ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее

Авентура

НОВОГОДНИЕ ТУРЫ ИЗ ТОМСКА! Раннее бронирование туров зима 2013/2014!
Подробнее

День Рождения Города!

Приглашаем Горожан на празднование Дня Рождения Города!
Подробнее

Чудо на Святой Земле

Сабжер | 20 апреля 2009 г. |

Интересно | 4576 просмотров | 6 баллов ?

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

10.

11.

12.

13.

© AP Photo/Kevin Frayer
© REUTERS/Yannis Behrakis

Источник: http://drugoi.livejournal.com/2923823.html#cutid1

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Пасха православие Православие Христианство христианство Чудо чудо

"Из тех кто ездил, рассказывают, что в этот день иудеи ходят как пришибленные..."
.
Ну надо же, как пришибленные...
Это они, наверное, еще в ракете не смотрели, а то бы совсем повесились с горя.
{Ответить}

4 1 Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 12:15 #

Ну, и кстати, подумайте еще и о том, что все эти паломники, стекающиеся в Иерусалим - должны кушать, спать, удовлетворять все свои прочие нужды и желания. Это же отличная статья доходов. Зачем евреям "разоблачать" это "чудо"? Да они на него молиться должны. Это же курица, несущая золотые яйца.
Так что если они действительно "пришибленные", так это оттого, скорее всего, что сильно устают деньги принимать от "паломников".
{Ответить}

Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 11:46 #

"То, что рассказанные епископом Порфирием истории являются ложными сплетнями, следует из того факта, что уже в близкое к нам время кувуклия Святого Гроба ремонтировалась и никаких тайников за «отодвигающимися иконами» там обнаружено не было."
.
А вот вам пара фоток с изображением иконы (http://hdd.tomsk.ru/file/rjlbmrnp) и открытого тайника за нею (http://hdd.tomsk.ru/file/bnmeaedr) .
Источник: http://imm-project.narod.ru/HF/hf.5.0.htm
{Ответить}

Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 11:49 #

Хорошую книгу о Б.О. нашел в сети - делюсь )))
http://www.krtdiv.narod.ru/0.htm
{Ответить}

Диоген 20 апреля 2009 г. 11:58 #

Значится, так, предлагаю поставить научный эксперимент.
В абсолютно пустом помещении поставить икону, дать священнику свечку, предварительно проверив её химический состав, проверить самого священника, и под пристальным взором видеокамер пусть тот молит бога о явлении чуда.
Как говорили греки: "Здесь Родос, здесь и прыгай".
{Ответить}

Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 12:05 #

http://www.krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr12.htm
Рецепты создания аналогичного "чуда" - есть удачные варианты, для которых не нужно ни химии, ни спичек )
{Ответить}

Диоген 20 апреля 2009 г. 12:37 #

Так я написал: подвергнуть свечки специальному анализу, священника - освидетельствованию, дабы удостовериться, что нет никаких особых химических веществ, только гольный парафин (или стеарин).
{Ответить}

Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 12:40 #

Можно свечку зажечь с помощью обычной линзы, при наличии источника света. Линзы есть даже в очках )))
{Ответить}

Диоген 20 апреля 2009 г. 12:51 #

поскольку огонь зажигается, как понял, ночью, солнечный свет исключен.

{Ответить}

Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 13:37 #

Диоген, посмотрите на фото выше. В куполе отверстие, через которое льется солнечный свет.
Я не могу утверждать что Б.О. зажигают от солнечного света, проще наверное действительно от спрятанной лампады. Но для эксперимента...
Да и от лампочки можно зажечь, если достаточно мощная...
{Ответить}

Диоген 20 апреля 2009 г. 12:53 #

А зажесь огонь от лампочки - хм, про такое явление слыхивать не приходилось
{Ответить}

Гаджет 20 апреля 2009 г. 17:00 #

Отчего же? Если нанести легковоспламенимый состав на фитиль и поднести лампочку (она же нагревается при свечении, градусов 70-80 есть), будет чудо.
{Ответить}

vc 21 апреля 2009 г. 16:16 #

возле цоколя лампочка греется гораздо сильнее - даже прикуривать можно
{Ответить}

AlexS 21 апреля 2009 г. 01:33 #

как возгорается это не столь удивительно, пусть даже с помощью спичек, зажигалки, фосфора и т.п.
Для меня самое удивительное было то, что пламя свечи, зажженой от этого источника, несколько минут не обжигает, более того волосяной покров головы и лица ;) не воспламеняется. Возьмут ли на себя смелость, наши уважаемые городские химики, сотворить огонь на обыкновенной свече, который не будет обжигать?
P.S.: В наше время, когда космические корабли могут бороздить межпланетное пространство, мне удивительна позиция людей, которые яростно и главное заочно всех обвиняют в обмане, нет ничего проще, чем сесть на самолет и воочию наблюдать это событие. Но, ведь, не едут. И я знаю почему - боятся того, что это окажется правдой и тогда придется пересматривать не только свою точку зрения.
{Ответить}

Диоген 21 апреля 2009 г. 10:18 #

Про "холодный огонь" слышать не приходилось?
{Ответить}

AlexS 21 апреля 2009 г. 11:40 #

т.е. вы можете возжечь обычную свечу, с обычным фитилем в моей руке и чтобы пламя не обжигало? тогда давайте назначим время и вы мне это продемонстрируете.
{Ответить}

svl 21 апреля 2009 г. 11:55 #

Да ничего особо сложного тут нет... Сам могу Вам показать, как ладонь (свою!!!) проведу через пламя свечи. Своими глазами видел, как жидкий азот наливают в пригоршню. Сталевары показывают новичкам любимый фокус - расплавленная сталь в пригоршне. Все дело в некоторой доле УМЕНИЯ ! Недавно вот по "Дискавери" была передача из серии "Разрушители легенд" про хождение по углям. Оказалось - вполне доступно любому человеку, практически без подготовки.
{Ответить}

