От Риббентропа до майдана.

shrrr | 26 сентября 2009 г. | Интересно | 60 просмотров | 6 баллов ?

Парадоксальные последствия сталинской внешней политики

Дмитрий Табачник, народный депутат Украины, доктор исторических наук

Для Виктора Ющенко и его команды ветераны Украинской повстанческой армии - герои войны и борцы за независимость. Для большинства населения Украины они - пособники гитлеровцев (фото: ИТАР-ТАСС)

В сентябре 1939 года советские войска перешли восточную границу Польши, вступили на территории Западной Украины и Западной Белоруссии и взяли под защиту их население. Позднее, в октябре того же года, Народное собрание Западной Украины обратилось к советскому правительству с просьбой включить край в состав Советского Союза и воссоединить его с Украинской ССР. Просьба была удовлетворена. Тогда же западно-белорусские земли воссоединились с Белорусской ССР.

Сегодня украинские националисты всех мастей, как и прочие враги России (в какой бы ипостаси - государства Рюриковичей, империи Романовых, СССР, демократической республики - она ни выступала), пытаются придать факту вступления Красной Армии на польскую территорию апокалиптическое значение, приписать на этом основании СССР равную с Третьим рейхом ответственность за развязывание Второй мировой войны.

Лживость этих утверждений видна уже из того, что их авторы умалчивают не только о реакции мирового сообщества (в том числе союзных Польше Англии и Франции) на действия СССР, но и о реальных декорациях европейской сцены и, в частности, театра военных действий в Польше, на фоне которых собственно советские войска и вступали в тогда уже бывшую Польшу.

Договор о ненападении

Думаю, что ни тема, ни объем данной статьи не позволяют останавливаться на подробной оценке и сравнительной характеристике советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 года и секретных протоколов к нему, равно как и Мюнхенского соглашения от 30 сентября 1938 года. Отмечу только, что договор о ненападении с Германией советское правительство заключило значительно позже, чем практически все его соседи в Восточной Европе (включая ту же Польшу). Еще за год до советско-германского договора о ненападении, 30 сентября 1938 года, была подписана Декларация о ненападении и мирном решении спорных вопросов между Германией и Великобританией, а еще через два месяца, 6 декабря 1938 года, аналогичная франко-германская декларация.

При анализе ситуации, без националистических двойных стандартов, становится очевидным, что сами по себе договоры или декларации о ненападении не могут быть делом плохим и уж тем более позорным. Подписание подобных соглашений - обычная европейская практика тех лет. Например, аналогичный договор с Германией имела Польша. 7 июня 1939 года договоры о ненападении с Германией заключили Литва, Латвия и Эстония. Советский Союз предлагал Германии подписать подобное соглашение еще в 1936 году. Тогда формальной причиной отказа Берлина стало отсутствие у Германии и СССР общей границы. С этой точки зрения возвращение (по инициативе немецкой стороны) к этому вопросу в августе 1939 года выглядит более чем логичным. Немцы прямо заявили, что собираются ликвидировать Польшу и во избежание конфликтной ситуации хотели бы заранее урегулировать отношения с СССР, общая граница с которым, таким образом, появлялась. Учитывая сложившуюся к тому моменту практику международных отношений, ничего экстраординарного в таком предложении Германии не было.

Таким образом, с точки зрения морали или дипломатической практики того времени СССР последним, уже находясь на грани дипломатической изоляции, подписал с Германией договор о ненападении. Москва фактически присоединилась к общеевропейской практике, как сейчас говорят, "разделила европейские ценности".

