У нас взрослая платежеспособная аудитория! Жми… →
Регистрация Вход
Город
Город
Город

Сибирские Инновационные Системы

ГЛОНАСС/GPS – навигация ТАХОГРАФЫ по приказу №36 Тел. 236-007 E-mail: mail@sibinn.ru
Подробнее
22 – 26 апреля – Европейская неделя иммунизации

22 – 26 апреля – Европейская неделя иммунизации

Иммунизация на протяжении всей жизни
Подробнее
Михаил Хазин в Томске

Михаил Хазин в Томске

23 апреля / встреча с известным экономистом и телеведущим
Подробнее

Пермь-36

Хочется поделиться с горожанами воспоминаниями о моем волонтерском прошлом)) В  2001 году я была волонтером  в  летней междугородней смене, проводившейся в Пермской области Чусовского района, деревне Кучино. Именно  там  находится  первый  в  России  Мемориальный  музей истории  политических репрессий и тоталитаризма  «Пермь-36» на основе бывшего лагеря ГУЛАГа. Это удивительное место. Всему миру печально известен так называемый пермский треугольник, в который входили политзоны «Пермь-35, 36, 37». Они «прославились» тем, что здесь в 70-80-е годы и вплоть до 1991 года были изолированы от  мира инакомыслящая интеллигенция России и республик бывшего СССР.

Колония ВС – 389/36 отличалась от колоний ВС – 389/35 и ВС – 389/37 более  жестким режимом. На ее  территории сохранились  уникальные памятники истории – деревянные лагерные постройки  1946 – 47-х гг.

 Пермское отделение «Мемориала» решило сохранить эти мрачные бараки как  неоспоримое свидетельство  террора , как  историко-культурный памятник большого национального  значения. Активные восстановительные и реставрационные  работы  начались  в  1994 году  и  продолжаются до сих пор. К сегодняшнему дню  практически восстановлен  и  принимает посетителей бывший барак особого режима, когда-то  намеренно разрушенный прежними  хозяевами.

 

А  в зоне  строгого  режима  некоторые  сооружения  восстановлены  полностью, а другие – законсервированы  в  руинообразном состоянии  и  стали своеобразным символом разрушенной  тоталитарной эпохи.

 

…В нашей  смене  были студенты  и  школьники  из разных городов:  из  Москвы, Рязани, Миасса, Перми и Томска. На следующий же день после приезда для нас провели экскурсию по бараку особого режима. Рассказ  экскурсовода начался  с  системы  предупреждения  побегов  политзаключенных. Семь заградительных  рубежей  и  более  20-ти так называемых средств защиты. Так, к примеру, барак был огражден несколькими  рядами  «колючки», двумя  высоченными  заборами  (до 4-х метров)…Использовались  фотоэлементы, инфракрасные лучи и др. Не говоря уж о постоянном наблюдении, полной световой иллюминации по ночам, «глазках»…Слушая экскурсовода, мы подходили к «прогулочным дворикам» размером 2,5´2,5 м с трехметровыми стенами и  «колючкой» над головой. Поодиночке мы заходили в этот «прогулочный дворик», чтобы «прочувствовать» состояние, мысли заключенных. Жуткое ощущение.

 

 




прогулочный дворик

Нам показывали камеры для заключенных. Окна в некоторых камерах закрывались снаружи щитами, пропускавшими лишь боковой свет. Даже из незапертых окон можно было видеть лишь малую часть внутреннего пространства зоны, колючку, забор.

Всеми этими мерами достигалась строжайшая изоляция, при которой заключенные месяцами и даже годами не могли видеть никого, кроме сокамерников и охраны. Внутри того же барака находились карцер и камеры штрафного одиночного заключения (т.н. «ШИЗО»).



карцер


рабочая камера
 

 

 Подавляющее  большинство заключенных этого барака составляли активисты национальных и правозащитных движений. Как правило, они получали максимальный срок: 10 лет лагерей и 5 лет ссылки. Среди них были: Балис Гаяускас, Валерий Марченко, Лев Лукьяненко, Василий Овсиенко и много других известных политзаключенных. Особенно подробно нам рассказывали о судьбе украинского поэта Василя Стуса, погибшего при невыясненных обстоятельствах в рабочей камере в 1985 году.

Василь Стус был единственным политзаключенным, который смог отправить из лагеря на свободу тетрадь. Она дошла до Америки и была там опубликована. Находясь в карцере якобы за нарушение формы заправки постели, он объявил голодовку и 3 сентября 1985 года, по утверждению администрации лагеря, умер то ли от сердечной недостаточности, то ли совершил самоубийство. Причина смерти Стуса точно неизвестна, но учитывая, что он был представлен к Нобелевской премии, которую присуждают в конце года и только живым, можно предположить, что было всё сделано, чтобы он не дожил до конца года…

Василь Стус

 

…Из рассказа начальника нашего волонтерского лагеря:

«…Был такой термин у заключенных – «прессовать»: на человека усиленно  и методично давят со всех сторон, даже если никаких нарушений режима нет и в помине. Вызывается, например, заключенный к начальнику, тот задает вопрос:

-          Ты меня уважаешь?! Отвечай!

Тот молчит.

-          15 суток карцера за неповиновение!

Если же заключенный, доведенный до отчаяния, говорил, что «уважает», все равно получал те же 15 суток – только уже за «неоткровенность» или «неискренность»…»

 

Мемориальный Музей «Пермь-36» в первую очередь - долг памяти тем, кто долгое время незаслуженно носил ярлык «врага народа». Этот музей нужен и молодому поколению, которому, слава Богу, не довелось испытать на себе действие советской репрессивной машины. Среди волонтеров были даже ученики старших классов, уезжали они оттуда неожиданно посерьезневшими и повзрослевшими.

А вообще, волонтерство – интересная вещь. Люди из Германии, Англии, Франции, России абсолютно на добровольной основе приезжают работать, но при этом умудряются еще и дружить, и любить, и отдыхать…

 

...А зэк танцует в сапогах отцовских

под небом сивым, под дождем слепым.

Грохочет, словно колотушкой в доски,

вытряхивая из души, как пыль,

скорбь одиночества и злую тьму...

