Обострение ситуации вокруг Северной Кореи

А. САМСОНОВА – Мы незамедлительно начинаем говорить о ситуации вокруг Северной Кореи вместе с нашим сегодняшним гостем – Георгием Кунадзе, ведущим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений, в прошлом замминистра иностранных дел.
Т. ДЗЯДКО – Добрый день.
Г. КУНАДЗЕ - Добрый день.
Т. ДЗЯДКО – Давайте начнем с того, чтобы понять, насколько все это серьезно, заявление Пхеньяна о том, что ядерная программа возобновляется.
Г. КУНАДЗЕ - Первый раз, когда такое заявление последовало, я наверное был лет на 10 помоложе. Выглядело это серьезно. Сейчас уже как-то все привыкли.
А. САМСОНОВА – То есть это привычная ситуация сейчас?
Г. КУНАДЗЕ - В значительной степени – да. У Стругацких есть такой анекдот. Две обезьяны разговаривают, одна спрашивает: знаешь, что такое условный рефлекс. Это когда прозвенит звонок и все квазиобезьяны побегут к нам со своими бананами. Считайте, прозвенел звонок.
Т. ДЗЯДКО – После чего все страны мирового сообщества побегут со своим топливом и чем-то еще.
Г. КУНАДЗЕ – Побежать, не побегут, разумеется. Но в любом случае задумаются о том, что еще можно сделать для того, чтобы успокоить нервный северокорейский режим.
А. САМСОНОВА – Тем не менее, Пхеньян отказывается от участия в шестисторонних переговорах. И теперь непонятно, на какой площадке вести диалог с этой страной по поводу ядерной проблемы.
Г. КУНАДЗЕ - Эта проблема сама по себе существует вот уже…, я слышал, сегодня министр иностранных дел России сказал, что никакой другой площадки не существует. Имея в виду, что северокорейские фортели не следует обсуждать в Совете Безопасности, не следует обсуждать в МАГАТЭ. А вот только здесь. Тем самым, помогая Северной Корее повысить плату за свое возвращение на шестисторонние переговоры. Сами по себе переговоры ведутся уже лет 6, и за это время заявлений Северной Кореи о том, что она выходит окончательно и навсегда из этих переговоров, было немало. Каждый раз Северная Корея возвращалась.

А. САМСОНОВА – Каждый раз на выгодных для себя условиях? Более выгодных.
Г. КУНАДЗЕ - Да, собственно говоря, более-менее выгодных, я бы не стал даже давать квалификацию. Потому что в данном случае северокорейцы пытаются продать заново свое согласие на замораживание ядерной программы. Вот собственно и все. Каждый раз в прошлом им это удавалось. Я думаю, удастся и сейчас.
А. САМСОНОВА – Почему Россия помогает им в продаже?
Г. КУНАДЗЕ - Это вопрос на засыпку. Почему Россия в принципе не то чтобы с симпатией, а может быть и с симпатией, но уж как минимум с пониманием относится ко всяким маргинальным режимам. Вот собственно ответьте на этот вопрос – и вы ответите на вопрос: почему Россия помогает Северной Корее.
Т. ДЗЯДКО – Давайте мы может быть, чуть позже вернемся к позиции России. Чтобы понимать, насколько то, что продает Северная Корея уже не в первый раз, насколько это серьезно. Насколько действительно ее возможности добиться чего-то на этом реакторе в Йонбене, насколько они велики.
