Исаев о 22 июня 1945 года

Alter Ego | 23 сентября 2009 г. | Интересно | 4 балла ?

В.ШУРЫГИН: Добрый вечер, друзья. В эфире программа «Комендантский час». Я, ее ведущий, Владислав Шурыгин. В гостях у меня знаменитый военный историк - Алексей Исаев. Теперь уже знаменитый, потому что можно сказать, что в какой-то степени его усилиями буржуазная и ревизионистская пропаганда итогов Второй мировой войны, судя по последним опросам Центра Левады, уступает место реальному здравому взгляду на историю. Еще раз добрый вечер.

А.ИСАЕВ: Добрый вечер.

В.ШУРЫГИН: Сегодня у нас очень важная тема. Сегодня любому русскому человеку, любому российскому человеку, россиянину, как у нас любят говорить, сегодняшняя дата говорит очень о многом. Сегодня 22 июня и 22 июня в нашей истории считается одним из таких самых трагичных и самых черных дат. Сегодня мы будем говорить о двух датах. Мы сегодня будем говорить о дате 22 июня 1941 года и еще об одной дате, которая случилась, буквально, несколько часов позже, но мы чуть-чуть ее пока введем в интригу. Начнем все-таки с главного. С 22 июня связано очень много легенд, очень много домыслов, очень много лжи, одна из которых, главная, заключается в том, что 22 июня застало Советский Союз полностью врасплох. Он был полностью не готов к войне только потому, что Сталин и его ближайшее окружение не дали армии подготовиться к этой войне, не слушали разведку и, обладая всеми данными, в том числе и знанием чуть ли не за год о дне нападения, не смогли вовремя привести войска в боеготовность и получили тем самым сокрушительный удар. К этому еще приписываются, естественно, массовые репрессии против офицеров. И в итоге возникает давно известная, судя по хрущевскому нашему периоду, по периоду оттепели, схема о плохом Сталине, который проворонил начало войны и, соответственно, вся трагедия, вот этого 41-го года, на это списывается. Алексей, так все-таки проворонили начало войны? Была ли все-таки вот эта внезапность? Была ли достигнута немцами стратегическая внезапность по причине нашего разгильдяйства или разгильдяйства высшего руководства?

А.ИСАЕВ: Внезапность, безусловно, была достигнута, но это именно внезапность стратегическая, когда стало известно о том, что нас ждет (страну и армию), слишком поздно, когда оставшихся до нападения Германией дней было недостаточно, для отражения агрессии, мер.

В.ШУРЫГИН: Алексей, вы поясните. В этом случае, ведь те, кто слушает сейчас, они не совсем понимают, что значит «не хватило времени». Для многих период подготовки занимает, условно говоря, телефонный звонок. Вот пришла команда, тревога, все заняли окопы, все заняли позиции и армия готова. Сколько нужно часов, чтобы всю армию, все Вооруженные силы Западного направления привести в полную готовность? Для тех, кто не имеет отношения к армии, может 2-3 часа. 2-3 часа, что называется, пока пройдут звонки, все разбегутся по танкам, по окопам, загрохочат моторы и дальше, как бы нерушимой стеной и обороной стальной. Что есть на самом деле подготовка к войне?

А.ИСАЕВ: Вообще говоря, тех сил, которые были в особых округах Западных и непосредственно у границе, было, прямо скажем, недостаточно для отражения ударов Барбаросса. Они просто количественно уступали немцем по числу солдат и командиров.

В.ШУРЫГИН: У нас же говорят о том, что мы почти в пять раз превосходили немцев по танкам.

А.ИСАЕВ: Танки как раз нас и выручили, в этой ситуации, когда мы уступали по людям.

В.ШУРЫГИН: А во сколько раз мы уступали по людям?

А.ИСАЕВ: Достаточно сказать, что 22 июня сорока нашим дивизиям противостояли более сотни немецких, потому что численность немецких дивизий была в полтора, иной раз в два раза больше, чем советских. Поэтому результат первых дней боев, он был предсказуем. Для того, чтобы отразить агрессию, нужно было поднять войска, как из глубины особых округов, то есть примерно в 300 километрах на границе (от 100 до 300 они располагались в мирное время), еще поднять войска из внутренних округов, то есть Северокавказского, Приволжского, потому что в мирное время армия не скученна у границы.

В.ШУРЫГИН: Согласно теории известного исторического английского публициста Суворова, он же Резун, говорится о том, что мы якобы стянули в Западные округа все, что у нас было и мы готовились чуть ли не через три дня напасть на Германию.

А.ИСАЕВ: Если реально посмотреть на то, что там было, то там был довольно жиденький заслон с плотностью по 30 километров на дивизию. Для сравнения: под Курском в обороне на дивизию приходилось иной раз по пять километров, на Северном фасе. И такой жиденький заслончик, он не был ни какой не концентрацией, которая могла заставить немцев кинуться на нас, чтобы мы, не дай бог, не напали, ни достаточным для сдерживания ударов, потому что немцы гарантированно себе в направлении главных ударов обеспечивали превосходство обычное, численное, в 3-5 раз. Поэтому они благополучно этот заслон прорывали и шли до Минска, до Дубна и в Прибалтике наступали темпом по 100 километров в день иной раз.

В.ШУРЫГИН: Тогда как объяснить? Мы тогда переходим, действительно, к более глобальному вопросу: как объяснить, что страна оказалась к июню не готовой?

А.ИСАЕВ: К стратегической как раз таки страна была готова. Стратегически, в том плане, что армия с 39-го года по 41-й год росла численно и качественно, поэтому мы и выстояли, собственно, в 41-м году. Но нужно было знать о том, что немцы нападут, примерно за три недели, а лучше за месяц. Тогда Сталин мог, как говорится, нажать красную кнопку, привести в действие весь этот сложный механизм, когда надо 5 с лишним миллионов человек расcтавить вблизи границы в определенном порядке.

В.ШУРЫГИН: Разве мы не были вблизи границы?