А дождь — за шиворот (на коем номер!).

Эх, добежал бы с Киева в Житомир

за этот час, что выдали ему!

Гуляй!

А что там дальше, через час?

Плевать, что снова ни вздохнуть ни охнуть,

пусть не вздохнуть: тут главное — не сдохнуть!

Чтоб снова фигу показать в свой час!

В.Стус

 

 

 

 



Источник: http://vcisch2.narod.ru/STUS/Stus.htm, www.pmem.ru, www.perm36.ru

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

волонтерство волонтеры ГУЛАГ тоталитаризм

 

Комментарии:

sazon
 3  1   sazon 15 апреля 2009 г. 13:17
Моё искреннее почтение достойным катаржанам. Мог бы, поставил 100+ посту. Спасибо.
{Ответить}
 

 2  2   Борис Осипов 15 апреля 2009 г. 13:23
Сейчас бэнкрэт всем тут устроит реабилитацию...:-D
{Ответить}

 3  1   Alter Ego 15 апреля 2009 г. 13:59
Ах, как тяжело быть преступником.
{Ответить}

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 14:02
"От сумы, да от тюрьмы не зарекайся" (с)
{Ответить}
 

 5  6   Alter Ego 15 апреля 2009 г. 14:06
Это повод жалеть уродов, нарушивших закон?
Уродов-националистов и уродов-правозащитников из-за нелегкого труда которых, потом в Чечне и прочих республиках наших ребят тысячами ложили?
Собаке - собачья смерть. (с)
И жизнь.
{Ответить}

otello
 1  1   otello 15 апреля 2009 г. 14:13
"инакомыслящая интеллигенция России и республик бывшего СССР" (из текста поста), "Уродов-националистов и уродов-правозащитников" - не думаю что это одни и те же люди.
{Ответить}
 

Сатч
 1  1   Сатч 15 апреля 2009 г. 14:19
Подавляющее большинство заключенных этого барака составляли активисты национальных и правозащитных движений.
Русским языком вроде написано.
{Ответить}
 

otello
        otello 15 апреля 2009 г. 14:36
"большинство заключенных ЭТОГО БАРАКА" - надеюсь вы не думаете что в колонии был один барак.
{Ответить}
 

        Alter Ego 15 апреля 2009 г. 14:31
Повнимательнее к деталям :)
{Ответить}

Irenko
 2  1   Irenko 15 апреля 2009 г. 14:19
какой закон вы имеете тут в виду?
закон - думать как все?
тогда - да, они его нарушили.
{Ответить}
 

 1  2   Alter Ego 15 апреля 2009 г. 14:27
"закон - думать как все?"
Не надо лжи. Думали то, что хотели.
{Ответить}

Irenko
        Irenko 15 апреля 2009 г. 14:46
хорошо, скажу по-другому:
закон - думать, что хочешь, но при этом молчать в тряпочку))
{Ответить}
 

        Alter Ego 15 апреля 2009 г. 15:13
Любое общество ограничивает опасные для себя идеи - террористические, фашистские, националистические.
В Европе и Америке, вон, вообще свихнулись на своей политкорректности.
Иначе не бывает. Как только общество перестает сдерживать все это, получается то, что мы видели в Чечне, Дагестане, Татарстане, Украине, Грузии, Эстонии.
Ну и стоит заметить, что сажали не тех, кто высказывал такие идеи, а тех, кто их неустанно тиражировал и распространял.
{Ответить}

otello
 6      otello 15 апреля 2009 г. 15:28
"вообще свихнулись на своей политкорректности" - попробуйте в Германии с нацистским флагом пройти - сразу узнаете где у них политкорректность.
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
 4      Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 14:29
Точно так!
Могу только добавить грузинских националистов в Осетии, молдавских в Приднестровье, армяно-азербайджанских в Карабахе, порванную на части Великую Индустриальную Державу и прочая, прочая, прочая...... Сотни тысяч смертей. Миллионы не родившихся.
Вывод. Их стрелять надо было, а не за решёткой кормить. Выжигать как чумную заразу. Хотя я наверное не прав. Ими, их идеями просто воспользовались "реформаторы", но результат налицо.
{Ответить}
 

otello
 1      otello 15 апреля 2009 г. 14:39
"добавить грузинских националистов в Осетии, молдавских в Приднестровье, армяно-азербайджанских в Карабахе" - Эти ребята не лагерях сидели, а в Политбюро и обкомах заседали. Память коротка?
{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 15 апреля 2009 г. 14:51
да уж..вот хотела статью выложить про развитие наших бывших республик, где конкретно расписано, кто, люди их возглавлявшие были/есть. да подумала, очевидные сильно факты..оказалось нет.
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 14:51
"Хотя я наверное не прав. Ими, их идеями просто воспользовались "реформаторы", но результат налицо"
(с)Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 14:29 #
{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 15 апреля 2009 г. 14:56
чьими "их"-то? это всё равно одни и те же люди.
..хотя в одном комменте самому себе противоречить - это талант.
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
 2      Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 15:54
Неужели Вы можете приравнять припадочную Новодворскую к Нурсултану Назарбаеву? Или к Дудаеву? А Солженицина к Ельцину? Это совершенно два разных мира. И поэтому я и делю "их" от "тех". И писал выше о том, что одни использовали других в совершенно меркантильных целях. Ну не будете же Вы спорить, что с победой националистов в той же Украине времён развала СССР выграла русская армянка Тимошенко, а националисты, как впрочем и весь украинский народ писю черебекают, как и все остальные за общим когда-то дружным столом Бывших Братских Республик.
{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 15 апреля 2009 г. 16:25
Неговоря уж о том, что речь шла о другом, и Вы же сами упомянали совершенно другие нации, я боюсь ошибиться на тему кого к кому Вы там приравниваете или не приравниваете. Ваша цепочка Новодворская-Назарбаев-Дудаев меня однозначно поставила в тупик)
Возвращаясь, скажу, что те, кто воплотил идеи в жизнь сами их и проповедовали, во всяком случае внешне, во всяком случае, на практике. что видется важнее.
Не говоря уж о том, что сложно определить какой именно временной отрезок нужно рассматривать..ибо любые из этих идей, мягко говоря не новы, и много сказано уже на тему их разгорания. тем не менее,объективные и субъективные составляющие неурегулированных латентных конфликтов в таких случаях часто важнее любых внешних факторов.
Может быть, мы говорим с Вами о разных вещах, допускаю.

