«Чем интересен Томск» - часть 5. Елань

chur | 1 июня 2009 г. | Интересно | 13 баллов ?

Продолжаю знакомить горожан с фотоциклом о районах, сохранивших историческую деревянную застройку.

Ниже были выложены фотоочерки о районах Воскресенской горы, Болота и Татарской слободы. Сегодня выкладываю репортаж, посвящённый району Елань (улицы Кузнецова и Белинского, кусочек Кирова, Карташова и Советской.)

Томичам, интересущимся судьбой нашей деревянной архитектуры этот район должен быть хорошо известен. Именно с него четыре года назад начались масштабные восстановительные работы на деревянных домах - и это был настоящий прорыв в деле сохранения архитектурного наследия Томска.

Елань подарила нам надежду...

Желающие ознакомиться с историей восстановления этого района (а также с историей движения в защиту деревянной архитектуры), могут ознакомиться с ней вот по этой ссылке  http://tomskhistory.lib.tomsk.ru/page.php?id=3434  А что касается результатов, предлагаю послушать, что думают об этом гости города.

Итак, предоставим слово  az-mnogogreshny:

1. Деревянный дом в стиле модерн на Кузнецова, 30.

Верхняя Елань - район сравнительно молодой. Здесь нет очень старых домов. В основном, начало 20 века. Это наложило свой отпечаток на архитектурный облик этого района. Здесь много деревянного модерна, которого не встретишь, например, на Воскресенской горке или в Татарской слободе.

 Фактически, это был богатый пригород. Томскую архитектуру того времени невозможно назвать провинциальной. Никакого запаздывания архитектурной моды не было. Томск одновременно с Европой пережил короткий расцвет модерна. Деревянный модерн - интереснейшее культурное явление, до конца так и не оцененное. По моему, томский модерн не хуже северного или венского. 2.

3.

4.

5. Модерн на Кузнецова, 17

6.

7.

8.Модерн на улице Кузнецова бывает не только деревянным.

9. Улица Кузнецова стала первой комплексно отреставрированной деревянной улицей в городе.  Надеюсь, что она будет не последней. Еще недавно это были потемневшие неухоженные дома, каких очень много еще в городе. И некоторые рассуждали о  "гнилушках, уродующих облик города". Теперь всем видно, что это великолепная, вполне столичного уровня архитектура.

10.

11.

12.

13.

14.

15.

16.

17.Деревянная застройка на улице Кузнецова со всех сторон окружена многоэтажками. Можно спорить о различных архитектурных стилях, но на мой взгляд, есть в архитектуре абсолютное зло - разномасштабность.

На примере этой улицы это очень хорошо видно. Это не один город. Здесь, на одном клочке земли существуют и борются друг с другом два города. Сначала казалось, что время "гнилушек" истекло. Новый город наступал по всем направлениям, окружая неприятеля, зажимая его в жалкие анклавы. Но вот, первая победа. Сейчас уже хорошо то, что дома отреставрированы. Но, в будущем надо уже думать о замене многоэтажек на более адекватное жилье. Не обязательно это должны быть деревянные дома с резьбой (хотя, почему бы и нет?). Главное, чтобы в центре Томска был единый масштаб. Именно он делает город городом, а не хаотичным скоплением зданий.

Остальные улицы Верхней Елани не могут похвастаться таким большим массивом деревянных домов, но очень интересные экземпляры попадаются довольно часто.

18.Начнем со знаменитого дома Крячкова на проспекте Кирова. Особняк был построен в 1911 году архитектором А.Д. Крячковым для себя и своей семьи. Этот дом для своего времени был очень современным. Здесь было проведено электричество, водопровод, местная канализация и паровое отопление. Этот дом являлся первым в Сибири образцовым, полностью благоустроенным деревянным домом. Кстати, это тоже модерн.

В 1930-м году Крячков переехал в Новосибирск, а его дом был занят квартирами сотрудников Политехнического института. Сейчас здесь музей деревянного зодчества. К сожалению, я не успел его посетить, так как торопился в аэропорт. Фактически, этот дом был моим последним впечатлением об архитектуре Томска.

19.

20.

21.

22.

Надо сказать, что ужасное состояние многих томских деревянных домов связано не столько с недолговечностью дерева как материала. Она сильно преувеличена. В Европе до сих пор стоят средневековые фахверковые дома и не думают разрушаться. Есть еще много других примеров хорошей сохранности древних деревянных построек. Дело в другом. После революции эти дома были отняты у хозяев и превращены в коммуналки. У семи нянек, как известно, дитя без глаза. Именно поэтому и деградировали вполне крепкие томские дома. Жители воспринимают жизнь в таких домах как наказание. Хотя, возможно это и не совсем так. Видел некоторые опросы, согласно которым, многие жители деревянных домов не горят желанием их покидать.

Кстати, если бы не было революции и национализации, судьба деревянных домов могла сложиться и более печально. Не исключено, что во время какого-нибудь экономического бума хозяева домов стали бы строить на своих участках  небоскребы, чтобы получить больше прибыли. Так что, не будем проклинать судьбу. То, что эти дома выжили, пройдя через очень сложный 20-й век - наша огромная удача. Сейчас существуют много средств защитить деревянные дома от пожара и от жучков. Так что, после реставрации они могут спокойно стоять столетиями.

23. К сожалению, не все дома на Проспекте Кирова выглядят столь же хорошо, как дом Крячкова. Следующие две фотографии, к сожалению, более типичны для этой улицы, да и для всего Томска в целом.

24.

25.Еще несколько интересных мест в Верхней Елани. Дома на углу Герцена и Белинского.

26. Опять модерн

27.Замечательный уголок деревянного Томска. Был бы центр города был весь такой, Томск безусловно, был бы одним из лучших городов мира, если не самым лучшим.

28. Модерн на углу улиц Белинского и Карташова.

29.Еще один знаменитый дом на улице Белинского. Построен в 1903-м году по проекту С.В. Хомича. Не понимаю, как кому-то может не нравиться деревянная архитектура!

30.

31.Еще одна достопримечательность района - деревянный костел. К сожалению, не знаю времени его постройки. Возможно, что он современный. Кстати, современные храмы из дерева в России гораздо органичнее и красивее каменных.

