---

Развлечения
города

Знакомства

antoha.gorod.tomsk.ru

www.IKEA-CLUB.ru

Томсктурист + ИКЕА-КЛУБ = БЕСПЛАТНЫЕ экскурсии в ИКЕА!
Подробнее

Меч римских легионеров.

Антоха | 23 мая 2009 г. |

Интересно | 263 просмотра | 11 баллов ?

Гла́диус или гла́дий (лат. gladius) — римский короткий меч (до 60 сантиметров). Предположительно был позаимствован (и усовершенствован) римлянами у древних жителей Пиренейского полуострова. Центр тяжести сбалансирован по отношению к рукояти за счет увеличенного шарообразного противовеса. Острие имело довольно широкую режущюю кромку для придания клинку большей пробивающей способности. Использовался для боя в строю. Рубить гладиусом было возможно, но рубящие удары считались предварительными, считалось что убить противника можно только сильным колющим ударом, и для таких ударов гладиус и был предназначен. Изготавливались гладиусы чаще всего из железа. Но можно так же встретить и упоминание о бронзовых мечах. (Википедия)

Обычно римского легионера представляют вооруженным коротким и острым мечом, известным под названием «гладиус», но это неверное представление. Для римлян слово «гладиус» было обобщенным и обозначало любой меч. Так, Тацит использует термин «гладиус» для обозначения длинных рубящих мечей, которыми были вооружены каледонцы в сражении при Монс Граупиус. Знаменитый испанский меч, «гладиус хиспаниенсис», часто упоминаемый Полибием и Ливием, представлял собой колюще-рубящее оружие средней длины. Длина его лезвия достигала от 64 до 69 см, а ширина — 4—5,5 см (Conolly, 1997, р. 49—56). Края лезвия могли быть параллельными или слегка суженными у рукоятки. Приблизительно с пятой части длины лезвие начинало сужаться и заканчивалось острым концом.

Вероятно, это оружие было взято римлянами на вооружение вскоре после битвы при Каннах, состоявшейся в 216 г. до н.э. До этого оно было адаптировано иберийцами, взявшими за основу длинный кельтский меч. Ножны изготавливали из полосы железа или из бронзы с деталями из дерева или кожи. Вплоть до 20 г. до н.э. в некоторых римских подразделениях продолжали использовать испанский меч (интересный экземпляр дошел до нас из Берри-Боу во Франции). Однако в период правления Августа он был быстро вытеснен «гладиусом», тип которого представлен находками в Майнце и Фулхэйме. Этот меч явно представлял собой более развитую ступень «гладиус хиспаниенсис», но имел более короткое и широкое, суженное у рукоятки, лезвие. Его длина составляла 40—56 см, при ширине до 8 см. Вес такого меча составлял около 1,2—1,6 кг. Металлические ножны могли быть отделаны оловом или серебром и украшены различными композициями, часто связанными с фигурой Августа.

Короткий «гладиус» типа того, что был найден в Помпеях, был введен достаточно поздно. Этот меч с параллельными краями лезвия и коротким треугольным острием совершенно отличался от испанских мечей и мечей, найденных в Майнце/Фулхэйме. В длину он имел 42—55 см, а ширина лезвия была 5—6 см. Пользуясь в бою этим мечом, легионеры наносили колющие и рубящие удары. Весил такой меч около 1 кг.

На смену прекрасно украшенным ножнам, подобно найденным в Майнце/Фулхэйме, пришли ножны из кожи и дерева с металлическими оковками, на которых гравировали, выбивали или чеканили различные изображения. Все римские мечи рассматриваемого нами периода крепились на поясе или вешались на перевязи. Поскольку на колонне Траяна чаще всего встречается изображение «гладиуса», подобного найденному в Помпеях, этот меч стал восприниматься как основное оружие легионера. Однако время его использования в римских подразделениях было очень недолгим, по сравнению с другими мечами. Введенный в середине I в. н.э., он вышел из употребления во второй четверти II в. н.э.