Введение советских войск - не агрессия

Точно так же введение советских войск в Восточную Польшу нельзя считать "актом агрессии, впрямую вытекающим из пакта Молотова-Риббентропа", как любят его именовать украинские националисты. Во-первых, отнесение территорий к сфере приоритетных интересов той или иной великой державы не означает автоматическую неизбежную оккупацию этой территории. В конце концов, если накануне советско-финской войны 1940 года СССР требовал только незначительного изменения линии границы в свою пользу, то это же требование осталось в силе и тогда, когда сила сопротивления финской армии была исчерпана и страна находилась на грани военно-политической катастрофы. Можно, конечно, утверждать, что Сталина впечатлила сила сопротивления финнов. Но в 1944 году, когда финская армия была повторно разгромлена, а участие в войне на стороне Гитлера не оставляло финскому правительству никаких шансов на поддержку западных союзников, Сталин не только сохранил независимость Финляндии, но даже не тронул в ней капиталистический строй. Единственное условие, поставленное финскому правительству и свято выполнявшееся Финляндией вплоть до распада Советского Союза, - обязательное сохранение дружественных отношений с СССР.

Во-вторых, ни союзники Польши (Великобритания и Франция), ни само польское правительство не посчитали СССР агрессором и войны ему не объявили. Более того, польское правительство даже приказало своим войскам не оказывать Красной Армии сопротивление - воевать только против немцев. Вхождение восточно-польских (западно-украинских и западно-белорусских) территорий в состав СССР было окончательно признано Лондоном, Парижем и Варшавой лишь в 1945 году - по результатам общего послевоенного урегулирования. В качестве компенсации Польша получила восточно-германские земли.

Наконец, в-третьих, самое важное. СССР не лукавил, когда говорил о защите западных белорусов и западных украинцев. Советские войска не случайно перешли границу лишь 17 сентября. Гитлер несколько раз после 1 сентября обращался к Сталину с настойчивыми предложениями немедленно ввести Красную Армию в Польшу. Даже шантажировал намеками на свою якобы неспособность увести германскую армию с территории Восточной Польши, если немецкие части войдут туда, преследуя разбитых поляков, раньше Красной Армии. Но до тех пор, пока в Варшаве действовало польское правительство, руководившее сопротивлением, СССР воздерживается от перехода границы. Однако в ночь на 17 сентября польское правительство и главнокомандующий польскими вооруженными силами маршал Рыдз-Смиглы бежали. Армия к этому времени уже практически развалилась и оказывала лишь очаговое сопротивление. Никакой законной власти в Польше больше не существовало, как не существовало и самого польского государства.

В этих условиях ввод советских войск в Восточную Польшу был выгоден уж никак не Германии, которая свои вопросы решила и была готова проглотить Польшу целиком. То, что Гитлер лишался части польских земель, было не очень существенно, а вот то, что на его восточной границе вместо слабой Польши появлялся сильный Советский Союз, столкновение с которым становилось неизбежным, было крайне важно для западных стран, все еще рассчитывавших заключить с рейхом сепаратный мир и натравить Гитлера на СССР. Они никак не предполагали, что, прежде чем столкнуться с Советским Союзом, немцы успеют в течение месяца оставить одни воспоминания от первоклассной (не чета польской) французской армии и английских экспедиционных сил и превратить остатки Франции в свой фактический протекторат.

Необходимо также сказать, что некоторые решения, казавшиеся правильными в тот момент, в исторической перспективе оказались миной замедленного действия, взорвавшейся после распада СССР и по сей день отравляющей нам жизнь. Я имею в виду решение о включении восточно-польских, западно-украинских земель в состав УССР.

У нас с галичанами разные враги и разные союзники

Как показала уже Великая Отечественная война, а затем и развитие постсоветской Украины, галичане практически не имеют ничего общего с народом Великой Украины ни в ментальном, ни в конфессиональном, ни в лингвистическом, ни в политическом плане. У нас разные враги и разные союзники. Более того, наши союзники и даже братья - их враги, а их "герои" (Бандера, Шухевич) для нас -убийцы, предатели и пособники гитлеровских палачей.

Таким образом, присоединение Галичины к УССР объединило в одном административном, а затем и государственном формировании два различных народа - цивилизационных оппонентов. При этом, если народы Великой Украины всегда толерантно относились к галичанам, не вмешиваясь в их жизнь и не навязывая свои ценности, то сами галичане при первой же возможности крайне агрессивно, не останавливаясь перед насилием и массовыми убийствами, пытались причесать Украину под свою гребенку.

