта 2009 г. 10:16
+
Всегда с интересом читаю.
{Ответить}

 1      Mock 31 марта 2009 г. 10:31
О "профессиональности" Зализняка и ко - http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
{Ответить}

sgt
        sgt 31 марта 2009 г. 11:46
А что вы хотели? Чтобы Носовский с Фоменко расцеловали Зализняка?! См. лекцию по "Новгородским грамотам", там Зализняк рассказывает СКОЛЬКИМИ методами они датируют свои находки, а не только дендрохронолигическим.
{Ответить}
 

        Mock 31 марта 2009 г. 12:20
Вопрос фанатам Зализняка. Почему морфемное словообразование котируется, а слоговое нет?
{Ответить}

sgt
        sgt 31 марта 2009 г. 17:44
Как это не котируется?! Вот есть например один чувачок, со сцены вещает про РА, пишет книжки. И у многих, я бы даже сказал у большинства, в головах это словообразование котируется. Так чего же вы хотели? Любовь народа разве не дороже признания в научной среде?! Неплохие барыши приносит кстати тоже...
{Ответить}
 

otello
 2  1   otello 31 марта 2009 г. 15:13
Назовите хоть один независимый способ датировки, кроме радиоуглеродного.
{Ответить}
 

sgt
        sgt 31 марта 2009 г. 17:32
Прочитайте про радиоуглеродный анализ и вы поймете, почему в данном случае о нем говорить не стоит. Им хорошо тысячалетние и десятитысячалетние периоды сортировать. А раз нет "независимого" метода датировки, то не стоит ли засунуть эту науку куда поглубже и все силы пустить на изобретение машины времени как действительно "независимого" метода датировки? )))
{Ответить}
 

otello
        otello 31 марта 2009 г. 17:42
машина времени в науке давно изобретена - это статистика.
{Ответить}
 

sgt
        sgt 31 марта 2009 г. 11:52
З.Ы. Цитата из статьи:
>>>Итак, "античные", "древне-греческие" и "древне-римские" навощенные дощечки, на которых ЦАРапали буквы, назывались ЦЕРами. А палочки, которыми "древние" греки и римляне (а также средневековые европейцы) эти буквы СТИРали, назывались СТИЛосами. Не странно ли, что оба этих слова идеально соответствут русским словам ЦАРапать или ЧЕРновик в случае дощечек-цер и СТИРка или СТЁРка (СТИЛОС) в случае стёрок - стилосов. Напомним, что "стилосом" называлась не любая палочка для царапанья на церах, а только такая, которая имела на конце лопаточку для стирания написанного. По русски она и сегодня называлась бы СТЁРКОЙ. Что касается перехода букв Р и Л друг в друга во многих словах, то примеров этого можно привести очень много. Например, название города Амстердам, раньше писали как "Амстелдам", см. [6], и т.п. Замена же Ч в Ц (черновик - цера) в так называемых "цокающих" говорах является просто правилом.
Я еще со школы помню, что стилос (стиль) цельный инструмент для рисования на завощенной дощечке и затирания ошибок. Он представлял собой палочку с одной стороны острую, а с другой утолщенную в виде печати. Стиль предназначался по большей части для учеников, дабы последние не портили дорогостоящий папирус или пергамент. Для важных записей этот инструмент непригоден.
{Ответить}
 

lina
        lina 31 марта 2009 г. 12:36
"Для важных записей этот инструмент непригоден."
в приведенной вами цитате нет обратного утверждения. вы чего опровергнуть хотели?))
{Ответить}
 

sgt
        sgt 31 марта 2009 г. 17:37
Инструмент был слитным и работал по принципу карандаша с ластиком на другом конце. Написал, ошибся, тупым концом замазал ошибку, переписал. Никаких стерок или царапок по отдельности не было!
{Ответить}
 

otello
        otello 31 марта 2009 г. 17:43
Никаких стерок или царапок по отдельности не было! - тоже вариант. Только кто судья?