А.ИСАЕВ: Вблизи границ как раз были достаточно слабые силы. А основная масса войск находилась либо в глубине округов (100-300 километров от границы), либо вообще на огромном расстоянии внутри особых округов (Московском округе, часть на рубеже Западной Двины Днепра), то есть довольно далеко. Они никак не могли помочь тем, кто сражался в Брестской крепости.

В.ШУРЫГИН: Здесь возникает тогда вопрос разведки. Но сейчас мы к нему вернемся.

В.ШУРЫГИН: В эфире «Комендантский час». Я его ведущий Владислав Шурыгин. У меня в гостях известный историк – Алексей Исаев. Мы говорим о трагедии первых дней войны, о 22 июня. Мы начали говорить о разведке, о том, почему же все-таки не был вскрыт план «Барбаросса» вовремя. Сейчас же говорят… Самая распространенная фамилия – это Зорге. Говорят о том, что якобы мы получали информацию чуть ли не за год с точной датой наступления, что за месяц мы уж точно знали все полностью, что ли не Сталину с гитлеровского стола клали на стол планы нападения. Что было на самом деле?

А.ИСАЕВ: На самом деле точную дату нападения до последнего момента не знал сам фюрер. Потому что за год до этого, в сороковом году, планировалось, что операция «Барбаросс» начнется в мае 41-го года, из-за событий на Балканах и вынужденной операции против Югославии и Греции срок сдвинулся на июнь. И в немецких войсках реально были кодовые таблицы, которые охватывали период примерно от 15 июня до 30 июня и, в зависимости от того, когда прозвучал бы кодовый сигнал, они могли начать войну с СССР не 22 июня, а 20 или 23, или 25. Поэтому говорить о том, что можно было даже за месяц или за два месяца точно указать дату, это глубокое заблуждение. Разведка давала очень размытую картину, и шел поток информации, в которой перемешивалась правда и ложь. Сначала говорили, что немцы нападут в мае, в мае они не напали.

В.ШУРЫГИН: А когда немцы готовились напасть в мае или была информация о том, что они нападут, мы были готовы в этом случае отразить или мы были в том же самом состоянии?

А.ИСАЕВ: Некоторые шевеления в мае предприняли, но после того, как информация никак не подтвердилась, начались битвы на Балканах, в той же Югославии, то все те мероприятия, можно сказать, откатили назад. Планировали, например, из Северокавказского округа армию Конева двигать и так далее. И вот тот момент, когда надо было принимать решения (это 31 мая 1941 года), Голиков кладет на стол Сталину бумагу, в которой написано: у немцев 120 дивизий на Западе, 120 дивизий на Востоке. И вообще говоря, из этого можно было сделать информацию, что против нас стоит заслон на всякий случай, если мы, как говорится, взбесимся и бросимся на Германию, а основные события будут на Западе. Между тем, действительно накапливалась группировка на наших границах. Но она накапливалась такими темпами… В последний момент, она стала набираться скачкообразно, то времени на реакцию (то есть для того, чтобы посадить людей в эшелоны, в Московском округе, в Приволжском, в Северокавказском и двинуть ближе к границе, собрать эквивалентную немцам группировку) у нас уже не оставалось.

В.ШУРЫГИН: То есть немцы по мобилизованности превосходили нас намного?

А.ИСАЕВ: Не только мобилизованность, но и развернутость, то есть выдвижение войск к границам. У них уже были войска, они их по заранее составленному графику везли к границам. А мы должны были это передвижение засечь, либо понять по тем или иным признакам, что оно есть.

В.ШУРЫГИН: А когда немцы начали резко, ты говоришь скачкообразно, накапливать?

А.ИСАЕВ: Последние три недели перед войной, то есть фактически в июне.

В.ШУРЫГИН: Есть ключевое слово, когда тогда, особенно в тот период и во время всей войны служило ключевым для вскрытия любого военного серьезного замысла, любой военной операции – это механизированные соединения. Мы как-то их вообще отслеживали на тот момент? И, вообще, что говорили о механизированных соединениях, немецких? Где они находились? В каком состоянии?

А.ИСАЕВ: Определяли примерное состояние группировки, у нас не было точных данных. Тем более механизированные соединения, поскольку они механизированные, могли быстро двигаться, их немцы держали в глубине, причем даже не на территории Польши иной раз, а на территории Германии, например, под Бреславом, и в последний момент, как сжатая пружина, они развернулись и выскочили к границе. А обычным для всех войн… Война, это продолжение политики, как говорил Клаузевиц. Немцы молчали на дипломатическом поприще. Им неоднократно задавали вопрос: что происходит, что вы хотите? В ответ было молчание. Последним таким криком было сообщение ТАСС. Можно сказать белой краской обширными буками на кремлевской стене написано: что вы от нас хотите, потому что конфликта, как такового, между Германией и СССР не было.

В.ШУРЫГИН: Да, конфликтная ситуация фактически отсутствовала.

А.ИСАЕВ: Если с Польшей, например, начинались переговоры за год до войны о том, что дайте нам Данцигский коридор, более того, мы, например, с Финляндией за полгода до начала войны начали переговоры, дайте нам столько-то километров Карельского перешейка. Естественно, Маннергейм имел возможность, зная, что от него хотят, что есть некие требования, он мог начинать мобилизацию до войны. А у нас ситуация была такая, что немцы молчат, а самим начинать какие-то резкие телодвижения было очень опасно.

В.ШУРЫГИН: То есть можно было спровоцировать.

А.ИСАЕВ: Да. Немцы сами, как бы, не желая напасть, увидев какие-то приготовления серьезные, они могли ответить на них своими контрмерами.

В.ШУРЫГИН: Эффект Первой мировой войны.

А.ИСАЕВ: И началось как снежный ком. Вот этого снежного кома руководство советское, оно опасалось серьезно, в первую очередь из-за того, что армия находилась в разгаре строительства. Когда товарищ Рокоссовский черным по белому написал в отчете о состоянии своего мехкорпуса в мае 41-го «корпус небоеспособен», вот когда получается вот эта пачка сообщений «корпус небоеспособен», он был не единственный такой...

В.ШУРЫГИН: Я у тебя, по-моему, читал в книге очень интересный документ о том, что первые учения этих мехкорпусов должны были состояться только в июне.