{Ответить}
 

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 17:05
А о чём шла речь, и где?
Новодворская,Назарбаев,Дудаев это не цепочка, а противопоставление. То есть Новодворская vs Назарбаев, Дудаев. И если Вы восприняли это как цепочку, то, конечно, Вы в тупике.
От "Возвращаясь" до "факторов" не понял ничего, даже напрягаясь.
За Допуск спасибо. Польщён.

{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 15 апреля 2009 г. 17:14
Не пудрите мне мозги. Про "цепочку" была ирония. Я поняла, что у Вас это противопоставление, только оно ни коим образом не относится к тому, о чём Вы сказали.
уточняю:Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 14:29
"добавить грузинских националистов в Осетии, молдавских в Приднестровье, армяно-азербайджанских в Карабахе"
лишь бы всё смешивать в кучу и растворять в пафосе. я поняла)сама люблю говорить конкретно, вот и всё.
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 17:33
То есть переименовать противопоставление в цепочку и на основании этого экспрессивно встать в тупик? Сильно.
____
Это повод жалеть уродов, нарушивших закон?
Уродов-националистов и уродов-правозащитников из-за нелегкого труда которых, потом в Чечне и прочих республиках наших ребят тысячами ложили?
Собаке - собачья смерть. (с)
И жизнь.
Могу только добавить грузинских националистов в Осетии, молдавских в Приднестровье, армяно-азербайджанских в Карабахе, порванную на части Великую Индустриальную Державу и прочая, прочая, прочая...... Сотни тысяч смертей. Миллионы не родившихся.
__________
Согласитесь, что стройно и логично. В продолжение мысли Уважаемого Alter Ego. И ни какого пафоса с кучей.
А Вам бы всё цитатки с кровью из текста выдирать.
{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 15 апреля 2009 г. 20:51
Если уж на то пошло, то потивопостовление подразумевает, выделение двух объектов по противоположным признаком, коих я у Вас не заметила. потому и проиронизировала, назвав их цепочкой. всё.
По поводу всего этого разговора, включая Ваш непосредственный комментарий на слова Alter Ego и был мой ответ. не больше не меньше. если Вы его не поняли..ничем не могу помочь. а логики в полном отождествлении чеченских боевиков с грузинскими и молдавскими, а также азербайджанскими властями, проводящими последовательную националистическуб политику сверху, извините нет. о чём я и говорила, что в случаях, упомянутых Вами никакого разделения на "их" и "других" нету. это всё одни люди, использующие идеи и воплощающие их. надеюсь ясно.
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
 2      Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 22:12
Если уж на то пошло, то потивопостовление подразумевает, выделение двух объектов по противоположным признаком, коих я у Вас не заметила. потому и проиронизировала, назвав их цепочкой.
_____________
То есть Вы считаете что Новодворская и Назарбаев/ Дудаев, Солженицын и Ельцин - суть одно и тоже? То есть группа объектов объединённая по признаку "Уродов-националистов и уродов-правозащитников" для Вас есть суть группа "власть предержащие" = "реформаторы"? И по этому поводу вы иронизируете?
_____________
По поводу всего этого разговора, включая Ваш непосредственный комментарий на слова Alter Ego и был мой ответ. не больше не меньше. если Вы его не поняли..ничем не могу помочь.
_____________
Опять же не понял. И уже отчаялся понять.
_____________
...а логики в полном отождествлении чеченских боевиков с грузинскими и молдавскими, а также азербайджанскими властями, проводящими последовательную националистическуб политику сверху, извините нет.
_____________
То есть геноцид чеченцев по отношению к русскому и всякому другому населению для Вас не тождественен геноциду грузин - осетин, молдаван - русским, азербайджанцев-армян, армян-азербайджанцев? А в чём по-Вашему разница? Чесслово, хочу понять. Но. Кроме того что "ты не понял - сам дурак" я от Вас не услышал.
________
.....о чём я и говорила, что в случаях, упомянутых Вами никакого разделения на "их" и "других" нету. это всё одни люди, использующие идеи и воплощающие их.
________
О Боже!
Ну вот мы и добрались до сути "вопроса".
"Хотя я наверное не прав. Ими, их идеями просто воспользовались "реформаторы", но результат налицо"
(с)Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 14:29 #
Вас эта фраза "зацепила"? Если "да", то давайте обсуждать именно её, а не распыляться в космос.
Так вот. Что я хотел сказать.
Всякого рода "правозащитники", "националисты" времён СССР являлись проводниками ИДЕЙ, который имеют место быть в каждом обществе (см. Англия vs Ирландия, США vs Техас). То есть. Сепаратистские настроения есть в каждом обществе. Это нормально. Так же нормально, что государство с ними борется. США борется. Англия Борется. Воооот. А когда госчиновники (Ельцин, Назарбаев, Дудаев и прочие)берут на вооружение (вынимают из психушек) идеи убогих, это заканчивается Госпереворотом, что мы и наблюдали в 1991 году. И к чему сие привело? К рекам крови, насилию, ненависти. СМЕРТИ. А результат? Результат прост. Те кто являлся носителями заразы, так и прозябают в нищете, а те кто их использовал имеют в собственности страны и народы.
Так есть разделение или нет?
{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 15 апреля 2009 г. 22:33
У нас с Вами абсолютно противоположные понятия.
В чём разница я писала в одном предложении: "это всё одни люди, использующие идеи и воплощающие их".нету никаких "их". нету идейных и карастных. это одни индивиды.
Единственное:суть есть в том, что сии идеи существовали слишком долго, чтобы относиться к какому-либо режиму или каким-то "уродам" вообще. и любые национальные конфликты на стыках этих территориях насчитывают такое количество лет, что их аккумуляциях в умах людей практически уже не зависит от внешних факторов. сложились объективные составляющие - территориальные, и субъективные - в восприятии людей разной национальности. но если Вы и до того не поняли моего описания латентных конфликтов, то не думаю, что это поможет сейчас. тем не менее, я, отнюдь, не ограничиваюсь какими-то заявлениями, как Вы выразились "сам дурак". моим же советом почитать основы конфликтологии (особенно на пространстве СНГ) Вы явно не воспользуетесь. потому посчитаю лучшим удалится.
{Ответить}
 