AlexS 21 апреля 2009 г. 12:04 #

нет. вы не поняли суть предстоящего эксперимента: я зажгу обычную свечу от вашего огня и я попробую провести этой свечой в непосредственной близости от лица и в итоге не должен обжечься и волосяной покров возгореться.
{Ответить}

AlexS 21 апреля 2009 г. 12:11 #

и почему такая оговорка "(свою!!!)" ?
{Ответить}

Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 11:19 #

Читайте каменты Сабжера. Он написал - что прекрасно обжигает. Правда, с оговорочкой, что "веры маловато".
Ну, ясен пень, если веры маловато, то и холодец обожжет...
А вообще я пока искал инфу по огню в сети, нашел даже фотографии, как чел умывается самым обычным огнем (http://malech.narod.ru/durilovo9.html)
Ну, впрочем, это конечно подделка атеиста. Злобного.
{Ответить}

1 1 AlexS 21 апреля 2009 г. 11:42 #

реальный опыт гораздо убедительние комментариев ;)
{Ответить}

Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 11:45 #

Ну-ну.
{Ответить}

AlexS 21 апреля 2009 г. 12:08 #

что ну-ну? Вы были в Великую Субботу на святой земле? видели своими глазами Благодатный огонь? или вы из тех, кто предпочитает осуждать и обсуждать все заочно, опираясь на непроверенные факты?
{Ответить}

3 1 Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 12:20 #

Ок.
Давайте так договоримся.
В следующую Пасху едем с Вами - лично с Вами - в Иерусалим. Вы мне демонстрируете необжигающее пламя, скажем - держите свою руку в пламени, ну, хотя бы 20 секунд. По секундомеру.
Если выдержите и ожога не будет - я оплачиваю дорогу и расходы, и пишу статью на Город о чуде.
Если не выдержите - соответственно, Вы оплачиваете и пишете статью о том, что были неправы.
{Ответить}

AlexS 21 апреля 2009 г. 22:46 #

думайте у меня есть цель вам что-то доказать? вы наивны.
у меня одна цель, чтобы человек как минимум уважал выбор другого человека, каким бы чуждым ему не казался.

{Ответить}

Alex_aka_JJ 22 апреля 2009 г. 10:42 #

Кто бы сомневался.
Как только у лжецов потребуют реальных доказательств - они моментально идут на попятный.
А ведь сам писал чуть раньше:
-------------
AlexS 21 апреля 2009 г. 01:33 #
(...) нет ничего проще, чем сесть на самолет и воочию наблюдать это событие. Но, ведь, не едут. И я знаю почему - боятся того, что это окажется правдой.
-------------
{Ответить}

1 AlexS 21 апреля 2009 г. 01:23 #

а если свеча возгорится, будете дальше все отрицать? (просто интересуюсь ;) )
{Ответить}

2 Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 11:14 #

А если... А если...
Вот пусть сначала возгорится. А потом уж можете спрашивать.
Если вы мне продемонстрируете чудо с самовозгоранием обычной парафиновой свечи, без источника огня, без химии и прочего - ок, я лично принесу свои извинения всем верующим и даже пост об этом сделаю.
Но сначала - пусть все же возгорится.
{Ответить}

AlexS 21 апреля 2009 г. 12:09 #

абсолютно не убедительно то, что Вы будете приносить какие-либо извинения, это все демагогия.
{Ответить}

2 1 Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 12:17 #

1 AlexS 21 апреля 2009 г. 22:55 #

Ну, да, конечно.
А ваше "А если возгорится?" это не демагогия? Вы ж мне сами-то не можете продемонстрировать.
Впрочем, что вы вообще можете?
Атеисты человека в космос запустили, компьютеры и сотовые изобрели, электростанции построили...
А попы как тыщу лет назад могли только головой об пол биться, так и сейчас там же... И с теми же результатами.
Бейтесь дальше, впрочем, дело Ваше. Сотрясения все равно не случится.
---------------
ну во-первых я не священнослужитель. Во вторых я могу достаточно для своих потребностей: и на работе работать, и детей воспитывать, могу и дом построить, могу и солдатами покомандовать и т.п. Но к чему этот Ваш вопрос и в таком язвительном тоне???
а вы уверены, что атеисты это все сделали? поэтому не надо делать столь скоропалительные выводы и обобщения, это не метод образованного человека (надеюсь вы - человек образованный, если нет, то прошу прощения за претензию)

{Ответить}

Глеб Нержин 20 апреля 2009 г. 13:09 #

Сам я верующий, поэтому в Чудо верю.
Верю в Неопалимую Купину, в несгораемых Седраха, Мисаха и Авденаго, в выжженный жертвенник Илии. Верю, что традиция Благодатного Огня началась с Чудесного его возгорания, когда-то.
Но регулярность чуда, чудо по расписанию, внушает опасения. Не к месту ли тут вспомнить: «не искушай Господа Бога твоего».
Хотя нет, не так, Чудо, «регулярно и по расписанию», в Церкви происходит на каждой Литургии. Но это Чудо «видно» только верующему (только «чистые сердцем, Бога узрят»), оно не сопровождается спецэффектами. То есть регулярность «материально» чуда, сомнительно.
-----
Сам я дурак, но вот умные люди, с кураевского форума, переводят официальное название этого события, с греческого так: «церемония (обряд) зажигания Святого огня».
------
Впрочем, я могу и ошибаться, это не страшно, про Благодатный Огонь в Символе Веры не упоминается, соборных решений нет, то есть, сомнение в нерукотворном возгорание Огня, не «выгоняет» меня из православия.
И более того, я бы очень хотел побывать на этой впечатляюще-эмоциональной службе.

