otello 14 сентября 2009 г. 11:04 #
"По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко – их здесь около полутора миллионов." - Когда счет идет на миллионы, что должно изменить в моем сознании факты о 3 (трех) репрессированых (нерепрессированных)?
{Ответить}

Alter Ego 14 сентября 2009 г. 11:09 #
Представления не имею, что это должно изменить в твоем сознании.
На мой взгляд, это типичные примеры применения 58-й статьи, которая официально объявлена сугубо политической и потому - незаконной.
{Ответить}

maldalik 14 сентября 2009 г. 11:44 #
А с чего только 3? Никто ведь всерьез это не проверял, какой там процент таких незаконно репрессированных? И автору поста вообще то не мешало бы рассказать сколько он дел изучил когда этих накопал. Так бы хоть как то можно было прикинуть.
{Ответить}

otello 14 сентября 2009 г. 12:28 #
"Никто ведь всерьез это не проверял, какой там процент таких незаконно репрессированных?" - Предположим 50%. - Остальные 50% станут немассово репрессированными?
{Ответить}

Alter Ego 14 сентября 2009 г. 16:25 #
Я самое главное забыл подчеркнуть.
Самое главное заключается в том, что НИКТО и НИКОГДА не доказал, что пять с половиной или три или два или миллион из них - невинные жертвы.
А эти пять с половиной миллионов за неимением более достоверных сведений просто НАЗНАЧИЛИ невинными, взяв за критерий номер статьи в их уголовном деле.
Насколько это справедливо, можно понять из приведенных примеров.
{Ответить}

Korolek 14 сентября 2009 г. 16:27 #
Из приведенных примеров ничего нельзя понять - просто даны 3 каких-то невразумительных дела, причем мы даже не видим этих дел, а видим итоговое решение и комментарий автора. И еще раз повторюсь - 3 примера ничто, невозможно на 3 примерах строить какие-либо суждения ни о чем.
{Ответить}

Alter Ego 14 сентября 2009 г. 17:12 #
"причем мы даже не видим этих дел"
Ну дела миллионов людей, сожранных Сталиным, понятное дело, видели все.
{Ответить}

Korolek 14 сентября 2009 г. 17:22 #
Скажу тебе так - я в больнице лежала с женщинами, одна из которых приехала откуда-то из района Смоленска, вторая жила вообще недалеко от Киева - и они очень много всего рассказывали про свое детство в колхозе и про свою молодость и про людей, которые жили рядом с ними и вообще про все что происходило вокруг них. У меня гораздо больше оснований доверять рассказам им, чем автору этой статьи. Да и моя бабушка видела ссыльных, жила рядом с ними и тоже много чего могла рассказать - и ей я опять же верю больше, чем автору этой статьи, который к тому же пытается что-то доказать с помощью 3 примеров, ничем не подтвержденных. 3 - очень мало, ОЧЕНЬ, КАТАСТРОФИЧЕСКИ, если ты еще не понял. На моей стороне - вся моя семья (7 братьев и сестер со стороны деда и 12 со стороны бабушки) и еще множество их знакомых, и тех стариков, с которыми довелось общаться в разные моменты жизни. На твоей - неизвестно кто с 3 куцыми примерами.

{Ответить}

17 сентября 2009 г. 10:36 #
Эх, какие истории мы с приятелями рассказывали юным девичьим ушкам, пользуясь незамутненностью их сознания знаниями. И как восходили на гору Эверест, и как служили в секретной части на Магадаскаре, как индийские йоги рассказывали нам о секретных способах занятия сексом, чтоб непрерывно часами и не беременеть...
{Ответить}

Korolek 14 сентября 2009 г. 17:24 #
Ну а вообще я вижу же что ты не воспринимаешь ничьи слова кроме слов твоих, так сказать, единомышленников, поэтому и не думаю, что есть смысл дальше с тобой дискутировать. Минус я поставила, свое мнение сказала - ну а дальше разговор все равно уйдет в срач, грубо говоря и продолжать это я не буду.
{Ответить}

otello 14 сентября 2009 г. 16:38 #
"НИКТО и НИКОГДА не доказал, что пять с половиной или три или два или миллион из них - невинные жертвы." Все они виновны - копали антиреволюционный тоннель от Бомбея до Лондона.

{Ответить}

Alter Ego 14 сентября 2009 г. 16:57 #
"Все они виновны"
Сильно сомневаюсь.
{Ответить}

George 14 сентября 2009 г. 12:40 #
я там чет не понял... какой ребенок может быть 1903 г.??? ему к разгулу репрессий уже тридцантник стукнул...) опечатка??
{Ответить}

Alter Ego 14 сентября 2009 г. 17:00 #
Осужден в 1919 году.
Там написано.
{Ответить}

George 14 сентября 2009 г. 12:47 #
но вообще я тоже себе постоянно задаю вопрос... а каков процент из общего числа репрессированных, тех кто действительно виноват???... ну не может быть чтобы вот просто так хватали людей и за "красивые глазки" к стенке...) наверняка большая часть из них были действительно виновны...
{Ответить}

1 балл otello 14 сентября 2009 г. 12:59 #
"большая часть из них были действительно виновны..." - все они были виновны в свободомыслии. В эпоху зомбоящика число потенциально виноватых стремительно уменьшается.

{Ответить}

Пересвет 16 сентября 2009 г. 19:57 #
Вы хотели сказать увеличивается!
{Ответить}

Анонимно 18 сентября 2009 г. 12:23 #
все они были виновны в свободомыслии.
_____________________________________
Это наверно вам во сне приснилось да?
{Ответить}

Alter Ego 14 сентября 2009 г. 17:04 #
"а каков процент из общего числа репрессированных, тех кто действительно виноват???"
Тут, камрад, важно еще помнить о значении слова "репрессия".
С некоторого времени оно почему-то ассоциируется с чем-то неприличным, тогда как это обычный механизм в любом государстве.
"ну не может быть чтобы вот просто так хватали людей и за "красивые глазки" к стенке..."
Очень многих - просто на основании доноса.
"наверняка большая часть из них были действительно виновны..."
Наверняка.
{Ответить}

Пересвет 16 сентября 2009 г. 19:58 #
Согласен, с вами, вопрос интересный! И только молодёжи воспитаной либералами он очевиден.
{Ответить}

otello 17 сентября 2009 г. 15:20 #
Вот блин, я - молодежь, воспитанная либералами ( в роли либералов видимо КПСС и ВЛКСМ ).
{Ответить}

ogo 14 сентября 2009 г. 12:49 #
хм...люди начали задумываться над цифрами, стали их проверять.
Это прорыв. Мне кажется ценность, данного поста в том что люди пытаются проверить заявление "экспертов", то что данная инфа. стала более доступней.
В обще сколько было таких подлецов которые ради своей выгоды, приговаривали людей к власти. Мне кажется что наверное тогда была не власть виновата,а было которое строчило доносы, уроды которые дорвались к власти. Эта проблема есть и сейчас, только с поправкой если у тебя есть деньги то тебе нечего не страшно.
{Ответить}

Korolek 14 сентября 2009 г. 13:02 #
3 примера ни в чем убедить не могут...по сравнению с миллионами, естественно.

{Ответить}

b 14 сентября 2009 г. 13:12 #
девушка прекращайте писать во всех постах бред :) вы и так уже создали себе имидж блондинки
{Ответить}

Korolek 14 сентября 2009 г. 13:17 #
То, что 3 случая не могут быть достаточным основанием для какого-либо серьезного анализа, ясно любому адекватному человеку. Вы не из их числа.
{Ответить}

Korolek 14 сентября 2009 г. 13:17 #
То, что 3 случая не могут быть достаточным основанием для какого-либо серьезного анализа, ясно любому адекватному человеку. Вы не из их числа.
{Ответить}

chur 18 сентября 2009 г. 10:48 #
Вполне достаточно для обоснования необходимости более серьёзного анализа, нежели тот, что делался до сих пор(если, конечно, автор статьи не врёт, что серьёзной экспертизы не проводилось)
.
"Я к тому, что существует огромная разница между настоящими репрессиями и мифом о репрессиях, существующим в массовом сознании."
.
с этим тезисом я бы уж точно не стал спорить.
{Ответить}

chur 18 сентября 2009 г. 10:57 #
Хотя, признаться, как-то сомнительно, что реабилитированных реабилитровали единственно на основании статьи, за которую они были осуждены.
Для обоснования "халтурности" реабилитации необходим более обстоятельный разбор, чем тот, что продемонстрирован в статье.
{Ответить}