Вообще, деревянная архитектура для России гораздо более подходит. Во-первых, за ней более чем тысячелетняя традиция, доведшая строительную технику и эстетику до совершенства. Во-вторых, требования экологии и экономики устойчивого развития таковы, что здания лучше строить из местных, широко распространенных и легко утилизируемых материалов. А что может быть лучше чем то, когда здание фактически "выращивается", а после разрушения становится просто обычной почвой.

32. И напоследок, участок Советской улицы, где она проходит через Верхнюю Елань. Улица Советская очень длинная. Она начинается от площади Батенькова, проходит по району "Юрточная гора", через Новособорную площадь, Верхнюю Елань и идет дальше до Лагерного сада. На большей части это трамвайная улица почти без автомобильного движения, что делает эту улицу крайне симпатичной, хотя дома на ней довольно обшарпаны.

Следующий репортаж будет посвящён Преображенскому району - улицам Красноармейской и Дзержинского.

Смотрите также:

архитектура градостроительство Томск

Комментарии:

1 балл Марта 1 июня 2009 г. 13:48 #
Нежелание людей переезжать из ветхого фонда связано не с тем, что дома деревянные или старинные, а с тем, что они расположены в самом центре, и земля под этими домами в разы дороже самих строений. Ведь если дома превратят в музеи или снесут - не важно, но если начнётся расселение, то жильцы окажутся в Радужном каком-нибудь, или Высотном - и то, если повезёт. А разница между АРЗом, Иркутским, Академгородком и Советской или Кирова, я думаю, очевидна. Вот и цепляются как могут жильцы, в расчёте на реставрацию, но это возможно только если кому-то захочется выкинуть деньги на воздух ради доброго имени - прослыть меценатом и восстановить пару домов. Ни один человек, который дорожит деньгами в это не вложится, потому что прибыль будет равна нулю. Так что, рано или поздно, 99% этих домов сменятся корявенькими многоэтажками.
{Ответить}

 

1 балл chur 1 июня 2009 г. 14:08 #
Ну не знаю. Про жителей я писал предыдущий пост - с данными соцопросами и видеосюжетами.
http://gorod.tomsk.ru/index-1243712063.php#comments
К сожалению, не все захотели их смотреть...
.............
Но это к слову.
Я не совсем понял Вашу позицию. Вы сами - за что? За сохранённые кварталы деревянной застройки (опыт такого восстановления - улица кузнецова) или за снос исторического центра Томска и современную микрорайоны на его месте?
....
Город будет таким, каким захотят его видеть жители этого города. Захотят сохранить то, что делает Томск городом, уникальным в мировом масштабе - сохранят. Не захотят - не сохранят.
Вы сами, насколько понимаю, не хотели бы, чтобы "рано или поздно, 99% этих домов сменятся корявенькими многоэтажками"? Или всё-таки хотели бы?

{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 14:08 #
соцопросОВ
{Ответить}

 

-1 балл Марта 1 июня 2009 г. 14:22 #
В принципе, я не имею абсолютно ничего против ухоженных отреставрированных двухэтажек. Мне нравится и замечательный модерн, и классические русские домики, но у тех домов, которые находятся в аварийном состоянии нет хозяев, потому что те дома, у которых они есть (а такие мы видели в сюжетах) не стоят полусгнившими. Если честно - я не совсем понимаю, почему людям, которые там живут десятилетиями должны чинить жильё за МОЙ (как налогоплательщика) счёт. Почему десятилетиями всё гнило и разрушалось, но жильцы настойчиво ждали когда придёт добрый
{Ответить}

 

Marina 1 июня 2009 г. 16:45 #
Потому что они тоже налогоплательщики.
{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 16:50 #
Хм.. ну, тогда жители бетонных многоэтажек могут так же громко кричать о ремонте в своих жилищах за счёт муниципалитета. причём, даже те, кто совершенно не заботится о своём жилье, и чуть ли не намеренно разрушает его.
{Ответить}

 

Marina 1 июня 2009 г. 17:05 #
Могут и кричат, только точно так же безрезультатно, как и остальные.
{Ответить}

 

Marina 1 июня 2009 г. 17:08 #
Интересно, а если по стенам трещины и крыша протекает, как могут старушки, например, проживающие в такой многоэтажке, о ней позаботиться? Не во всех случаях состояние дома зависит от жильцов.
{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 18:03 #
Вау! А управляющая компания - на что? Старушки платят квартплату? в ней есть статья "капремонт", а таких зверских жалобщиц, как старушки днём с огнём не сыщешь.. Знаете, под лежачий камень вода не течёт. и не одни только старушки живут в таких домах. А я описываю реалистичные схемы. На ремонт нужны живые деньги, а не сопли и слёзы. И не совсем понимаю, почему мою квартиру, находящуюся в собственности должен ремонтировать муниципалитет? если у меня трусы порвутся - тоже мэр штопать должен?
{Ответить}

 

Marina 2 июня 2009 г. 12:22 #
С трусами своими как-нибудь сами разберетесь. А управляющие компании и мусор-то не могут убрать во время, не то что капитальный ремонт домов проводить. Если речь идет о взрослых работающих людях, то согласно нечего ждать милости от государства. Но есть определенные слои граждан ( и не столь малочисленные), которым в этой ситуации необходимо вмешательство государства. Да и в принципе оно должно в любом случае участвовать в этом процессе. А то, как мы государству должны- так вынь и положь, а как оно нам - так спасение утопающих дело рук самих утопающих.
{Ответить}

 