Рядовой римский солдат носил свой меч на правой стороне. «Аквилиферы», центурионы и вышестоящие офицеры носили меч слева, что являлось знаком их звания.

Источник: http://www.roman-glory.com ; ru.wikipedia.org ; http://www.armasdecoleccion.com ; http://w

Смотрите также:

холодное оружие

{Оставить комментарий}

ged 23 мая 2009 г. 15:03 #
Вы, барышня, похоже не слишком понимаете специфику. Римляне сражались в плотном строю - фехтование практически отсутствовало: принял вражеский удар на щит, коротко ударил сам. Чтобы ударить эфесом, требуется далеко вывести руку за щит - с большой долей вероятности это означает один два вражеских удара по вашей руке.
{Ответить}

Антоха 23 мая 2009 г. 15:04 #
вот же пристал к девушке))
дай ей поиздеваться над нами =))))
{Ответить}

Диоген, киник 23 мая 2009 г. 20:42 #
***Можно эфесом в морду дать***
Лучше вообще-то бы лезвием глаз выколоть, нос отрезать, личико расписать - Хохлома в осадке будет...
{Ответить}

snooozer 23 мая 2009 г. 15:15 #
Изящней и совершенней японской катаны нету в мире ничего!
{Ответить}

3 балла

Антоха 23 мая 2009 г. 15:29 #
ну это только ваше ИМХО, мой друг=)
{Ответить}

-1 балл

Шыша 23 мая 2009 г. 20:22 #
Ну почему же только его? Отнюдь.
{Ответить}

Диоген, киник 23 мая 2009 г. 20:38 #
Кривые монгольские сабли были, может, и не столь изящней, тем не менее победили русские мечи (увы).
Почему?
Как раз из-за своей кривизны. Читал как-то статью, где математически рассказывалось преимущество кривой сабли перед оружием с прямым лезвием, где даже фигурировало знакомое выражение "разрыв производной".

{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 01:45 #
Все зависит от способа применения. Для индивидуальной рубки катана хороша, но для фехтования проигрывает длинной шпаге. Для конного боя катана менее пригодна, чем сабля, хотя и близка к ней. Для плотного строевого боя катана крайне неудобна из-за длины - тут более полезен гладиус или хотя бы вакидзаси. Всему свое место и время.
Если бы существовало универсальное холодное оружие, одинаково превосходящее любые другие во всех случаях, его бы давно нашли и повсеместно применяли. Но нет - такого не бывает, и потому использовалось множество разновидностей для разных условий применения.
{Ответить}

Дед Пихто 25 мая 2009 г. 07:13 #
Есть. Казачья шашка.
{Ответить}

Пъяный по Пояс 23 мая 2009 г. 18:19 #
... так всёже, какими мечами римляне рубились с войсками Ганнибала?
... ещё в школе читал, что у карфагенян были довольно длинные мечи, а наёмники галлы так те вообще чуть не секирами бились?
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 01:30 #
Длинный и короткий мечи - оружие для принципиально разного применения.
Длинный меч, шпага, секира и т.п. - это оружие фехтовальное, для индивидуальной схватки один на один. В плотном строю они просто неприменимы - там ни самому двинуться/уклониться некуда, ни размахнуться.
А короткий колющий меч - это оружие специально для плотного строя, в котором щиты соседних бойцов не просто плотно сомкнуты, но и перекрываются как черепица. В таком строю ничем длинным не размахнешься, но зато если в каком-то месте надавили так сильно, что перекрытие щитов нарушилось и образовалась щель между ними, в эту щель легко можно просунуть снизу вверх клинок и воткнуть его в оппонента.
{Ответить}

1 балл Aina 23 мая 2009 г. 18:33 #
Именно строем и бились)))
Друзья- не забывайте про фрамеи- короткие метательные копья и ростовые щиты + очень плотный строй. Римлянина тяжко расковырять было)
2 snooozer- шпага!
{Ответить}