Галичане поставляли большую часть кадров в гитлеровскую вспомогательную полицию, формирования абвера и СС, они же составляли движущую силу майданного путча, только чудом, благодаря выдержке тогдашней власти, не вылившегося в гражданскую войну. И сегодняшняя антиукраинская, антироссийская, антиевропейская и даже античеловеческая (в ценностном измерении) политика украинского руководства - в значительной степени результат галицийского засилья в украинской политике.

Между тем, хотя история и не имеет сослагательного наклонения, большей части сегодняшних проблем можно было избежать, если бы Галичина в 1939 году была включена в СССР на правах самостоятельного субъекта. Не говоря уже о том, что в 1945 году ее можно было бы безболезненно вернуть Польше.

Тем не менее в любом, даже самом плохом, решении или событии есть и зерно хорошего. По крайней мере последние двадцать лет сосуществования украинцев и галичан показали, что государство, возводимое на насильственно навязываемых галицийских идеологемах и чуждых украинцам ценностях, которые не разделяет большинство населения, становится нежизнеспособным. Последние же пять лет галицийского засилья так близко подвели государство к грани, за которой крах, распад, гражданский конфликт, что галичане должны быть сами заинтересованы покинуть если не Украину, то по крайней мере ее властные институты.

"Инструмент обороны, а не агрессии"

Учитывая тот факт, что Советский Союз сыграл решающую роль в поражении Гитлера, неудивительно, что русские возмущены попыткой возложить на них ответственность за развязывание Второй мировой войны. Когда российский президент Дмитрий Медведев осудил попытки провести параллель между ролью нацистов и Советского Союза, назвав их "циничной ложью", он говорил не только от имени своего правительства, но и от имени своей страны. А также многих других стран.

Утверждение, что без пакта не было бы войны, просто абсурдно. По словам историка Марка Мазовера, оно "слишком окрашено современными политическими пристрастиями, чтобы принимать его всерьез". Гитлер отдал приказ напасть на Польшу и оккупировать ее гораздо раньше. Как говорит еще один историк, Джефф Робертс, пакт был "инструментом обороны, а не агрессии".

Это утверждение гораздо меньше относится к Мюнхенскому соглашению, заключенному годом ранее, когда британские и французские политики расчленили Чехословакию по желанию нацистского диктатора. Единственный пакт, который предположительно мог предотвратить войну - альянс коллективной безопасности с Советским Союзом, был фактически заблокирован умиротворителем Чемберленом и авторитарным правительством Польши, отказавшимся впустить советские войска на свою землю.

Польша подписала свой собственный пакт о ненападении с нацистской Германией и захватила чешскую территорию, что позволяет объективно оценить заявление польского президента Леха Качиньского, что Советский Союз "нанес удар в спину".

Удастся ли переписать историю?

Но в странах Восточной Европы, государствах Балтии и на Украине стремятся переписать историю, чтобы преуменьшить преступления нацизма и реабилитировать его пособников. На официальном уровне это превратилось в кампанию по превращению 23 августа - годовщины подписания пакта о ненападении - в день памяти жертв коммунизма и нацизма.

Как пишет Эфраим Зурофф, охотник за нацистами и директор Центра Симона Визенталя, "люди должны осознать, что происходит - попытка создать фальшивую симметрию между коммунизмом и нацистским геноцидом направлена на сокрытие участия этих стран в массовых убийствах".

Стоит обратить внимание на связанный с советско-германским договором о ненападении курьез. Практически каждый правоверный украинский националист является одновременно жесточайшим критиком пакта Молотова-Риббентропа. Достается при этом не только Сталину и советскому режиму, но и современной России, не желающей посыпать голову пеплом и униженно каяться.