Val De Mar
        Val De Mar 16 апреля 2009 г. 15:03
2 Bacillus anthracis и AgataD
С огромным интересом прочитал вашу перписку. Жаль, мало.
С нетерпением жду продолжения! )))
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 16 апреля 2009 г. 16:31
:DDD
Как в анекдоте "Мааама! Он меня самкой собаки обозвал!"
И где ж это я "как Вы выразились "сам дурак"" написал?
Кстати я не только не понял вашего описания латентных конфликтов, но и не читал. Именно Вашего. И именно описания. До вот этого момента "...суть есть в том, что сии идеи существовали слишком долго, чтобы относиться к какому-либо режиму или каким-то "уродам" вообще. и любые национальные конфликты на стыках этих территориях насчитывают такое количество лет, что их аккумуляциях в умах людей практически уже не зависит от внешних факторов." и теперь Ваша позиция понятна не только Вам, но и мне. Наверное в той же самой, Вами рекомендованной "науке" конфликтологии, писалось, что конфликт сам по себе присущ человеку, как атавизм, от предков шимпанзе. То есть. Если бы мы произошли от горилл, то войн бы не было. Как нет их у горилл. А у шимпанзе есть. Они постоянно конфликтуют. Внутри группы множество подгрупп, связанных сложной системой взаимоотношений. И группы эти находятся в постоянной войне "за". Это я к чему? К тому что человек только родившись УЖЕ начинает конфликтовать со всеми и со всем. И чем больше растёт, тем больше конфликтует. Пытается. А его по штуке. И ещё раз. Прививают морально-этические нормы, которые ограничивают естественную конфликтность индивидуума. То есть существуют семейные, соседские, социальные, религиозные, межнациональные, классовые и прочие конфликты. Существуют всегда. И национальные конфликты ни коим образом нельзя выделять из этого ряда. Как и прочие конфликты они гасятся сводом морально-этических правил, в первую очередь, и Законом во вторую. То есть человеческое сообщество дабы выжить и жить мирно уродов не усвоивших науку Этику отправляет учить Уголовный Кодекс. Иными словами, изолирует заразу (См. Англию, Техас и прочая). Так и было в СССР. До поры до времени. Но время пришло и страшный Кто-То выпускает эту заразу в общество, на улицы. Как в сахарную воду дрожжей бросить! Вот страну и разорвало. Да так, что ошмётки мяса и крови полетели. И летят до сих пор. Кто-То быстренько свистнул общественную собственность, но дабы у обворованных не хватило дерзости вернуть её обратно, постоянно подбрасывает щепотку "дрожжей" то там, то сям, для поддержания процесса "брожения", и в мифической науке "конфликтология" убеждает в то, что "... их аккумуляциях в умах людей практически уже не зависит от внешних факторов..."
Зависит. От строгости и исполнения Закона. Что мы на фото и видим. Исполнение Закона.
Итого:
Любые конфликты зависят от режима, "уродов" и Закона.
P.S. Этому учят такие науки как Этика и Культурология, а Ваша новорожденная конфликтология лично меня не возбудила.
Не обессудьте.
P.S.S. В Вашей же альма-матер в 97/98 году дрючили студиозисов по знанию ГосударственныхКраткосрочныхОблигаций. Профессора, доктора с умным видом втюхивали в неокрепшие умы всякую дрянь. Пирамиду. А потом случилась Биг Биг Попа всея страны. Так что оценивайте критически любую информацию. Не только мою, но и свою.
{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 16 апреля 2009 г. 22:07
Условности..с антропологическим, бихевиористским подходом всё ясно. (хотя я,кстати, в этом смысле идеолистка и придерживаюсь точки зрение, что человечество в целом меняется. пусть медленно, пусть изначально просто боясь закона, но меняется и будет это делать..но не этом)
Это не моя наука и не моя информация. тем более, у меня нет никого желания спорить о её состоятельности, лишь замечу, что псевдонауками я лично считаю как раз перечисленные Вами. а вообще любые новые направления всегда называли "мифическими". понятное дело:им отроду несколько десятилетий. они ещё толком не выделелись..
Мнение у меня своё. субъективное) если коротко (по другому не охото)считаю как раз-таки, что на первом месте человек и конфликты длились долгое время уже не зависимо от внешних факторов. дал им активно развиваться, конечно, окончательный распад ссср, т.к. в хаосе легко вспыхивает любой другой хаос. но они вполне себе развивались и внутри системы. это естественный процесс, просто резко обострившийся при создании надлежавшей среды. и никакие Они в этом не виноваты. закон - другое дело. а режимы сменялись разные и власти тоже. мало влияя на суть.
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 17 апреля 2009 г. 00:19
То бишь Этику и Культурологию Вы считаете псевдонаукой?!!!
Позвольте полюбопытствовать, это Ваше сугубо личное мнение, или это официальная позиция Министерства Высшего Образования?
То есть. В момент получения Вами Высшего образования, в ТГУ, вполне официально, культурология считается Лженаукой?
По поводу "лженаук", Вы случайно не ипостась Моллари? Если да, то поверьте я уважаю Вашу точку зрения насчёт НХ, но конфликтология - это перебор!
{Ответить}
 

AgataD
        AgataD 17 апреля 2009 г. 13:20
То как Вы ведёте спор крайне некрасиво. причём здесь НХ, ТГУ и ещё кто-то. всё это никаким образом не относилось к теме.да, мне не нравятся науки вроде культурологии своей расплывчитостью и отсутствием предмета, а также излиший теоретизацией, мне ближе факты. и меня совершенно не занимают вопросы разделения наук, предметов и методологии. мне всё равно в контексте чего излагаются тезисы, главное, чтоб они были логичны и без эмоций.
{Ответить}
 

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 16 апреля 2009 г. 17:03
Про "сам дурак" понял.
:D)))))
Не прошло и года!!!
Сорри. На три фронта думать - моск вскипел.
Так что первые две строчки НЕ ЧИТАТЬ.
{Ответить}
 