1 балл

benBASIL 23 мая 2009 г. 19:57 #
а мне больше нравится русская кавалерийская шашка.
{Ответить}

Zmey89 23 мая 2009 г. 23:55 #
Ну я думаю автомат Калашникова покруче будет))) А та предпочтение длинным мечам.
{Ответить}

ОТЦА СИТИ 24 мая 2009 г. 00:22 #
Гладиусы-короткие мечи использовались только для гладиаторских боев.
{Ответить}

1 балл

Смотритель 24 мая 2009 г. 01:14 #
Катана вообще не меч. По сути - это палаш, т.к она имеет лиш одну острую кромку. В массе своей они были крайне низкого качества. Метелургия в Японии развивалась плохо. Достаточно вспомнить для этого фильм А. Куросавы "Семь самураев", там один из главных героев перед сражением втыкает в землю рядом собой несколько мечей, про запас. Ломались они сцуко быстро. А величайший фехтовальщик Японии Миямото Мусаси все свои самые значимые поединки выиграл деревянным мечом. Тобишь дубиной по сути. Так что не ведитесь на рекламу. Европейская шпага непревзойденное холодное оружие для пешего воина и для индивидульного поединка.
{Ответить}

-1 балл boroda3 24 мая 2009 г. 01:50 #
Так ведь и любые другие клинки массового изготовления - независимо от страны - тоже всегда были низкокачественные. Только профессиональные воины имели качественные стальные клинки.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 03:25 #
--Катана вообще не меч. По сути - это палаш, т.к она имеет лиш одну острую кромку--
---
Это что-то новое, с каких это пор меч определяется исключительно по количествулезвий клинка? Принадлежность к тому или иному типу оружия определяется по совокупности его характеристик. Палаш с катаной имеет мало общего. Палаш имеет прямой тяжелый клинок, предназначенный исключительно для рубки (многие палаши не имеют на конце клинка острия) и одноручную рукоять. Наиболее близкими к палашам были японские мечи "кофун-то", распространенные в 5-8 веках н.э.
===================================================
--В массе своей они были крайне низкого качества. Метелургия в Японии развивалась плохо. Достаточно вспомнить для этого фильм А. Куросавы "Семь самураев"--
А о повадках волков следует судить по "Ну, погоди"?
Сталь всех катан изготовлена по технологии слоеного дамаска. Кто знает о дамаске, то поймет.
=====================================================
--Длинный меч, шпага, секира и т.п. - это оружие фехтовальное, для индивидуальной схватки один на один. В плотном строю они просто неприменимы - там ни самому двинуться/уклониться некуда, ни размахнуться---
-------------
В принципе все так, но во всем есть свои тонкости. В конце средневековья на поле битвы снова вышли плотные пехотные построения: швейцарские "баталии", немецкие "банды", испанские "терции". Именно среди пехотинцев-латников получила широкое распространение алебарда - алебардистов ставили во вторую или трью шеренги строя. Тогда же появился двуручный меч - в рост человека. Войнов, вооруженных такими мечами (трабантов) ставили перед строем - их задачей было подрубать древки вражеских пик и врубатся в строй неприятеля.
===========================================
--Кривые монгольские сабли были, может, и не столь изящней, тем не менее победили русские мечи---
-----
Нет идеального оружия. Доказывать преимущество того или иного типа клинка с помощью математики - бред собачий.
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 11:33 #
"Сталь всех катан изготовлена по технологии слоеного дамаска."