А.ИСАЕВ: Да, реально в июне должны были проверять штаты. Армия строилась. Красная армия была как здание, окруженное лесами, и это касалось всего: и авиации, и связи. Достаточно сказать почему нас поймали на аэродромах? По итогам зимы 40-41 года мы посмотрели, что аэродромы раскисают (грунтовые) и все, учиться нельзя, то есть летчики могут только сидеть на аэродромах, учить матчасть и, в лучшем случае, пытаться пешим по конному изображать воздушный бой. И стали строить бетонные аэродромы. Начали это делать весной, еще до того, как даже малейшие сообщения о потенциальном нападении просочились. И к июню аэродромы оказались перекопаны, некоторые чуть-чуть забетонированы, и аэродромного маневра ВВС Красной армии были почти лишены. Они не могли взлететь с вскрытого немцами аэродрома, перелететь на другой и надеяться, что этот аэродром не вскрыт или что его вскроют через какое-то время. И вот эта скученность авиационного маневра привела к тому, что немцы сбивали авиацию на аэродромах.

В.ШУРЫГИН: То есть легенда о том, что это было якобы результатом разглидьяйства или такого шапкозакидательства, это все-таки легенда.

А.ИСАЕВ: Во многом это легенда. Опять же, не были отмобилизованы тылы аэродромные, потому что самолет – это техника, это не автомобиль «Жигули».

В.ШУРЫГИН: Все-таки, когда мы начали понимать, что война у порога?

А.ИСАЕВ: Переломный момент – это время сообщения ТАСС 14 июня. Вот когда мы не получили ответа на сообщение ТАСС, начались контрмеры, то есть подняли войска, часть пешком пошли к границе, которые могли достичь за какое-то время, часть посадили в эшелоны, они поехали в Белоруссию и на Украину, но к 22 июня все это не усело завершиться. Но реально с 14 примерно июня начался отсчет советских мер по приведению армии в готовность.

В.ШУРЫГИН: Если распределять, ну, что ли степень вины, в чем, в этом случае, можно говорить о вине Верховного главнокомандующего Сталина и, соответственно, Ставки. И он ли один в этом виноват? И кто еще с ним должен разделить эту вину?

А.ИСАЕВ: Вообще говоря, что-то мог почувствовать всерьез Молотов в ноябре 40-го на переговорах с немцами, что-то, естественно, могла оценить разведка. Но у Сталина было слишком мало данных для правильного решения. Можно его как бы осуждать, да, потому что он принимал решение, но при тех же вводных данных мало кто из нас смог бы дать правильный ответ.

В.ШУРЫГИН: Принять такое решение, от которого зависит действительно…

А.ИСАЕВ: Судьба страны, в общем-то, миллионов людей все равно, что игра в шахматы, когда мы не видим фигур противника.

В.ШУРЫГИН: Через несколько секунд мы вернемся в студию.

В.ШУРЫГИН: Еще раз добрый вечер. В эфире «Комендантский час», я его ведущий - Владислав Шурыгин. У меня в гостях известный военный историк Алексей Исаев. Мы говорим о 22 июня, о первых днях войны, о том, почему начало войны оказалось столь трагичным. Если мы говорили об ответственности, высшее руководство, понятно, несет свою долю ответственности. Несет ли какую-то долю ответственности военное командование? Ведь начальником Генерального штаба тогда был Жуков, если не ошибаюсь. Военными округами командовали достаточно в тот момент известные полководцы, такие как Кирпонос, который впоследствии был расстрелян. То есть после Кирпоноса Павлов.

А.ИСАЕВ: Кирпонос погиб.

В.ШУРЫГИН: Кирпонос командовал Киевским округом, Павлов – Западным. Правильно?

А.ИСАЕВ: Да.

В.ШУРЫГИН: Извините, я, действительно, немножко ошибся. Кирпонос потом погиб в киевской драме, в Киевском котле. Павлов был расстрелян. В этом случае вопрос вам, как историку, конечно, он такой несколько сложный этически: за дело ли Сталин расстреливал генералов или все-таки просто нужны были козлы отпущения?

А.ИСАЕВ: Реально Павлов, скорее, козел отпущения, потому что он допустил типичные ошибки для советского командования в первой половине войны. И такие ошибки допускали многие. Тот же Кирпонос, он просто находился в лучших условиях, против него была меньше авиационная, меньше танковая группировка, допускал точно такие же ошибки, но они не приводили к таким катастрофическим последствиям.

В.ШУРЫГИН: К каким катастрофическим ошибкам привели ошибки Павлова? Кирпонос тоже попал в котел.

А.ИСАЕВ: Но он попал в сентябре, а Павлов уже 28 июня, замкнулся котел под Минском. Реально он, Павлов, атаковал подсунутую ему ложную цель, толпу пехоты немецкой под Гродно. Ему доносили, что там танки, а поскольку у округа были выбиты глаза (то есть авиация была сожжена), он не мог выявить есть ли там танки или нет. Кирпонос как раз за счет авиации достаточно четко прощупал и понял куда немцы идут. Павлов этого не видел и вот на этот чучело, так сказать, достаточно плотное и крепкое, он бросил свои лучшие танковые силы, а тем временем Гудериан прорвался к Минску, естественно, это привело к окружению почти 300 тысяч человек. Если быть точным, то примерно 270 тысяч человек попали под окружение под Белостоком и Минском.

В.ШУРЫГИН: То есть было не разгильдяйство, это просто на уровне оперативного искусства переигрывания немецкой стратегии.

А.ИСАЕВ: Немцы переиграли. Кроме того, к нему прорвались через соседа, через Прибалтийский военный округ, за который он не отвечал. На его соседа навалились сразу две танковые группы, естественно, разнесли в пыль приграничные дивизии и через вот это окно прорвались к Минску с севера. А, атакуя ложную цель, Павлов не смог сделать Гудериана с юга и получил котел, хотя в отличие от многих других он, например, вовремя сказал: отходим. 25 июня он сказал: во избежание окружения отходим. Но это было уже поздновато, котел все равно состоялся.

В.ШУРЫГИН: Какова ответственность генералов? То есть что можно поставить в вину высшему Генералитету нашему, командующим округов, командующим армий, тех, кто встречал войну?