{Ответить}
 

sgt
        sgt 31 марта 2009 г. 17:46
На этом и основан принцип современных "историков". А почему бы и нет! Напишу как я книжку - ведь могло быть!
{Ответить}
 

otello
        otello 1 апреля 2009 г. 12:48
А вы конечно знаете "единственно верный" вариант.
{Ответить}
 

lina
        lina 31 марта 2009 г. 21:20
так о том же и в приведенной цитате написано: "Напомним, что "стилосом" называлась не любая палочка для царапанья на церах, а только такая, которая имела на конце лопаточку для стирания написанного. "
Дощечки, церы, отдельно, палочки для написания и стирания по принципу карандаша, стилусы - отдельно.
или по вашему дощечки и палочки - это один инструмент?
{Ответить}
 

mir
 1  1   mir 31 марта 2009 г. 11:53
Да читали мы эту ахинею. Она совершенно неубедительна.
Кстати, "Моск" -- это не Моллари ли under cover?
{Ответить}
 

lina
 1      lina 31 марта 2009 г. 12:05
показательные фразы:
"Этого я пока не касаюсь, скажу лишь, что лингвисты этим давно занимаются и по этому поводу кое-что знают"
"Конечно, прежде писали без всякого g, но умники и знатоки стыдились того, что французский язык потерял замечательное латинское g в слове digitum, и вот его вставили в письменную форму слова. Это никогда ничему не соответствовало, потому что звук g был потерян десять ходов назад. Вот такое маленькое чудо."
не знаю.. можете конечно верить такому академику постольку, поскольку он академик..
а на мой взгляд, здесь собрано очень много домыслов, воспринимать которые можно открыв рот, пуская слюни и заглядывая в рот оратору)

{Ответить}
 

Грач
        Грач 31 марта 2009 г. 14:14
а вы, лина, хотите, чтоб он в одной лекции сразу всю науку рассказал?
действуйте - обратитесь к книжкам оных лингвистов, и посмотрите, что именно знают лингвисты по какому поводу
{Ответить}
 

lina
        lina 31 марта 2009 г. 14:28
в том то и дело, что получаются у лингвистов сплошные домыслы. надо смотреть глубже, а не просто академикам в рот заглядывать.
кстати на тему лингвистики как раз мне есть с кем пообщаться из близкого окружения)
{Ответить}
 

Грач
        Грач 31 марта 2009 г. 14:54
так и смотрите глубже!
вон там Зализняк насоветовал кучу книжек - вы их все прочли уже?
а если нет - то зачем задавать глупые вопросы?
{Ответить}
 

lina
 2      lina 31 марта 2009 г. 15:32
видите ли.. кое что я читала по лингвистике. выводы свои уже озвучила.
данная лекция - показательный пример, насколько лингвистика зависима от принятой на сегодняшний момент точки зрения на историю.
а вы бросьте уже свой детсадовский аргумент с перечитыванием "всех" книжек. сами то все перечитали уже? все знаете? лично у меня наверное никогда не хватит "академичности" для подобных категоричных высказываний
{Ответить}
 

Сабжер
 1  3   Сабжер 31 марта 2009 г. 15:39
У вас паранойя.
{Ответить}
 

lina
 2      lina 31 марта 2009 г. 16:21
"блажен кто верует"
{Ответить}
 

Грач
        Грач 31 марта 2009 г. 17:32
ну, я просто ваш же любимый довод использую.
только посылаю вас читать не фоменко, а другие книжки...
{Ответить}
 

lina
        lina 31 марта 2009 г. 17:39
эмм.. а при чем тут Фоменко? опять вам чтото мерещится?)
ктото предлагал вам абсолютно все книжки Фоменко перечитать?) ой, не лукавьте)
{Ответить}
 

Грач
        Грач 31 марта 2009 г. 20:37
хорошо, оставим в стороне фоменко.
но скажите, вы всерьез выдвигаете претензию к Зализняку то, что он в рамках одной лекции придерживается только одной темы, а не растекается сразу во все стороны?
ведь, если он начнет к каждому из своих тезисов приводить доказательства - это далеко выйдет за рамки одной лекции.
неужели, когда вы учили математику, вам на каждом уроке заново доказывали все теоремы, ссылки на которые упоминались?
впрочем, конечно, о чем это я? вы же не знаете математику...
{Ответить}
 

lina
        lina 31 марта 2009 г. 21:24
опять вы не понимаете.. я о том, что Зализняк говорит о гипотезе как о доказанной истине. а особенно он лукавит, когда начинает говорить о любительском отношении к его науке. на деле получается, что любитель заменяет одну гипотезу другой, а две гипотезы вполне могут существовать в рамках одной науки.
{Ответить}
 

        Mock 31 марта 2009 г. 13:10
Что на это скажите, господа почитатели Зализняка?

{Ответить}

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.