Alter Ego 18 сентября 2009 г. 15:01 #
"как-то сомнительно, что реабилитированных реабилитровали единственно на основании статьи, за которую они были осуждены."
Я в данном вопросе доверился информации "Мемориала", определенным слухам, и собственному убеждению, что провести полноценные заседания с обстоятельным разбором документов и свидетельств очевидцев по 800000 дел за один год - невозможно.
Насчет "единственно на основании статьи" я не полностью уверен. Однако, в моем понимании, просто были утверждены некие критерии по которым массово происходила реабилитация.
"Для обоснования "халтурности" реабилитации необходим более обстоятельный разбор, чем тот, что продемонстрирован в статье."
Разумеется.
Как нетрудно заметить, данная заметка - не исторический труд.
Скорее, эссе.
{Ответить}

chur 18 сентября 2009 г. 21:27 #
Статья хороша уже тем, что заставляет задуматься о вещах, кажущихся очевидными)
Но всё-таки должен признать, что правда на стороне ваших оппонентов) гед - шизик, но основанием для реабилитации действительно являются грубые нарушения в делопроизводстве, а не "объективная" невиновность подслежственных. Доказать факт виновности или невионовности человека, расстрелянного полстолетия назхад - трудно, а когда речь идёт о миллионах репрессированных - невозможно. Но это и не требуется. Достаточно доказать заведомую фиктивность следствия - это вполне возможно (см. комментарии Пенсионера).

{Ответить}

Alter Ego 18 сентября 2009 г. 22:26 #
"Статья хороша уже тем, что заставляет задуматься о вещах, кажущихся очевидными)"
Не только.
Обычно статьи подобной направленности уходят далеко в минуса, ибо табу даже для нелибералов. А тут +4. Значит, мысль донес по адресу.
"Но всё-таки должен признать, что правда на стороне ваших оппонентов) "
С точки зрения юриспруденции - возможно.
"Доказать факт виновности или невионовности человека, расстрелянного полстолетия назхад - трудно"
Этого почему-то не понимает значительная часть граждан.
"а когда речь идёт о миллионах репрессированных - невозможно."
Обвинительный приговор выносили уполномоченные на борьбу с преступностью органы. На основании неких оперативных данных.
Решение о реабилитации выносили современные судебные органы. На основании несоблюдения теми органами процессуальных норм.
Даже если все ровно так и было, то все же лично у меня возникают серьезные сомнения насчет полутора миллионов невинных жертв. Все-таки перед органами не ставилось задачи уничтожать советский народ. Другие задачи ставились.
Хотя, возможно, с юридической точки зрения действительно все выглядит незаконно.
"Достаточно доказать заведомую фиктивность следствия - это вполне возможно"
Для юристов - достаточно. Для историков - уже, полагаю, не очень. Взять хотя бы тот же пример с партизанами, пристрелившими на месте предателя или диверсанта.
Я же лично вообще считаю не слишком справедливым подход к событиям столетней давности с юридической точки зрения.
Что-то англосаксы не спешат осуждать и каяться. Хотя у них больше поводов.
Но это уже тема для отдельного разговора. Длинного.
{Ответить}

Alter Ego 18 сентября 2009 г. 22:27 #
"Что-то англосаксы не спешат осуждать и каяться."
Полагаю, это все потому, что они умные.
{Ответить}

George 14 сентября 2009 г. 13:24 #
)) она просто настаивает чтобы сюда выложили полные списки подобных "репрессированных", да еще и с полным разбором полетов...) инетересно на серваке места хватит??? )))) А главное кто это будет читать?
{Ответить}

Korolek 14 сентября 2009 г. 13:33 #
вот именно что некоторым проще поверить на слово, чем самим разбираться и думать мозгами.
{Ответить}

George 14 сентября 2009 г. 13:39 #
)) она просто настаивает чтобы сюда выложили полные списки подобных "репрессированных", да еще и с полным разбором полетов...) инетересно на серваке места хватит??? )))) А главное кто это будет читать?
{Ответить}

George 14 сентября 2009 г. 15:04 #
)) она просто настаивает чтобы сюда выложили полные списки подобных "репрессированных", да еще и с полным разбором полетов...) инетересно на серваке места хватит??? )))) А главное кто это будет читать?
{Ответить}

maldalik 14 сентября 2009 г. 17:25 #
Я простите не видел этого самого миллиона примеров. Вы их приводили где то?
{Ответить}

ogo 14 сентября 2009 г. 13:11 #
хм...люди начали задумываться над цифрами, стали их проверять.
Это прорыв. Мне кажется ценность, данного поста в том что люди пытаются проверить заявление "экспертов", то что данная инфа. стала более доступней.
В обще сколько было таких подлецов которые ради своей выгоды, приговаривали людей к власти. Мне кажется что наверное тогда была не власть виновата,а было которое строчило доносы, уроды которые дорвались к власти. Эта проблема есть и сейчас, только с поправкой если у тебя есть деньги то тебе нечего не страшно.
{Ответить}

ged 14 сентября 2009 г. 13:15 #
мда...
Еще одни бред совершенно невежественного и тупого человека. Нет, это я не о г-не Alter Ego (о нем-то мое мнение давно известно), а о том, чъю заметку г-на Alter Ego с присущей ему тупостью бездумно запостил. Г-н Alter Ego даже не удосужился толком почитать и обдумать (за отсутсвием мозгов :)))) запощенное. "жертва политического террора номер два" у автора заметки безымянная - видно автор впопыхах забыл написать имя и фамилию, а г-н Alter Ego и не подумал поискать по выложенной информации имя - для этого мозги нужны. Зато вслед за автором называет этот случай типичным: по уверениям г-на Alter Ego безымянные репресированные - это типичный случай! :))))))) Сразу видно, что г-н Alter Ego как всегда врет: на сайте "Мемориала" он не бывал, информации о репрессиях совершенно не знает.
Г-н Alter Ego даже не понимает смысла слова "реабилитация". Юридически это слово означает, что с человека снимаються все обвинения - он признается полностью невиновным. По закону о реабилитации, действующим в РФ, человека реабилитируют, если он осужден с нарушением действующих законов. Для соужденных в СССР - действовавших в то время советских законов. Повторю для особо тупых: реабилитируют тех, кто был осужден
С НАРУШЕНИЕМ СОВЕТСКИЗ ЗАКОНОВ.
Вам кажется странным, что квасное быдло, так любящее СССР, постоянно протестует против соблюдения советских законов, т.е. реабилитации? А чего вы еще ждали от тупого и невежественного быдла?
Поясню еще одно, что категорически не понимают всякие невежды: реабилитация никак не определяет того, хороший это был человек, или плохой. Реабилитация просто свидетельствует, что человек был осужден незаконно. По этому нет ничего непонятного в том, что реабилитации подлежат и палачи из НКВД, если они осуждены незаконно. Любой гражданин имеет право на справедливый суд - это одна из основ Конституции как СССР, так и РФ.
Объясню также, почему реабилитируются "жертва политического террора номер два", имя которого автор забыл написать. Реабилитация означает, что человек полностью невиновен. А вот прекращение дела (из-за того, что подследственный был несвовершеннолетним, или был беременной женщиной, или умер, или амнистирован) вовсе не означает, что человек невиновен - он так и остаётся обвиняемым или осужденным, просто его дело прекратили или отменили уголовное наказание. Вот по этому-то и таких людей реабилитируют - т.е. признают их полностью невиновными, если на них возбуждали дело, или осудили с нарушением закона.
Ну, и конечно, любая реабилитация - это приговор суда, а не решение какой-либо общественной организации типа "Мемориала".
========================================================
Еще об одном вранье автора (ну и г-на Alter Ego0: эти лжецы утверждают, что осужденный, а затем реабилитированный работник НКВД - типичный случай реабилитации. О то, почему МУХИН Г.И. реабилитирован - я уже написал. теперь о том, насколько типичен такой случай, т.е. насколько большую долю репрессированных составляли работники НКВД. По справке о численности всех репрессированных сотрудников ОГПУ–НКВД (ЦА ФСБ. Ф.3-ос. Оп.6. Д.33. Л.4) было репресированно в 1937 г. – 3837; в 1938 г. – 5625 работников НКВД (кроме собственно чекситов сюда же входят сотрудники милиции, пожарной охраны, служащие войск НКВД, системы ГУЛАГа, работники загсов и другие служащие организаций, входивших в это ведомство). За те же 1937-1938 годы по самым минимальным оценкам было растрелянно либо приговорено к лагерям 1 млн. 344 тыс. 923 советских граждан. Думаю любой, у кого есть хоть грамм мозгов, видит, что количество репрессированных чекистов составляет ничтожную долю от общего числа репресированных, а значит утверждение о типичности случая - очередная ложь квасного быдла.
{Ответить}

1 балл untiGED 14 сентября 2009 г. 14:12 #
мда....
ged ты конченный мудак.
{Ответить}

Alter Ego 14 сентября 2009 г. 17:28 #
"Поясню еще одно, что категорически не понимают всякие невежды: реабилитация никак не определяет того, хороший это был человек, или плохой."
Еще раз, для дебилов.
Людей, осужденных по 58-й статье, почему-то значительная часть общества считает невинными жертвами режима.
Однако это не следует ни из буквы, ни из духа, ни из особенностей применения 58-й статьи. Нет в ней ничего такого, чтобы всех людей с этой статьей автоматически считать невиновными.
Пост - про людей, назначенных невиновными в соответствии с политическими и идеологическими требованиями времени.