{Ответить}

Глеб Нержин 20 апреля 2009 г. 13:23 #

Пока это не заметали воинствующие атеисты и язычники, замечу сам, в моем коменте чередуются утверждения «Сам я верующий…» и «Сам я дурак…». Да, сморозил глупость, можете поиздеваться на этот счет, даю себя на «растерзание» :))))
{Ответить}

Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 14:02 #

(только «чистые сердцем, Бога узрят»)
.
Вообще, с точки зрения религии, вероятно, было бы полезнее, если бы чудеса видели бы именно неверующие. Это неверующему нужен стимул поверить в Бога (а именно этого и хочет Бог, не так ли?) А верующий - он уже верит. Зачем его повторно "стимулировать"?
Лечить надо больных, а не здоровых, если вы мне позволите такую метафору.
Это я ни в коем случае не пытаюсь оскорбить Вашу лично веру. Но опять же, повторю слова Августина, которые выше цитировал уже: "Чудо выходит за пределы не законов природы, а наших представлений о них". Иначе говоря - объяснить рационально можно ВСЕ. Просто некоторых объяснений мы еще пока не знаем. ))
{Ответить}

Глеб Нержин 20 апреля 2009 г. 14:55 #

Ненадёжна вера, основанная на впечатлениях от каких-то эффектов, пусть и чудесных.
Таким людям требуется регулярная подпитка новыми чудисачествами, а не то ослабнет их «чудесная вера». Или наоборот, найдутся новые небывалые чудеса, но совершенно из противоположного источника, и именно это и предсказывает, выше мною цитированный, Апокалипсис.

{Ответить}

Alex_aka_JJ 20 апреля 2009 г. 15:17 #

А вера, основанная на "спецэффектах" - это вообще вера?
Тут вопрос вообще то довольно сложный...
Вот например, ап.Павел пока чудо не увидел - не уверовал. А потом, в течение жизни, нужны ли ему были какие либо чудеса для "подпитки" веры? Как считаете?
Гедеону (Судей 6:36) потребовалось аж несколько чудес подряд, чтоб уверовать. И ничего, Бог все равно был на его стороне. Неужто не нашлось никого более достойного, кто поверил бы с первого раза?
Ну, и еще массу примеров можно найти в Библии...
.
А с Вами я согласен по крайней мере в том, что тому, кто действительно верит, подтверждение веры не нужно, ни чудесное, ни научное. Это если, конечно, я правильно понял Ваш подход к вере ))
Чудеса нужны тем, кто сомневается.
{Ответить}

красный следопыт 20 апреля 2009 г. 15:38 #

А вот на Руси в старину всякие чуда-(юда) обычно встречали скептически. Причем настолько скептически, что шеи, бошки, огненные пальцы и прочие щупальца рубили не отходя от моста :-))
{Ответить}

3 WolAnd 20 апреля 2009 г. 18:17 #

Блажен кто не видел чуда, но уверовал... (С)

{Ответить}

shrrr 20 апреля 2009 г. 16:50 #

Ребята, о чем спор. Обратитесь с Амаяку Акопяну или братьям Сафроновым. Можно почитать законы ТРИЗ (теории решения изобретательских задач).
{Ответить}

3 Гаджет 20 апреля 2009 г. 17:02 #

Но чтобы фокус получился - надо дунуть. Обязательно надо дунуть! (С) А.Акопян.
{Ответить}

shrrr 20 апреля 2009 г. 18:28 #

А что, батющке рот пластырем заклеивают?
{Ответить}

Ron 20 апреля 2009 г. 22:28 #

славное язычество
зимой с водой носились
сейчас с огнем
осталось земля и воздух

{Ответить}

2 2 iKot 21 апреля 2009 г. 09:14 #

пока вы тут спорили, священнослужители уже срубили бабла и прикупили недвижимости и транспорта в по низким ценам к ризис.
{Ответить}

3 skivel 21 апреля 2009 г. 11:13 #

Вспомнился диалог из фильма "Берегись атомобиля"(пастор и Деточкин).
-Одни верят, что бог есть. Другие верят,что его нет. И то, и другое - недоказуемо... Деньги пересчитывать будете?
-Буду!!
{Ответить}