Вы глубоко не правы. Далеко не всех - только у тех, владелец которых мог себе позволить заказать клинок стоимостью в годовой доход среднего феодала либо купить готовое изделие мастера-мечника лишь чуть меньшей стоимости. Но вот бедные воины (а их таки большинство было) такого себе просто не могли позволить, особенно в молодости - пока еще не завоевано достаточно денег и трофеев. Их удел - не заказные клинки, а дешевые - и весьма поганого качества, - сделанные на продажу мастерами без имени (ЕМНИП, было всего что-то около 4-6 знаменитых клейм, которыми отмечали именно те самые высококачественные клинки, при том, что общее число кузниц, изготовлявших мечи вообще без клейма, в Японии достигало порядка двух сотен). Фактически, в массе это были клинки на одну-две схватки - потом их приходилось ремонтировать или перековывать. Для практического применения их вполне хватало.
.
"Тогда же появился двуручный меч"
Длинный двуручник появился НАМНОГО раньше средневековья - к примеру, шотландский клеймор и его варианты хоть и имел расцвет применения в XV-XVI веке, но был известен еще лет за 400 до того, как средство борьбы с конным рыцарем. Более того, не стоит путать ПЛОТНЫЙ строй и РАЗОРВАННЫЙ строй - двуручники применялись исключительно в последнем, где от бойца до бойца расстояние в метры и есть где размахнуться, а не плечом к плечу, как в первом.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 11:52 #
--Вы глубоко не правы. Далеко не всех ---
--
Да нет, прав. Все катаны изготовлялись по одной и той же технологии. Просто у дешевых мечей в разы уменьшалось количество слоев, проковок и зак4аливаний, чем у элитарных клинков.
==============================
Настоящие двуручные мечи появились тогда, когда появилась технология изготовления длинных клинков. Существовавшие в 10-13 веках длинные клинки можно отнести разве что к полутиораручникам или бастардам.
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 19:13 #
Ага, уменьшалось количество слоев. Буквально до одного. Более того, в начале формирования стиля вообще все клинки были однослойными - и лишь со временем, по мере развития кузнечного дела, совершенствовались и усложнялись способы ковки мечей. Или вы думаете, что прямо сразу начали ковать многослойки и прямо сразу современной формы?
Примите как неизбежный факт - низкокачественные ДЕШЕВЫЕ клинки БЫЛИ.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 19:36 #
Технология изготовления дамаска пришла в Японию из Китая в готовом виде. Так что никаких однослойных катан никогда не было, потому как катаны появились уже на "готовенькое". Уже в эпоху Нара катаны коструктивно не отличались от современных.
Факт существования "низкокачественных ДЕШЕВЫХ клинков" мною не сопаривается. Вот только низкокачественны они были по сравнению с чем? С элитными катанами.
Мною оспариватся тезис "Метелургия в Японии развивалась плохо"
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 19:58 #
Значит, та однослойная катана, которую мне довелось поисследовать, была глюком.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 20:18 #
Слова, слова...
Где факты?
Если иследовали, стало быть, есть отчет - вот его и запосте. либо дайтьи ссылки на книгу или сайт, где бы была информация о однослойных катанах.
Кроме слов хоть что-нибудь будет?
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 21:03 #
"Исследовал" - это не значит, что официально. Даже рентгеноструктурный анализ делали по знакомству и совершенно неофициально. Просто я в юности (конец 70-х) интересовался и сам изготовлением немного баловался (правда, только короткие лезвия, и, разумеется, совершенно противозаконно) - вот и захотелось посмотреть, что у нее внутри. Обломанную (примерно на треть от конца) катану нашли в запаснике музея (фактически среди мусора), предположительно изготовления середины-конца 19 века. Портить сильно не разрешили, но поковырять дали. Делалось измерение HRc по площади торца, плюс травление с целью выявления структуры (именно слоенка так выявляется на раз), а когда результат не впечатлил - договорился на заводе (Семипалатинский филиал ЧТЗ - я там на практике был) в ЦИЛ сделать рентгеноструктурный анализ (заодно и проконсультировали тамошние спецы - у меня всяко образования не хватало, чтобы толком интерпретировать результаты анализа). Оказалось - ничего интересного, обычная гомогенная слаболегированная сталь, просто ступенчатая зонная закалка (мягкая внутри, 2 ступени увеличения твердости по радиусу и усиленная закалка кромки лезвия). Ныне такое сделать - как два пальца об асфальт, но вот в наколенных условиях хотя бы начала прошлого века это была еще та задачка, а как делали такое лет двести и более назад - сложно сказать (сейчас это делается с помощью ТВЧ буквально за полчаса).