1 балл Марта 1 июня 2009 г. 14:29 #
Пардон, не то нажалось. Так вот, почему эти люди ждут пришествия доброго мэра? Я могу ещё понять, если бы эти дома передали собственникам или муниципалитету в качестве памятников "под офисы или учреждения", это хотя бы оправдано финансово. Эти дома начнут приносить прибыль. Но меня коробит от такой жёсткой позиции "дай денег на реставрацию, отреставрируй, а мы, так и быть дальше жить тут будем". Почему я не прошу денег на ремонт в моём доме у мэрии? Имхо, для жильцов, не имеющих возможности содержать столь ценное имущество должно быть грамотное юридическое решение по передаче зданий в собственность тех инстанций, которые могут это делать. Мне вот ещё интересно: ну, отреставрируют этим товарисчам (которые этот дом последние лет 20-30-40 успешно гноили) и что, они за ним следить станут? Я Вас умоляю! НЕ ВЕРЮ. В общем, разрушать действительно ценные дома - преступно, но них должен появиться собственник с очень чёткими ограничениями и обязанностями по содержанию этих зданий. А разговоры о реставрации в нынешнем виде - бесплодны. Никто этого делать за "так" не станет.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 14:49 #
Марта как всегда логично и доступно выразила очень правильные мысли. Как раз только собиралась об этом написать в другом посте, только наверное, как всегда, более эмоционально.
{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 14:55 #
Жаль только, что все эти разговоры - в воздух. Потому что никто не станет реставрировать это, маяться с расселением и прочая. А уж следить за новыми собственниками вообще недосуг никому. У нас наркопритоны ликвидировать никто не собирается, а уж следить за состоянием памятников архитектуры.. так что, мой прогноз, к сожалению, верен, думается.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 15:21 #
Март, в центре реально под офисы. Думаю найдётся масса желающих.
Просто программу грамотно продумать надо, на каждый товар есть свой покупатель:)
{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 22:57 #
Это всё правильно и справедливо - но, утопия. У любого здания есть функционал. Зимний Дворец тоже можно очистить внутри от всего и закрыть на амбарный замок - он достаточно красив и снаружи, чтобы им любоваться, но это НЕРАЦИОНАЛЬНО. Даже на пресловутой Эйфелевой башне ресторанчик есть, и вход на неё платный, т.е. она приносит прибыль, и это никого не коробит. Памятник должен окупаться, если только это возможно. К счастью для домов, для них это ВОЗМОЖНО. И нужно стараться, чтобы они не только были отреставрированы, но и имели крепкого собственника и были ограждены законом от варварства. Я бы вот предпочла 1 раз ликвидировать тов. Ленина, чем обслуживать его из бюджета, кстати.
{Ответить}

 

chur 2 июня 2009 г. 01:36 #
Девочки, не ссорьтесь)
А экономические рычаги так или иначе искать нужно. Отдавая отчёт в том. что это - средство, а не самоцель.
Между прочим, эти вопросы обсуждались на форуме областной думы в теме "Как сохранить Деревянный Томск".
Я вёд мониторинг и у меня набралось несколько папок по разным направлениям. Вот здесь кое-что по экономической тематике.
http://disk.tom.ru/nfmjlhz
Рекомендую и Вам и Вашей собеседнице.
Разговор можно было бы продолжить.
{Ответить}

 

chur 2 июня 2009 г. 01:38 #
И кстати о "хороших хозяевах". Предыдущий мой пост был посвящён как-0раз им самым. Не смотрели сюжеты. которые я там выглядывал.
По-моему, нужно стремиться к тому, чтобы в деревянных домах жили именно такие люди, как герои этих сюжетов. Не согласны?)
{Ответить}

 

chur 2 июня 2009 г. 15:35 #
Тов. Кирсанов действительно не потянет, но насколько понимаю, речь идёт о том, чтобы регулировать этот процесс административным порядком. Это называется формирование климата инвестиционного благоприятствования. И эта политика включает в себя не только финансовые и административные, но и морально-идеологические рычаги. В общем власть это делает - восстановление Белинского, 72 под Губернаторский дом приёмов, один из шагов в этом направлении. Проблема в том, что это не более чем отдельные шаги, без системы, без концепции, без плана. Кроме того, шаги в прямо противоположном направлении делаются гораздо чаще.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 14:56 #
Да и продублирую сюда вариант с идей, которая автору поста почему-то не понравилась.
Эта идея пришла в голову как раз когда размышляла на тему проблемы жильцов в домах. Потому сохранять буквально все деревянные дома не совсем вижу смысл (если конечно их целиком не купит нормальный владелец - это то же выход). Почему не вижу смысла. Пример берём незатейливые районы черемушкинской "ямы". Ни какой
.
Как вариант
{Ответить}

 

2 балла Кошка 1 июня 2009 г. 15:03 #
упс, по кнопке промахнулась....
.
Ни какой архитектурной ценности данных домов не вижу, это первое. Второе там живёт такой контингент, что они эту реставрацию очень быстро превратят в те же развалины. Смысл?
.
Дублирование варианта идеи (специально для критики, но аргументированной. Цитирую.
.
"Есть ещё вариант, который пришёл в голову в самом начале обсуждения, хотела его выложить в теме накипело (есть чему накипеть за последнее время). Для того, что бы ускорить снос аварийных домов именуемых типовыми деревянными 2х, этажками, разработать проекты жилмассивов в тех районах города, где этих двухэтажек скопления. И предложить мэрии поработать в данном направлении. Я пока не представляю как это можно обыграть, но мне кажеться, что можно: 1. Объявить конкурс среди застройщиков на строительные работы в отдельно выбраном жилмассивчике. 2. Конкурс среди сетей Супермакетов на право разместить в жилмассивчике свой супермаркет. 3. Конкурс среди владельцев маршруток - на право маршрута в данный жилмассивчик. И одним из основных пунктов конкурса поставить обязательное отчисление денег на реконструкцию памятников архитектуры. Конкурсантам гарантировать размещение на восстановленных памятниках информации о том, что именно они выделили средства на реставрацию. Придумать всему это проекту яркий лозунг и, привлечь прессу и т.д. Это, то что пришло мне в голову так сказать, на вскидку , без углубления в детали. Убивается сразу куча зайцев. И людей переселят и неблагополучные районы рассосутся, и организации заработать смогут , рабочие места опять же новые, + более реальные средства на восстановления памутников. :)"
.
Знаю примеры реализации подобных схем. Кстати НАДО активно привлекать на общественном уровне к вашей работе жильцов домов, которые по Вашему мнению необходимо реставрировать, что бы хотя бы ценили то, что делается.