{Ответить}

-4 балла Комментарий скрыт

ged 14 сентября 2009 г. 13:20 #
"наверное тогда была не власть виновата", -
написало очередное быдло. Быдло, даже не пожелавшее напрячь мозги, чтоб проверить информацию, - это такая особенная порода людей, старательно выращенная советской властью и их нынешними приемниками. Тот самый пилп, который хавает любую ложь, лишь бы она была приятно.
Быдло даже не пытается задуматься: если такое количество (миллионы!) людей, реабилитированных ныне, были осуждены с НАРУШЕНИЕМ СОВЕТСКИХ ЗАКОНОВ, то чтоже это за власть управляла Советски Союзом?
{Ответить}

Serg40 14 сентября 2009 г. 13:22 #
Пример моей семьи, репресированна (выслана)целая деревня, из села находящегося в горном Азербаджане. Причина -предотвращение межнационального конфликта, т.е. переселение христиан из сугубо мусульманского района в места наиболее комфортного проживания по социальному признаку. Итог оказались в Томской области. Все местное начальство от первого секретаря до оперуполномоченного ГПУ и простого мелиционера лица коренной национальности.

{Ответить}

2 балла ged 14 сентября 2009 г. 13:26 #
Думаю, будет уместно в таком посте рамзестить имена тех, кто был незаконно репрессирован своим же государством. Это лишь та страничка с сайта "мемориала", на которой было имя незаконно растрелянной крестьянки Ивановой-Дмитриевой Евдокии Дмитриевны. Авось кто-то прочтет и задумается:
Иванова Татьяна Ивановна, 1888 г. р., уроженка д. Подмогилье Псковского р-на, крестьянка, выслана на 101 км в Старую Руссу как член семьи осужденного УНКВД Ленинградской обл. в 1937 г. Реабилитирована 4 декабря 1996 г. Реабилитированные члены семьи: дочь Яковлева Екатерина Александровна, 1914 г. р.; дочь Яковлева Александра Александровна, 1922 г. р. (ПсковКП-7)
Иванова Татьяна Ивановна, 1909 г. р., уроженка д. Сидорово Псковского р-на, русская, рабочая опытной станции, осуждена органами НКВД СССР 29 апреля 1938 г. б/ст к высылке из погранзоны как член семьи осужденного. Реабилитирована 17 апреля 1998 г. (ПсковКП-8)
Иванова Татьяна Ивановна, 1922 г. р., уроженка д. Чубаково Дновского р-на, дочь Большакова Ивана Ивановича, 1891 г. р. (репрессированного "особой тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 19 октября 1937 г. по ст. 58-10 УК РСФСР на 10 лет л/с, реабилитированного 23 июня 1989 г.). (ПсковКП-14)
Иванова Татьяна Николаевна, 1922 г. р., уроженка д. Лавришкино Великолукского р-на, русская, образование среднее, служащая, арестована в 1945 г., осуждена ВТ 2-й гвардейской танковой армии 29 апреля 1945 г. по ст. 58-1 "а" УК РСФСР на 10 лет л/с. Реабилитирована 31 мая 1995 г. (ПсковКП-1)
Иванова Татьяна Парфеновна, 1925 г. р., уроженка д. Пичурино Невельского р-на, русская, образование семилетнее, прачка при воинской части, арестована в 1945 г., осуждена ВТ 67-й армии 31 января 1945 г. по ст. 58-1 "а" и 31 "а", "б", "в", "г", "е" УК РСФСР на 10 лет л/с. Реабилитирована 17 мая 1995 г. (ПсковКП-1)
Иванова Татьяна Федосеевна, 1925 г. р., уроженка д. Тямша Псковского р-на, русская, колхозница, осуждена ОС при НКВД СССР 20 октября 1945 г. б/ст на 5 лет ссылки в Коми АССР как дочь осужденного. Реабилитирована 24 июля 1997 г. (ПсковКП-6)
Иванова-Александрова Евдокия Александровна, 1879 г. р., уроженка д. Копытово Сошихинского р-на, крестьянка, партизанами 23 апреля 1943 г. приговорена к расстрелу. Реабилитирована 13 ноября 1998 г. (ПсковКП-9)
Иванова-Васильева Анастасия Васильевна, 1889 г. р., уроженка д. Буруны Сошихинского р-на, русская, крестьянка, партизанами 27 декабря 1943 г. приговорена к расстрелу. Реабилитирована 30 сентября 1998 г. (ПсковКП-8)
Иванова-Васильева Наталья Васильевна, 1877 г. р., уроженка д. Баглицы Середкин-ского р-на, жила в д. Средний Путь Середкинского р-на, колхозница к-за "Красный рыбак", осуждена органами НКВД СССР в 1938 г. к высылке в пос. Дедовичи как член семьи репрессированного. Реабилитирована 16 декабря 2002 г. (ПсковКП-15)
Иванова-Дмитриева Евдокия Дмитриевна, 1891 г. р., уроженка д. Пичуги Сошихинского р-на, русская, крестьянка, Особым отделом НКВД 5-й партизанской бригады 23 апреля 1943 г. по ст. 58-1"а" УК РСФСР приговорена к расстрелу. Реабилитирована 15 декабря 1998 г. (ПсковКП-9)
Иванова-Котикова Татьяна Ивановна, 1897 г. р., уроженка д. Мосово Новосокольнического р-на, русская, не работала, арестована 01 апреля 1938 г. по ст. 58-6 УК РСФСР. Органами НКВД 11 декабря 1938 г. дело прекращено, реабилитирована. (ПсковКП-8)
Иванова-Насонова Нина Алексеевна, 1923 г. р., уроженка д. Гостибица Карамышевского р-на, русская, учительница, арестована 10 августа 1947 г., осуждена ОС при МГБ СССР 23 августа 1947 г. по ст. 58-1 "а" УК РСФСР на 10 лет л/с. Реабилитирована 18 июля 1957 г. (ПсковКП-2)
Иванова-Ниеминен Александра Ивановна, 1888 г. р., уроженка Финляндии, санитарка Славковской больницы, арестована 16 июня 1938 г., осуждена "тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 29 сентября 1938 г. по ст. 58-1"а" УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирована в 1989 г. (ПсковКП-2)
Иванова-Рудис Анна Ивановна, 1887 г. р., уроженка г. Риги, малограмотная, рабочая псковского завода "Пролетарий", арестована 4 декабря 1937 г., осуждена комиссией НКВД СССР 29 декабря 1937 г. по ст. 58-6 УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирована 22 сентября 1956 г. (ПсковКП-2)
Иванова-Сергеева Елена Ивановна, 1899 г. р., уроженка Сошихинского р-на, русская, колхозница, арестована 24 апреля 1944 г., осуждена ВТ войск НКВД Ленинградской обл. 27 мая 1944 г. по ст. 58-1 "а" УК РСФСР на 20 лет л/с. Реабилитирована 14 марта 1955 г. (ПсковКП-2)
Иванович Август Янович, 1891 г. р., уроженец Латвии, латыш, сменный мастер псковского завода "Выдвиженец", арестован 7 декабря 1937 г., осужден комиссией НКВД СССР 29 декабря 1937 г. по ст. 58-1"а" УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирован 11 июля 1957 г. (ПсковКП-2)
Иванович Зельма Августовна, 1908 г. р., уроженка Латвии, жила на Псковщине, работала кладовщицей к-за, арестована в 1950 г., осуждена ОС при МГБ СССР 11 ноября 1950 г. б/ст, выслана на спецпоселение в Красноярский край. Реабилитирована 25 марта 1996 г. (ПсковКП-1)
Иванович Мария Бертульевна, 1891 г. р., уроженка Латвии, жила в г. Пскове, латышка, счетчица птицекомбината, осуждена комиссией НКВД СССР 28 апреля 1938 г. б/ст к высылке из погранзоны как член семьи репрессированного. Реабилитирована 04 февраля 1997 г. (ПсковКП-5)
Иванович Юлия Ивановна, 1883 г. р., уроженка Латвии, не работала, осуждена ОС при МГБ СССР 11 ноября 1950 г. б/ст, выслана на спецпоселение в Красноярский край. Реабилитирована 25 марта 1996 г. (ПсковКП-1)