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 14:30
"Собака лаяла, на дядю фраера..." (с) Не хочу я кому то, что то доказывать. Только не зря сказано: "Как аукнется, так и откликнется"... "Бог не фраер - шельму метит"...
{Ответить}
 

        USSR 15 апреля 2009 г. 21:08
У Промокашек и Промокашкины мысли.
{Ответить}

        GOSH@ 15 апреля 2009 г. 14:21
у меня дед сидел в трудармии 14 лет (тот же лагерь) для политических по 58 статье и только за то, что во время войны он оказался немцем. В 1942 посадили - прямо с пар в техникуме забрали НКВДшники и увезли в лагерь, ему было 17 лет.
{Ответить}

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 14:50
В 1941 году после нападения японцев на Пёрл-Харбор, американское правительство согнало ВСЕХ граждан своей страны, японского происхождения в концлагеря. Повторюсь. Американцев японского происхождения. Мужчин, женщин, стариков, детей. Колючка, собачки, охрана, пулемёты, голод, болезни, дикая смертность. Было? Было! Так же как и Сталин был. Но Сталин и пост "про этих" две разные вещи.
{Ответить}
 

 1  1   chimkentec 15 апреля 2009 г. 16:23
Было? Было. Но только и был документ, в котором от имени правительства США приносились извинения за интернирование, были выплачены компенсации всем, содержавшимся под стражей, было осуждение в обществе.
А у нас, похоже, анекдот "а у вас негров линчуют" вечен.
{Ответить}

        Иприт 15 апреля 2009 г. 16:42
А за бомбы хиросимы и нагасаки были извинились?
{Ответить}

otello
        otello 15 апреля 2009 г. 16:46
Интернирование было незаконно, а атомная бомбардировка совершенно законна. Уж в таком мире живем.
{Ответить}
 

        Слава 15 апреля 2009 г. 17:48
Это ВЫ в таком искривленном мире мире живете. Где атомные бомбардировки "законны". Это ведь по сути был чудовищный и массовый террор именно против гражданского населения. Военная машина Японии от этих бомбардировок почти не пострадала. Как почти не пострадала немецкая промышленность и армия от массовых "ковровых" бомбардировок англичан и американцев в 1942-1945 г. Наоборот, немцы даже нарастили производство вооружения. Такие как вы оправдали бы и нападение США на СССР с применением ядерного оружия, и атомных бомбардировок наших городов.
{Ответить}

otello
        otello 15 апреля 2009 г. 17:54
С правовой точки зрения атомные бомбардировки совершенно законны. Поэтому и не извиняются. А ваши эмоции - ну с ними согласится любой нормальный человек.
{Ответить}
 

        Слава 15 апреля 2009 г. 18:03
Нет, неуважаемый. За это статьи есть. Такие как "преступление против человечности" и намеренное убийство гражданских лиц.
{Ответить}

otello
        otello 16 апреля 2009 г. 09:19
Разве был суд?
{Ответить}
 

        chimkentec 15 апреля 2009 г. 22:26
Да-да, у них негров линчуют, я знаю.
{Ответить}

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 18:22
Ну так и Хрущёв на 20-м съезде все точки над и расставил. Так, что, нужно посыпАть главЫ пеплом всем народом на четыре поколения вперёд? Или плюнуть и жить дальше? Как плюнули и забыли те же пендосы. У нас-то вышеприведённый факт про японцев знают Вы да я, а в мире это никого не интересует. И в первую очередь самих американцев. Но это мы отошли от сути поста.
{Ответить}
 

        USSR 15 апреля 2009 г. 21:12
Ты это к чему? Очередной раз сморозил не подумав? А как же реабилитация и выплачивание компенсаций, возврат той же недвижимости? Или склероз? Ну тогда поздравляю, эта болезнь считается самой лучшей: КАЖДЫЙ ДЕНЬ НОВОСТИ.
{Ответить}

Serg40
        Serg40 15 апреля 2009 г. 14:40
Вай, какой ужос. Простите господа , а в нынешних тюрьмах что камеры заменили на пентхаузы и в место вертухаев дворецкие?
Кто знает где взять статистику по сидящим в нынешних тюрьмах-зонах? И сравнить это например с 39 годом
{Ответить}
 

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 14:44
Зоны почти не изменились. Но режим содержания сейчас даже в "Белом лебеде" помягче ихнего будет. Любой из прошедших данную зону при нынешнем режиме срок на одной ноге бы отстоять смог...
{Ответить}
 

Serg40
        Serg40 15 апреля 2009 г. 14:51
Ню-ню, для развития кругозора пообщайтесь с з/к они вам еще не такие сказки раскажут.

{Ответить}
 

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 14:55
Мне в данном вопросе не требуется развивать кругозор. Я "режим содержания" (как раз того времени) изучил в полной мере... Живу понимаете ли долго. И в жизни понимаете ли немало бывало...
{Ответить}
 

Serg40
        Serg40 15 апреля 2009 г. 15:13
Не встречалисьтам случайно?)))
{Ответить}
 

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 15:22
С кем?
{Ответить}
 

Serg40
        Serg40 15 апреля 2009 г. 16:15
С Вами)
{Ответить}
 

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 16:30
Моя личка открыта, можем повспоминать былое :)))
{Ответить}
 

Zorba
        Zorba 15 апреля 2009 г. 15:05
Да столько же народу, статьи только другие.
{Ответить}
 

        Гаджет 15 апреля 2009 г. 15:27
Жуткая зона. Чудовищные ощущения - там каждый камень будто пахнет кровью, земля помнит тяжесть ног невинно замученных. На бетонной стенке изолятора царапины от ногтей виднеются...здесь живьем сгноили не одну тысячу борцов за свободу от тоталитарного режима.
{Ответить}

 1  1   Alex098 15 апреля 2009 г. 15:36
полезный пост, +1
есть куда мордой тыкнуть упертых квасных всех мастей, особенно любителей считать трупы...
{Ответить}

        Татарин 15 апреля 2009 г. 16:21
Господи какой бред!!!!... да Вы в Асино съездите.... там куда страшнее всё выглядит..тут то что?
Хотите впечатление получиьт? зайдите в Томский Музей... поосмтите как на сказках про кровавую гэбню бизнес делают...
а упоминание одного слова "Мемориал" знающему достаточно чтобы понять о чем речь идёт...