{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 15:04 #
Всех!!! А не только самых активистов.
{Ответить}

 

Anny 1 июня 2009 г. 15:08 #
Вот вас бы и в наше городоуправление)))

{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 15:45 #
Если речь идёт о Черемошках или Степновке, то у автора поста нет никаких возражений)
Только что-то мне кажется, что дай Вам волю, вы Татарскую слободу с Болотом ринетесь сносить))
Или я неправ?
{Ответить}

 

1 балл Кошка 1 июня 2009 г. 16:03 #
У Вас странное предвзятое мнение и порой не очень адекватная реакция (не в обид). Опять повторюсь с какого перепугу оно у Вас сформировалось сие загадка для меня.
Далее.
Вы порой очень агрессивно и зачастую нелогично отстаиваете свою точку зрения, это не служит во благо тому вообщем-то хорошему делу. которым вы занимаетесь. Я понимаю, что частично это результат наличия в Ваших постах таких "героев", как Мудрец, но научитесь на них не реагировать. Вы ещё на ГоГо реагировать начните. Это первое. Второе если человек задаёт резонный вопрос (пусть даже порой с матами) то это резонный вопрос. Третье странная позиция принимать в штыки хорошие рациональные предложения. Благо Марта смогла сменить Ваш настрой, надеюсь на это. Четвёртое, защищая деревянные дома наверное не очень-то красиво охаивать жителей многоэтажек. Так как о контингенте в неблагополучных деревяшках сложно не знать. Пятое наконец-то Вы признали что есть деревяшки которые можно заменить красивыми новостройками. потому что отторжение вызывало Ваше желание (вернее позиционирование такого желания) сохранить буквально ВСЁ деревяшки. Поверьте мне если бы Вы разделили эти понятия Вас бы приняли более любезно. Да и кроме Черемошек и Степановки есть ещё райончики.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 18:51 #
Ваше предложение требует обстоятельного разбора, я его сейчас не вытяну. А если в двух словах - чтобы запустить такие масштабные проекты (я сейчас не рассматриваю его с точки зрения целесообразности и осуществимости - нужна сильная власть, способная координировать усилия различных субъектов, участвующих в этом проекте.
А в Томске власти как таковой... ну не то что совсем нет, но около того. И потом, думаю, что Вы не станете спорить, что даже для того, чтобы осуществить Ваш проект, нужно опять-таки прекратить застраивать те районы. которые необходимо восстанавливать.
Не забывайте, что историческую и архитектурную ценность представляют не отедльные дома, а именно комплексы - улицы и районы. В разных районах допускается различный регламент - где-то более, где-то менее жёсткий. На таких улицах как Татарская, Бакунина, Октябрьская вообще запрещено новое строительство. Но во всех случаях единицей измерения является не отдельное здание, а именно градострительное образование. Отдельные элементы этого градостроительного образования можно заменять, но так, что не нарушалась целостность. В противном случае сохранение отдельных зданий теряет смысл. Памятник, со всех сторон окружённый многоэтажками выглядит нелепо. К слову автор репортажа об этом очень хорошо пишет. На Елани сейчас два разномасштабных города совершенно не сочетающихся между собой. Вот этот процесс дисгармонизации архитектурной среды сегодня необходимо остановить. И если он будет остановлен, сразу окажется, что все проблемы экономического и социального плана - решаемы.
Вы не были в Городце?
Гляньте ссылку - интересно.
http://az-mnogogreshny.livejournal.com/5400.html#cutid1
Это не только отдельные улицы - ОН ВЕСЬ ТАКОЙ.
И секрет прост. В 70тысячном Городце нет крупных строительных девелоперов. А поэтому муниципалитету нет смысла гноить деревянные дома, их приходится ремонтировать, опираясь на мелкий и средний бизнес и на жителей.
А в Томске почему это невозможно? Оттого, что он богаче Городца на порядок?
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 19:14 #
«нужна сильная власть, способная координировать усилия различных субъектов, участвующих в этом проекте.»
.
В корне не согласна! Тут дело не во власти. Если в проекте просчитать экономические выгоды и лаббировать его, как вариант (!!! надо думать!!!) прежде всего, среди бизнесменов, и если это будет интересно (а вот это уже дело техники) то думаю, их голоса присоединятся к вашим при давлении на власть. А сбои в координировании всегда будут.
.
«Не забывайте, что историческую и архитектурную ценность представляют не отедльные дома, а именно комплексы - улицы и районы.»
.
Не забываю. И поэтому объясняю целесообразность застройки неблагополучных районов вроде Черемошников и т.д.
.
«В 70тысячном Городце нет крупных строительных девелоперов.»
.
А у нас есть. И что? Стреляем все строительные компании? (шутка). А если серьёзно - давайте исходить из тех реалий, которые есть у нас, используя опыт других городов, не копируя под кальку, потому что вариант полного копирования не жизнеспособен. В каждом городе свои реалии, но и нельзя отворачиваться от чужого опыта, ибо там можно найти много полезного. Это же ну аксиоматичные по сути своей вещи и совершенно прописные истины.

{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 19:25 #
Да и опять же об откатах не забывать, то о чем уже говорилось. Просто надо садиться, продумывать всё и желательно методом мозгового штурма.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 20:19 #
а вот мозговой штурм был бы полезен)
тут согласен)
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 20:21 #
а вот мозговой штурм был бы полезен)
тут согласен)
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 20:17 #
Давайте исходить из того факта, что пока в районе с регламентом ЖИ-1 (застройка не выше 9 метров) можно построить девятиэтажное здание, восстановление двухэтажных памятников не будет выгодным делом.
А для наведения порядка и элементарной заонности в историческом центре Томска должна быть политическая воля власти.
Без этгого никакое дело не пойдёт.
Другое дело, что на власть можно и нужно давить... собственно, чем мы и занимаемся последние годы. Кое-что продавили.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 20:18 #
Давайте исходить из того факта, что пока в районе с регламентом ЖИ-1 (застройка не выше 9 метров) можно построить девятиэтажное здание, восстановление двухэтажных памятников не будет выгодным делом.
А для наведения порядка и элементарной заонности в историческом центре Томска должна быть политическая воля власти.
Без этгого никакое дело не пойдёт.
Другое дело, что на власть можно и нужно давить... собственно, чем мы и занимаемся последние годы. Кое-что продавили.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 20:29 #
И у Вас проблемы со связью :)
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 21:03 #
Да, штормит что-то...
экономические вопросы довольно обстоятельно обсуждались на форуме областной думы. Я вёл мониторинг и сохранил несколько дискуссионных веток - и по стратегическим и по некоторым частным вопросам.
Если хотите, могу Вам переслать. В качестве подспорья для мозгового штурма)