Ивановская Антонина Александровна, 1930 г. р., уроженка д. Рыбаловка Себежского р-на, дочь Богданова Александра Константиновича, 1893 г. р. (репрессированного орга-нами НКВД СССР 20 февраля 1938 г. по ст. 58-6 УК РСФСР; дело прекращено 23 марта 1939 г., реабилитирован). (ПсковКП-15)
Ивановский Иван Антонович, 1878 г. р., уроженец г. Полоцка Витебской губ., староста ж.д. ст. Назимово, арестован 11 апреля 1930 г., осужден "тройкой" ПП ОГПУ в ЛВО 17 сентября 1930 г. по ст. 58-10 УК РСФСР на 3 года л/с. Реабилитирован 17 сентября 2002 г. (ПсковКП-14)
Ивановский Иван Борисович, 1886 г. р., уроженец д. Заручевье Невельского р-на, русский, образование 3 класса, не работал, арестован 9 ноября 1943 г., осужден ОС при НКВД СССР 22 июля 1944 г. по ст. 58-3 УК РСФСР на 5 лет л/с. Реабилитирован 20 октября 1993 г. (ПсковКП-1)
Ивансон Анна Ивановна, 1870 г. р., уроженка д. Домкино Стругокрасненского р-на, домохозяйка, осуждена органами НКВД СССР в 1938 г. к высылке в Новгородский р-н как член семьи репрессированного. Реабилитирована 8 апреля 2002 г. (ПсковКП-14)
Ивансон Артур Янович, 1910 г. р., уроженец д. Круглицы Стругокрасненского р-на, эстонец, колхозник, арестован 23 июня 1938 г., осужден "тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 25 октября 1938 г. по ст. 58-1"а" УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирован 17 сентября 1957 г. (ПсковКП-2)
Ивансон Давид Юганович, 1862 г. р., уроженец пустоши Ломы Стругокрасненского р-на, эстонец, малограмотный, не работал, арестован 10 сентября 1937 г., осужден "тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 15 сентября 1937 г. по ст. 58-10 УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирован 21 июля 1989 г. (ПсковКП-2)
Ивансон Эдуард Иванович, 1896 г. р., уроженец д. Лог Стругокрасненского р-на, эстонец, кузнец колхоза, арестован 23 июня 1938 г., осужден "особой тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 1 октября 1938 г. по ст. 58-6-10-11 УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирован 16 января 1989 г. (ПсковКП-2)
Иванцов Василий Тихонович, 1910 г. р., уроженец Усвятского р-на, русский, колхозник, арестован 28 июля 1938 г., осужден "тройкой" УНКВД Смоленской обл. 14 октября 1938 г. по ст. 58-10-11 УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирован 8 июня 1957 г. (ПсковКП-4)
Иванцов Егор Николаевич, 1887 г. р., уроженец д. Иванцы Усвятского р-на, русский, малограмотный, не работал, арестован 4 августа 1937 г., осужден "тройкой" УНКВД Западной обл. 20 сентября 1937 г. б/ст к расстрелу. Реабилитирован 29 января 1960 г. (ПсковКП-2)
Иванцов Иван Иванович, 1897 г. р., уроженец Чувашской АССР, русский, директор Карамышевской средней школы, арестован 24 ноября 1937 г., осужден Военной коллегией Верховного суда СССР 18 февраля 1938 г. по ст. 58-7-8-11 УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирован 26 декабря 1957 г. (ПсковКП-2) Иванцов Степан Матвеевич, 1923 г. р., уроженец д. Хотеево Усвятского р-на, русский, красноармеец, арестован 10 февраля 1943 г. по ст. 58-1 "а" УК РСФСР. Органами НКВД 25 июня 1943 г. дело прекращено, реабилитирован. (ПсковКП-8)
Иванцов Федор Ульянович, 1900 г. р., уроженец д. Башки Усвятского р-на, русский, сторож, арестован 29 июля 1938 г., осужден "тройкой" УНКВД Смоленской обл. 14 октября 1938 г. по ст. 58-10-11 УК РСФСР на 10 лет л/с. Реабилитирован 8 июня 1957 г. (ПсковКП-4)
Иванцов Филимон Афанасьевич, 1896 г. р., уроженец Западной обл., жил в г. Новосокольники, русский, путевой обходчик ст. Новосокольники, арестован 27 апреля 1937 г., осужден "тройкой" УНКВД Калининской обл. 10 августа 1937 г. по ст. 58-10 ч. 1 УК РСФСР к расстрелу. Реабилитирован 8 декабря 1989 г. (ПсковКП-4) Иванюгин Иван Евстафьевич, 1906 г. р., уроженец жил в ж.д. казарме вблизи ст. Себеж, бригадир дистанции пути, арестован 09 июня 1938 г. по ст. 58-1"а", 58-11 УК РСФСР. Органами НКВД 25 апреля 1939 г. дело прекращено, реабилитирован. (ПсковКП-9) Ивасенко Вера Митрофановиа, 1908 г. р., уроженка д. Коченовка Невельского р-на, малограмотная, рабочая депо, арестована 16 января 1938 г., осуждена ОС при НКВД СССР 1 апреля 1938 г. по ст. 58-10 УК РСФСР на 8 лет л/с. Реабилитирована 16 января 1989 г. (ПсковКП-2)
Ивасик Елизавета Давыдовна, 1878 г. р., уроженка Эстонии, проживала на хут. Высокая Гора Кудеверского р-на, не работала, арестована 29 апреля 1938 г., осуждена Опочецким окружным судом 9 июня 1939 г. по ст. 58-10 УК РСФСР на 7 лет л/с. Реабилитирована 29 октября 1999 г. (ПсковКП-10)
Иваск Август Матвеевич, 1881 г. р., уроженец Эстонии, жил в д. Степаньково Кудеверского р-на, крестьянин-единоличник, арестован 16 июня 1938 г. по ст. 58-10 УК РСФСР. Органами НКВД 25 апреля 1939 г. дело прекращено, реабилитирован. (ПсковКП-9)
Иваск Иван Петрович, 1869 г. р., уроженец д. Рожник Стругокрасненского р-на, эстонец, рабочий совхоза "Вперед", арестован 6 июля 1938 г., осужден "тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 25 октября 1938 г. по ст. 58-1"а", 58-11 УК РСФСР на 10 лет л/с. Реабилитирован 17 сентября 1956 г. (ПсковКП-2)
Иваск Карл Юрьевич, 1903 г. р., уроженец Плюсского р-на, печник, арестован 20 июля 1938 г., осужден "тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 14 октября 1938 г. по ст. 58-10-11 УК РСФСР на 10 лет л/с. Реабилитирован 20 февраля 1957 г. (ПсковКП-5)
Ивахнейков Иван Степанович, 1894 г. р., уроженец Западной обл., жил в Плюсском р-не, русский, рабочий, арестован 15 ноября 1937 г., осужден "тройкой" УНКВД Ленинградской обл. 10 декабря 1937 г. по ст. 58-10 УК РСФСР на 10 лет л/с. Реабилитирован 13 июня 1966 г. (ПсковКП-6)
Ивашнев Владимир Петрович, 1937 г. р., уроженец пос. Усвяты, сын Ивашнева Петра Никитьевича, 1908 г. р. (репрессированного "тройкой" УНКВД Смоленской обл. 14 октября 1938 г. б/ст на 8 лет л/с, реабилитированного 8 июня 1957 г.). (ПсковКП-14)

{Ответить}

Serg40 14 сентября 2009 г. 20:34 #
А за что конкретно их? Просто набор фамилий, ни статей, ни дел... Что-то маленький список мемориал состряпал.
{Ответить}

ged 14 сентября 2009 г. 22:35 #
:))))))))))))
Были бы у квасных мозги и глаза, то они бы прочли в моем коменте: "Это лишь та страничка с сайта "мемориала", на которой было имя незаконно растрелянной крестьянки Ивановой-Дмитриевой Евдокии Дмитриевны."
А умей квасные пользоваться мозгами и глазами, они бы зашли на сайт "Мемориала", и нашли бы там сотни тысяч имен и дела многих реабилитированных.
{Ответить}

Serg40 14 сентября 2009 г. 23:42 #
Гад, тебе про Ерему , а ты про Фому. Где видно что все реабелетированные были осуждены безвинно? Выдержки из протоколов и обвенительных заключений в студию.
{Ответить}

