Регистрация Вход
Город
Город
Город

Почему парниковый эффект на Земле невозможен

Вынесено из комментариев к заметке о нобелировании Обамы.



norby4ever>>> Почему Вы считаете, что парниковый эффект на Земле невозможен?



awas1952>> Не буду утомлять Вас подробностями, почерпнутыми в ходе пятилетнего изучения теплофизики и смежных с нею наук. Просто сошлюсь на хрестоматийно известный авторитет. Ложность теории парникового эффекта доказал Роберт Уильямс Вуд прямым экспериментом ещё в 1909-м. В дополнение к описанию его эксперимента (например, в написанной Уильямом Сибруком биографии) рекомендую задуматься ещё вот над чем. До земной орбиты доходит 1400 ватт солнечного излучения на каждый квадратный метр поверхности, перпендикулярной этому излучению. А непосредственно до поверхности Земли -- всего 1100: остальные 300 поглощают и переизлучают обратно в космос те самые "парниковые газы". Впрочем, в эксперименте Вуда этот эффект тоже учтён.



tolkonevmoymozg> А почему на венере возможен, а у нас нет? Чем мы хуже?



awas1952 На Венере атмосфера состоит в основном из воды и углекислоты. Молекулярная масса воды -- 18, углекислоты -- 44. При такой разнице молекулы углекислоты накапливаются в нижней части атмосферы, воды -- в верхней: хаотического движения молекул не хватает для эффективного противостояния гравитационному разделению. Соответственно плотности разных слоёв атмосферы отличаются настолько, что даже приповерхностного разогрева не хватает для развития достаточно мощной конвекции: тепло не отводится от поверхности потоками нагретого газа. Остаётся только теплоотвод излучением -- а он требует температуры, сопоставимой с температурой источника падающего излучения.

Основные газы земной атмосферы -- азот (78% состава, молекулярная масса 28) и кислород (21%, 32). Столь малая разница обеспечивает практически полную идентичность состава атмосферы по всей её высоте: хаотическому движению молекул почти не мешает различие их масс. Поэтому воздух, нагретый у поверхности, поднимается на десяток-другой километров. Конвекция затухает только там, где абсолютная величина усилий, порождаемых относительной разницей плотностей холодного и тёплого воздуха, становится слишком мала по сравнению с тем же хаотическим движением молекул. Начиная с этой высоты, тепло дальше передаётся именно излучением (и на этой же высоте температура, измеренная по средней скорости движения молекул, начинает расти). Но в приземном слое высотой 10-20 километров тепло передаётся именно движениями потоков воздуха. И именно эти движения в полной мере определяют и погоду, и климат.

Концентрация же парниковых газов, как я указывал сообщением выше, в нашей атмосфере оказывает воздействие, противоположное официально декларированному: чем их больше (в пределах, не сказывающихся на конвекции), тем меньше солнечного тепла доходит до земной поверхности, тем холоднее планета.

Пишет Anatolij Wassermann (awas1952). Спасибо ему.



Источник: livejournal.com

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Экология экология

 

Комментарии:

Free Shot

Борис, тогда чем по-вашему объясняется общее повышение температуры Земли в последние годы? Допустим(!) что не парниковыми газами, тогда чем?

Ответить

С точностью до отсутствия апелляций - не знаю.

Ответить

Monstrovsky

а оно есть это повышение?
вообще то тема парникового эффекта жутко спекулятивная, это вообще один из мифов нашего времени, не хуже чем в средневековье верили во всякую чапуху

Ответить

Free Shot

Можете ЛИЧНО МНЕ поверить - Есть! Примеров могу массу привести из собственного опыта и разбросанных географически от Туапсе до Уренгоя, но стоит ли оно того?

Ответить

Monstrovsky

неохота приводить тут ссылки и цитаты, но если коротко то суть дела такова:
на климат (некое устойчивое состояние системы атмосфера/океан/суша и т.д.) влияют такие мощные факторы как солнечная активность (которая вовсе не равномерна, а имеет сложные циклы измеряемые столетиями и миллионами и т.д. лет), положение солнечной системы относительно других образований в космосе, положение планет с самой системе и т.д.
а также геологическая активность самой пленеты земля на поеверхности которой мы и живем.
человек с его деятельностью в этом всем ничтожен и какое именно влияние он оказывает и оказывает ли вообще - пока неизвестно.
вот одна цитата:
"Иначе говоря, реальная ситуация такова: а) потепление, подъем уровня океана и рост концентрации парниковых
газов в неопасных масштабах наблюдаются объективно; б) связь между потеплением и деятельностью человека не доказана; в) не доказана и катастрофичность потепления."

Ответить

Коля, респект за космологию. Солидарен.