Достаточно такого отчета? Большего все равно не будет.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 21:13 #
Короче, кроме слов "я когда-то давным-давно.." ничего нет.
Проще говоря понты.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 11:59 #
Кстати, что значит "НАМНОГО раньше средневековья"?
За 400 лет до XV века - это 11 век. 11 век - это не средневековье?
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 12:03 #
--не стоит путать ПЛОТНЫЙ строй и РАЗОРВАННЫЙ строй --
--
А я и не путаю. Читайте внимательно, у меня написано: "Войнов, вооруженных такими мечами (трабантов) ставили перед строем"
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 19:14 #
Т.е. к собственно строю они никакого отношения не имели. Консенсус.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 19:45 #
С чего бы это?
Описаны случаи, когда трабантов ставили во вторую шеренгу вместо алебардистов.
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 20:06 #
Плотный СТРОЙ - это не шеренга мечников, за и перед которой толпа отдельных махателей, а как пример - фаланга, где совершенно одинаково снаряженные бойцы стоят в 5-10 рядов в глубину строя, и задние подпирают передних. Никакой дрыномахатель в таком строе не может стоять во втором ряду - он просто нарушит строй и порубит тех, кто стоит за ним, а позади последнего 10-го ряда он и вовсе бесполезен. Именно что к строю такие дрыномахатели отношения не имели - они использовались В ДОПОЛНЕНИЕ к строю.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 20:30 #
Во-первых, бойцы фаланг имеют различное вооружение. Если первые два-три ряда (или до шести рядов, как в македонской фаланге) вооружены копьями, то следующим рядам копя были не нужны.
Во-вторых, обратимся к источникам.
Зедделер так описывает построение немецких ландскнехтов в обороне: "Впереди стояли три шеренги пикинеров, за ним одна шеренга алебардистов". Алебарда, это не "дрын"?
Фон Винклер: "Двуручные мечи употребляются только небольшим числом опытных войнов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти войны, находясь во главе строя, ломают древки пик и прокладывают дорогу"
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 21:36 #
Еще раз: ОСНОВНОЕ вооружение римского легионера совершенно одинаково независимо от положения в строю. Штатное вооружение легионера - щит, гладиус, три сариссы (дротика). Копья и дротики - это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ вооружение, в основном защитное, а не наступательное.
Но копья легионеров, в отличие от двуручников и алебард, не требуют размаха - движение копья очень незначительное либо вообще никакое (при упоре в землю), и потому его можно применять в плотном строю, в отличие от.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 22:02 #
Все, аут.
Млять, специалиста видно за версту
---ОСНОВНОЕ вооружение римского легионера совершенно одинаково независимо от положения в строю---
Вам ничего не известно, о том, что легионеры в зависимости от своего вооружения делились на триариев, принципов и гастатов.
======================
----три сариссы (дротика---
Сарисы, мля, это копья длиной в 6-8 метров, а никак не дротики. Сарисы вообще римлянами не использовались. Легионерами использовались дротики (гаста велитарис), копья средней длины (гаста пилум - 2-2,5 м), длинные копья (гаста лонга - до 5 м).
{Ответить}