MirexMultispeed 15 сентября 2009 г. 00:15 #
Действующие правовые нормы базируются на презумпции невиновности. Это значит, помимо всего прочего, что следует доказывать вину человека, а не его "безвинность". В данном случае вы предлагаете доказать именно "безвинность". Это абсурд с точки зрения права. А автор текста, по-видимому, не располагает свидетельствами виновности осужденных, во всяком случае, оставляет эти свидетельства за скобками.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 00:23 #
"Это абсурд с точки зрения права."
Помимо права есть объективная реальность.
В объективной реальности может быть признана вина невинного человека и непризнана вина виновного.
Здесь не идет речь про право, здесь больше о том, что неправильно приравнивать всех осужденных по 58-й статье к невинным, что это не одно и то же.
{Ответить}

Serg40 15 сентября 2009 г. 00:26 #
спасибо что разжевал мою мысль, ну не пейсатель я не умею красиво говорить)
{Ответить}

MirexMultispeed 15 сентября 2009 г. 11:03 #
"Объективная реальность" - в том толковании, в котором вы предлагаете это понятие к рассмотрению, есть не непреложный закон, а набор предположительных эмпирических фактов.
Когда я говорю о презумпции невиновности - я говорю о конкретных правовых нормах. Все европейское судопроизводство, в том числе и советское правосудие по большей части основано на нормах римского права, включающих пресловутую praesumptio innocentiae. Взялась она не с потолка, а напрямую восходит к основаниям логики, декларирующим, что отрицательные посылки не требуют доказательства, поскольку отображают отсутствие какой-либо связи между субъектом и предикатом.
Иными словами, сомнения в виновности осужденного предполагают вторичное приведение доказательств преступления, позволяющих сделать вывод о справедливом приговоре. Что мы видим здесь? Набор фамилий, снабженных расплывчатыми комментариями и отсылку к "объективной реальности".
То, что бывает так, а бывает и эдак - это не объективная реальность. Во всяком случае, далеко не вся.
Ну, и немного лирики.
Если бы мы жили с вами в Пензенской или Орловской области, возможно наш разговор был бы более абстрактным. Но мы живем в Сибири, по которой я поездил достаточно. Был и в Нарыме, и в Колпашеве, и в Белостоке, и в других местах. И, Alter Ego, ваши рассуждения на фоне живых свидетелей, коих только я повидал не одну сотню, выглядят, воля ваша, не слишком убедительно.
У меня есть достаточно знакомых, чьи семьи пострадали от репрессий. Вы и здесь их видите довольно много.
Предположим, что все они осуждены правильно, т.е. совершили преступления, в которых их обвиняли. Предположим.
Но даже в этом случае количество осужденных заставляет задуматься о том, ПОЧЕМУ люди в какой-то конкретный исторический период вдруг стали массово совершать преступления. Серьезные. Уголовные. Семьями. Целыми деревнями. То есть жили себе жили, и вдруг пустились во все тяжкие?
Что лично вас способно заставить пойти на преступление? Что способно толкнуть на это ваших близких? Вы сами задумывались об этом?
{Ответить}

1 балл Alter Ego 15 сентября 2009 г. 11:59 #
"У меня есть достаточно знакомых, чьи семьи пострадали от репрессий"
И у меня. Еще меня прадеда раскулачили. Правда, не сослали никуда, просто отняли сад, поля, скот.
"Предположим, что все они осуждены правильно, т.е. совершили преступления, в которых их обвиняли."
Предположим, хотя это, разумеется, не так.
"Но даже в этом случае количество осужденных заставляет задуматься о том, ПОЧЕМУ люди в какой-то конкретный исторический период вдруг стали массово совершать преступления."
Потому что сначала прошла Первая Мировая, где множество вполне мирных до этого людей научились убивать других людей, врагов.
Потом прошла революция, которая поделила страну на много частей, расставила всех по разные стороны баррикад и объяснила людям, что враги могут быть не только за границей.
Потом прошла гражданская война, которая научила широчайшие массы людей грабить, убивать, насиловать своих соотечественников. Многих научила борьбе за власть, многих научила борьбе против любой власти. А потом им всем сказали: все, стоп, хватит. Многие остановились, а многие нет. Многие сохранили свои убеждения в себе и продолжали различные действия в соответствии с ними.
Это всегда так при революциях и гражданских войнах. И всегда за революциями следует террор.
"То есть жили себе жили, и вдруг пустились во все тяжкие?"
А почему в 80-х годах жили себе жили, а потом вдруг пустились во все тяжкие?
Если сейчас взять и наказать каждого за преступления, которые он совершил, сколько на свободе останется? Половина? Четверть?
{Ответить}

MirexMultispeed 15 сентября 2009 г. 12:51 #
Лирику вы откомментировали, логику оставили за скобками. Что ж, пусть даже так.
Давайте поговорим про конкретного вашего раскулаченного прадеда. Мог ли он оказаться в Нарыме? Да, мог, и вероятность этого была довольно велика. Так же как мой дед из Харькова и бабка из Курска переехали в гостеприимную Восточную Сибирь. Примерно за то же самое.
Грабил ли ваш прадед, убивал ли и насиловал ли в соответствии с вашей доктриной?
Боролся ли против существующей власти?
Стали бы вы бороться против существующей власти, если бы у вас завтра именем грядущих поколений реквизировали квартиру, автомобиль, бытовую технику и мебель, уволили с работы и оставили без средств к существованию?
Есть подозрение, что да.
А потом вам сказали: все, стоп, хватит.
Ваши действия?
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 21:27 #
У меня лишь один вопрос. Уточняющий.
Следует ли антимонопольное законодательство считать незаконными репрессиями, направленными на эффективных собственников?
Например, на тех, кто уничтожают всех своих конкурентов, или вступают в картельный сговор с ними.
В чем принципиальная разница между данным законодательством и запретом на эксплуатацию человека посредством частной собственности.
{Ответить}

MirexMultispeed 16 сентября 2009 г. 15:30 #
Полагается ли за картельный сговор расстрел?
Каков максимальный тюремный срок за навязывание контрагенту невыгодных условий договора?
Поражены ли в правах родственники предпринимателя, создающего конкуренту препятствия в выходе на товарный рынок?
Можете считать это ответом на свой вопрос.
{Ответить}

Диоген, киник 15 сентября 2009 г. 00:24 #
А вам не кажется уже само по себе "слабым" местом во всей этой реабилитации, что уголовные дела, рассматривавшиеся по тем нормам уголовного права, вы начинаете судить по действующим правовым нормам?
{Ответить}

Диоген, киник 15 сентября 2009 г. 00:17 #
Да и вообще без чтения самих дел не разобраться, кто виноват и в чем.
При Хрущеве впопыхах столько тех же украинских националистов и полицаев освободили, что потом не знали, что с ними и делать. Многие на родину не вернулись - знали, что там найдутся мстители, поселились в основном в Сибири, на отдаленных селах, и проблем с каким-нибудь бывшим бандеровцем у местной власти было немеряно.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 00:32 #
"Да и вообще без чтения самих дел не разобраться, кто виноват и в чем."
Да и вообще есть сомнения, что дела о реабилитации рассматривались должным образом.
Скорее всего, все делалось по разнорядкам сверху. Иными способами рассмотреть 800 тысяч дел за год затруднительно.
{Ответить}

Диоген, киник 15 сентября 2009 г. 00:38 #
пОНЯТНОЕ ДЕЛО. У нас и обычные обвиняемые ждут суда месяцами.
{Ответить}

-3 балла ged 15 сентября 2009 г. 00:19 #
:))))))))))))
Были бы у квасных мозги и глаза, то они бы прочли в моем коменте: "любая реабилитация - это приговор суда, а не решение какой-либо общественной организации типа "Мемориала".
считаете, что суды несправделиво или неправильно реабилитировали людей? Да ради бога: обжалуйте эти решения судов. А до тех пор, пока вы не отменили эти судебные решения с помощю решений судов высшей инстанции - все эти люди невиновны, т.е. реабилитированны. А ваши сомнения в невиновности этих людей по сути своей являются клеветой.
{Ответить}