Г. КУНАДЗЕ - Северокорейцы в очередной раз прервали переговоры не сейчас, а ровно год назад, когда договорились наконец о том, что они замораживают ядерную программу и они представляют отчет о своей ядерной программе, но кроме того, договорились о том, что они наконец допускают наблюдателей на свои ядерные объекты. Собственно говоря, на этом уже было запрограммировано прекращение переговоров, потому что на свои ядерные объекты они не пускали и не хотят пускать наблюдателей. С этого начинался первый северокорейский кризис в 1992 году, а потом постоянно все это возобновлялось и прекращалось несколько раз. Северные корейцы хотят, чтобы на основании их отчета без проверки на месте, им поверили и за это дали то, что они требуют. Когда в феврале прошлого года 2008 была достигнута договоренность, они получили в обмен миллион тонн мазута. И как я понимаю, до конца 2008 года этот свой искомый миллион выбрали. Тут пришла новая администрация, и потребовалось снова решить вопрос о том, чтобы получить очередные миллионы тонн мазута на 2009 год. Поскольку вопрос стоял о том, чтобы либо пустить наблюдателей на свои ядерные объекты, либо создать новую конфликтную ситуацию за разрешение, можно будет получить те же самые миллион тонн мазута, вот обострили ситуацию. Я думаю, что нормально путем это к лету может привести к возобновлению переговоров, к подтверждению договоренностей и очередного миллиона тонн мазута и других материальных благ на 2009 год. И снова к долгому торгу о том, можно ли пускать иностранных наблюдателей на объекты. Так что все идет в нормальном режиме. Я не вижу здесь кризиса.
А. САМСОНОВА – Получается, что одна Северная Корея противостоит миру и противостоит успешно, на протяжении шести лет выторговывает для себя очень хорошие условия.
Г. КУНАДЗЕ - Не шести лет, а с 1994 года. Это продолжается, да, действительно так получается. Но я бы сказал, что это во-первых, мужество отчаяния. А во-вторых, свидетельство того, что окружающие страны, участники переговоров в первую очередь никак не могут договориться о том, как вести себя с Северной Кореей. Мы видим здесь две четкие группы стран, с одной стороны Китай и Россия в таком порядке, а с другой стороны США, Япония, Южная Корея.
Т. ДЗЯДКО – Правильно ли я понимаю, что мы сегодня не можем знать, насколько велики, сильны возможности Северной Кореи в ядерной области. И мы откупаемся от них просто, чтобы ничего не произошло, если вдруг есть такие шансы.

Г. КУНАДЗЕ - Безусловно, именно так.
Т. ДЗЯДКО – И соответственно весьма успешная игра в одни ворота Северной Кореи, которая держит всех в неведении, непонимании, как и Иран, наверное, и таким образом получает себе различные блага в виде мазута.
Г. КУНАДЗЕ - Ну конечно.
А. САМСОНОВА – Удивительная ситуация. Наташа задает вам вопрос: а может что-нибудь уронить на этого упыря? Почему невозможно силовое вмешательство. Ведь нас много, а Северная Корея одна. И кажется мы сильнее ее.
Г. КУНАДЗЕ - Есть такое выражение: сила слабости. Вот это про Северную Корею. Уронить на этот упыря вряд ли реально возможно. Не говоря уже о гуманитарных и морально-нравственных основаниях невозможности, можно говорить еще о том, что в условиях ограниченной территории Корейского полуострова любая попытка военного решения может привести к чудовищной катастрофе. Без всякого преувеличения.
А. САМСОНОВА – А смена власти, инициированная Западом, возможна? Посеять там демократию.
Г. КУНАДЗЕ - Да, разумеется, так умозрительно можно много чего сделать. Но если мы вспомним о том, что первой жертвой любой попытки силового решения станет город Сеул с населением порядка 12 миллионов человек, который находится в пределах досягаемости северокорейской артиллерии. То я думаю, что понятно, что цена слишком велика.
А. САМСОНОВА – Цена гуманитарная.
Г. КУНАДЗЕ - Цена гуманитарная, цена политическая и цена, в общем, выживания корейской нации, ни много, ни мало.
Т. ДЗЯДКО – Давайте вернемся к той теме, которую мы уже затрагивали. С одной стороны Россия и Китай, с другой стороны все остальные государства, притом, что на Россию во время одного из запусков одной из ракет уже что-то падало.
Г. КУНАДЗЕ - в 2006 году. До российских территориальных вод не долетело. Но было близко.
Т. ДЗЯДКО – В любом случае, несмотря на все это, мы всех сдерживаем, считаем, что позиции должны быть более спокойные. Но давайте попытаемся ответить на вопрос: какая у нас здесь может быть выгода в том, чтобы на Северную Корею не нажимать или же мы в отличие от них понимаем, что не нужно будить лихо.