Забавно же в этом то, что если гипотетически Москва пойдет навстречу пожеланиям своих критиков и официально денонсирует советско-германский договор о ненападении (кстати, и так фактически утративший силу 22 июня 1941 года) и секретный протокол к нему, а также все последующие двусторонние договоры и международные соглашения, фиксирующие и закрепляющие территориальные изменения, вытекающие из данного протокола, то Россия не понесет практически никаких территориальных потерь. Зато украинскому государству (если, конечно, быть последовательным) придется отказаться от всех территорий за Збручем (которые должны вернуться к Польше), от Северной Буковины и Южной Бессарабии (необходимо вернуть Румынии), от Закарпатья (до 1939 года входило в состав Чехословакии, в 1939-1945 годах принадлежало Венгрии).

Впрочем, украинские националисты - люди странные. Так, они называют оккупацией воссоединение Украины с Россией, санкционированное Переяславской радой 1654 года, но ни в какую не хотят возвращать подаренный по случаю 300-летия этой "оккупации" Крым. Они клеймят позором национальную политику Сталина, но хотят жить в украинском государстве, границы которого были определены именно при СССР.

Возможно, именно по причине такой странности националистов, контролирующих государственную власть в Киеве, украинская дипломатия не имеет в своем активе побед, хотя бы отдаленно сравнимых с советско-германским договором 1939 года, а современное украинское государство по своему весу в международных делах и перспективам выживания сравнимо с Польшей 1939 года.

Гражданам Украины необходимо понять: фальсификация истории, осуществляемая государственной властью, не так безобидна, как может показаться. События двадцатого века в Европе убедительно доказали: народная мудрость "Не помнящий прошлого не имеет будущего" в равной мере относится и к отдельным личностям, и к целым государствам.

Смотрите также:

Политика

Комментарии:

shrrr 26 сентября 2009 г. 22:47 #
Дмитрий Табачник:
Место рождения, образование. Родился в Киеве. В 1986 году окончил исторический факультет Киевского госуниверситета им. Т.Г.Шевченко. Доктор исторических наук, профессор, действительный член Академии правовых наук Украины.
Карьера. Трудовую деятельность начал копировальщиком, реставратором Центрального государственного архива кинофотодокументов Украины. В 1986-1990 гг. Д.Табачник - аспирант, младший научный сотрудник Института истории Академии УССР. В 1991-1992 гг. - старший консультант, главный консультант секретариата Комиссии Верховной Рады Украины по вопросам молодежи, физической культуры и спорта. В 1992-1993 гг. - руководитель пресс-службы Кабинета Министров Украины, пресс-секретарь Кабмина - начальник Главного управления информации и связей с прессой и общественностью. В 1993-1994 гг. - первый зампредседателя Госкомитета Украины в делах прессы, издательств и книгораспространения.
Первой в цепочке высших государственных постов стала должность главы Администрации Президента Украины, которую Д.Табачник занимал два года (перед этим - осенью 1994 года - возглавлял избирательный штаб Леонида Кучмы). За это время он стал известным и довольно опытным политиком. Мнение "всесильного Димы" (так его прозвали за набранное политическое влияние) по различным вопросам для главы государства играло далеко не последнюю роль. Кроме того, до 1997 года Д.Табачник был членом Совета нацбезопасности и обороны, Конституционной комиссии, руководил рядом консультативных и консультативно-совещательных органов при Президенте.
После отставки в 1997-м с поста главы президентской канцелярии еще год работал советником главы государства. В 1999 году был одним из руководителей избирательной кампании Л.Кучмы, повторно идущего в президенты. В 1998-2003 гг. Д.Табачник - депутат парламента III и IV созывов. Параллельно занимает должность главного научного сотрудника отдела нацменьшинств Института национальных отношений и политологии НАН Украины.
Награжден орденами Ярослава Мудрого V степени и Богдана Хмельницкого III степени, 15 орденами и 8 медалями иностранных государств. Заслуженный деятель науки и техники Украины.
Дважды вице-премьер - автор и соавтор нескольких сотен научных трудов по истории Украины, политологии, военной и политической истории, книг общественно-политической тематики.
{Ответить}