{Ответить}

        Алексей 15 апреля 2009 г. 16:23
Я вижу, дети советских интеллигентов в шоке. Вас бы долпетов, посадить в шизо на пару дней в кемеровской тройке, чтобы хотя бы понимать начали что пишете.
{Ответить}

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 16:35
Зачем в шизо, зачем в бур, что уж Вы такой сердитый. Недельку на Асиновский общий режим в году так 85-86, и хватило бы. "Окуда этап? Из Асино? - Проходи, пид@расина" (с)
{Ответить}
 

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 16:37
Они одного понять не могут, там люди сидели. Не важно какие, не важно за что - они все арестанты. Гуантаномо пендосовская по сравнению с такой зоной - рай...
{Ответить}
 

        rawwin 15 апреля 2009 г. 16:50
Сазон, Вы знаете о чём говорите?
{Ответить}

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 16:58
Да.
{Ответить}
 

        Татарин 15 апреля 2009 г. 16:51
слуш брателло... ты я смотрю по всем зонам побарахтался...и за Асино в курсах и за Гаунтаномо говоришь... когда успел то?

{Ответить}

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 16:57
Татарин, Жизнь длинная, а этапы ещё длиннее. А что хочешь спросить за что то? Или основания сомневаться есть?
{Ответить}
 

        Татарин 15 апреля 2009 г. 17:06
меня терзают смутные сомнения на счет достоверности Ваших слов о Гуантаномо))))

{Ответить}

sazon
        sazon 15 апреля 2009 г. 17:14
Вот туда судьба не закидывала, тут Ваши сомнения обоснованны. Но представление имею. И очевидцев - сидельцев от туда показывали, и интервью у них брали. Есть с чем сравнить. Да и одного климата достаточно, что бы обоснованно сказать, что на Кубе как то оно легче чалиться, чем на Северном Урале...
{Ответить}
 

 5  1   Слава 15 апреля 2009 г. 16:52
Учитывая то, что потом ДЕЛАЛА в 1987-1995 г.эта МРАЗЬ, (другого слова трудно подобрать) называвшая себя "правозащитниками" и "активистами национальных движений( 90% нерусских "нац. движений") всех данных субъектов дешевле и безопаснее для окружающих было бы повесить публично. Например т.н."украинские правозащитники"(националисты), прикрывавшиеся диссидентскими лозунгами, устроили настоящий ГЕНОЦИД русским на Западной Украине. Или молдавские "патриоты", которых сажали за попытки устроить массовые драки на нац.почве и пропагандировавшие идеи "русских вон" устроили кровавую резню в Приднестровье. Армянские "правозащитники" (были даже члены т.н. "хельсинкской группы") взрывавшие поезда и потом изгнавшие из Армении всех русских, чеченские "нац.лидеры", пытавшиеся создать свои банды еще в 80-ые годы, по прикрытием "нац.центров", активисты прибалтийских единомышленников "лесных братьев", стрелявших в спину бойцам ОМОНА в Риге. Грузинские "любители свободы", устроившие кровавые разборки в Абхазии и Осетии.
И многие, многие другие. Это было дерьмо, которое нужно было уничтожить немедленно. Ели бы это сделали, то многие погибшие в тех конфликтах, остались бы живы. Или не было бы самих конфликтов.
{Ответить}

otello
        otello 15 апреля 2009 г. 18:00
"единомышленников "лесных братьев", стрелявших в спину бойцам ОМОНА в Риге" - там убит был один ОМОНовец, действительно в спину, кто стрелял выяснить не удалось.
_______________________________________________
"Грузинские "любители свободы", устроившие кровавые разборки в Абхазии и Осетии." - ну начали-то как раз абхазы с осетинами, или их националисты и не националисты, а "борцы за свободу"? Двойные стандарты?

{Ответить}
 

 4      Слава 15 апреля 2009 г. 18:27
Если вы не знаете реальной истории, то и не суйтесь в темы, где очень отчетливо видно ваше полное убожество и непонимание ситуации. В Риге, да, был убит боец ОМОНА, но несколько солдат из оцепления телецентра было ранено. Убийца был опознан. Это был "броневик", -специальный агент латышских "неонаци"("Саюдис"), имевший раковины в паху и зубах, кастеты и ножи(иногда огнестрельное оружие) которых засылали в толпу для провокаций. Пуля извлеченная из тела - образца винтовки времен второй мировой войны, которыми пользовались"лесные братья". Он явно стрелял с целью устроить кровавую бойню. По Грузии. начали войну грузины. Именно "первый президент" "независимой" Грузии Звиад Гамсахурдия отдал приказ на ввод войск в Южную Осетию в 1992 г и публично заявивший что "уничтожит автономии" . Когда безоружных осетин грузины расстреливали десятками и сотнями, давили танками. У осетин тогда не было оружия. Вообще.Спасло вмешательство командования российской закавказской группы войск, остановивших бойню. В Абхазии приказ на вторжение отдал "новый президент" Грузии Шеварнадзе( операция "Меч"). Когда грузинские боевики-неонацисты из отрядов "Мхедриони" захватили и начисто разграбили Сухуми, убив несколько тысяч его жителей. Грузины прямой наводкой из танков расстреливали дома русских, осетин армян. Бандит и "вор законе" Грузии Джаба Иоселиани тогда публично обещал (!) уничтожить семьи русских военных. Вам конечно все это "не известно". Не позорьтесь лучше.
{Ответить}

otello
        otello 16 апреля 2009 г. 09:25
Ну по Осетии может быть и так. По Абхазии - начали абхазы. Когда Шеварнадзе начал операцию "Меч" - грузин в Абхазии практически не было, а они составляли 90% населения. По Прибалтике - первый раз слышу такие утверждения. Даже если это правда - 5% отморозков есть в любой человеческой популяции. Не они делают погоду.
{Ответить}
 