Г. КУНАДЗЕ - Я думаю, что и это тоже. В общем, о нежелательности будить лихо знают хорошо и в Вашингтоне и Сеуле, и Токио. Но я бы сказал так, Северная Корея в отличие от Грузии не является ни другом, ни союзником США и Запада в целом. По этой причине мы к Северной Корее относимся с большим пониманием и симпатией.
Т. ДЗЯДКО – Исключительно потому что мы ищем друзей.
Г. КУНАДЗЕ - Исключительно потому что мы ищем тех, кто провозглашает себя врагами западной цивилизации.
А. САМСОНОВА – Александр задает нам вопрос, который сначала кажется абсурдным, но, тем не менее: существует ли вероятность, что у Северной Кореи нет и не было ядерных разработок, а все ее действия – камуфляж ради денег.
Г. КУНАДЗЕ - Нет, такой вероятности нет и это медицинский факт. А вот насколько продвинулась северокорейская ядерная программа – это очень большой вопрос. Потому что теоретически понятно, что Северная Корея может в каком-то обозримом будущем создать первую ядерную боеголовку, теоретически можно даже просчитать, когда эта ядерная боеголовка будет настолько компактной, что ее можно будет установить на имеющиеся у северных корейцев ракеты. Видимо, речь идет о нескольких годах. А вот по состоянию на сегодня ядерные испытания, которые северные корейцы провели в 2006 году, оцениваются как не вполне удачные.
А. САМСОНОВА – Северная Корея - страна очень закрытая и каким образом мы узнаем о том, как продвигаются ядерные разработки. Там разведка, каким образом мы следим за развитием?
Г. КУНАДЗЕ - В основном это то, что называется техническими средствами разведки. В основном это космическая разведка. Пробы воздуха, воды вблизи берегов Северной Кореи. Все это вместе позволяет говорить о том, что да, в 2006 году северные корейцы произвели ядерные испытания. Кроме того, эти же средства позволяют говорить о том, что ядерное устройство не вышло на проектную мощность. А вот то, чего не может разведка никакая, кроме разведки видимо, на месте – установить количество накопленного оружейного плутония. Это самая большая загадка, вопрос и собственно вокруг этого и идет разговор. Потому что инспектора на месте, если им будет предоставлен карт-бланш, они смогут собрать достаточно материала для того, чтобы попытаться вычислить количество накопленного плутония. Пока что северные корейцы не разрешали это сделать ни разу.

Т. ДЗЯДКО – Насколько серьезным для Северной Кореи являются те санкции, которые были уже санкционированы Совбезом и возможно будут санкционированы в дальнейшем.
Г. КУНАДЗЕ - Санкции в 2006 году были очень мягкие. И собственно говоря, серьезного воздействия на Северную Корею, страну, которая живет и так в общем, в состоянии почти полной автаркии, они конечно, не оказали. Я помню, что после ракетных испытаний в 2006 году санкции предусматривали досмотр северокорейских судов и всех судов, которые идут из или в Северную Корею на предмет обнаружения там военных материалов и снаряжения. Я не помню сообщений о том, что такой досмотр осуществлялся. А во всем остальном Северная Корея в значительной мере автономна. Понятно, что всегда подстрахует Китай, что если вдруг чего-то не будет, китайцы дадут на прокорм. Россия Северной Кореи не дает практически ничего…
Т. ДЗЯДКО - И ничего не забирает.
Г. КУНАДЗЕ - Да, как-то помогает из чистого альтруизма, я бы сказал.
А. САМСОНОВА – Уже много лет ситуация складывается тупиковых переговоров и Иван из Тулы задает такой вопрос: что может случиться, если нам сделать вид, что Северной Кореи не существует?
Г. КУНАДЗЕ - В принципе ничего не может случиться. Потому что северные корейцы они же самоубийцы, любой военный конфликт на полуострове это достаточно быстрая гибель северокорейского государства. Просто его не станет.
А. САМСОНОВА – Но, тем не менее, это тоталитарное государство, непонятно, самоубийцы они или нет.