 

shrrr 26 сентября 2009 г. 23:50 #
Доктор исторических наук и "Заслуженный деятель науки и техники Украины" по вашему несовместимо? Кстати, это звание как и в России может получить и биолог, и астроном, и математик, а не только техник - ... НАУКИ и техники...
{Ответить}

 

shrrr 27 сентября 2009 г. 00:22 #
Имеет право их не любить и сообщать об этом всем. Читатель же волен анализировать, используя свой опыт, свое видение истории, свои знания и эрудицию.
{Ответить}

 

shrrr 27 сентября 2009 г. 01:16 #
Советские ученые-историки конечно были ангажированы, работали в пределах допуска, но нынешние - в основном, коньюктурщики. За бабки они напишут все, что угодно. Мне хватило современных трактований ВОВ в школьных учебниках.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 11:30 #
"они сознательно фальсифицировали историю-это особая порода людей выведенная советской властью-они не куда не делись и продолжают свою "работу" - А на Западе они откуда берутся - секретные поставки из советских лабораторий?

{Ответить}

 

otello 29 сентября 2009 г. 10:45 #
"возможно только здесь." - А идеологическую войну вели и ведут "белые и пушистые"?

{Ответить}

 

otello 29 сентября 2009 г. 14:37 #
Ну в курсе ваще :)
{Ответить}

 

Пересвет 27 сентября 2009 г. 09:45 #
Похожие цели ставил нацизм и капитализм по отношениею к друг-другу и социализму. О какой морали может идти речь, когда мы говорим о политике. Сталин действовал в рамках той политической игры, и основная его вина в том, что он стал Победителем во главе советского народа.
Статья правильная, но для наших местных лиралов: алексов, кикимор с гедами, она как ком в горле.
{Ответить}

 

1 балл shrrr 27 сентября 2009 г. 20:18 #
Ну почему же, а так, например:
П.1. Русские уходят с Кавказа, матеря местное население. Грузины успешно вырезают не успевших сбежать осетин.
П.2. Отдаем на откуп капиталу все-все. В результате везде трудятся дешевые гастарбайтеры, а русские потхоньку спиваются из-за невозможности противостоять власти.
П.3. Отдают по дешевке Курилы Японии, нахрена тратить деньги на что-то далекое. Всю Сибирь с Дальним Востоком в концессию мировому капиталу и насрать на жителей этих районов.
П.4. По-моему именно такая асимптота ожидает последователей идеологии Геда. И это морально для них.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 12:18 #
не совсем. Если брать именно мораль, демократические ценности и право самому выбирать свою судьбу то нет (если брать только лозунг америка всегда права то да конечно, но будем все таки следовать презумпции невиновности)
1. Провоим референдум в Абхазии и Асетии Настаиваем на таком же референдума в Крыму, Харькове, Донецке -- граждане имею же право выбирать в каком государстве им жить. Защищаем результаты референдума. Морально ? полностю демократично Да хоть в пасевыставляйся.
2. Проводим референдум по социальным гарантиям и иммиграционной политике, принимаем на его основе законы и начинаем их выполнять (Все равны перед законом -- это тоже западно -либеральная модель). В качестве уважения к меньшинствам вопрос "что сделать с либералами" на референдум не выносим и не обсуждаем...
3. Ну тут вы даже преуменьшаете, если демократически все решать от России не только курилы отпадут. Есть подозорения что при демократическом выборе мы половину дальнего востока потеряем. Но тут можно вспомнить территориальную целостостность и.т.д.Правда при нормальном федерализме (вляние местных властей на таможенные пошлины например) ВАЗу однозначно хана, но ему так и так уже ничег оне поможет.
{Ответить}

 