{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 21:25 #
окей, будет интересно :)
{Ответить}

 

Софи 2 июня 2009 г. 13:12 #
маладца КОШКА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)))
{Ответить}

 

1 балл Кошка 1 июня 2009 г. 17:05 #
Ох чувствую заминусят комментарий, но как я понимаю минусят комментарий Марты и мой жители деревяшек, у которых надежда на реставрацию и ремонт жилья за счёт муниципалитета, но ни как ни люди любым желающие сохранить культурное наследие города.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 17:05 #
любым способом
{Ответить}

 

Marina 1 июня 2009 г. 17:14 #
Вы не правильно понимаете. Ваши комментарии я бы заминусила (но это будет не объективно) еще и за то, что вы так тошнотворно поддакиваете Марте.
{Ответить}

 

1 балл Кошка 1 июня 2009 г. 17:33 #
Вы неправильно оценили мои комментарии, трудно не согласиться со здравомыслием Марты. Если разумный подход для Вас тошнотворен, то... только развожу руками
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 18:05 #
Забавно получилось: "Вы не правильно понимаете. " и "Вы неправильно оценили"
{Ответить}

 

1 балл chur 1 июня 2009 г. 15:15 #
Честно говоря, меня немного смущает позиция "лучше снести, лишь бы не тратить МОИ деньги на других людей", промелькнувшая в Ваших постах. Мне всё-таки казалось, что человек, действительно дорожащий историческим обликом своего города так не будет рассуждать. Он прежде всего будет искать наименее затратнрые и эффективные пути сохранения этих зданий. А уж кто на этом выиграет - далеко не первостепенный вопрос - лишь бы стояли и радовали глаз.
Не согласны?
Кстати, даже если исторический центр будет сноситься, на этих людей ВСЁ РАВНО будут тратиться Ваши деньги. Ведь расселение сейчас производится не за счёт застройщика - а на федеральные средства из программы ликвидации (или ремонта!)ветхого жилья. Но это здесь не самое важное.
О самом важном будет чуть погодя.
По деталям можно спорить, но в целом согласен.
Но не всё сразу.
Если программа сохранения деревянной архитектуры будет двигаться дальше - мы так или иначе к этому придём. Мы, кстати, уже несколько лет продвигаем идею комплексногь подхода сохранения этих районов, включающее в себя программу социального проектирования. Цель этой программы - увеличить в исторических районах удельный вес хозяев.Разумеется, в разумных пределах - нельзя в одночасье изменить социальный состав восьми районов города. Между прочим, скопление в районах старой застройки малоимущих и социально незащищённых слоёв - это общая тенденция.
{Ответить}

 

2 балла Марта 1 июня 2009 г. 15:21 #
Я не считаю, что "лучше снести", я считаю, что тут нужна рука неравнодушного хозяина. В городе её нет. И не надеюсь, что будет. Это из области фантастики. При желании, можно было бы найти массу неглупых и эффективных экономико-юридических схем по расселению и смене собственников, способных содержать и заботиться о зданиях в рамках генплана. Этим собственникам, например, город мог бы выделять льготные кредиты, а не просто так выдавать деньги в чёрную дыру "освоения средств". Мне претит экономическое варварство всего порядка реставрации.
{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 15:36 #
Живёт в этих домах не общенародное достояние, а вполне конкретные люди, в большинстве своём, не заботящиеся о жилье. После реставрации, буде она осуществится, они не начнут об этих домах заботиться, скорее наоборот, к сожалению, ибо мнение сложится следующее: муниципалитет отремонтировал однажды, значит, и опять сделают, а не сделают - расселят, за государственный же счёт". Я реалист, и вид большинства домов свидетельствует о том, что жильцам достояние до фени. Реставрировать должен собственник. Как это оформить юридически - дело десятое. Существующие программы - непродуктивны. они дико затратны, затягиваются, и к сожалению, не факт, что их результат не будет уничтожен жильцами же в течение 20-30 лет.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 15:52 #
Согласен, что решая судьбу памятника необходимо исходить из задачи его сохранения. Экономическая выгода здесь вторична - это задача государства - сделать восстановление экономически целесообразным для инвестора.
Но я согласен с мартой, что памятник нельзя возвращать людям, которые не способны содержать его в исправном состоянии. Просто нужно иметь в виду. что сегодня это чуть ли не единственный способ спасти здание от сноса или разрушения.

{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 15:54 #
Долго плясать будете. Деньги на дороге не валяются, а духовное наследие чиновникам глубоко по боку. Их необходимо финансово заинтересовывать. А пока клянчат - никто не сделает НИ-ЧЕ-ГО.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 15:39 #
Зря Вы так. Безличный подход очень редко даёт результаты. Томичи вообще не равно отдельные конкретные лица. Ответственность за что-то всегда надо закреплять за конкретным лицом, показывать и выгоды от этой ответственности и обязанности - спрашивая потом с конкретного лица соблюдение обязанностей по полной программе.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 15:39 #
Это было для Seymour
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 15:49 #
Ответил, повторю вкратце.
Экономическое варварство реставрации мне претит не меньше вашего.
Но лучше так, чем никак.
А чтобы восстановление исторических районов шло более рационально, не нужно сдавать процес на поруки чиновникам. За центр бьётся несколько человек. В агрессивной чиновничьей среде и море всеобщего равнодушия.
Если бы томичи не были столь созерцательны, всё уже сейчас шло бы совсем по-другому.