Setfort 24 июня 2009 г. 00:31 #
Гастаты, принципи, триарии это легионы времён домариевой реформы когда легионы ещё были, фактически ополчением свободных граждан. После Реформы Мария вооружение легионеров было одинаковым и эта армия уже была сугубо профессиональной.
{Ответить}

FXWX9 24 мая 2009 г. 09:18 #
Катана - оружие предназначенное для акцентированных режущих ударов двумя руками по противнику без тяжелых доспехов (иначе ее бритвенная острота мгновенно исчезнет). Она хороша для своих условий, но как ни крути, а европейские мечи не уступают японским ни по остроте, ни по качеству. Популярность японских клинков резко возросла в 70-90х годах после появления массы фильмов "про ниндзей", а после "Убить Билла" этот интерес снова подогревается. Хотя при всем уважении не доказано конкретных преимуществ японских клинков перед европейскими, сложность изготовления - минус, а не плюс оружия. Технология слоеного дамаска - это не эталон.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 11:44 #
--по противнику без тяжелых доспехов (иначе ее бритвенная острота мгновенно исчезнет).--
--
Т.е. самураи японские войны доспехи не носили? Это прям-таки открытие.
========================================================
---Популярность японских клинков резко возросла в 70-90х годах после появления массы фильмов "про ниндзей"---
---
Вообще-то книношные "ниндзи", как правило, орудуют мечами с прямым клинком. В те же 60-80е снималось масса фильмов о самураях. Популярности японских мечей также способствовало то, что множество их было вывезено после войны в качестве трофеев в США и разошлось по всему миру.
====================================================
--Технология слоеного дамаска - это не эталон---
--
Может, не эталон. Но только и все европейские клинки до позднего средневековья изготовлялись по принципиально той же технологией. И только потом европейцы научились выплавлять сталь соответсвующего качества. Массовый среднестатистический европейский клинок Нового времени выигрывает у среднестатистической катаны по соотношению "цена/качество", да, наверное, и по качеству. Но до уникальных именных катан, изготовленных мастером, литым европейским клинкам - как до Луны пешком. Потому, что свойства стали у литого клинка однородны по всей его длине, в катане же соотношение "твердость/вязкость" изменяется от лезвия к обуху, а также по длине клинка.
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 19:53 #
Тяжелый доспех - это обычно доспех с металлическими элементами, нашитыми (типа бриганты), накладными (наручи/поножи) или вовсе цельнометаллический (кольчуга, кираса, шлем). А у японцев таких практически не было (особенно в ранние времена) - были лаковобумажные, плетеные из лозы или максимум кожаные. Лезвие такие мягкие доспехи не портят.
.
"орудуют мечами с прямым клинком"
Вообще-то катана далеко не сразу приобрела современный изгиб - поначалу она была практически прямой (ЕМНИП где-то до 14-16 века, но точно не помню). Форма менялась по мере совершенствования.
.
"все европейские клинки до позднего средневековья изготовлялись по принципиально той же технологии"
Не смешите. Булатные и дамасские клинки были не нормой, а дорогим исключением даже в поздние времена, буквально штучным изделием. А нормой были в лучшем случае однослойные каленые стальные, а в худшем случае - вовсе из низкосортного некаленого железа.
Поймите наконец - высококачественное оружие делали долго (годами), мало (мастер выдавал максимум несколько элитных клинков В ГОД) и стоило оно катастрофически дорого (элитный меч мог стоить сравнимо с целой усадьбой), а когда нужно вооружить тысяч 20 бойцов к надвигающейся войнушке, нужно оружие, которое можно сделать за пару недель максимум и как можно дешевле. К тому же далеко не все кузнецы владели секретами изготовления слоеных и булатных клинков - таких мастеров были ЕДИНИЦЫ. Итог - до 95% клинков были дешевые и дерьмовые. И так было в любой стране - законы экономики везде одинаковы.
Процент дерьмовых клинков, кстати, заметно зависел от соотношения числа профессиональных и мобилизуемых воинов - чем более стабильно число мечников, тем легче их заранее вооружить, тем больше качественных (в меру доступности по цене, разумеется) мечей.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 21:10 #
Вообще-то катана далеко не сразу приобрела современный изгиб - поначалу она была практически прямой (ЕМНИП где-то до 14-16 века, но точно не помню).
===================================================
Ну, мля, знаток, каких мало. Вы бы хоть мои коменты прочитали, что ли. мечи с прямы клинком "кофун-то" бытовали в Японии в 5 - 8 веках. А уже в эпоху Нара (710-794) появидлись катаны, практически иджентичные идентичные современным. главное отличие катан эпох Нара и Хэйан от современных - не в клинке, а в в расположении рукояти. Если у современных катан рукоять расположена на осевой линии клинка, то у первых катан рукоять заметно изгибалась в сторону обуха.
===================================================
Ваши познания в японских доспехах даже коментировать не буду - лечению не подлежит. Вы нихрена не знаете о японском ламелярном доспехе.
=========================================================
--Булатные и дамасские клинки были не нормой, а дорогим исключением ---
Опять же - читайте внимательно то, что я писал: "все европейские клинки до позднего средневековья изготовлялись по принципиально той же технологии". Европейские клинки никогда не изготавливались из "некаленого железа" - разве что на заре железной эры. Клинки изготавливались методом дамаскирования: полосы из железа и стали сваривались вместе, скручивались либо складывались горомшкой, проковывались, закаливались. Технология проста, дешева и доступна даже деревенским кузнецам уже в десятом веке.