1 балл Kuzia 28 сентября 2009 г. 09:45 #
Ну вот эти моралисты как обычно не разбираются в прагматике.
1. невыгодно. Полное уничтожение населения горной республики невозможно даже если закидать ее списанным ядерным оружием (что тоже не выгодно поскольку теряем здравнивцу-мыльницу- сочи). А такая декларация заведомо приведет к сопротивлению и партизанской войне. А нахрена. Саакашвили с Ющенко пострелять и то в этом смысле не выгодно -- они гораздо вернее доведут свои народы до идеи объединения с Россией чем любые оккупанты.
2. невыгодно. расстрелять кого попало это конечно хорошо, только аот населения у нас не 300 милионов чтобы позволить себе им разбрасыватся, да и либерасты я думаю с удовольствием постреляют, а потом придумают (скачают из интернетов) очередную отмазку. В правительстве же половина оппозиции поработала и ничего. Так что даже способ некорректный -- эти прогнутся. Так что снова потеря населения без решения задач.
По большому счету реакция полают да отстанут наиболее прагматична. Так периодически давать по лбу кому нить чтобы не высовывались и ладно. Особенно если из них мучеников не делать а штрафами административными ограничиватся.
3. Невыгодно -- Китай большой. Ответные действия просчитываются на раз. теоретически эту власть можно свалить одними китайскими гастрабайтерами и большинство этого населения будет это только приветствовать (в отличии от действий либералов к китайцам у народа отношение равнодушное).
Так что в общем .. Если идеалисты так понимают прагматику, то пусть лучше остаются идалистами -- так от них вреда меньше.
и да. В долгосрочной перспективе наиболее выгодно играть честно.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 11:35 #
"именно такая асимптота ожидает последователей идеологии Геда." "Вы - образец той лишенной морали и нравственности мерзости, которую наплодил Советский Союз." - Ребята вы у себя в песочнице какие-то таблетки нашли? Бросьте бяку! :)

{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 12:07 #
Ну в свое время идеалисты првели германию к поражению. Прагматик делавший почти то же самое (ключевое слово почти) процарствовал в Испании до 60-70годов и оставил после себе конституционную монархию.
А в общем политика опирающаяся на идеолоргию всегда приводит к таким результатам, которые даже сторонники данной идеологии не примут. А вот если с точки зрения пользы действовали, то часто и получалось хоть что то.
Самые опасные в политике люди -- аскеты фанатики, если присмотрется именно эти вегетарианцы, с имуществом в один френч и угробили больше всего народу.
Кстати Ваше мнение -- это скорее указатель что я правильно себя веду. Если Вы так думаете. И да это не советский союз, это его распад породил таких как я. Время перемен очень хорошо показывает настоящую цену всякой идологической мути, от комунизма до либерально-гуманистического толерантства.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 12:39 #
Т.е. вы согласились с Гедом: "Вы - образец той лишенной морали и нравственности мерзости". Ну-ну.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 12:58 #
лишенный морали и нравственности геда? да у меня и у него разные морали и нравственности. А то что он считает мерзостью.. хм тоже соглашусь. Вот если бы он похвалил и согласился то тут был ы повод задуматся.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 14:06 #
А, ну тогда понятно. :)
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 12:43 #
"Прагматик делавший почти то же самое" - Фактически Франко уничтожил Фалангу, когда включил ее в состав своей правой партии. Действительно прагматик, действительно патриот.
{Ответить}

 