2 балла Alter Ego 15 сентября 2009 г. 00:30 #
""любая реабилитация - это приговор суда"
Какие бывают суды - мы тоже все знаем.
Также мы знаем, какие для судов пишутся законы.
Не существует никакого абсолютного, идеального, общего для всех Закона.
Законы пишутся с определенными целями, например, по идеологическим и политическим соображениям.
"А до тех пор, пока вы не отменили эти судебные решения с помощю решений судов высшей инстанции - все эти люди невиновны, т.е. реабилитированны."
Тут на лицо ущербная логика, и попытка запихнуть все человеческие отношения в сугубо юридические рамки.
Но это неверно, поскольку преступление остается преступлением даже в том случае, если его никто не видел, и никто не доказал в суде. А преступник остается преступником.
"А ваши сомнения в невиновности этих людей по сути своей являются клеветой."
Да, да, а все, кто были осуждены до восемнадцатого столетия - невинные жертвы, поскольку тогда не было адвокатов, презумпции невиновности и судов присяжных.
Ваши аргументы, уважаемый гед, являются хуетой.
{Ответить}

2 балла Диоген, киник 15 сентября 2009 г. 00:35 #
****Ваши аргументы, уважаемый гед, являются хуетой.***
Не хуетой, а ловкой подменой понятий и как следствие, лживой демагогией и антиисторической пропагандой.
{Ответить}

ged 15 сентября 2009 г. 01:16 #
А теперь о "хуете"(с) в головах квасного быдла.
:))))))))
Квасое быдло знать ничего не хочет о правовой стороне дела, а пытается говорить о некой "объективной реальности":
"Помимо права есть объективная реальность.
В объективной реальности может быть признана вина невинного человека и непризнана вина виновного"
Кем признана?
Любое квасное быдло может считать преступником кого угодно, но держать свое мнение при себе. А вот если это квасное быдло назовет кого-то преступником и это обвинение не будет подкреплено решением суда, то квасное быдло станет клеветником, и может понести уголовное наказание (если оклеветанный подаст на квасное было в суд).
Потому, что преступником человека может признать только суд.
все остальное - это сугубо личное мнение всяких эгов, кузь и прочих квасных. и, как всякое мнение - это мнение СУБЪЕКТИВНО. А значит, оно вообще никак не отражает ОБЪЕКТИВНУЮ реальность.
----------------------------------
Словоблудие "Какие бывают суды - мы тоже все знаем.
Также мы знаем, какие для судов пишутся законы" вообще пустое место. Потому, как г-н Альтер Эго объяснить не может, посчему он считает что при Сталине суды (и внесудебные органы) судили правльно, а после Сталина - неправльно. Ему просто так хочется, он ведь фанат Сталина. А раз утверждения г-на альтер Эго не основаны на фактах, то они - ровным счетом ничего не значат.
ЗЫ. В коменте "ged 15 сентября 2009 г. 00:57" я предложил способ выяснения правомерности вынесения приговоров по 58-й статье.

{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 01:21 #
"Кем признана?"
Судом.
Судом может быть признан виновным невинный человек.
Судом может быть признан невиновным преступник.
Потому что объективная реальность существует вне зависимости от решений суда.
Что легко подтверждается тем, что один и тот же человек в одном и том же деянии был признан виновным, а потом был признан невиновным.
"Потому, как г-н Альтер Эго объяснить не может, посчему он считает что при Сталине суды (и внесудебные органы) судили правльно, а после Сталина - неправльно."
Непонятно, зачем мне объяснять твои бредовые умозаключения.
Я нигде не писал, что при Сталине суды судили правильно, а после Сталина - неправильно. Я так не писал, потому что я так не считаю, что бы там ни мерещилось тупорылым.
{Ответить}

Диоген, киник 15 сентября 2009 г. 00:33 #
****А ваши сомнения в невиновности этих людей по сути своей являются клеветой.****
Да ну? А юридическое определение клеветы знаем?
Так вот, все мои сомнения в правильности реабилитации (заметьте - ПРАВИЛЬНОСТИ РЕАБИЛИТАЦИИ, а не в невиновности этих людей) - это моё личное право на сомнения в действиях любых органов при любой власти.
{Ответить}

-1 балл ged 15 сентября 2009 г. 01:04 #
Ладно, не сомнения, а утверждения, что реабилитированных назначали "невиновными в соответствии с политическими и идеологическими требованиями времени".
{Ответить}

AgataD 14 сентября 2009 г. 13:28 #
Что именно автор материала-то изучал..просто списки Мемориала, как я понимаю. не архивы и не постановления или обвинительные заключения. в чём именно обвиняли женщину-крестьянку неизвестно, только вольные выводы автора. не убедительно за счёт одной манипуляции якобы разоблачать другую на подобном уровне работы с документами и изложения информации.
Неужели, среди обвиняемых действительное бОльшее количество виновны..виновны в "подрывной работе" против собственной Родины и на самом деле готовили восстания и терракты, состояли в "троцкистко-фашистских" организациях и т.п. Мне как-то проблематично так думать о своём народе..
Та же статья 58-10..по неё осуждают за: "нанесение оскорбление председателю артели, члену сельсовета..допустил оскорбительный выпад по адресу советской власти"..и это, оказывается, считается частью такой деятельности как "Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти..". Опять же пример виновности..
{Ответить}

-1 балл Korolek 14 сентября 2009 г. 16:13 #
Жаль нельзя 2 раза минус поставить.
{Ответить}

3 балла MirexMultispeed 14 сентября 2009 г. 18:40 #
Набор букв. Отсутствует не только логика, но даже фактаж как таковой. Смог же кто-то возбудиться на этот текст...
{Ответить}

Navij 14 сентября 2009 г. 19:04 #
А виновата как всегда "кровавая гебня". А вот добропорядочные граждане стучащие друг на друга с упоением: ради квартирки, ради должности, ради убрать более удачливого соперника, ради мести за что-либо и т.д, и т.п. - абсолютно не при чем. И искренее возмущались как же так, их в свою очередь оклеветали.
Вопрос виновности и невиновности, так же как и количества "репресированных" достаточно спорный.
{Ответить}

4 балла shrrr 14 сентября 2009 г. 23:08 #
Пост не о неправильно репрессированных, а о неправильно реабилитированных. Не всех репрессированных надо было реабилитировать.
{Ответить}

shrrr 14 сентября 2009 г. 23:09 #
Пост не о неправильно репрессированных, а о неправильно реабилитированных. Не всех репрессированных надо было реабилитировать.
{Ответить}

chimkentec 15 сентября 2009 г. 01:24 #
Тот кто создает систему, несет большую ответственность. Люди зачастую не могут сопротивляться навязанным правилам игры. Посмотрите как-нибудь на досуге немецкий фильм «Эксперимент» — он, кстати, основан на реальных событиях.
{Ответить}

-1 балл ged 15 сентября 2009 г. 01:48 #
Я все это в армии на себе испытал без всяких фильмов. Похоже, но в реальности куда страшнее и мерзко.
{Ответить}

Hikikomory 15 сентября 2009 г. 00:46 #
Фактов нет, набор букв и только...
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 00:52 #
Буквы знаешь, значит тебе...хм...в 5 класс, там научат понимать тексты.
{Ответить}

Hikikomory 15 сентября 2009 г. 08:34 #
Молодой человек, я тут почитала комментарии и вообще полазила по другим постам и пришла к выводу что вы всех с вами несогласных начинаете оскорблять. То, что вы мне написали - это грубость, с вашей стороны совершенно необоснованная, так как я вас никак не оскорбила. Поэтому, я считаю, вы или должны извиниться или же не извиняйтесь, но тогда и не обижайтесь, если я вас в дальнейшем буду рассматривать как грубого невоспитанного мальчика, которому надо где-то выливать свой негатив и он для этой целы выбрал интернет.

{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 11:18 #
"Молодой человек, я тут почитала комментарии и вообще полазила по другим постам и пришла к выводу что вы всех с вами несогласных начинаете оскорблять."
Это не так. Грубость я себе позволяю лишь в адрес узкого круга людей, хамящих мне, причем этот круг людей практически не меняется. Еще могу себе позволить прямо и откровенно отметить глупость. Не "несогласие со мной" (несогласных тут полно), а откровенную, очевидную глупость.
"То, что вы мне написали - это грубость, с вашей стороны совершенно необоснованная, так как я вас никак не оскорбила."
Мой совет сходить в школу ничуть не более груб и оскорбителен, чем необоснованное и неаргументированное утверждение о том, что заметка, написанная мною - бессмысленная. Более того, начинать общение с незнакомым человеком, сообщая ему, что он вот тут "ерунду какую-то написал" - это и есть типичное бытовое хамство, завуалированное в данном случае. Если не согласна - объясни, почему и с чем. Если непонятно - спроси, объяснят. А хамить с порога - нехорошо.
"Поэтому, я считаю, вы или должны извиниться или же не извиняйтесь"
Сразу после извинения за "набор букв".