{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 21:45 #
Ваши комменты в большинстве мало чего стоят.
Где-то в альбомах мне встречались снимки клинков - среди прочего именно катан там было приведено штук шесть, даже на глаз имеющих существенные отличия. И одна была если не совсем прямая, то очень близкая к прямой. Что характерно, подписям к фотографиям я доверяю куда больше, чем человеку, который вопреки логике считает совершенно все клинки на свете сделанными по уникальной и дорогой технологии.
{Ответить}

FXWX9 24 мая 2009 г. 09:20 #
именно при помощи математики и доказывается преимущество. Для каждых конкретных условий.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 11:54 #
Холодное клинковое оружие изгоавливают и сейчас во многих странах мира. И обходятся без математики. Не надо приплетать к изготовлению лаптей квантовую механику.
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 20:22 #
Вы просто не в курсе - так и скажите честно. То, что 500 лет назад форма клинка находилась исключительно опытным путем, совсем не значит, что и сейчас это так. Уже лет 50, если не больше, как создана математическая модель кинематики рубящего и колющего удара, и на основе этой модели очень легко просчитывается оптимальная форма клинка для конкретного применения. Так же математически точно просчитывается и лезвие с точки зрения его прочности и оптимизации режущих свойств.
Более того, где-то в 70-х в журнале была статья, где описывалось, как с этой моделью сравнивались различные образцы элитных клинков - совпадение было очень высокое, т.е. опытным путем клинки были доведены практически до оптимума.
Более того, в ходе сравнения выяснилось, что для пары каких-то клинков у историков было неправильное представление о способах их применения - клинки были оптимизированы совсем для других движений.
{Ответить}

boroda3 24 мая 2009 г. 20:28 #
Да, кстати. Попробуйте сказать ведущим оружейникам, выпускающим, к примеру, тактические ножи, что нынешние клинки делают без всякой математики - они будут долго смеяться. Без математики нынче обходятся разве что произведения искусства, а все остальное давно уже подпирается солидной математикой.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 21:17 #
Оружейники Златоуста - это ведущие изготовители холодного оружия нашей страны или нет? Я думаю, что да. До сих пор работают без всякой математики. Вся "прикладная математика" обитает исключительно на страницах популярных журналов.
{Ответить}

FXWX9 24 мая 2009 г. 09:23 #
По теме- гладиус был оружием, предназначенным для ограниченного круга задач, что не являлось его недостатком, а лишь специализацией. По сути гладиус - длинный кинжал
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 11:57 #
--По сути гладиус - длинный кинжал--
---
Еще одно открытие? А чинкуэды и ландскнеты - тоже кинжалы? :))))
Как я уже писал "Принадлежность к тому или иному типу оружия определяется по совокупности его характеристик", а не по внешнему виду. Кавказкий кинжал "кам" просто брат-близнец гладиуса, однако все специалисты односят кам к кинжалам, а гладиус - к мечам.