Пересвет 27 сентября 2009 г. 23:10 #
И что? Эту цель ставили все империи? В последнее время США! В ближайшее Китай! И что?
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 11:38 #
"сами и проговорились, г-н Пересвет: немецкие фашисты и советские большевики имели одну цель - овладение Миром." Они этого и не скрывали. Только первые хотели поработить, а вторые - освободить. Ну как они это понимали.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 13:37 #
Ну вот Гед, убедившись что словами он свое мнение защитить не может перешел к месчтам о физической расправе. Причем в деталях, которые говорят что данные мечты у него бывают часто и ему нравятся.
Ну что же "слив защитан". :)
Кстати в жизни соблюдение большинства моральных норм - выгодно и удобно. Так что я их соблюдаю. Чисто из прагматических соображений. А вот Вам, судя по всему вами же сказанному, нужны идеологические костыли. Сочуствую.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 14:09 #
"я их соблюдаю. Чисто из прагматических соображений." - Общество где не убивают, не растлевают малолетних и не насилуют только потому что за это могут посадить в тюрьму - это общество негодяев.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 14:20 #
гм..
Грабеж невыгоден потому что во первых жертва будет сопротивлятся, во вторых чтобы ограбить по крупному нужно проделать работу сопоставиму с тем которую необходимо проделать для честного заработка того же самого. ну и.т.д. в том числе и риск осуждения общества вплоть до высшей меры социальной защиты тоже включается в стоимость награбленного. в совокупности невыгодно (не путаем со страхом)
Насиловать -- хм а вы можете себе представить чтот может промто не хотеться насиловать ? ну нет у меня БДСМ комплексов. Тем у кого есть мораль и УК в помощь. Хотя лучше к доктору.
Растление малолетних. А если бы не было закона Вы бы этим занялись? Я нет и тоже не вижу проблемы.
И кстати Вы опять спутали страх и выгоду. Это разные вещи Страх кстати гораздо менее эфективен в качестве средства запрета.

{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 14:23 #
Кстати подобные ответы очень напоминают ответ некоторых недалеких защитников религии в стиле если бы не было веры в бога то люди давно бы переубивали бы и перетрахали бы друг друга.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 14:38 #
"а вы можете себе представить что может просто не хотеться насиловать?" - С трудом, но могу :) Т.е. Сами насиловать и растлевать не хотите. Но если кто-то рядом - нехай, у нас свобода совести. Пройдете мимо. Ведь Бога нет.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 14:48 #
"Вы опять спутали страх и выгоду." - Выгодно лишь то, что полезно для революции. - почти цитата. Вам еще не страшно? А следовало бы испугаться собственных идей. И вы правы: Выгода - аша. Страх - мой.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 15:18 #
Нет почему же. Выгоднее остановить одного, чтобы остальным неповадно было. Вообще мораль и религия против людей которые без нее пошли бы убивать и насиловать выгодна (дещевле заставить потенциального насильника верить в бога чем кормить его в тюрьме потом). Другое дело что смотреть на эти вещи нужно трезво и понимать что полезно в подобных системах, а что устарело.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 15:37 #
Ага т.е себя вы считаете более равным чем другие. Рано или поздно всех идеологов свободы выгоды логика приводит именно к этому.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 15:48 #
В смысле более равным. Мне просто не нужна мораль для осознания что плохо себя вести -плохо. Не потому что мировая демократия или дядя на облаках не одобрят.А просто плохо. Мне же потом хуже будет. А более или менее равным. Это только кольт у нас был великим уравнителем и то только на диком западе. А в остальном есть люди лучше есть хуже.
Но по сравнению с теми кому нужен бог чтобы "не насиловат или не убивать" -- да я более равный. И даже имею честь этим горидтся.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 15:55 #
"да я более равный" - Естественно, для вас бог - это вы.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 16:18 #
Более равный чем ... отдельные представители. Есть и равнее меня -- просто я не вижу в этом проблем кто то лучше кто то хуже.
"Ты есть бог, я есть бог. Да какая разница. все здесь боги. И они сдвинув нимб на бок чтобы не мешал принялись за работу" (С) интерсно угадает кто нибудь откуда цитата.
{Ответить}

 