{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 16:09 #
"Если бы томичи не были столь созерцательны, всё уже сейчас шло бы совсем по-другому". Вот и ответ на Seymour 1 июня 2009 г. 15:30 #
неравнодушний хозяин - это томичи, никак иначе.
{Ответить}

 

4 балла chur 1 июня 2009 г. 15:38 #
По самому важному будет чуть погодя.
____________
Так вот, что касается самого важного, уважаемая Марта, то здесь я с Вами полностью согласен. Да, нельзя реставрировать здания, совершенно не думая о том, кому оно будет принадлежать, кто в нём будет жить и что с ним будет дальше.
...
Но не всё сразу.
Сегодня - когда в исторический центр лезет агрессивный строительный бизнес, сросшийся с обеими администрациями - задача гнамбер уан состоит в том. чтобы защитить районы, предназначенные под комплексное сохранение. В городе идёт война. А для того, чтобы решать задачи изменения социального состава и перепрофилирования не менее тысячи единиц деревянного фонда, нужен мир и некий граждланский консенсус по этому вопросу. Причём решающую роль здесь должна играть власть - бизнес и жители, обычно, просто подстраиваются под ту политику. которую проводит администрация. Сегодня этой политики нет. Власть колеблется и никак не может определиться, что делать с центром - сносить или восстанавливать. Кстати, суммы, которые сегодня тратятся на восстановление - ничтожные. На гарантии "Томи" уходило в пять раз (!) больше. То есть дело не столько в средствах, сколько в отсутствии политической воли. Воли сносить всё это - нет. Повторяю, власть колеблется. И на то, в какую сторону. она в конце концов качнётся будет зависеть ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОТ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ.
............
Но вернёмся к вопросу о жильцах.
Если программа сохранения деревянной архитектуры будет двигаться дальше - мы так или иначе придём, к тому, о чём Вы говорите.
Примерно я представляю себе искомый идеал следующим образом:
деревянные дома на центральных проспектах Ленина, Фрунзе, Кирова, возможно, Красноармейская - процентов на 80 нужно пускать под офисные помещения и под департаменты. Такой опыт в Томске уже есть - восстановленный домик на Кузнецова, 28а, где сейчас находится отедл по мпестному самоуправлению, и дом приёмов на Белинского, 72.
Некоторые районы - ориентировать на элитное жильё. Я думаю, что здесь имеет смысл подумать о Заозёрье и о Болоте - районы. которые объективно мало-помалу застраиваются коттеджами. Коттеджи запретить, восстанавливать деревянные дома - и пусть там живут состоятельные люди. И ПЛАТЯТ за право жить в частном доме с земельным участком и огородом в самом центре города с тремя церквями вокруг.
А вот Татарску слободу я бы сохранил в её нынешнем виде. Там должны жить люди примерно того имущественного уровня, которые там сейчас живут. Ну может чуть побогаче, но не высший класс.
Возможны другие варианты, но суть, я думаю понятна.
Это вопрос функционального зонирования исторического центра города, он решаем и он будет решаться - также как этот вопрос в своё время был очень актуален, решался и решился в старых уропейских городах. Россия - не единственная страна, где социально незащищённая часть населения скапливается именно в районах старой застройки.
Но для того, чтобы решить этот вопрос, сперва нужно решить задачи первоочередные.
Первоочередная задача сегодня - ЗАЩИТИТЬ эти районы от застройки "чемоданного" типа.
Мы уже несколько лет продвигаем идею комплексногь подхода сохранения этих районов, включающее в себя программу социального проектирования. Цель этой программы - увеличить в исторических районах удельный вес хозяев.Разумеется, в разумных пределах - нельзя в одночасье изменить социальный состав восьми районов города. Между прочим, скопление в районах старой застройки малоимущих и социально незащищённых слоёв - это общая тенденция.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 15:44 #
Я Вам как раз подала идею КАК перенацелить агрессивный строительный бизнес. Это её основная суть.
{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 15:48 #
Я думаю, общественное мнение минимально влияет на мнение власти. а вот если бы группа неравнодушных юристов пришла к властьимущим с грамотным проектом "как хорошо нажиться на реставрации" - дело бы сдвинулось. Я Вам на полном серьёзе советую поискать грамотных юристов, которые бы могли разработать проекты перераспределения собственности с выгодой для властей (а именно, подразумевающие нормальные откаты - иначе никто даже пальцем не шевельнёт), и уже с этим идти в мэрию, если желание реставрировать всерьёз. если бы Вы пришли туда с подрядчиками, готовыми выполнять работы по схеме - я думаю, шансы взлетели бы в разы. пока вы хотите взять, а не дать - никакого толка не будет, имхо, конечно.
{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 16:06 #
Кстати, например, схема "отдаём дом в собственность строительной компании исключительно при условии реставрации по генплану (включая восстановление в первозданном виде в случае пожара, чтоб жечь невыгодно было), плюс с выделением льготного кредита от муниципалитета, и с обязательствами по расселению, допустим тоже частично - муниципалитет, частично - строительная компания", получить откат с этого проекта никто не откажется (а желающие среди застройщиков найдутся, особенно, если кредиты под хорошие проценты будут). Все довольны. Банки получитит проценты, контора - здание в центре. Мэрия - положенный откат со всех. Здание - отреставрировано.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 16:07 #
А почему бы Вам самой этим не заняться? Я ведь не по должности этим занимаюсь - у меня абсолютно те же возможности, что и у Вас. Делаем, что можем.
И уверяю Вас, что у меня хватает работы по этим домам, нисколько не менее важной, чем то, о чём вы говорите.
.....................
Вообще, простите, если что-то не так говорю, но... понимаете, у нас нет недостатка в советчиках. Есть серьёзный недостаток в людях, которые готовы были бы сами хоть что-то сделать. Или хоть поддержать добрым словом.
Я ведь неспрста начал с того, что всё зависит прежде всего от самих томичей. Невозможно сохранить город, который не нужен его жителям. Вот и всё.
А разорваться, чтобы всё сделать и всем угодить, я не могу. Рад бы, жалко город, очень жаль - но не получается:-)

{Ответить}

 