{Ответить}

Hikikomory 15 сентября 2009 г. 12:38 #
Вам уже не только я говорю, что приведенная вами статья основана на ... да вообще непонятно на чем она основана - 3 примера, причем мы даже самих дел не видим, состава преступления незнаем и должны верить на слово автору статьи. И вам. При том что в обществе Мемориал сидят далеко не дураки, да и в судах, которые реабилитировали этих людей, также сидят не дураки. А вы, извиняюсь, в сопляческом возрасте позволяете себе ставить под сомнение решение судей, которые уж наверное поболе вашего знают. Больше того, вы сейчас в данном посте спорите с людьми, которые старше вас и явно видели и знают больше вашего. Они строят свои доводы на жизненном опыте и знаниях, а вы - на вымыслах сталинистов.
Любой нормальный человек скажет, что 3 примера - это мало и ничего не доказывает. Вы же упорно продолжаете цепляться за свою идею.
Ну что ж, я вижу, что разговаривать с вами бессмысленно.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 21:23 #
"При том что в обществе Мемориал сидят далеко не дураки, да и в судах, которые реабилитировали этих людей, также сидят не дураки."
Я больше скажу: даже в руководстве вермахта и СС сидели далеко не дураки.
{Ответить}

ged 15 сентября 2009 г. 00:57 #
Еще раз, для дебилов
:)))))))))))))))))))
Ну, давайте выясним, кто есть дебил. :)))
"Пост - про людей, назначенных невиновными в соответствии с политическими и идеологическими требованиями времени"
Еще раз объясняю - людей НЕ НАЗНАЧАЮТ реабилитированными, реабилитация производится решением суда. Судом Российской Федерации, а при СССР - советским судом (из приведенного мною списка реабилитированных 22 человека реабилитированны при СССР). Если какое-либо тупое квасное быдло не верит - читайте закон о реабилитации.
"Людей, осужденных по 58-й статье, почему-то значительная часть общества считает невинными жертвами режима"
А как же общесту считать иначе, если подавляющее большинство осужденных по 58-й статье реабилитированно советскими и российскими судами? Любой здравомыслящий человек замечает повторение одинаковых событий и на основе наблюдений выводит закономерность. Когда летом небо заволакивает тучами, то идет дождь. Соответсвенно, если здравомыслящий человек видит, как небо летом покрылось тучами, он знает, что скоро будет дождь. Огромное количество осужденных по 58-й статье признано судами СССП или РФ невиновными, соответсвенно здравомяслящий человек заключает, что 58-ю статю УК применяли для осуждения невиновных.
У фанатиков-сталинистов, воспринимающих реальность неадекватно, иная точка зрения. Они, видимо, убеждены, что суды выносили справделивые приговоры только при Сталине, а если приговоры, вопреки советским законам, выносились всякими тройками, двойками, ОСО и т.п. - то это тоже совершенно справедливо.
А с чего это квасные взяли? На основании каких фактов они сделали это заключение? Им известен хоть десяток человек, осужденных по 58-й статье, преступления которых не вызывают сомнения и сегодня?
Вот, допустим, я называю десять человек, чъя судьба досконально иследована биографами и историками, и в чъя реабилитация (т.е. полная невиновность) ни у кого не вызывает сомнения:
Андрей Николаевич Туполев
Владимир Михайлович Петляков
Сергей Павлович Королёв
Владимир Михайлович Мясищев
Роберт Людвигович Бартини
Сергей Михайлович Егер
Владимир Антонович Чижевский
Юрий Александрович Крутков
Борис Сергеевич Стечкин
Александр Иванович Некрасов
Это авиаконструкторы, академики и члены коресподенты АН СССР, осужденные в 1937-1939 гг, и работавшие в туполеской "шапраге" (там вообще-то работало около 200 заключенных, но я взял самых известных и заслуженных). Эти люди - лауреаты всевозможных госудасртвенных (в т.ч. и сталинских) премий, награждены орденами и медалями, их заслуги перед СССР никем не оспариваются. Их биографии историки изучили досканально, и нет никаких сомнений, что никто из них никогда не совершал преступлений, подпадающих под 58-ю статью.
Могут квасные фанаты Сталина назвать хотя бы десять человек, осужденных по 58-й статье, преступления которых ни у кого не вызывают сомнения?
Если да, то можем продолжить список и посмотреть, кого больше: предателей, шпионов и изменников Родины, осужденных по 58-й, или же невинных людей ложность осуждения которых не вызывает сомнений.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 01:17 #
"Могут квасные фанаты Сталина назвать хотя бы десять человек, осужденных по 58-й статье, преступления которых ни у кого не вызывают сомнения?"
Пусть этот замечательный вопрос останется квасным фанатам Сталина, а мы поговорим о другом.
О том, что виновность/невиновность большинства тех людей проверить невозможно. Давно нет ни вещдоков, ни свидетелей, да и самих тех людей давно уже нет. Да и в то время не всегда было возможно.
Вот, поймали партизаны, обитающие в лесу, предательницу. Для партизан, положим, ее предательство не вызывает никаких сомнений, так как есть свидетели, есть очевидные результаты этого предательства. Могут ли партизаны прямо тут в лесу устроить прения с адвокатом и прокурором? Не могут. Но им, партизанам, вина этой женщины очевидна, поэтому они ее тут же на месте оформляют и заслуженно отправляют на тот свет. Как это выглядит с точки зрения современного закона? Хреново выглядит. Но женщина виновна? Безусловно. Она получила то, что заслужила? Разумеется. Но естественно, этого никто не сможет проверить через 50 лет при массовых реабилитациях. Через 50 лет только прочитают дело, отметят номер статьи, название органа, вынесшего приговор, стукнут молотком по столу и вуаля!
И это лишь один вариант из множества возможных.
"Если да, то можем продолжить список и посмотреть, кого больше: предателей, шпионов и изменников Родины, осужденных по 58-й, или же невинных людей ложность осуждения которых не вызывает сомнений."
Не надо сказок. Никак ты это не проверишь.
Способ "кто больше помнит фамилий" однозначно ни с исторической, ни с юридической, ни с любой другой точки зрения всерьез рассматриваться не может.
{Ответить}

Serg40 15 сентября 2009 г. 01:23 #
Почему сидели Туполев, Стечкин, Королев?
– Они все сидели. Много болтали лишнего. И круг их знакомств, как и следовало ожидать… Они ведь не поддерживали нас…
В значительной части наша русская интеллигенция была тесно связана с зажиточным крестьянством, у которого прокулацкие настроения, страна-то крестьянская.
Тот же Туполев мог бы стать и опасным врагом. У него большие связи с враждебной нам интеллигенцией. И, если он помогает врагу, и еще благодаря своему авторитету втягивает других, которые не хотят разбираться, хотя и думает, что это полезно русскому народу… А люди попадают в фальшивое положение. Туполевы – они были в свое время очень серьезным вопросом для нас. Некоторое время они были противниками, и нужно было еще время, чтобы их приблизить к Советской власти.
Иван Петрович Павлов говорил студентам: «Вот из-за кого нам плохо живется!» – и указывал на портреты Ленина и Сталина. Этого открытого противника легко понять. С такими, как Туполев, сложнее было. Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они – против, и по линии личных связей они опасную и разлагающую работу вели, а даже если и не вели, то дышали этим. Да они и не могли иначе!
Что Туполев? Из ближайших друзей Ленина ни одного около него в конце концов не осталось, достаточно преданного Ленину и партии кроме Сталина. И Сталина Ленин критиковал. Теперь, когда Туполев в славе, это одно, а тогда ведь интеллигенция отрицательно относилась к Советской власти! Вот тут надо найти способ, как этим делом овладеть. Туполевых посадили за решетку, чекистам приказали: обеспечивайте их самыми лучшими условиями, кормите пирожными, всем, чем только можно, больше, чем кому бы то ни было, но не выпускайте! Пускай работают, конструируют нужные стране военные вещи. Это нужнейшие люди. Не пропагандой, а своим личным влиянием они опасны. И не считаться с тем, что в трудный момент они могут стать особенно опасны, тоже нельзя. Без этого в политике не обойдешься. Своими руками они коммунизм не смогут построить. "Стосорок бесед с Молотовым"
{Ответить}