        Слава 16 апреля 2009 г. 19:54
Ваши слова - неприкрытая, наглая и тупая ложь. Абсолютное невладение предметом спора. Исход грузин начался после того как абхазы прижали "армию Грузии", разбив это сборище мародеров около Гудауты и Очамчиры, и заблокировали в осажденном Сухуми "президента Шеварнадзе". После разграбления и сожжения Сухуми, откровенно садистских акций с сожжениями десятков абхахов заживо ( только в Рокавельском ущелье грузинские "бойцы" из "Мхедриони" сожгли живьем более 30 абхазов), начала масштабного отступления "грузинской армии", грузины стали массово бежать из Абхазии, опасаясь справедливой мести, за то что творила "грузинская армия". ДО НАЧАЛА операции "Меч" никто из грузин из Абхазии не бежал. На тот момент в Абхазии НЕ БЫЛО вообще никаких воинских формирований, кроме плохо вооруженного ополчения добровольцев. Но даже они смогли разгромить "армию Грузии", обладавшую подавляющим техническим превосходством. Ибо в "армии Грузии" на тот момент был только самый грязный и трусливый сброд и бандиты. Которые побежали с фронта сразу же, как поняли что нужно воевать по-настоящему. Еще раз, - не позорьтесь своими "знаниями", которых у вас практически нет.
{Ответить}

otello
        otello 17 апреля 2009 г. 10:33
"Исход грузин начался после того как абхазы прижали "армию Грузии" - вот это "неприкрытая, наглая и тупая ложь". Впрочем нюансы трактовки тех событий мало что меняет по сути поста: вовсе не "узники совести" развязали эти войны.
{Ответить}
 

 1      rawwin 15 апреля 2009 г. 16:53
Ещё лет 10 назад я бы ахал и охал, а вот теперь... хз хз может если больше таких мест было, горячих точек нынешних....вопрос...
Ничего страшного я там не увидел...
ИМХО: говно всё это у НАС Вахненко посреди бела дня "забили", что е б а т ь в с п и н у, НИКТО не слышал как он орал? Г А Н Д О Н Ы!
Я бы весь этаж посадил!
{Ответить}

 1      Татарин 15 апреля 2009 г. 16:57
Золотые твои слова Вячеслав!!!!
{Ответить}

        Татарин 15 апреля 2009 г. 17:13
может немного не в тему, но все же - Морарь... ой сколько воплей было то когда её не пустили в Россию. и что? все видели что произошло в Кишиневе? так же и с этими "поэтами" и "нобелвскими лауреатами"...
{Ответить}

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 17:34
Точно.
{Ответить}
 

        Гаджет 15 апреля 2009 г. 17:48
Ну щас-то она отмазывается от кишиневской темы - дескать, мы людей на доброе дело поднимали, а они, панимаишшшь, все разгромили, быдланы.
{Ответить}

Bacillus anthracis
        Bacillus anthracis 15 апреля 2009 г. 18:32
Я как про Кишинёв услышал, так дурно вспомнилось, как в 1990-м году дембеля одного, русского молдованина, начальство всё уламывало на школу прапоров. Хорошой пацанчик, классный спец, ответственный. А он их практически уже в открытую на хер посылал. "Не хочу - и всё! Имел я вашу Армию вместе с министром и всей обороной!" А через месяц после увольнения со всей семьёй пороги КПП обивал. Ночевал в лесу. Со семьёй. Отец, мать, невеста. Обратно просился. А оно не так и просто. Вооот. Из Приднестровья пацанчик-то. Он домой, а там война. Режут не подецццки. Взаправду. А тут в посте про националистов-сидельцев жалостливо расписано, вот и всколыхнуло. Абстрактно.
Хотя Сазон прав. Там люди сидели. А это конкретно.....
{Ответить}
 

 3      Слава 15 апреля 2009 г. 18:46
Конкретно и формально, и Гитлер, и Чикатило, и Оноприенко, и Дудаев с Гиммлером тоже "люди". Человеки, - "Хомо сапиенс". Что мне их и им подобных тоже жалеть? Зачем? Я не считаю 90% "диссидентов" полноценными и вменяемыми "людьми". После того что ими было сделано в конце 80-ых и начале 90-ых. Да там есть и были идеалисты, но их было очень немного. Значительная часть,- прожженые циники и откровенно-продажная мразь, не чурающаяся брать деньги даже у "фондов" аффилированных с иностранными спецслужбами. Которые просто зарабатывают себе деньги на "криках". Взять того же Ковалева, Новодворскую, Алексееву, Брода, Каспарова. "Люди" на которых пробы негде ставить. И Морарь не исключение из них, а правило. Просто не всем это удается сделать.
{Ответить}

otello
        otello 16 апреля 2009 г. 09:30
"Я не считаю 90% "диссидентов" полноценными и вменяемыми "людьми". После того что ими было сделано в конце 80-ых и начале 90-ых." - Они тоже думали что могут управлять процессом. Быстро выяснилось что процессом управляют другие люди: бывшая партноменклатура и "бывшие" чекисты.
{Ответить}
 

 3      Гаджет 15 апреля 2009 г. 19:29
Слава очень точно отобразил мое мнение по этому поводу. Я считаю, что все эти вопли о свободе, о самопределении народов, о кровавой руке СССР, притеснявшей всех армян/грузинов/осетин/прочих и не дававшей им спокойно жить, гроша ломаного не стоят. Был Союз - жили они все более-менее мирно, овец пасли-чай выращивали. Кто бы что не говорил там, про все эти двухсотлетние конфликты, кто где жил, кто у кого в тыща восьмисотом году забор сломал, что надо "восстановить историческую справедливость" и проч. - там был мир. Когда в конце 80-х там начали шариться все эти "правозащитники" - там полилась кровь. А уж когда Союз умер и все хапанули суверенитету полну горсть - тут билять такое началось, что пuздец просто. Никакое самоопределение не стоит человеческой крови. А всё это новодворско-ковалевское гoвно надо было держать в таких вот зонах до глубокой старости. Может, меньше было бы карабахов...
{Ответить}

        Alex098 15 апреля 2009 г. 20:34
в этой зоне сидели узники СОВЕСТИ...
для всех вопящих квасных, очевидно, это весьма экзотическое понятие, ее просто у них нет...
впрочем, один из их кумиров-госудаственников как-то назвал совесть химерой...
не мешало бы помнить об его дальнейшей участи...
{Ответить}