Марта 1 июня 2009 г. 16:18 #
Мне достаточно собственных сражений с чиновниками за мою персональную собственность и постройки личного дома (кстати, деревянного, да))). Плюс - я не юрист, и необходимыми связями не обладаю. Я понимаю так, что существует некая инициативная группа, которая бьётся за это полезное дело, и не первый год. мне кажется, что позиция просителей, или требователей в настоящих обстоятельствах - непродуктивна, вот и всё. Я просто высказала мнение, и не более.
{Ответить}

 

Marina 1 июня 2009 г. 17:23 #
А можно вкратце, чем вы занимаетесь, какие цели и задачи? И что у вас за группа, из кого она состоит и кто вам нужен?
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 18:29 #
Пять лет назад мэрия объявила, что исторический центр весь будет сноситься под новую застройку. Тогда пять доцентов решили этому воспрепятствовать. Ну и вот до сих пор препятствуем. Как умеем.
Сейчас к нам присоединились два комитета, созданных в деревянных районах Томска - в Татарской слободе и в Преображенском районе. Сейчас опять пошло давление на исторический центр, все силы уходят на то, чтобы держать плотину.
Кто нужен? Много кто нужен. Эконеомисты нужны, сметчи ки нужны, юристы. Социологи. Нужны люди, которые могли бы разрабатывать и осуществлять информационные проекты.
Но прежде всего нужны просто ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННО СЛЕДЯТ ЗА ТЕМОЙ. И время от времени помогают, когда требуется разовая помощь.
Или просто формируют... эгрегор сохранения исторического центра Томска. Нам очень не хватает ощущения прикрытого тыла (поддержки городского сообщества в тылу)
.....
Если хотите подробностей...
Кое что есть в этой ссылке
http://tomskhistory.lib.tomsk.ru/page.php?id=3434
если есть внешка - вот в этой ссылке - интервью с вашим покорным слугой.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 18:34 #
то есть интервью вот здесь
http://community.livejournal.com/tomsk_da/17164.html
рекомендую наше ЖЖсообщество
Всё никак не соберёмся сделать на его основе нормальный сайт... Если полазить по новостям, там всю информацию по деревянному фронту можно найти.
{Ответить}

 

1 балл Кошка 1 июня 2009 г. 16:18 #
Март даже не юристов, а экономистов и бизнес - консультантов. При чём вроде тут на Городе мелькал, кто-то. Я бы могла предложить свои услуги, как маркетолога. Но бесплатно не работаю - это для меня непростительная роскошь :(((. Только сырые идеи могу дать, идеи и советы, если есть возможность, всегда пожалуйста :)
{Ответить}

 

1 балл БоевойХомяк 1 июня 2009 г. 14:22 #
с интересом читаю посты этой серии.но вот в данном материале обнаружил интересненький момент....."31.Еще одна достопримечательность района - деревянный костел. К сожалению, не знаю времени его постройки. Возможно, что он современный. Кстати, современные храмы из дерева в России гораздо органичнее и красивее каменных.". Такое впечатление что автор интересуется "деревянным зодчеством" сугубо поверхностно, ибо сия " достопримечательность" не просто "взможно современной посторойки" а очень даже современной. Подумаешь три года назад укоротили чуть Буфф-сад, зато перед Меркель прогнулись ненавязчиво.
Что то после таких неточностей интерес к данным постам несколько уменьшился.
{Ответить}

 

БоевойХомяк 1 июня 2009 г. 14:40 #
если человек нашел инфу о старых домах,то неужели трудно было и костеле поискать??? Точнее это даже не костел а кирха.

{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 14:57 #
Объяснял ведь - человек был в Томске полтора дня.
И написал целую серию очерков о Томске)
Давайте Вас, дорогой Хомяк, забросим куда-нибудь... в Городец) и посмотрим, всё ли вы правильно напишите;))
{Ответить}

 

БоевойХомяк 1 июня 2009 г. 15:48 #
еще раз повторюсь- человек собрал много инфы не всем томичам знакомой, а тут не удосужился посмотреть? странно...а потом из-за подобных "мнений" народ приезжая в Тосмк пытается увидеть на улицах "прогуливающихся медведей".))
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 16:13 #
Остаётся развести руками.
Обязательно передам автору Ваше неодобрение. Пусть знает, негодник, как писать о нашем умном городе, не собрав доскональную информацию о каждом доме, который он осмелился сфотографировать.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 16:29 #
чё-то как-то сильно приторно :)
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 18:16 #
я думал, меня обвинят в переизбытке сарказма.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 18:53 #
Вот она проблема отсутствия голосового сопровождения! :)))) И ни смайликов не налепить ни фотографию врезать :))))
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 21:05 #
со смайликами было бы не так саркастично)
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 21:28 #
Зато понятно хотя бы что сарказм :))))))))))
{Ответить}

 

Мышка-cin 1 июня 2009 г. 14:28 #
мне до жути нравяться деревяшки такие. а вот сине-бетонное здание на заднем фоне просто бесит. а если вспомнить что из-за этого железобетонного уродца обрезали зеленную зону у игуменского озера (причем снесли там елки, сосны и др ценные деревья) - так вообще одни маты...
{Ответить}

 

1 балл Anny 1 июня 2009 г. 14:56 #
Лицо города, лицом города и если оно красивое и умытое, тона него приятно смотреть. А если она расплывчато-грязное и непонятно зачем такое большое и некультурное, то совершенно не понятно зачем оно вовсе. Вот такие улицы, как Кузнецова радуют глаз и жителей и гостей, но когда это целыми районами стоит и гниёт, а новые дома не понятно почему вдруг стали злом, это очень странная политика, всё должно быть в меру...современный город для современных людей, и следовательно им нужно где то жить, а не молиться на старые гнилушки.
Сохранение, но в разумных количествах и целях....
{Ответить}

 

1 балл chur 1 июня 2009 г. 15:03 #
Объясняю.
Исторический центр Томска (с районами деревянной застройки) - это ПЯТЬ процентов территории города. ВСЕГО ПЯТЬ ПРОЦЕНТОВ.
И между прочим, натиск строителей на этот кусочек земли, в частности, означает отказ развивать ОСТАВШИЕСЯ ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ ПРОЦЕНТОВ территории.
Поэтому предлагаю идти путём цивилизованных стран. Беречь исторический центр и совремнные микрорайоны вощзводить на территориях, расположенные за пределами исторического центра. А для начала отучимся называть банальное сжирание зон историко-культурного и рекреационного назначения развитием города.
Не убедил?
{Ответить}