Ответить

Monstrovsky

"личный опыт" это просто смешно
вы миилионы лет прожили на планете Земля? :)
и потом мой личный опыт говорит обраное)))

Ответить

Free Shot

А зачем жить миллионы лет, чтобы заметить что климат на планете в последние годы меняется и заметно теплеет? Не несите ересь, вроде бы взрослый человек!
Теплеет теплеет, и еще как! Причем это хорошо замечают именно старожилы с Севера...

Ответить

Причем ледяные шапки на Марсе растаяли за эти годы точно так же, как на Земле. Ну не иначе как углекислые выбросы из наших котельных до Марса добрались.

Ответить

В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе,
Зимы ждала, ждала природа.
Снег выпал только в январе
На третье в ночь.

Ответить

Местный

объясняеся это цикличными периодами потепления и похолодания на Земли, по прогнозам учёных в примерно к 2050 году начнётся переиод похолодания.

Ответить

Monstrovsky

да, есть такая теория и я ей больше верю.
хотя у них то же мнения расходятся, некоторые ждут наоборот потепления все таки.
но не катастрофичного
по крайней мере льды в Антарктиде выдержали не одно такое вопреки всем прогнозам.

Ответить

OLIS

примерно такой теории придерживаюсь и я.

Ответить

        Прочитавший

Вообще-то уже давно бьют тревогу по поводу повышения активности солнца - оно разогревается. Причем, это оказывается естественный процесс.
Так что от нас НУ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ.

Ответить

gRIP

а зимы теплее не стали...

Ответить

Mishganer

Вчера очень хороший фильм по ОРТ про енто показали!

Ответить

Zuzuka

Вы всё ещё верите ОТР? О_о

Ответить


А

точно суть фильма по ОРТ: глобальное потепление = глобальное надувательство, ибо: температуры меняются в пределах допустимых норм, рост силы зеленых вызван убыточностью ряда тяжелых промышленных производств и уголных шахт, предупреждение забостовок рабочих -глобальностью проблемы, постепенно раздутый штат экологов надо кормить и платить, принимается мировой закон по квотам на выбрасы (при этом самые загрязняющие страны США и КИТАЙ закон не принимают, а СССР приняло но повезло , что в тот год промышленность работала на ура и базовая ставка по выбросам тоже большая, позднее падение промышленного выпуска в РФ хотели компенсировать продажей квот, но что-то с законом не наладилось)
В итоге глобальность потепления научно не доказана и на мировыхконгрессах ученых слушать не хотят, а деньги гребут ото всюду (мировая проблема)за счет чего и кормяться политики и экологи:вместо коммунизма - экологизм
Так вот мое личное отношение:
все может быть, как и то, что глобальнео потепление может превратиться в глобальное похолодание в следствие остановки гольфстрима (из-за таяния снегов арктики и опреснения воды)и остановки движения теплых и холодных вод и воздуха.
Личное наблюдение: несколько лет уже не надеваю зимой дубленку - обхожусь пуховиком, зимы теплеют, лето холодеет, те температура усредняется (конец движения)
А еще как-т осмотрела на максимальные отклонения климата и запомнилось одно:
месяц с самой короткой видимостью солнца был зафиксирован (вдумайтесь) 6 мин/ месяц в Лондоне (где больше всего промышленности и тумана)
Вывод: не стоит ждать глобального потепления или похолодания или не ждать, стоит перестать смотреть на природу в кубометрах, а смотреть на нее как единственный источник жизни
Смысл осваивать космос и другие планеты, когда на своей жить не научились
Берегите природу - мать, отец, хлеб, дом, будущее ваше!

Ответить



gRIP

угу, да еще, не забываем что удушение промышленности квотами-политический инструмент уничтожения противника/союзника.

Ответить

        urgen (в пределах МК

Мне вот чего интересно. Ресурсные какокольные либерасты вытаскивают из жужуки Онатолея то что их устраивает. Его политические взгляды и комментарии они публиковать не будут, ибо нефиг- не укладывается в общую линию. Пример - копипаст Сабжера, также по ссыле жужуки Онатолея.
"Нам здесь всё забавно и вообще" - цэ -UDAFF.com

Ответить

Я знаю, что его политические престрастия тяготят к авторитарным, да он этого и не скрывает.

Ответить

Или Вы желаете отождествлять науку с политикой? Ну-ну...

Ответить

Ну дык и так известно, что эпическая битва с глобальным потеплением имеет политическую природу. Еще позволяет некоторым телевизионным ученым поднимать нехило бабла на грантах.
Реально такой же пшик как и борьба с озоновыми дырами.