А.ИСАЕВ: Часто это недостаточно продуманные планы прикрытия, когда считалось, что этот план формальность, все равно там главные события развернулись где-то недели через две после начала войны и часто подходили не то, чтобы наплевательски, но с прохладцей к этому делу. Поэтому Кирпонос на юге оказался в той ситуации, что ему пришлось сильнейшие свои танковые силы таскать через сотни, две, три, а то и четыре километра в направлении главного удара. Хотя можно было предположить, что если понадобиться прикрывать границу, что лучше иметь танковый кулак где-нибудь поближе и удобнее им маневрировать, а люди отнеслись с прохладцей. Точно также в Западном округе располагались исключительно из возможности казарменного фонда, а не быстроты выдвижения границ. Это можно понять по-человечески, но привело к плохим последствиям.

В.ШУРЫГИН: История с Линией Молотова, с Линей Сталина, с новой линией обороны…

А.ИСАЕВ: Скажем так, Линия Молотова – это был бумажный тигр, который был выдвинут во времена Хрущева. Хрущев отвечал за строительство Линии Сталина на Украине в 30-е годы, естественно, он не мог говорить, что эта линия фуфло. Она реально была бумажным тигром и слабая достаточно по вооружению, по крепости сооружений, устойчивости к снарядам. А Линия Молотова, действительно, строилась, как говорится, фортификационно Т-34 КВ. И немцы умывались кровью, это подтверждается их собственными данными, именно на Линии Молотова. И не раз и не два, это было в Сокальском выступе на Украине, это было…

В.ШУРЫГИН: То есть Линия Молотова, я просто уточню, это уже новая линия обороны.

А.ИСАЕВ: Да, это новая линия обороны на новой границе. Действительно, если бы ее построили до конца, это был бы такой достаточно прочный щит страны.

В.ШУРЫГИН: Ты сказал, что есть немецкие данные. О чем идет речь?

А.ИСАЕВ: О том, что дивизии немецкие пехотные упирались в эту Линию, которые сидели (только пулеметный батальон, без всякого заполнения пехотой), и только пулеметные батальоны умудрялись держать на себе по целой немецкой дивизии. И дивизия пыталась расстреливать доты из крупнокалиберных орудий, 210 миллиметров, без видимого результата. И только специально командированные люди, саперы, с большими трудностями, потерями, пробивали эту оборону. И доты эти, они стали 22 июня и даже 23, 24, крепким орешком. Немцы их, во-первых, почти не знали. Они переваливали через горушку ближайшую к границе, после пересечения приграничной реки и, бац, перед ними целый куст этих дотов. Для них это было очень неприятной неожиданностью, стоило достаточно серьезных, таких ….

В.ШУРЫГИН: Что за история все-таки Брестской крепости? Наш известный исторический публицист Резун говорит, что у нас в Брестской крепости были громадные силы, которыми можно было чуть ли не год обороняться, а мы вместо этого оказались в трагедии. Что случилось?

А.ИСАЕВ: Брестская крепость, там просто в виду недостатка казарменного фонда, когда в других местах люди жили в перестроенных конюшнях, в Брестской крепости были силы почти двух дивизий накоплены, но они оказались в этом месте в западне. На них обрушилась артиллерийская подготовка, многие погибли, и они оказались заперты вот в этих бастионах, которые, в общем-то, по сравнению с той же Линией Молотова, были не так сильны и, тем не менее, они оказали упорное сопротивление. Немецкая дивизия, которая штурмовала (45-я, бывшая австрийская), она должна была взять Брестскую крепость за несколько часов, эти несколько часов растянулись на несколько дней. И вот эта вот крепость, она за счет того, что в ней оказались люди, в большем количестве, чем даже по плану предполагалось, она оказала очень упорное сопротивление и сыграла свою роль в сдерживании немцев.

В.ШУРЫГИН: Давайте попробуем сейчас попринимать звонки. Наш телефон в студии: 788-107-0. Вопрос очень простой: кого вы считаете виноватыми в трагедии 22 июня? Кто несет персональную ответственность за это? Или это все-таки, что называется, такое стечение обстоятельств? Давайте послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Евгений, Москва. Вы знаете, очень интересная передача, я слушаю, не отрываясь. Но, если позволите, я кратко. Мое мнение в том, что, безусловно, виноваты все, то есть я имею в виду, кто имел к этому отношение. Потому что генералы что-то недосмотрели и Павлов… Насколько мне известно, в ночь, когда он ходил в театр, то есть докладывали о том, что уже с минуты на минуту возможно начаться вторжение, он на это никак не отреагировал и даже не издал приказ о приведению к полной боевой готовности и так далее. Но, на мой взгляд, все-таки вина лежит на высшем руководстве. Когда в тоталитарном государстве глава государства, все знают, своим жестким нравом… который расстреливает людей, репрессирует и так далее, говорит, что войны не будет, то есть… Эти самые сообщения ТАСС, там же черным по белому было написано: Германия соблюдает все условия договора, то есть не собирается на нас нападать. Это было как руководством к действию, которое никто даже и подумать нарушить не мог. То есть личность Сталина была непогрешима в глазах советских людей, ему доверяли.

В.ШУРЫГИН: Я понял. Спасибо. Мы сейчас уйдем на новости и потом продолжим наш разговор. Попробуем ответить на ваш вопрос.

В.ШУРЫГИН: Добрый вечер. В эфире «Комендантский час». Я, его ведущий, Владислав Шурыгин. У меня в гостях известный военный историк Алексей Исаев. Мы говорим о драме июня 41-го года. Мы принимаем ответы на звонки. На наш вопрос, который мы с Алексеем задали, о том, кто же виноват в ситуации, которая произошла 22 июня 41 года. Вот сейчас позвонил нам один из слушателей и сказал, что все-таки несет личную ответственность Сталин.

А.ИСАЕВ: Тут я дам короткую реплику, что, опять же дать высказаться нашим слушателям, помимо сообщений ТАСС и публичных заявлений в газетах, что войны не будет и подобных им, были приказы о том, чтобы держать патроны набитыми в диски, заправки в баках танках и прочее. То есть округа получали приказы и о том, чтобы приводиться в повышенную…

В.ШУРЫГИН: То есть скрытое приведение в боеготовность.