 

1 балл Марта 1 июня 2009 г. 15:08 #
"культурно-рекреационного назначения" - ок, прекрасно, но давайте, тогда уберём из этих памятников жильцов, совершенно спокойно, десятилетиями, превращавших собственное жильё в развалину. При этом, зная, что дом не только - квартира, но и исторический и культурный памятник. Иначе смысл работы по реставрации от меня лично ускользает. Это всё равно как забрать покалеченного ребёнка у родителей-садистов, подлечить его, а потом - вернуть его этим же родителям.
{Ответить}

 

chur 2 июня 2009 г. 01:02 #
и Вам спасибо...
{Ответить}

 

Anny 1 июня 2009 г. 15:11 #
Нет вы правильно всё говорите, но иногда через чур фанатично, извините.
Но простым жителям на много труднее сдвинуть все эти дела с мёртвой точки, а когда до всего этого добираются власть имущие, то зачастую преследуют цели ни как не простых жителей этих домов и других тоже....
Печально....но всё же, вам спасибо за то что будоражите это болото.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 15:41 #
А не всё ли равно, чьи цели преследуют власть имущие?
По мне так - лишь бы эти цели шли во благо городу.
Сегодня у Деревянного томска есть шанс. Пять лет назад никто и подумать не смог бы, что у нас дойдёт до комплексного ремонта целый улиц, не то что отдельных домов.
И мы не должны этот шанс упускать. Имхо.

{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 15:57 #
а вы были внутри, чтобы так говорить?
(пожал плечами)
не буду спорить.
окей - нехай сносят.
{Ответить}

 

Anny 1 июня 2009 г. 15:44 #
Вот именно часто эти цели во благо не городу вовсе идут.

{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 17:54 #
Немного устал.
Давайте ближе креальности. А реальность такова. Если бы улицу Кузнецова не восстановили, она была бы снесена.
Там всё было отведено. Считаете, что это пошло бы во благо городу?
Вся реставрация шла на моих глазах. Я не считаю её образцовой. Но объём выполненных работ представляю - домам был дан добротный ремонт, который они не получали за всю историю своего существования.
Один дом, если бы его не начали ремонтировать - сложился бы: из-за вечных перепланировок в нём были снесены все внутренние капитальные стены и он держался на траснформаторной будке.
Если бы он рухныл - это пошло бы на благо городу?
Кузнецова, 30 был сожжён накануне реставрации. Во время пожара погибла девушка, люди жили в сараях. Человеческую жизнь не вернуть, но в результате ремонта получили нормальные, благоустроенные квартиры.
Если бы обгоревший дом снесли, а людей отправили бы в общежитие на спутник, это тоже пошло бы во благо городу?

{Ответить}

 

3 балла Марта 1 июня 2009 г. 15:12 #
Я бы, кстати, например, не без удовольствия сменила трёшку где-нибудь на Каштаке, даже в новом доме, на аналогичную по площади квартиру на Советской, с условием реставрации по плану, утверждённому архитектором. за свой счёт. Жильцы получили бы благоустроенное жильё, город - отремонтированное здание (причём отремонтированное именно так, как надо, с любовью и заботой), моя семья - квартиру в самом центре. Чем не вариант? Думаю, желающих бы валом было. Но нет, мы подождём небесной манны, а не грамотного и любящего собственника.
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 16:19 #
Лично меня в ремонте/реставрации старых деревянных домов сильно смущает, что изначально они строились без расчета на другой тип отопления, без водоснабжения, канализации - многие без электричества. Т.е. надо очень сильно исхитриться, чтобы оставить дом "историческим", при этом вполне современно-благоустроенным внутри.
__________________
Да не нужно тут особых исхитрений.
Дома гниют от НЕРАЦИОНАЛЬНО проведённого неблагоустройства. Трубы переплетены и забиты досками, стояки перепутаны... Проведите трубы рационально - во всём доме, а не в каждой квартире индивидуально, как это складывалось исторически, и всё будет нормально.
Что касается центрального отполения, то здесь тоже всё просто делается. Самый простой способ - передвинуть батареи из под подоконников и вывести их на открытую стену. Ну и прикрыть их какой-нибудь решёткой, чтобы не страдала эстетика. Есть и другие пути.
Всё это решаемо, была бы воля всё это решать...

{Ответить}

 

1 балл Марта 1 июня 2009 г. 16:20 #
А вот над этим должны работать муниципальные архитекторы. Зарплаты отрабатывать. В таких раскладах, я должна получить готовый ГРАМОТНЫЙ план реставрации, раз уж сподобилась помогать городу за свой счёт (в рамках описанной схемы, например).
{Ответить}

 

1 балл chur 1 июня 2009 г. 16:38 #
Над этим много кто должен работать.
Но отчего-то никто не работает.
А город всё-таки принадлежит нам, а не чиновникам, которые ведут себя как оккупанты в захваченной стране.
................
Альтернатива проста: либо пусть всё идёт как идёт, либо жители города, специалисты разных профилей пытаются организовать направленный нажим на власть с целью рационализации процесса. По-моему, это как-раз и называется гражданским обществом - когда людей интересует, что происходит в их городе и уже сам факт этого интереса оказывает влияние на происходящее.

{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 15:53 #
Только не пересечение Красноармейской и Кирова. Храни нас Бог от таких "восстановлений".
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 16:10 #
значит надо было контролировать данный процесс, а в силу недостатка денег дай бог нам по больше таких восстановлений
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 16:22 #
ах да, я и забыл, что я за всё в Томске отвечаю)))
ну уж простите великодушно, не усмотрел.
{Ответить}

 

Кошка 1 июня 2009 г. 16:31 #
ну вот опять :))) (рассмеялась) Вы же вроде не один бьётесь?
{Ответить}

 

chur 1 июня 2009 г. 16:20 #
Бетонный новодел, обшитый горбылём на месте одного из "знаковых" зданий Томска. Причём дом то был крепкий, его снести не могли...
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)