Сабжер 21 апреля 2009 г. 11:59 #

Для лучшего усвоения пройденного материала повторимся;)
-
"Лично я не могу счесть убедительными возражения критиков Благодатного огня по целому ряду причин. Например, мне непонятно, как все их гипотезы, кстати, противоречащие друг другу, могут объяснить, например, тот факт, что в IX веке мусульманский правитель Иерусалима приказал вставить металлические (медные) фитили в лампады, и, несмотря на это, на виду у всех сошел огонь и загорелись медные фитили. Свидетельствуют об этом как греческие источники (Никита Клирик), так и арабские (Бируни). Непонятно, как объяснить «зажигалкой в кармане» примеры, когда возгорания свечей происходят вне кувуклии на глазах паломников, когда огонь нисходит от икон и т.п."
-Нередко (хотя и не каждый год) паломники наблюдают перед схождением Благодатного огня всполохи голубоватого света в храме, подобные тому, какие бывают при вспышках молнии. Они зафиксированы и на видеопленку (см.: http://www.holyfire.org/image/blist.mpg).
-
Скептики уверенно убеждают, что эти всполохи есть ни что иное, как вспышки фотоаппаратов. Определенное сходство есть, хотя фотовспышки гораздо слабее и не имеют такого оттенка.
-
Но возникает еще одна загвоздка: как быть с тем, что древние свидетели чуда описывали то же самое явление?
-
Никита Клирик, посетивший Иерусалим в 947 году, пишет: «Архиепископ еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно видеть всю Божию церковь исполненною неприразимым и Божественным светом, так что благочестивый народ передвигался то в правую сторону, то в левую… При таком неожиданном светоявлении все исполнены были изумления, да и самые безбожные агаряне были поражены и устыжены… в нынешнее время Божественное светоизлитие распространилось по всей церкви»[11].
-
Игумен Даниил, посетивший святые места в 1106–1107 годах, свидетельствует: «Тогда внезапно и засиял святой свет в Святом Гробе, исходило из Гроба блистание яркое»[12].
-
Паломник Трифон Коробейников, побывавший в Иерусалиме в 1583 году, утверждает, что в храме «огнь ходит… как молния с небеси»[13].
-
Напомню, что ни в Х, ни в XII, ни в XVI веке фотовспышек не существовало.
-
-
Если мы посмотрим хотя бы на видеокадры, выложенные в сети, то увидим, к примеру, что в одном случае паломник три секунды держит руку в пламени от целого пука свечей, во втором случае другой паломник держит над пламенем руку пять секунд, а вот третий кадр, где еще один пожилой паломник держит руку в пламени пять секунд.
-
На всякий случай напомню, что в обычном огне, а особенно над ним очень сложно продержать руку даже одну секунду. Любой сомневающийся может проверить прямо сейчас, подержав свою руку или над горящей спичкой, или над зажженной свечой, или над зажигалкой, в общем, над любым обычным пламенем. И проверить: сможет ли он продержать пять секунд, или хотя бы три. Не забудьте запастись противоожоговой мазью и бинтами.
-
Примечательно, что вышеупомянутый молодой атеист, год назад распространивший в интернете свои «разоблачения» Благодатного огня, помимо прочего, приводил видео, где он проводит рукой над обычными свечами. И хотя ему казалось, что это неотличимо от того, как делают паломники, нетрудно заметить, что на протяжении четырехсекундной съемки он четырежды отдергивал руку из пламени, чего про запечатленных на видео паломников сказать нельзя.
-
Таким образом, либо нам придется признать, что вот этих, запечатленных на видеосъемке людей Благодатный огонь не обжигал, либо же Господь каждый год в Великую субботу совершает не менее удивительное чудо превращения обычных людей в муциев сцевол при соприкосновении с огнем в храме Гроба Господня. Иными словами, либо перед нами чудесный огонь, либо перед нами чудесные люди, не чувствующие боли от обычного огня.
-
Интересно и то, что самопроизвольные возгорания свечей и лампад, а также всполохи наблюдаются в храме в течении всего года.
{Ответить}

Сабжер 21 апреля 2009 г. 12:04 #

Ну совсем напоследок, кроме сугубо теоретических фантазий и любительских прожектов с массой допущений и оговорок ни кто ещё не смог ни объяснить ни тем более доказать, каким образом происходит возгорание и почему огонь не обжигает и что это за всполохи в храме.
Для конспираторов напомню - враждебных христианству обществ, тем более в Израиле более чем достаточно. Очень состоятельных и влиятельных обществ. Не смотря на всю злобу, финансовую и интеллектуальную мощь данные господа ни чего не могут возразить против целого ряда чудес, в том числе и схождения Благодатного огня.
Так-то.
{Ответить}

Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 12:12 #

1. Икона с тайником за ней (http://hdd.tomsk.ru/file/rjlbmrnp , http://hdd.tomsk.ru/file/bnmeaedr) .. В тайнике - зажженная лампада либо иной источник огня. Либо банальная зажигалка в кармане. Священника никто не обыскивает.
2. Обжигает, сами же об этом писали.
3. Где всполохи? В посте 13 фото, всполохов нет ни на одной.
4. А зачем евреям убивать курицу, несущую золотые яйца? Да они еще поди посмеиваются над православными, мол, вот дурачье, ездят каждый год, бабло нам отдают...
.
И обо всем этом уже было выше в посте.
{Ответить}

1 Сабжер 21 апреля 2009 г. 12:38 #

Иконы с тайником в ближайшие нам времена и сейчас обнаружено в не было ...
Про обжигание действительно писали - первые минуты значительную часть людей не обжигает, об этом видимо хоть и писали, но кому не понравилось - "не читали" )
Всполохи присутствуют на массе видеозаписей и фото, причем даже на тех съемках, что проводились в храме задолго перед или после Субботы.
-
И все это уже неоднократно было сказано.
Есть даже целый сайт с массой видео и фото, с попытками изучения феномена. http://www.holyfire.org/
Но видимо воинствующим атеистам их религия запрещает много чего читать, смотреть и не предвзято над некоторыми вещами думать. Мы не против, в каждой религии свои законы, но при чем тут мы? Мы тут не причем.
{Ответить}