А.ИСАЕВ: Да. То есть приводить в боеготовность, спали в одежде, УРы какое-то время держались боекомплектом.

В.ШУРЫГИН: УР - то укрепрайоны.

А.ИСАЕВ: Да, укрепрайоны держались боекомплектом. Опять же легенда о том, что аэродромы спали. Реально боеготовность была достаточно высокой, другой вопрос, что укатывали эти аэродромы конвейером, то есть по шесть ударов в день. Шесть ударов в день выдержать тяжело.

В.ШУРЫГИН: Речь идет о немецкой авиации?

А.ИСАЕВ: Да, о немецкой авиации, которая громила советские авиационные аэродромы. Поэтому приказы в войска шли и говорить о том, что товарищ Кирпонос и товарищ Павлов читал только сообщения ТАСС, пребывал в блаженном неведении, это не совсем так.

В.ШУРЫГИН: Телефон в студии: 788-107-0. Звоните. Мы принимаем звонки. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Валентина, город Железнодорожный. Я хочу сказать немножко просто, что помню по детству от бабушки. Росла я на Украине. Так вот она рассказывала, пока жила до 84 лет, из россказней всего народа, человечества нашего, как люди это воспринимали. Мне в детстве все это и запало в память.

В.ШУРЫГИН: Вы расскажите, а то у нас очень мало времени.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Так она и говорила, что все кругом говорили, что война будет вот-вот будет, а Сталин не верил, и люди его очень сильно ругали, все время, не боялись ругать между собой, так, потихоньку, только Сталина. И после войны, и во время войны – только его: не верил и не был готов.

В.ШУРЫГИН: Спасибо. Еще один звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Наверное, все-таки виноват Сталин, потому что он не верил, что Гитлер может напасть. А не верил потому, что Гитлер действительно не мог напасть. Когда он напал, то Черчилль (поскольку я знаю, пусть меня уважаемый гость поправит) понял, что Германия уже не выиграет войну в Британии. А у меня такой вопрос, мои родственники, многие воевали и погибли, а те, кто остались живы, они говорили, что офицерский корпус в значительном количестве был в отпусках в это время. Ремонта аэродромов не знают. Били их на аэродромах, так как не были готовы к этому. А, вообще-то, не одно государство к войне не было готово, не была Англия, Франция и Соединенные Штаты.

В.ШУРЫГИН: Хорошо, сейчас попробуем ответить. Спасибо. Еще один звонок и попробуем отвечать на вопросы. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Дмитрий. Неготовность к войне… Был системный кризис. Было вызвано тем, что не успели перейти на моторизованные соединения, о которых говорил Тухачевский, после его расстрела. И к 41-му году практически 100 процентов командного состава, до полка включительно, было репрессировано. Соответственно, неготовность кадров и управленческого звена. Плюс, конечно же, к тому, перевооружение и то, то непосредственно в дни начала войны основные части с рубежей границ были оттянуты для проведения учений.

В.ШУРЫГИН: Хорошо. Спасибо. Алексей, возникает тема репрессий. Все-таки насколько репрессии повлияли на вот такое неудачное начало войны?

А.ИСАЕВ: Боюсь, это влияние было мизерным, потому что если смотреть о численности офицерского, командирского корпуса Красной армии на июнь 41-го года, то репрессировано было 4 процента. Я не оговорился, не 40 процентов, а 4 процента от численности офицерского корпуса на 41-й год.

В.ШУРЫГИН: Может быть это были самые талантливые полководцы? Может быть они все заканчивали академии, были наиболее боеспособными, наиболее подготовленными?

А.ИСАЕВ: Если брать процент академиков в армии, то к 41-му году, по сравнению с 36-м, он вырос и поэтому говорить о том, что отстреляли всех с академическим образованием, это неправильно. Армия быстро росла, из-за этого, в общем-то, и перемещение по должностям происходило, когда армия от 800 тысяч в 39-м году выросла до 5-ти с лишним миллионов в 41-м году. Естественно, вот такое быстрое расширение потребовало и быстрого расширения офицерского корпуса со снижением, как легко понять, его качества. Сдавая экзамен, сержанты становились младшими лейтенантами.

В.ШУРЫГИН: Мне очень понравился твой образ о том, что Красная армия – это было здание, которое было все в лесах.

А.ИСАЕВ: Все в лесах. Естественно, оно было достаточно прочным.

В.ШУРЫГИН: А когда оно должно было быть достроено, вот по нашим планам?

А.ИСАЕВ: Ближе к 42-му году уже была бы готовность хорошая. По крайней мере отладили бы механизированные части. Они бы получили и автомашины, и технику новую, и самое главное – отстроили бы еще и аэродромы, и укрепрайоны.

В.ШУРЫГИН: Тут был задан мой любимый вопрос по отпускам.

А.ИСАЕВ: На самом деле в отпусках было незначительное количество командного состава и основные, например, в Киевском округе Кирпоноса, из таких людей, которые находились в отпусках, могу припомнить только Катукова. Все остальные командиры дивизий были на месте и в первый день войны эти дивизии вышли в бой, в поход со штатными командирами.

В.ШУРЫГИН: Еще ответим на два звонка, потом перейдем к тому, о чем мы говорили в начале, еще к одной дате, о которой хотелось бы сегодня обязательно вспомнить – 23 июня, даже в этом случае немного изменим вопрос. Те, кто будут звонить, могут ли нам сказать, о каком 23 июня мы сейчас будем говорить дальше? Такой вопрос-загадка к нашим слушателям. Мы даем вам на размышление буквально несколько секунд. Мы уйдем на рекламу. Вопрос: о каком 23 июня мы сейчас продолжим наш разговор?

В.ШУРЫГИН: Добрый вечер. Мы продолжаем «Комендантский час». Я комендант этого часа – Владислав Шурыгин. У меня в гостях в моей комендатуре известный военный историк Алексей Исаев. Мы говорим о 22 июне 41-го года, о трагедии первых дней войны. Мы задали загадку: о каком 23 июня и что случилось 23 июня, спустя какой-то период времени? Что это была за дата, мы попробуем сейчас услышать. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это 23 июня 44 года.