Диоген, киник 15 сентября 2009 г. 23:39 #
Туполев сидел потому, что съездя в Америку, особо ничего нового не приобрел, зато промотал выделенные госденежки на личные нужды.
Про Королева - свою точку зрения я писал в отдельном посте. Изложу кратко: в то время, когда упор шел на разработку боевых твердотопливных ракет, Королев втихаря продолжал заниматься ракетами с жидким топливом.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 01:36 #
Несоблюдение судов неких процессуальных норм не превращает волшебным образом преступника в невинную жертву.
Это всего лишь повод (в некоторых государствах) прекратить судебное преследование данного преступника.
{Ответить}

chimkentec 15 сентября 2009 г. 01:54 #
Скажите пожалуйста, вы готовы сейчас сесть в тюрьму и провести там десять лет, если будете знать, что вместе с вами посадят еще 20 чиновников-коррупционеров?
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 02:29 #
Нет, поскольку это бессмысленно и проблемы коррупции не решит.
Если я правильно понял цель данного вопроса, то он не совсем правильно сформулирован.
Во-первых, потому что целями сталинской политики было не посадить 1 к 20, а несколько иное. Цели были успешно достигнуты, страна победила в войне, подняла уровень жизни, сильно уменьшилась преступность, исчезла коррупция.
Поэтому многие из "незаконно репрессированных" не держат зла на ту власть. Они понимают, что и зачем делалось.
Во-вторых, можно задать аналогичный вопрос любому человеку. А потом на основании отрицательного ответа уничтожить суд@@ную систему вообще. Невинно осужденные ведь есть в любой судебной системе.
В-третьих, я почему-то крайне слабо боюсь чего-то, связанного лично со мной. Тюрьмы почему-то не боюсь. Смерти, боли не боюсь. Но жизнь, здоровье и время свое сильно ценю и стараюсь беречь от бессмысленных жертв. Тут гипотетически предлагается именно, что бессмысленная жертва, поэтому ответ - нет.
{Ответить}

chimkentec 15 сентября 2009 г. 02:42 #
Хорошо, плюньте на число 20. Предположим, что в стране начали радикально решать проблему коррупции. Вы видите, что она реально уменьшается (не исчезла, как не исчезла она и при Сталине), но уменьшается. Многих коррупционеров расстреляли, многих - посадили. Согласны ли вы на то, чтобы заодно с коррупционерами расстреляли близких вам людей, а вас посадили? Готовы ли вы принести себя и своих близких в жертву ради блага страны?
{Ответить}

Hikikomory 15 сентября 2009 г. 09:22 #
Сейчас начнется демагогия...или оскорбления.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 11:42 #
Это как?
Вот типа прийдут ко мне и скажут, что мы тебе порешим коррупцию, а ты отдай своих близких и себя?
Так не бывает, Чимкентец. Оно совсем не так в жизни происходит.
{Ответить}

chimkentec 15 сентября 2009 г. 11:58 #
Нет, не так. Придут и скажут - вы виноваты в растлении государственных чиновников, допустим. Вобщем обвинят вас в чем-то, в чем вы заведомо не виноваты. Но при этом и действительно виноватых сажать вовсю будут.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 12:08 #
Вот такое может быть, согласен.
Очень может быть, что меня не спросят, но тогда ведь речь не будет идти о моем выборе, так?
После этого я смогу лишь выбрать, что мне дальше думать, говорить, делать. Какие убеждения у меня будут.
Так вот я не могу этого сказать, не пережив сам.
Но сильно сомневаюсь, что я не смогу понять, почему это такое происходит.
И сильно сомневаюсь, что перекуюсь в тварь, которая будет ненавидеть собственную страну. Ну, если я смогу сохранить хоть каплю своей сегодняшней рассудительности.
{Ответить}

chimkentec 15 сентября 2009 г. 13:57 #
Вы упорно не хотите отвечать на простой вопрос. Я не спрашиваю, что вы будете делать потом, я хочу знать, готовы ли вы сейчас расплатиться своей жизнью и жизнью своих родных за величие страны?
Вы никак не хотите понять, что Сталину вменяют в вину не просто жертвы, а создание СИСТЕМЫ, при которой под каток мог попасть любой человек, вне зависимости от вины.
Не важно соотношение виновные/невиновные, важно то, что это соотношение признается допустимой платой при достижении цели.
{Ответить}

otello 15 сентября 2009 г. 14:40 #
"Сталину вменяют в вину ... создание СИСТЕМЫ" - Скорее Сталин есть логичное порождение этой системы. Когда нравственно всё, что полезно для революции, нравственность отмирает как рудимент.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 14:48 #
"Вы упорно не хотите отвечать на простой вопрос."
Он идиотский.
"я хочу знать, готовы ли вы сейчас расплатиться своей жизнью и жизнью своих родных за величие страны?"
Морально я готов и не к таким вариантам развития событий.
Этот - не самый худший из возможных. Более того, этот - гораздо лучше, чем тот, к которому мы все, на мой взгляд, уверенно движемся.
"Вы никак не хотите понять, что Сталину вменяют в вину не просто жертвы, а создание СИСТЕМЫ, при которой под каток мог попасть любой человек, вне зависимости от вины."
Я это понимаю и это ужасно.
Но я полагаю, было бы куда хуже, если бы страну тогда не смогли удержать от распада на части.
Было бы куда хуже, если бы страну уничтожила фашистская Германия.
И было бы куда хуже, если бы страна сгорела бы под американскими ядерными ракетами.
Впрочем, мой пост посвящен не тому, была ли необходима эта жертва или тому, можно ли простить ее Сталину за то, что он сделал для страны. Об этом я не вижу смысла рассуждать и тем более спорить с либерастами. Пост про то, насколько велика была эта жертва. Чем дальше, тем больше сомнений в ее нечеловеческих масштабах.
"при которой под каток мог попасть любой человек, вне зависимости от вины."
При любой системе под каток попадают люди.
При серьезных преобразованиях они попадают туда в больших количествах и множеством способов.
{Ответить}

chimkentec 15 сентября 2009 г. 22:36 #
Разумеется идиотский - я давно обратил внимание, что сторонники "жестких" методов считают идиотизмом предложения представить себя в роли пострадавших от этих методов. Почему-то ни один из тех, к кому я обращался с подобным предложением, ни разу не сказал твердо: да, я готов сейчас же принести в жертву свою любимую женщину и себя ради блага моей страны!
Нет, начинают вилять, изворачиваться. Ну а те, кто все-таки отдал свою жизнь, свое здоровье - так ведь страна не распалась, в войне победили, американцы ракетами не закидали!
Боюсь, просьба объяснить, как смерть от голода брата моей бабушки, пытки и расстрел И. Бабеля, заключение на пять лет в лагерь, как жены "врага народа" Татьяны Афониной - каким именно образом все это способствовало победе в войне и тому, что американцы ракетами не закидали, тоже покажется вам идиотизмом.
{Ответить}

Alter Ego 15 сентября 2009 г. 22:43 #
"я давно обратил внимание, что сторонники "жестких" методов считают идиотизмом предложения представить себя в роли пострадавших от этих методов."
Нет, представить такое я могу легко.
Но вопрос идиотский.
Из серии "кого ты больше любишь, маму или папу".
"Боюсь, просьба объяснить, как смерть от голода брата моей бабушки, пытки и расстрел И. Бабеля, заключение на пять лет в лагерь, как жены "врага народа" Татьяны Афониной - каким именно образом все это способствовало победе в войне и тому, что американцы ракетами не закидали"
Не могу знать, т.к. дел не читал, лично не знаком и т.д.
Однако факт остается фактом. Сталину удалось то, чего не удается уже много лет нынешним демократам. Он поставил цели, определил методы достижения этих целей и достиг этих целей.
Трудно сказать, нужны ли были именно такие методы, однако можно отметить, к примеру, что нынешние методы не позволяют достичь практически никаких целей вообще.
Их неэффективность настолько очевидна, что даже за формулировку целей никто не решается браться.
{Ответить}

chimkentec 16 сентября 2009 г. 00:50 #
Да нет, это вопрос совершенно из другой серии, даже из другого фильма.
Я понимаю, почему впадает в ступор ребенок, которого спросили кого он больше любит - папу или маму.
Но не очень понимаю, когда подобная реакция случается у человека, готового ерничать над людьми, заплатившими своей жизнью за достижение неких целей, на вопрос о том, готов ли он сам заплатить ту же цену за цели, которые весьма ему по душе.
{Ответить}

Alter Ego 16 сентября 2009 г. 13:23 #
"Но не очень понимаю, когда подобная реакция"
Потому что я никогда в жизни не действовал в "абстрактных ситуациях".
Ситуации всегда конкретны. И в зависимости от конкретных, детальных условий ситуации (которые всегда очень сложны в жизни), приходится принимать некое решение.
Ситуацию, в которой от моего выбора будет одновременно два события: коррупция в России и жизнь моих родственников, я себе представить не в состоянии.
Так не бывает.
Поэтому, повторяю, вопрос из разряда абстрактно-идиотских.
Отвечать на такие вопросы всерьез я не считаю правильным.
{Ответить}