Сабжер 21 апреля 2009 г. 12:39 #

Простите, но не могу удержаться и опять не кольнуть - как у нас с фотовспышками дела обстоят с начало второго тысячелетия? ;)
{Ответить}

1 Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 13:07 #

"Иконы с тайником в ближайшие нам времена и сейчас обнаружено в не было .."
.
Я понял Вашу позицию.
Нет тайника и точка.
Фотографии тайника? О, они подделаны. Священники признались (неоднократно) в подлоге Б.О. - о, да они же врут. Я думаю, если Вам показать видео запись, как поджигают Б.О. в кувуклии - вы назовете ее постановочной и все равно не разуверитесь.
.
Вы сами грешите ровно тем же, в чем обвиняете оппонентов. Вы не обращаете внимания на то, что Вам не подходит.
.
Плохо не то, что вера Ваша слаба, и Вам нужны для ее подкрепления чудеса - плохо то, что у Вас при всем при том с логикой и последовательностью сильно непорядок.
Церкви, в т.ч. РПЦ, от стольких чудес пришлось уже отказаться за последние 100-200 лет... Самые прогрессивные священники напрямую говорят: "Ищите чудеса не в миру, а в душе своей" и тому подобные вещи. Однажды (и думаю, в ближайшие несколько лет) чудо Б.О. тоже будет "раскрыто".
Вера не пошатнется, я уверен. А Вы придумаете для себя какой-нибудь самообман, чтобы утешиться.
{Ответить}

Сабжер 21 апреля 2009 г. 13:26 #

Чудесно, вы приписываете мне свою позицию.
Что это за неоднократное признание священников видимо тоже тайна великая известная только атеистам. О каких именно случаях вы оворите, о тех когда под пытками муслимы вырывали в необходимой для них форме признания? Или когда армяне опозорены были отсутствием огня (видимо спички забыли когда заперлись в храме от прочих)?
И почему в таком случае у нас презумпция виновности тех, кто утверждает обратное, которых в разы больше?
Кто из нас не обращает внимание на подавляющее количество фактов в пользу Чуда? Какая явная и болезненная избирательность выражающаяся в феномене не прочитывать написанное и игнорировать все, что не идет на пользу своей вере...
Что за слабость такая человеческая приписать человеку свои проблемы? Так проще жить? ) Это самообман.
-
И видите в чем дело, и почему вы в очередной раз в луже оказываетесь - существование этого чуда, как и прочих ни как не определяет мою веру, а вот вашу наоборот определяет. Т.е. моя вера самодостаточна, а ваша хрупка настолько, что стоит признать хотя бы одно чудо и все, крах всей вашей жизненной позиции, мировоззрения и смысла жизни. Вот акая петрушка.
Меня ни как не задевает существование чудес в иных религиях или отсутствие оных в религии атеизма. Повторюсь - самодостаточность и универсальность. У вас этого нет, отсюда и болезненность реакции и неспособность адекватно без предубеждения разбирать щекотливые для вас вопросы. Потому что вам на самом деле страшно т.к. вы чувствуете себя неуверенно ...
-
Поэтому пассаж про мою веру обратите к себе т.к., повторюсь (постоянно приходится это делать что бы преодолеть ваши герменевтические шоры) моя вера от чудес не зависит, а ваша зависит на прямую.
-
От каких чудес пришлось отказаться видимо тоже известно только атеистам )) И знаете, у нас самообман считается грехом ... потому мы периодически и пытаемся таким как вы помочь, ибо у вас вся позиция жизненная самообман, хрупкий, болезненный, натужный самообман. Это неправильно и какой-то садомазохизм, честно говоря. Злая у вас религия, безнадежная.
{Ответить}

Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 13:30 #

"Или когда армяне опозорены были отсутствием огня (видимо спички забыли когда заперлись в храме от прочих)?"
.
Да, действительно... Лоханулись...
Вот уж, воистину, на бога надейся, а сам не плошай!
{Ответить}

Сабжер 21 апреля 2009 г. 13:36 #

В очередной раз продемонстрировали и уровень своей аргументации и общий настрой. Настрой один, забежать сзади и куснуть в эмоциональном плане, как капризный обиженный ребенок и тут же деру )) Деру от фактов, которые могут и придавить неосторожных шалунов.
Тяжело вам, такая безнадега и такое самоунижение и все от того, что вам пока не дано... не дана вера. но все же повторюсь - завидывать нехорошо, тем более из-за зависти так унизительно для себя пакостить.
{Ответить}

1 1 Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 13:58 #

Да, Сабжер. Демонстрирую общий настрой. Как и Вы. Только не так многословно и агрессивно. И оппонентов не оскорбляю. А так - да, демонстрирую.
Уровень моей аргументации оцениваю не я, а окружающие - пусть оценивают. Им все карты в руки.
Уровень Вашей аргументации тоже, кстати, оценивают.
.
Ну, впрочем, как обычно - время рассудит. Пока Б.О. был предметом интереса сравнительно небольшой кучки священников и паломников, все было ок, но теперь и сам Б.О. и процесс его появления стали предметом пристального внимания масс. А пристальное внимание масс к чудесам, как показывает история, очень быстро приводит к развенчанию последних.
{Ответить}

красный следопыт 21 апреля 2009 г. 16:15 #

Девид Коперфильд кстати показывает более зрелищные чудеса, однако они никак не наталкивают на вывод что надо бежать и начинать поклоняться Богу, причём именно библейскому.
{Ответить}

Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 17:03 #

Ну, а Дэвид и не заявляет, что его сила от Бога.
Если бы заявлял - представляете, какие мощные козыри были бы у православных! Но увы им, Дэвид с самого начала всех предупреждает, что это просто фокусы. Такие чудеса пропадают впустую (((
{Ответить}

anvlaed 21 апреля 2009 г. 18:09 #

Сабжер 21 апреля 2009 г. 13:36 #
В очередной раз продемонстрировали и уровень своей аргументации и общий настрой. Настрой один, забежать сзади и куснуть в эмоциональном плане, как капризный обиженный ребенок и тут же деру )) Деру от фактов, которые могут и придавить неосторожных шалунов.
Тяжело вам, такая безнадега и такое самоунижение и все от того, что вам пока не дано... не дана вера. но все же повторюсь - завидывать нехорошо, тем более из-за зависти так унизительно для себя пакостить.
========================================================== +++
{Ответить}

anvlaed 21 апреля 2009 г. 18:09 #

Сабжер 21 апреля 2009 г. 13:26 #
Чудесно, вы приписываете мне свою позицию.
Что это за неоднократное признание священников видимо тоже тайна великая известная только атеистам. О каких именно случаях вы оворите, о тех когда под пытками муслимы вырывали в необходимой для них форме признания? Или когда армяне опозорены были отсутствием огня (видимо спички забыли когда заперлись в храме от прочих)?
И почему в таком случае у нас презумпция виновности тех, кто утверждает обратное, которых в разы больше?
Кто из нас не обращает внимание на подавляющее количество фактов в пользу Чуда? Какая явная и болезненная избирательность выражающаяся в феномене не прочитывать написанное и игнорировать все, что не идет на пользу своей вере...
Что за слабость такая человеческая приписать человеку свои проблемы? Так проще жить? ) Это самообман.
-
И видите в чем дело, и почему вы в очередной раз в луже оказываетесь - существование этого чуда, как и прочих ни как не определяет мою веру, а вот вашу наоборот определяет. Т.е. моя вера самодостаточна, а ваша хрупка настолько, что стоит признать хотя бы одно чудо и все, крах всей вашей жизненной позиции, мировоззрения и смысла жизни. Вот акая петрушка.
Меня ни как не задевает существование чудес в иных религиях или отсутствие оных в религии атеизма. Повторюсь - самодостаточность и универсальность. У вас этого нет, отсюда и болезненность реакции и неспособность адекватно без предубеждения разбирать щекотливые для вас вопросы. Потому что вам на самом деле страшно т.к. вы чувствуете себя неуверенно ...
-
Поэтому пассаж про мою веру обратите к себе т.к., повторюсь (постоянно приходится это делать что бы преодолеть ваши герменевтические шоры) моя вера от чудес не зависит, а ваша зависит на прямую.
-
От каких чудес пришлось отказаться видимо тоже известно только атеистам )) И знаете, у нас самообман считается грехом ... потому мы периодически и пытаемся таким как вы помочь, ибо у вас вся позиция жизненная самообман, хрупкий, болезненный, натужный самообман. Это неправильно и какой-то садомазохизм, честно говоря. Злая у вас религия, безнадежная.
========================================================
+++
{Ответить}

Сабжер 21 апреля 2009 г. 12:40 #

Интересны данные востоковеда Игнатия Крачковского, который работал с древними арабскими рукописями. В своем докладе, прочитанном в заседании Восточного отделения Императорского Русского археологического общества 24 апреля 1914 года, он приводит свидетельства мусульман X–XIII веков о схождении Благодатного огня. Одни из мусульманских свидетельств прямо соглашаются с тем, что это явное чудо. В частности, ал-Бируни, свидетельство которого относится примерно к 1000 году, сообщает следующее: «Христиане до этого тушат свои светильники и лампады и остаются так, пока не увидят, что чистый белый огонь зажег лампаду. От нее зажигаются лампады в соборной мечети и в церквах, а затем пишут в столицу халифата о времени нисхождения огня. По быстроте нисхождения и близости его к полдню заключают об урожае в этот год, по запаздыванию до вечера и удалению (от полдня) о неурожае. Передавал мне еще этот рассказчик, что один из правителей вместо фитиля положил медь, чтобы она не могла загореться и все это расстроилось бы. Но вот, когда спустился огонь, загорелась и медь. Нисхождение этого огня в день переходящий не заслуживает еще удивления, но появление его без видимой материи гораздо более удивительно. Сомневаться в этом нельзя».
Другие же из мусульман, признавая общепринятую веру христиан в сверхъестественное схождение огня, пытаются найти тому земное объяснение, что-то вроде фокуса или магии. В частности, ал-Джаубари († 1242) предложил следующие фантастические описания. «В вершине купола есть железная шкатулка, соединенная с цепью, на которой подвешена. Она укреплена в самом своде купола, и ее не видит никто, кроме этого монаха. На этой цепи и есть шкатулка, внутри которой пустота. А когда наступает вечер субботы света, монах поднимается к шкатулке и кладет в нее серу наподобие “санбусека”, а под ней огонь, рассчитанный до того часа, когда ему нужно нисхождение света. Цепь он смазывает маслом бальзамового дерева, и, когда наступает время, огонь зажигает состав в месте соединения цепи с этой прикрепленной шкатулкой. Бальзамовое масло собирается в этой точке и начинает течь по цепи, спускаясь к лампаде. Огонь касается фитиля лампады, а он раньше бывает насыщен бальзамовым маслом, и зажигает его». Вот такой, оказывается, мудреный способ придумывали христиане, по мнению исламских книжников, для явления Благодатного огня – не хватало только бикфордова шнура. Должно ли верить подобным сплетням?
{Ответить}