Ответить

С "писаниями" Anatolij Wassermann я сталкивался только в сфере военной истории и там г-н Вассерман выглядит как совершейнийший начетчик-образованец, нахватавшийся множества фактов, но сорвешенно не понимающий их смысла.
В данном в вопросе климата я не компетентен и ничего аргументированно сказать не могу. Однако, категорическое утверждение г-на Вассермана вызывает сомнения.
Во-первых, утверждение основано на опыте, а всякий опыт - лишь модылирование НЕСКОЛЬКИХ естественных характеристик реального объекта. Планета слишком велика, факторов, влияющих на климат, слишклом много, чтоб утверждать, будто результат эксперимента в лобаратории будет тождествене процессам изменения климата.
Во-вторых, имеет место реальное повышение среднегодовой температуры на планете. Объяснение этого факта, которое бы удовлетворило большинство ученых, еще не найдено. То, что в данный момент Земля находится между двумя ледниковыми периодами вовсе не значит, что в этот период температура атмосферы не может поднятся до катастрофических для биосферы уровня. (Кстати, "примерно к 2050 году" - это чушь, точностья "до 50 лет" просто невозможна).
В-третих, те люди, что считают "человек с его деятельностью в этом всем ничтожен" также несут чушь. Например, уничтожение лесов и осушение болто на планете - это уже фактор, влияющий на климат Земли, не меньше, чем геологическая деятельность.

Ответить

Один из равноправных взглядов на мир.

Ответить

        urgen в Космосе- (го

С "писаниями" Anatolij Wassermann я сталкивался только в сфере военной истории и там г-н Вассерман выглядит как совершейнийший начетчик-образованец, нахватавшийся множества фактов, но сорвешенно не понимающий их смысла. - цэ- Не могли бы сцылочку поподробнее? Интересно посмотреть.
Ибо начетчик начетчику рознь, вон протопоп Аввакум каким начетчиком был!
Хоть и оффтоп, но тем не менее, а кто для Вас является авторитетом в военной истории?

Ответить

У меня сохранилось несколько фраз Вассермана из комента по поводу документального фильма о Ржевской битве на НТВ (весь текст можете найти в интернете):
" Если верить приказам Жукова, опубликованным Исаевым в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля" (глава "Есть возможность отличиться…"), Ефремов, получив приказ захватить крупный коммуникационный узел Вязьму и тем самым развалить всю систему германской обороны, попытался удержать за собою коридор через разрыв линии фронта. Фронт немцы всё равно сомкнули, а Ефремов распылил свои войска в бесплодной попытке быть всюду сильным, и ему не хватило сил и времени дойти до Вязьмы. Приказ Жукова, конечно, был рискованным -- но Ефремов даже не понял замысел своего командира, а потому прежде всего сам виновен в своей судьбе. Авторы цитируют просьбы Ефремова разрешить ему обратный прорыв -- только так и остаётся неясным: просил ли он об этом уже после провала атаки на Вязьму или как раз в те дни, когда ему надлежало всеми силами идти к этому ключевому пункту всего фронта."
Не говоря уж о том, что Вассерман всю информацию черпает из явно претенциозной книги исаева (даже не портрудившись поискать альтернативные источники информации), представления о военном деле у Вассермана нулевые.
Чего стоит только слова "Ефремов даже не понял замысел своего командира, а потому прежде всего сам виновен в своей судьбе"! Приказ должен быть абсолютно однозначен и ясне - это сказанно в любом военном уставе. Обязанность комадира - не только четко сформулировать приказ, но и убедится, что приказ правильно понят.
"Ефремов... попытался удержать за собою коридор через разрыв линии фронта ... Ефремов распылил свои войска в бесплодной попытке быть всюду сильным, и ему не хватило сил и времени дойти до Вязьмы... Авторы цитируют просьбы Ефремова разрешить ему обратный прорыв -- только так и остаётся неясным: просил ли он об этом уже после провала атаки на Вязьму или как раз в те дни, когда ему надлежало всеми силами идти к этому ключевому пункту всего фронта" - еще хлеще. По мнению Вассермана Ефремов должне был наступать, не озаботившись тем, что у него находится в тылу и есть ли коридор к оснвным силам фронта. Явно все представления Вассермана о войне - из компъютерных игр: проравл оборону врага и наступай, боеприпасы, топливо и еда возникнут сами собой при прохождении очередных уровней. А как в реальности мог наступать Ефремов, если все линии снабжения едой, топливом, боеприпасами пререзаны немцами? На пролетарском энтузиазме? Так энтузиазм в пушку не зарядишь, да и боец на нем больше пары-тройки дней интенсивных боев наступать не сможет. Три передовых дивизии Ефремова были отрезаны не только от фронтовых, но и от армейских тылов. Слова Вассермана просто демонстрируют его какую-то бытовую глупость: как должны были продвигаться к Вязьме и штурмовать её солдаты Ефремова зимой, в остуствии каких-либо крупных дорог, при ожесточенном сопротивлении немцев? Сам-то г-н Вассерман пробовал хотя бы один день находится на морозе без горячей пищи? :))))))

Ответить

        urgen (в Столице)

Благодарю

Ответить

"Вассерман всю информацию черпает из явно претенциозной книги исаева "
)))))))))))
Ну, разумеется, самым объективным и научным автором является Суворов/Резун?