Г. КУНАДЗЕ - Нет, я думаю, что тоталитарные правители как раз в гораздо меньшей степени самоубийцы, чем любые другие. Зачем же им совершать самоубийцы. Прекрасно живут. Другое дело, сегодня первый раз, по-моему, или вчера Ким Чен Ир появился на телеэкранах спустя полгода. Больше даже. Треть осталась от человека. И видимо, действительно он серьезно болен. И что случится в Северной Корее и вокруг, если очередной кризис условный в отношениях Северной Кореи с окружающим миром совпадет со сменой руководства, притом, что преемника нет, механизм передачи власти абсолютно не очевиден ни для кого.
А. САМСОНОВА – И что будет с их запасами вооружений в ситуации политического кризиса.
Г. КУНАДЗЕ - Будет кризис, очень серьезный кризис. В условиях Северной Кореи почти наверняка я думаю, в борьбе за власть разные группировки попытаются продемонстрировать свою твердость. Не мягкость.
Т. ДЗЯДКО – Насколько Южная Корея может в данной ситуации попытаться реализовать…
Г. КУНАДЗЕ – Южной Кореи, я надеюсь, ума не хватит не вмешиваться. Вопрос другой, не получится ли так, что цепь событий приведет к эвентуальному втягиванию Южной Кореи в конфликт. Действительно если вдруг что-то грохнуло, миллионы северокорейских беженцев голодных, отчаянных рванут, куда им деваться – на север в Китай, через реку плыть и на юг – в Южную Корею. И вот тут конечно, хочешь, не хочешь, а Южная Корея окажется в это дело втянутой. А вместе с ними и те американцы, которые стоят на 38-й параллели под флагом ООН.
А. САМСОНОВА – В ситуации подобного политического кризиса есть какая-то угроза для безопасности соседей Северной Кореи?
Г. КУНАДЗЕ - Если возникнет действительно крупномасштабный военный конфликт, то опасность есть для всех. Опасность есть, в том числе и для Приморья. Если возникнет коллапс северокорейского режима без военного конфликта, то я надеюсь, что последствия будут только гуманитарные для России, для Китая. Для Южной Кореи посложнее. Честно говоря, в сценарий коллапса я не очень верю, потому что в таком состоянии, Северная Корея ведь попадает в объективы, фокус внимания каждый раз, когда там что-то происходит. А на самом деле то, что происходит там, происходит уже достаточно давно. И нет ощущения того, что завтра все накроется медным тазом.
Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Давайте вернемся к началу и все-таки попытаемся спрогнозировать на более близкое время, чем возможный уход из жизни господина Ким Чен Ира, песню про которого сейчас передает спутник запущенный.
Г. КУНАДЗЕ - Никто, кажется, не слышал. Эти песни из космоса никто, по-моему, кроме самих северных корейцев не слышал.
Т. ДЗЯДКО – Можно им позавидовать. Все-таки как вам видится все, что происходит сейчас, сколько еще продлится это торг. В какой момент кому-то из участников торга это надоест?
Г. КУНАДЗЕ - Я думаю, никому не надоест. Просто потому что все понимают свою ответственность за то, чтобы каким-то образом договариваться. Говорят, что пока идут переговоры, конфликт не развивается в сторону эскалации. Именно поэтому переговоры я думаю, через какое-то время возобновятся. И надо просто помнить, что когда мы говорим о шестисторонних переговорах, это, конечно же, не переговоры, это скорее консультации. И смысл этих переговоров не только в том, чтобы добиться результата, потому что каким образом, каков желаемый результат, никто толком не знает. Суть в том, чтобы эти переговоры просто шли. И они я думаю, возобновятся и будут идти в вялотекущем режиме и столько, сколько мы себя помним и ощущаем.
Т. ДЗЯДКО - Но в любом случае заводилой, главным кукольником, который дергает марионеток за веревочки, будет КНДР.
Г. КУНАДЗЕ - Я бы не говорил о марионетках и веревочках. Я бы говорил о том, что для Северной Кореи это вопрос выживания. В то время как для всех остальных стран, в том числе и для Китая, вовлеченного в это полностью, это все же вопрос политической целесообразности и политики.
А. САМСОНОВА – Большое спасибо. Это был Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, бывший заместитель министра иностранных дел России.