        USSR 15 апреля 2009 г. 21:27
Узники СОВЕСТИ? Вот это да! Сначала вот такие чудо демократы всех обзывают квасными национал-патриотами, чуть ли не фашистами, и тут же настоящих националистов всех мастей называют узниками СОВЕСТИ. Может определитесь в конце концов? Да, и совесть она или есть или нет, и узником она может быть только в себе, и для меня уже давно очевидно что у всякой демократической своры её нет, не было и не будет, впрочем как и у любых политиков.
{Ответить}

        Alex098 16 апреля 2009 г. 10:13
СССР, по вашему, эта зона детище демократов-правозащитников???
а вот со словами об отсутствии совести у любых политиков соглашусь - у тех любимых вами политиков, которые властвовали в то время в Империи Зла, ее точно никогда не было...

{Ответить}

otello
        otello 16 апреля 2009 г. 14:47
Вы считаете что у Брежнева не было совести? Не надо упрощать.
{Ответить}
 

Диоген
        Диоген 15 апреля 2009 г. 23:29
сидели узники СОВЕСТИ...
А потом им дали свободу - в том числе и от "химеры, называемой совестью" (слова Ницше).
{Ответить}
 

        Alex098 16 апреля 2009 г. 10:07
слова то его, но прикрылся ими совсем другой, и в совершенно другом контексте...
{Ответить}

Диоген
        Диоген 16 апреля 2009 г. 15:22
Поясняю: вы правы. Это были действительно узники совести. Но потом они лишились уз этой самой совести.
{Ответить}
 

 2  2   Тополь-М 16 апреля 2009 г. 00:35
Автор - Девочка из воздушного замка, спустившаяся в ад Освенцима. Сколь жути-пафоса в тексте. Милая, для примера хоть пару личных дел заключенных показали бы общественности, за что же их проклятый тоталитаризм в этот концлагерь упек?
Почитал текст, мурашки по коже и жути полные штаны. А поглядел фото - да это же санаторий, черт возьми. Да все наши зэки за отдых почли бы сидеть в такой зоне. Вас бы на экскурсию на томские зоны, или на Асино.
1 и 3 фото - внешний периметр, 2 -транспортный КПП. 4 и 6 - прогулочный дворик и камера ШИЗО, 6 - ... гостиничный номер? решеток не видно, ярко освещена. А где общий барак? где столовка? Где клуб? где рабочие цеха?...
{Ответить}

sazon
        sazon 16 апреля 2009 г. 08:57
Малёхо в режимах попутались уважаемый. Это "крытка" - режим тюремный. Какие же могут быть общие бараки, столовка, клуб, рабочая зона?... И ещё малёхо попутали, ни на одну "крытку" ни один здравомыслящий з/к с любого другого режима прокатиться бы не захотел. Такой отдых им как то совсем никуда не упирался...
{Ответить}
 

sazon
        sazon 16 апреля 2009 г. 08:58
ЗЫ. Вы бы ещё про расконвойку на крытке спросили :))))
{Ответить}
 

        Тополь-М 16 апреля 2009 г. 12:08
Уважаемый, сомнения у меня возникли от просмотра фотографий. Так же сомнения о "Семь заградительных рубежей и более 20-ти так называемых средств защиты". Слазил во внешку, и что любопытно:
Каспер на оффсайт (www.perm36.ru) ругнулся, заявив о наличии в скриптах трояна. Множество других ссылок - НА ИНФУ О МУЗЕЕ "пермь-36" и ничего не нашел О ЗОНЕ. Тексты-аннотации о музее очень похожи на вышеприведенный текст, но не 1 в 1, автор походу все же не копипастила а своими словами пересказала ТЕКСТ ЭКСКУРСИИ по этому музею. Это музей, походу коммерческий проект и на нем зарабатывают денефку, такая вот проза жизни.
"Музей "Пермь-36" получит грант от фонда Госдепартамента США
Мемориальный центр "Пермь-36" выиграл грант Фонда по Сохранению Культурного Наследия посольства США и теперь получит более $28 тысяч США . Об этом сообщил генеральный консул США в Екатеринбурге Джон Степанчук, находящийся в это время в Перми. "За последний год этот музей посетили многие американские дипломаты. Я очень рад, что они сошлись во мнении о том, что именно эту заявку на грант необходимо поддержать. "Пермь-36" яркое напоминание о том, как страшен диктаторский режим. Я восхищаюсь вашим желанием поддерживать память о людях, которые боролись за свободу в то тяжелое время", - заявил Степнчук."
{Ответить}

Диоген
        Диоген 16 апреля 2009 г. 15:21
*** "Пермь-36" яркое напоминание о том, как страшен диктаторский режим.***
Гуантаномо тоже бы надо сохранить. Как и Абу-Грейв.
{Ответить}
 

        Тополь-М 16 апреля 2009 г. 15:46
Учитесь господа молодые бизнесмены стричь купоны с тяжелого наследия тоталитаризма ;-). Я не нашел нигде упоминаний по каким делам проходили заключенные (не "воспоминания жертв" а личное дело с заключением суда, в данном "музее" подобные документы видимо излишни), не озвучено численности прошедших "ГБшный концлагерь" жертв. То что показано на фото - ОБЫЧНАЯ ЗОНА. но по ходу поступления денежных грантов и появления новых "свидетелей и жертв", возможно появятся пыточные и расстрельные камеры и электроток в колючке.
Я НЕ ЗНАЮ, что там было на самом деле, но подача сейчас данного материала сильно напоминает журнал "Огонек" 90х, а фамилии жертв - что действительно там сидели националисты, а не диссиденты.
{Ответить}

Irenko
        Irenko 16 апреля 2009 г. 13:09
вы правы в том, что я из воздушного замка попала в этот волонтерский лагерь))
"пермь-36" долгое время реставрировали на гранты из Германии. возможно, сейчас США, утверждать не буду. я там была в 2001 году, так что много воды утекло.
2 фото моих. остальные с сайта "Пермь-36"
{Ответить}
 

 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)