красный следопыт 21 апреля 2009 г. 16:21 #

Эти же арабы свидетельствуют что татар и рус испокон веков населяют территорию от Каспия до Скифского Океана (Северного Ледовитого и на восток до края берега) и имеют там множество городов, а земля за Енисеем на их картах называется India Superior и именно туда, в Сибирь свидетельствуют эти арабы пошел Александр Македонский.
Если верить арабам - то не только в то что нравится, а во всём.
{Ответить}

Сабжер 21 апреля 2009 г. 13:28 #

Для тех атеистов, что не фанатики и не трусоваты http://www.holyfire.org/
{Ответить}

1 V 21 апреля 2009 г. 15:19 #

вот эта фраза вам особенно удалась :)
снимаю шляпу перед нефанатиками-верующими.
{Ответить}

Alex_aka_JJ 21 апреля 2009 г. 14:13 #

Даже фокусники, которые не скрывают, что их фокусы - это просто ловкость рук, стараются сделать так, чтобы их фокус проходил максимально открыто. Они демонстрируют зрителям пустую шляпу, предлагают потрогать, осмотреть, а потом достают кролика. Никто из фокусников не скажет "А сейчас я спрячусь на 5 минут в этой комнате, и когда я выйду оттуда, кролик появится в шляпе!" Ясно, что за такой "фокус" никто платить не станет. Даже ребенок с набором "Юный фокусник" может показывать более хитроумные "чудеса".
.
Остается загадкой, почему православные готовы костьми лечь за столь безыскусный трюк с Б.О....
{Ответить}

vc 21 апреля 2009 г. 16:47 #

уже же объяснили - это не для всех православных, а для тех, у которых весь смак, да и смысл веры именно в спецэффектах - иначе им смысла нет верить
если вера у них окажется всего лишь набором слов, тогда они как все получаются, а не как избранные - за это и стоит побороться - чтобы не как все :)
{Ответить}

111 22 апреля 2009 г. 15:30 #

Мутный поток сознания. Смысл веры не в спецэффектах. Если есть желание разобраться в смысле православия - открываете молитвослов, ищите Символ веры и вдумчиво - повторяю! - вдумчиво его читаете. Потом разбираете смысл каждого из догматов, вошедших в Символ, опираясь на труды святых отцов - и, я надеюсь, вы доберетесь и до смысла.
А если коротко - Христос воскрес!
Но подвергать сомнению Св. огонь стоит с большой осторожностью, помня что "...любой грех проститься, лишь хула на Духа Святого прощена не будет". Зажигалки и прочие версии мне лично напоминают версии фарисеев, проповедовавших, что Господь совершает свои чудеса и исцеления силою вельзевула.
{Ответить}

Сабжер 22 апреля 2009 г. 16:44 #

Москва. 17 февраля. ИНТЕРФАКС - На секции "Христианство и наука" XVII Рождественских образовательных чтений во вторник в Москве были впервые озвучены результаты научного эксперимента, проведенного российскими учеными в Великую Субботу 2008 года в храме Гроба Господня в Иерусалиме.
-
Заведующий сектором Института атомной энергии им. Курчатова, кандидат физико-математических наук Андрей Волков рассказал о собственной попытке измерить низкочастотные длинноволновые радиосигналы в иерусалимском храме во время ежегодного схождения благодатного огня.
-
При помощи специально разработанной аппаратуры ученый на протяжении почти 6,5 часов ожидания огня совершал в храме измерения, а на протяжении последующих месяцев занимался их расшифровкой.
-
А.Волков считает "абсолютным чудом" разницу показателей, полученных им в сам день схождения огня и днем ранее. Кроме того, по его словам, "анализ трещин на столбе непосредственно перед входом в храм действительно приводит к мысли, что они могли появиться только в результате электрического разряда".
-
Об этом же, по словам А.Волкова, говорит и его коллега - ведущий мировой специалист по механике разрушений Евгений Морозов.
-
Считая, что "со строго научной точки зрения единственное произведенное измерение еще ни о чем достоверном не говорит", А.Волков в то же время заявил, что несет полную ответственность за полученные результаты и готов их представить.
-
"Но если вы меня как ученого спросите - было или нет (чудо - "ИФ"), я скажу: не знаю", - добавил он.
-
В свою очередь заместитель председателя комиссии при Московском патриархате по изучению чудесных явлений, преподаватель Российского православного университета им. Иоанна Богослова Александр Московский заявил, что А.Волков "совершил научный подвиг, проведя первое в истории серьезное, достоверное и ответственное научное измерение благодатного огня".
-
Благодатный огонь появляется уже много столетий накануне православной Пасхи на Гробе Господнем в Иерусалиме. Восточные христиане убеждены, что чудо благодатного огня убедительно свидетельствует об истинности православной веры, тем более что за всю историю Церкви не было ни одной Пасхи, когда бы на Гробе Господнем не появился священный огонь. Само же нисхождение огня, считают верующие люди, опровергает любые атеистические взгляды.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28888
{Ответить}