А.ИСАЕВ: Аплодисменты.

В.ШУРЫГИН: Браво. Аплодисменты. Спасибо. Тогда немножечко оставим звонки и, действительно, вернемся к этой дате, но, сначала, подведем очень грустный итог. Алексей, заканчивая разговор о страшном 22 июня, сколько продолжалось приграничное сражение?

А.ИСАЕВ: Приграничное сражение продолжалось примерно неделю, то есть на начала июля. Можно считать примерно до 3-5 июля, когда войска начали отходить на так называемую старую границу, 39-го года.

В.ШУРЫГИН: Сколько мы за эту неделю потеряли? То есть на сколько немецкая армия продвинулась вглубь Советского Союза?:

А.ИСАЕВ: Продвинулась почти на 300 километров, если брать Западное направление, Белоруссию и Прибалтику. В Киевском округе все было гораздо лучше, там с тяжелыми боями они пробились примерно на 150 километров.

В.ШУРЫГИН: И каковы потери были?

А.ИСАЕВ: Самые тяжелые потери были – это окружение под Минском, то, что я говорил, почти 300 тысяч человек. И ниже были потери на других направлениях. По объективным причинам, потому что войск было мало. Основные потери, которыми, к сожалению, «славен» 41-й год – это окружения более крупные, это уже Вязьма, Брянск, Киев.

В.ШУРЫГИН: Это уже была не приграничное.

А.ИСАЕВ: Да, это уже было не приграничное. В приграничном сражении в немецких сводках регулярно идет «пленных мало, упорное сопротивление». И даже Белостокский котел …. Они только в начале июля, когда только начали плотно очень прочесывать леса, они стали собирать больше пленных.

В.ШУРЫГИН: Это еще развеет один миф, о том, что якобы не было сопротивления, и немцы сразу глубоко вспороли и ушли…

А.ИСАЕВ: Да, сопротивление было пропорционально тому количеству войск, которое имелось. Если сравнивать с Францией 40-го года, то немцы несли потерь больше, не развернуты, не доукомплектованы, достаточные слабые, с точки зрения количества штыков, если можно так выразиться. Красная армия сопротивлялась так же, как полностью развернутая французская армия. То есть, можно сказать, лист картона отражал бронебойные снаряды, если провести такую вот аналогию. И Красная армия выступала лучше французской даже в худшем положении.

В.ШУРЫГИН: Поэтому светлая память тем, кто встретил эту войну и остался на западной границе. Светлая память тем, кто сложил головы. А сейчас мы перейдем еще к очень важной дате, которую в этих траурных днях нам ни в коем случае нельзя забыть, а именно к 23 июня 1944 года. Итак, Алексей, что же произошло 23 июня 1944 года?

А.ИСАЕВ: В этот день, 23 июня 1944 года, или почти 65 лет назад, уже скоро наступит 23 июня, началась операция «Багратион», известная у нас как белорусская наступательная операция. Для немцев это было самое крупное поражение германской армии за всю ее предшествующую историю.

В.ШУРЫГИН: Нужно пояснить, что, фактически, именно в этой операции была не просто разгромлена, а фактически уничтожена группа армии «Центр», которая 22 июня 41-го перешла границу Советского Союза. Сколько продолжалась эта операция?

А.ИСАЕВ: Вообще, традиционно, ее рамки 23 июня – 29 августа, но основные события произошли примерно до начала августа, когда Красная армия вышла к Висле.

В.ШУРЫГИН: То есть фактически за тот же самый месяц с небольшим.

А.ИСАЕВ: Да, это абсолютно, в оперативном смысле, повторение 41-го года, только с разворотом на 180 градусов. То есть громили уже немцев. История с «Багратионом», она весьма интересна в том плане, что как происходят катастрофы. Немцы упорно считали, что летом 44-го года будет наступление на Украине, что Красная армия, захватив большую территорию и выйдя, можно сказать, в обход белорусского балкона, предпримет мощный удар к Балтийскому морю и отрежет сразу группу армии «Центр» и группу армии «Север». И вот эта вот угроза страшной катастрофы, которую рисовал себе и Гитлер, и его генералы, чтобы они потом ни говорили про то, что их заставляли, вымучивали следовать мнению фюрера, вот этот призрак, он заставлял накачивать войсками группу армии «Северная Украина», группу армий «Южная Украина». Достаточно сказать, что в группе армии «Центр», во всей группе армии «Центр» не было ни одного танка «Пантера», хотя на Восточном фронте их было больше 300 штук, боеготовых, и танк производился уже больше года. Но танковых войск, основного, наиболее эффективного инструмента Вермахта, в Белоруссии было мало. Все собирали на Украине и туда же поставили немецкого, как они его называли, гения обороны – «Вальтер Модель», который удерживал позиции под Ржевом.

В.ШУРЫГИН: Кто защищал группу армии «Центр»? Кто командовал?

А.ИСАЕВ: Буш. То есть это был уже человек не первый, кто сидел на группе армии «Центр». До этого длительное время сидел Клюге. И Буш, он не смог доказать Гитлеру, что наступление будет все же в Белоруссии, потому что данных разведки, опять же, было недостаточно.

В.ШУРЫГИН: Каковы масштабы этой трагедии для немцев?

А.ИСАЕВ: Трагедия для немцев, действительно, была большая. И они потеряли только за счет группы армии «Центр» больше 350 человек, из них 150 тысяч пленными.

В.ШУРЫГИН: То есть около 350 тысяч.

А.ИСАЕВ: Да, 350 тысяч человек только за счет тех войск, которые были изначально. Были окружены Бобруйск, Витебск, их гарнизоны почти полностью уничтожались. И вот те пленные, которых, мы знаем, провели по Москве, это не собранные где-то там, в далеких лагерях, а свеженькие, как говорится, с пылу, с жару, взятые в Белоруссии. Достаточно сказать, что только генералов было взято 22 человека.