maldalik 28 сентября 2009 г. 14:36 #
Гы, но тогда все западной общество такое, не секрет что секс туризм в ЮВА подпитывается именно доступностью малолеток там...
Да и пример затопленного Нью Орлеана показывает как ведут себя западные люди в остутствие закона. Помнится у нас тоже затопило город на Лене. Сильно было по разному...
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 14:41 #
"как ведут себя западные люди в остутствие закона." - Люди ведут себя по-разному. Но они знают как надо говорить, что хорошо, а что плохо. Для начала и это немало.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 15:02 #
Не ну правильно говорить, когда мне это выгодно я тоже сумею.
Вот только врать постоянно не охота. А красиво и про мораль --эта мы запросто.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 15:38 #
Понятно что врать легко. Если с детства вас не приучили к обратному.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 15:44 #
А почему в этом случае надо верить моралистам ? Где гарантия что их приучили к обратному. Тем более по давлением идеологии врать приходится больше и чаще.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 15:57 #
Т.е. вы никому не верите. Ведь гарантий нет. Наверно так жить ужасно. Наверно. Никогда не пробовал.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 16:15 #
Опять "все или ничего". Верю тем кто этого достоин. Не верю тем кто показал что доверять им не стоит. Поборникам всякой морали доверять по умолчанию не стоит. Хотя среди них иногда бывают приличные и хорошие люди. Им можно. В общем думать надо не долго а постоянно. А не верить слепо в идею или в того чкто скажет "я знаю как надо".
{Ответить}

 

maldalik 28 сентября 2009 г. 16:16 #
О, говорить, красиво упаковать, тут им равных нет.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 14:50 #
В общем присоединяюсь. + 1
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 15:15 #
Вот кстати типичный пример поведения идейных моралистов когда с ними не согласны. -- "можно разговаритвать только один образом - вскрыть ему грзыло." Заметьте -- я, аморальный ублюдок, (с точки зрения высокомарального Геда) пытаюсь защищать точку зрения словами и без перехода на личности. Причем как раз точку зрения что убивать (в том числе и массово), насиловать (в том числе и разновозрастно) -- плохо и делать так нельзя. Но в свяи с тем что мои аргументы не проходят в ту узкую дырку морали через которую моралисты глядят на мир они их не воспринимают. И, правильно, есдинственный ответ -- смотрим цитату Выше. В данной теме я даже напрямую не высказал кем конкртено я считаю Геда (ну мы понимаем да ?). И ? Эти "моральные личности" как только у них эмоции хоть чуть чуть выходят из под контроля тут же переходят к призывам к насилию. Нет ребята вам без моральных костылей никак, хоть какая то сдерживающая вас сила вам необходима. Своим умом вам будет сложно.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 15:41 #
"тут же переходят к призывам к насилию." - Не путайте насилие с возмездием, в состоянии аффекта.
{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 15:45 #
т.е состояние аффекта вызывают уже мысли с которыми моралисты не согласны ? Это тоже говорит о "полезности" для психики слепого следования морали. Да и эмоции в дисскуссии появляются тогда когда сказть нечего.
{Ответить}

 

otello 28 сентября 2009 г. 16:00 #
"в состоянии аффекта" - Это я про Геда, он у нас человек вспыльчивый. :)

{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 16:12 #
Так и про геда. Беда в том что он типичный представитель подобного народа.
{Ответить}

 

Татарин 28 сентября 2009 г. 16:16 #
ну здетц... опять!!! хохлосратч....
про Украину придерживаюсь мнения которое постоянно выражает Привалов - Украина это мертоврожденный проект. Идеологически, экономически, политически эта страна уже банкрот!!!! сущестовавание Украины - вопрос временный.

{Ответить}

 

Kuzia 28 сентября 2009 г. 16:20 #
Да какой хохлосрач. Тут давно уже вопросы философии обсуждам. До битья грыза и хрюзла влючительно. А на хохлов забили давно. Тоже показательно кстати.
{Ответить}

 

Татарин 28 сентября 2009 г. 16:24 #
чё сказать то хотел?
{Ответить}

 

AlexCats 28 сентября 2009 г. 17:35 #
А кто-нибудь обратил внимание на источник статьи? Газета Известия - этим все сказано! Путинско-сталинская пропаганда, в топку!
{Ответить}

 

Татарин 28 сентября 2009 г. 17:51 #
вы кроме названия газеты что нибудь о ней знаете?

{Ответить}

 

AlexCats 28 сентября 2009 г. 20:48 #
Знаю ее авторов, таких как Максим Соколов. В общем, на самом деле, и знать про нее уже более ничего не надобно, равно как и про Первый канал и ОРТ. Они себя полностью дискредитировали. Что еще нужно знать о них?
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)