Сабжер 22 апреля 2009 г. 16:45 #

ЧИСТОЕ ЛЮБОПЫТСТВО
-
- Андрей Александрович, как вам вообще удалось пронести в храм аппаратуру и провести эксперимент? Разрешение церковных властей получили?
-
- Оно не потребовалось. Я числился ассистентом одной из съемочных бригад, которые получили разрешение на работу внутри храма. Моя аппаратура - обыкновенный цифровой осциллограф размером с ладонь, присоединенный к ноутбуку с соответствующим программным обеспечением. Официально я как бы следил за качеством звука, записываемого видеокамерой, но на самом деле фиксировал спектр электромагнитного излучения на определенных частотах.
-
- Как быть с этикой? Все-таки проводить измерения в такой день, в таком месте…
-
- У меня не было умысла обидеть верующих. Мы просто проводили те же измерения, что, например, Ломоносов во время грозы при ударах молнии. Это любопытство, чистая наука. Мы не затрагиваем причин появления Огня и не оспариваем источник его происхождения.
-
- Вы уже второй раз упоминаете о молнии. Случайно или есть какая-то связь?
-
- Первоначально эксперимент задумывался как фрагмент документального фильма, рассказывающего о роли чудес в религии. Схождение Благодатного огня - одно из величайших таких явлений. Поэтому требовалось провести возможные физические измерения, чтобы хоть как-то понять его природу.
-
Первоначально мы знали немногое. Во-первых, уже почти тысячу лет очевидцы говорят о неких всполохах, пробегающих по стенам храма перед схождением Огня - сейчас они не видны из-за фотовспышек тысяч камер людей в храме. Это редкое явление известно давно и имеет электрическую природу. Правда, возникает вопрос: почему оно ежегодно происходит именно здесь, да еще и в определенный момент?
-
Во-вторых, известно, что в течение первых нескольких минут Благодатный огонь не обжигает. Точно таким же свойством обладает низкотемпературная плазма. Это опять же электрическое явление.
-
В-третьих, возникновение огня - почти всегда следствие электрического разряда. Пример - та же молния.
-
И последнее. Есть легенда, что в конце XVI века, когда Иерусалимом владели турки, на православную Пасху верующих в храм не пустили. Люди стали молиться у входа, и вскоре в одну из колонн перед воротами ударила молния. Колонна раскололась, и сошел Благодатный огонь. Кстати, колонна** сохранилась до наших дней, и, по оценкам экспертов, трещина возникла действительно не от механического повреждения.
-
Так что, вполне вероятно, появлению Огня предшествует электрический разряд, и мы, измеряя электромагнитный спектр в храме, пытались его «поймать».
{Ответить}

Сабжер 22 апреля 2009 г. 16:46 #

ЭКСПЕРИМЕНТ НУЖНО ПОВТОРИТЬ
- Как все происходило?
- 26 апреля прошлого года я со своей съемочной группой попал в храм около 9 часов утра. Пользуясь правом телевизионщиков, я расположился примерно в десяти метрах от Кувуклии. На таком расстоянии прибор мог засечь происходящее внутри нее. Постепенно храм заполнялся народом. Спектр то и дело менялся - добавлялись импульсы от включенных видеокамер, плееров, часов. Но эти всплески были определенных частот, заранее нам известных - до этого мы несколько месяцев составляли таблицу, как излучает тот или иной прибор. К тому же всплески периодически повторялись. Нам же нужен был одиночный импульс неизвестного происхождения. Кстати, работали мы в храме и за день до Пасхи - так что общий электромагнитный фон нам был уже известен.
«Ловить» загадочный всплеск пришлось шесть часов. Уже давно Иерусалимский патриарх скрылся в Кувуклии, церемония началась… Есть! Зафиксировано изменение спектра излучения из-за непонятного импульса. Произошло оно в период с
15 часов 4 минут до 15 часов 6 минут - точное время не назову из-за технологических особенностей работы прибора. Один всплеск - и больше ничего похожего. А вскоре появился и патриарх Иерусалимский с горящей свечой…
- И что теперь вы намерены делать дальше?
- Ничего. С научной точки зрения это измерение недостоверно, поскольку оно - единственное, нужна целая серия экспериментов.
- Но у вас сложилось на этот счет определенное мнение?
{Ответить}

Сабжер 22 апреля 2009 г. 16:46 #

Нет. Повторю, по одному опыту выводов делать нельзя. Странный электроимпульс мог быть вызван действиями человека, находящегося в Кувуклии. Или снаружи. А могло получиться и так, что мы засекли причину, предществующую появлению подлинного божественного Благодатного огня. Почему бы ему не проявиться перед нами таким электроразрядом? Впрочем, для неверующего это никакое не доказательство, а христианам и вовсе доказательства не требуются.
*Кувуклия - часовня в центре храма Гроба Господня. Считается, что она стоит как раз на месте пещеры, где было укрыто тело Иисуса Христа после казни. По традиции на православную Пасху туда входит Иерусалимский патриарх (перед этим его тщательно обыскивают, дабы он не пронес спички, зажигалку…). Что происходит внутри, никому не известно, но потом церковный иерарх выходит оттуда с горящей свечой.
{Ответить}

Ехидный 22 апреля 2009 г. 21:11 #

А в ответ - молчание ягнят (скорее, упёртых козлов):)))))
{Ответить}

ychenik 25 апреля 2009 г. 20:56 #

Стоит ли спорить о том, чудо сие или нет? а так же о его генезисе?:)
ну - ритуал и ритуал... что такого то?:)
{Ответить}

ychenik 25 апреля 2009 г. 20:59 #

а вообще, конечно... извините верющие, не смог удержаться... как было бы здорово, если зашли бы камеры и камерамены, там Старик (Тот, Который...) со спичками... прямо был бы чистый Пратчетт:)))
{Ответить}