В.ШУРЫГИН: А сколько было разгромлено дивизий, и какова образовалась дыра во фронте?

А.ИСАЕВ: Была разгромлена примерно четверть всех сил Восточного фронта и образовалась дыра во всю Белоруссию, то есть шириной примерно километров 300, а то и 400, и за счет этого, кстати, удалось освободить Прибалтику. Линия «Пантера» которая сдержала советское наступление весной 44-го года, была обойдена и уже в сентябре наши войска вошли в Эстонию, вышли к Таллину и, в общем-то, эта операция стала ключом ко всему 44-му году.

В.ШУРЫГИН: То есть, фактически, мы полностью повторили немцам, то есть с более высоким качеством, 41-й год?

А.ИСАЕВ: Да. Это происходило даже в мелочах, когда под Бобруйском, отходившие к переправе немцы, уже, не имея авиационного прикрытия, и их, можно сказать, с бреющего полета атаковали штурмовики советские, засыпали ПТАБами. Противотанковые бомбы, но они, одновременно, обладают большим осколочным действием, и их косили как снопы. И вот это господство в воздухе, вот эти вот окружения, отступления – это было, можно сказать, калькой 41-го года.

В.ШУРЫГИН: То есть фактически мы преподали немцам урок тому, чему они нас научили в 41-м? Кстати, если говорить, это, наверное, единственный вариант, когда можно в какой-то степени упрекнуть Сталина, что что-то делалось к какой-то дате. У нас любят говорить о том, что у нас брали к датам города…

А.ИСАЕВ: 22 июня начинать не собирались. Тут советское руководство исходило, если более прозаически…

В.ШУРЫГИН: То есть это тоже легенда?

А.ИСАЕВ: Начали 23 июня просто потому, что были к этому моменту готовы, подвезли какие-то предметы снабжения, вышли какие-то корпуса. Например, выписали с Украины такое необычное соединение, как конно-механизированную группу Плиева, которая отличилась в маневренных сражениях на Украине зимой и весной 44-го года, которая брала Одессу. Ее, можно сказать, специально выписали в командировку в Белоруссию, потому что там леса, для кавалерии условия благоприятные.

В.ШУРЫГИН: Хорошо сказали.

А.ИСАЕВ: И она вот эту командировку провела и потом обратно вернулась на южное направление, можно сказать в свои родные пенаты.

В.ШУРЫГИН: Сейчас мы на насколько секунд прервемся на рекламу, потом вернемся в студию.

В.ШУРЫГИН: Добрый вечер. Продолжается «Комендантский час». Я комендант этого часа – Владислав Шурыгин. У меня в гостях известный военный историк Алексей Исаев. Мы говорим о 41-м годе, теперь мы говорим о 44-м годе, 23 июне, начале операции «Багратион» или, точнее, о результатах этой операции. Когда Советская армия фактически устроила немцам тот же 41-й год, только в зеркальном отображении, который закончился уничтожением, можно сказать дезинтеграцией группы армии «Центр». Алексей, скажи, пожалуйста, выяснилось, что вроде как особо и танковых соединений мощных не было у группы армии «Центр», они все были на юге, на Украине. А почему же они не оказали помощь? Почему они не ударили нам во фланг, не заткнули эту дыру? Что происходило на юге?

А.ИСАЕВ: На юге их, естественно, начали сразу же растаскивать и бросать в Белоруссию на тушение пожара. И в этот момент в июле началась Львовско-Сандомирская операция, когда украинские фронты тоже перешли в наступление, пользуясь тем, что немцы начали все эту танковую группировку растаскивать, бросать под паровой каток советских, белорусских фронтов на соседнем направлении и успешно вышли к Висле. И такая интересная деталь с нашей, сегодняшней точки зрения, что именно тогда была окружена под Бродами и разгромлена дивизия Галичина, о которой, я думаю, что многие слышали и по телевидению, и радио, которую пытаются так или иначе славить на Украине.

В.ШУРЫГИН: Так там же еще хлопцы были.

А.ИСАЕВ: И вот этих хлопцев намотали на гусеницы гвардейцы Катукова, это был достаточно бесславный конец.

В.ШУРЫГИН: У них, по-моему, не было славного начала. Они нигде не отличились с точки зрения военного…

А.ИСАЕВ: Да, это было, как говорится, первое и последнее серьезное сражение, в котором они потерпели поражение.

В.ШУРЫГИН: Легли под танки.

А.ИСАЕВ: И так сказать лучшим памятником бойцам Галичины является такой, я думаю, гигантский Т-34, который наматывает на гусеницы бравых людей с трезубом.

В.ШУРЫГИН: Знает, Алексей, действительно замечательная дата 23 июня.

А.ИСАЕВ: 65 лет назад.

В.ШУРЫГИН: Да. И очень хочется, чтобы завтра, уже всего через несколько минут, даже чуть-чуть больше, чем через час, чтобы завтра те, кто нас слушают, вспомнили эту замечательную дату, выпили за наших дедов, за тех, кто добыл нам просто одну из самых великолепных и самых ярких побед Второй мировой войны. А меня, как ни странно, не оставляет другое ощущение, ощущение того, что мы сейчас находимся в состоянии вот этого не то, что 41-го года. Наша армия сейчас, лично для меня, вот точно также напоминает что-то в лесах.

А.ИСАЕВ: Нет, я, честно говоря, не склонен проводить такую аналогию. Мне кажется, что у нас все же не 41-й год, когда шло очень интенсивное строительство, у нас скорее все же 20-30-е годы. То есть время, когда политическая обстановка в мире, не будем лукавить, достаточно спокойна и тогда проводились все эти эксперименты с территориальными, милиционными дивизиями, когда армия сильно сокращалась, когда от миллионной армии Гражданской войны ушли в достаточно простую дешевую армию. Вот эти все эксперименты конца 20-х, начала 30-х годов, они в большей степени соответствуют тому, что происходит сейчас. Потому что в 41-м году это была армия в лесах, но это был титан в лесах, когда в общем-то было, то, что говорили наши слушатели, мало механизированных соединений. Для сравнения: у нас в 41-м году было 13 кавалерийских дивизий и 60 танковых, пусть они строились, но с сегодняшним временем это не сравнить. Это все равно, что если бы сегодня начали разворачивать массово аэромобильные бригады и оснащать их вертолетами, чтобы они могли в любой момент осуществлять вертикальный охват. Сейчас этого, к сожалению, нет.