{Ответить}

Смотритель 24 мая 2009 г. 12:43 #
Смешны мне эти все виртуальные самураи. Утверждают авторитетното , что в лучшем случае на каком нибудь форуме читали. Я лично в Краеведческом музее Дальнего востока держал в руках и катаны и танто и доспехи самураев. Смешно после этого читать рассуждения про булат и высокое качество стали. Надеть бы на вас шлем самурайский и повоевать в нем заставить. Такой на редкость корявой и неудобной амуниции не сыскать. Тяжелая литая целиком килда. Изолированность Японии вплоть до 18 века от внешнего мира ни как не способствовали проникновению туда высоких технологи обработки металлов. А луки японские!!! Смех и грех. В одном перед японцами преклоняюсь. Имея не лучшее вооружение они доводили технику его использования до совершенства. Лучше чем японцы вести бой катаной невозможно. Все выверено до абсолюта.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 13:15 #
В том числе и на форуме - почему нет?
Всегда полезно узнавать что-то новое и делится мнениями. Например, хотя бы для того, чтобы понимать, что держишь в руках. Особенно это полезно многим музейным работникам, которые частенько собирают одни доспехи из множество разрозненых деталей от различных доспехов. Такие вот "знатоки", подержав в руках турнирные рыцарские доспехи потом "авторитетно" заявляли, что дескать рыцарь не может самостоятельно сесть в седло или передвигаться пешком.
Вы бы, г-н Смотритель, тоже ознакомились с литературой по данному вопросу - узнали бы, что японские шлемы косртуктивно и технологически анологичны восточноевропейским, например, русским и польским образцам 13-16 веков, а японский доспех конструктивно аналогичен бригантине или бахтерцу. Узнали бы также, что изолированность Японии от европейцев в 16-17 веках, не означает её изолированность вообще. Что технология изготовления мечей пришла в Японию из Китая, а форма клинка катаны - из Кореи.
{Ответить}

Смотритель 24 мая 2009 г. 13:31 #
Рыцарей на турниры в на закате рыцарства садили на лошадей с помощью лебедки. Видел сам на средневековых гравюрах. Но это не был боевой доспех, а исключительно турнирный. Предназначенный на одно столкновение и максимальную защиту участников. А с литературой я знаком и причем не с форумов. Шлем японский не аналогичен русским. Это мура. И те и другие держал в руках. Разница километровая.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 14:29 #
Шлем японский не аналогичен русским. Это мура. И те и другие держал в руках. Разница километровая.
====================================================
Ну так в чем дело? Объясните подробно различия."Разница километровая" - это не аргумент, а болтовня.
{Ответить}

ged 24 мая 2009 г. 22:07 #
Дискуссию можно считать исчерпаной.
"Специалисты" все державшие в руках, лично все исследовавших не могут дать ни одной ссылки на источник информации, не знают элементарных вещей. Я просто раздавлен аргументами типа "Где-то в альбомах мне встречались" или "где-то в 70-х в журнале была статья".
{Ответить}

Hagen 24 мая 2009 г. 22:53 #
Римляне короткие мечи позаимствовал и у иберов в Испании, видимо благодаря этому и успехи военные появились, до того бывали биты неоднократно.
{Ответить}

ОТЦА СИТИ 25 мая 2009 г. 03:19 #
Надо не сказки читать, а научные труды.
Секрет изготовления катан с изгибом.
Сначала изготавливается прямой, хорошо отшлифованный,острый меч из мягкой стали. Тупую часть залипляли с обоих сторон толстым слоем глины, при этом оставляя острую кромку голой. Закладывали в печь и доводили металл до красна.
Вытащив из печи, быстро опускали в воду, тем самым закаливается кромка меча, а та часть которая была в глине остывала медленно, оставаясь мягкой.
При нагреве металл расширяется, та часть меча, которая была закалена т.е. со смещенной кристалической решеткой, осталась вытянутой, а та часть которая была в глине вернулась в искомое положение. Именно поэтому получается легкий изгиб в сторону мягкого металла.
Закаленная часть меча из за открытого огня получала внешне темно-радужный цвет металла, а металл в глине не был подвержен не огню, не кислороду, поэтому оставался тем же цветом. Визуально, как будто слои.

{Ответить}