В.ШУРЫГИН: В этом случае хотелось бы попросить тех военных, кто нас слышит, позвонить и поделиться собственным ощущением, какой год у них на дворе сегодня, 41-й или, как Алексей говорит, 20-й? То есть какова сегодняшняя реформа? К чему ведет эта реформа?

А.ИСАЕВ: 2009 - 29.

В.ШУРЫГИН: К чему ведет эта реформа? Эта реформа, действительно, ведет к усилению нашей армии или эта реформа может закончиться для нас 41-м годом? Мы немножечко попринимаем звонки. 788-107-0. Здравствуйте. Что-то сорвался звонок. Здравствуйте. Чуть погромче говорите. К сожалению, ничего не слышно. Извините, очень неудобно, но не слышно. Телефон в студии: 788-107-0. Мы принимаем звонки. Вопрос к военным: какова сегодня ситуация? Мы говорили о 22 июне 1941 года, о 23 июне 1944 года и мы пытаемся понять куда ведет нас военная реформа. Попробуем ответить. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Я не военный, если можно, то я по первому вопросу. Знаете, вот коротенечно, на мой взгляд, если посмотреть на исторический процесс, в трагедии 41-го года виноват в целом большевизм. То есть если бы тогда, в Первую мировую, дожали Германию, она бы никогда не поднялась.

В.ШУРЫГИН: А разве Германию не дожали в Первую мировую?

А.ИСАЕВ: Дожали в 19-м году.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ее надо было дожимать еще сильнее.

В.ШУРЫГИН: А как ее можно было дожимать, если страны-победительницы в итоге из Германии оставили просто пшик? Вы немножко с историей дружите, иначе… Нельзя так.

В.ШУРЫГИН: 3-миллионая армия, да, это то, что называется нажали до упора. Извините, мы попробуем военным поотвечать. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр из Подмосковья.

В.ШУРЫГИН: Здравствуйте, Александр.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вот что хотел сказать. Все начинаете сразу искать какой-то ответ и так далее. Вы понимаете, что мобилизованная немецкая армия, которая за буквально месяц, недели расправлялась с такими…

В.ШУРЫГИН: Мы как раз об этом сказали.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но вы не акцентируете на этом внимание, что, понимаете, отлаженная машина всегда прорвет не отлаженную, хоть будешь ты готов, хоть не будешь ты готов, хоть будешь ты верить, не будешь ты верить.

В.ШУРЫГИН: Хорошо, понятно. Спасибо.

А.ИСАЕВ: Сильные немцы - если вот так сформулировать ответ на этот вопрос. То есть кто виноват? Сильные немцы, да.

В.ШУРЫГИН: Понятно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Олег, я из Москвы звоню. Дело в том, что, мне так кажется, что во всех делах государственных мало ответственности. Если бы, например, различные военачальники, чиновники несли ответственность за свои действия, то, по крайней мере, все их действия каким-то образом могли бы, например, регулироваться… Если, например, чиновник или какое-то военачальник принимает неправильные действия, которые приводят к плачевным результатам, то он или каким-то образом может материально свои…

В.ШУРЫГИН: У нас 5 секунд до новостей. Прошу прощения. Ваша мысль понятна. Извините, что у нас так мало времени.

Комментарии:

maldalik 23 сентября 2009 г. 23:09 #
Ждем как Ged начнет вещать, что все было не так...
{Ответить}

 

Peltzer 28 сентября 2009 г. 20:38 #
Извините, что вмешиваюсь, но можно ссылками на Мельтюхова, и Солонина как-то осчастливить?
А то вы уж развели равенство расовой и "классовой" борьбы.
{Ответить}

 

Alex098 23 сентября 2009 г. 23:48 #
"..буржуазная и ревизионистская пропаганда итогов Второй мировой войны..." - далее этого "знаменитого" пропагандиста-агитатора читать не хочется....
{Ответить}

 

Tyddyner 23 сентября 2009 г. 23:55 #
Не было фашистской Германии
{Ответить}

 

otello 24 сентября 2009 г. 10:09 #
Соглашусь с Гедом - здесь надо не комментировать, а вызвать психиатров. Комментировать озвученный бред бессмысленно.
{Ответить}

 

Peltzer 28 сентября 2009 г. 20:40 #
Трупов как-то не находится в нашем Отечестве. Некому помирать. Так что, случись война, быстро все закончится.
{Ответить}

 

putnik-ost 24 сентября 2009 г. 19:34 #
И все же много непонятных моментов. Почему, в течении первых недель войны, части и соединения выдвигавшиеся к фронту не создавали оборонительных рубежей, почему не было организованно диверсионно-партизнаское движение, а традиции-то были очень неслабые: опыт гражданской войны, потом опыт В Испании, потом финская война. И в начальный период ничего не применяли. Видимо Пенсионер лучше знает что говорит, а Исаев рассказывает какие-то сказки.
{Ответить}

 

putnik-ost 25 сентября 2009 г. 13:06 #
АльтерЭго, все просто - после срочной и некоторых других событий у меня возникло следущее представление о ведении войны советскими войсками. В мирное время главное хорошая отчетность: отсутствие ЧП, аварий, летных происшествий, правильное оформление план-конспектов, успешная сдача полугодовых и годовых проверок и планов вышестоящего командования. В начале войны, солдатиков тупо гонят на убой, не организуя взаимодействия и не обращая внимания на потери. Только бы товарищи генералы могли отрапортовать о жестоких и продолжительных боях и серьезных потерях. В процессе боев Л/С и младшие и средние командиры, понимая, что их тут непременно всех к х.ерам угробят, начинают крутится самостоятельно. Вот тут-то все и начинается. Ну и по прошествии некоторого времени отдельно взятых генералов и полковников заменяют на действительно толковых и грамотных мужиков, оч уважаемых в войсках. С этого времени противнику начинает наступать пздц.
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)