Ответить

ballian

111- придурок - ged уже много раз говорил что Суворова не читал или у тебя язык заклинило?

Ответить

сей процесс многофакторный, о многих составляющих пока толком не известно...
поэтому я бы не рискнул сейчас однозначно составить прогноз...
поживем - увидим, а там, глядишь, и прояснится еще чего-нибудь...

Ответить


Даже если и успеем один хрен ничего сделать не удастся. Потому что последствия любого управляющего воздействия на систему будут непредсказуемы из за того же эффекта бабочки.

Ответить


Автор поста однако зомбоящика насмотрелся вчера, впечатлительный :-)

Ответить

Отнюдь. У меня были совсем другие дела.

Ответить

судя по зиме 2006го года,я бы сказал,что наступает ледниковый период,но уж никак не глобальное потепление, да и лето у нас все так же 1 месяц максимум)

Ответить

Вот и мне всякий раз хочется всех этих сраных экологов в нашу зиму подтянуть сюда.

Ответить

shrrr

А что Вы считаете периодом года - лето? Я, например, период от цветения до увядания, это, примерно 4,5 - 5 месяцев. Вообще меня бесит это нытье про один месяц лета. Чемодан, вокзал, экватор.

Ответить

Угу. Аптека, улица, фонарь...
Обратите внимание, что нытье-то, (в сабже) идет, как раз, от сторонников глобального потепления, против которых и я выступаю.
Вон, сегодня в носвостях:
- В польше выпало 20см снега. И мелкое интервью на улице, тоже справедливо указывающее несостоятельность т.н. экологов.

Ответить

Zuzuka

Вассерман бы лучше рассуждал не о том, каким макаром образуется или не образуется парниковый эффект, а придумывал рациональные идеи по предотвращению последствий того, что принято называть глобальным потеплением.
Причины искать поздно.
Не видите потепления??????
Поковыряйтесь в новостной ленте...
Просто привыкли похоже к "аномально тёплым" зимам и забыли про адские крещенские морозы, которых уже какой год нет.
Забыли про резкую смену погоды летом и участившиеся ураганы.
...
Периоды сильных потеплений обычно предшествуют ледниковому периоду.
Но до него никто из присутствующих не доживёт (если только какой-нибудь эликсир бессмертия не придумаете).
Лучше читайте книжки по палеогеографии, а не "научные труды" всезнайки Вассермана.

Ответить

Ну, начитались графопалеологии или как там ее...:-)
Призадумалась? Полегчало?
Вассермановский небольшой диалог лишь дает нам понять, что в этом мире далеко не все так однозначно. Более того, дает повод задуматься, что наши оценки действия при любой ситуации даже на мышиную возню не тянут, как факторы совершенно не значимые.
К тому же, думающему человеку сразу захочется справедливо возразить тем, кто пытается заработать на всевозможных апокалиптических темах.

Ответить

Zuzuka

"Вассермановский небольшой диалог лишь дает нам понять, что в этом мире далеко не все так однозначно."
Это как бы и без товарища Вассермана понятно.
Или это он Вам глаза открыл? :)

Ответить


Monstrovsky

на самом деле ест ькуда более "апокалептическая" тема - исчерпание запасов самых доступных энергоресурсов - нефти и газа. и некоторые предсказывают что это будет серьезное испытанеи для человечества.
и более того - развитые страны уже это чувствуют и говорят в открытую о эпохе "постнефти". и все по разному к ней готовятся - к переходу на новую экономику, в которой не будет "нефтяной и газовой наркозависимости".
например Обама уже в открытую говорит об это в своих выступлениях...
вот только выхода пока нет.
ну и вся геополитика на ближайшие 50 лет будет завязана на это.
а все эти теории глобального потепления, и киотский протокол - политика и "дымовые шашки" - призванные прикрыть настоящую проблему, которую экономически развитые страны решают по своему. а "зачем Западу Россия" - это в связи с этим отдельный вопрос.
вообще сложно обсуждать на форумах вещи, которым люди посвящают целые исследования))

Ответить

В общем настроении солидарен, хоть и не на столько тему драматизирую.
На счет возможности обсуждения и ее сложности. Хы... Дык любое обсуждение лишь обсуждение.

Ответить

Зузука, а как на счёт змы 2006 года? Тмпература у нас в ТОмске падала до -47 градусов. В Кедровом отмечалось пониженеи до -53.

Ответить

Free Shot

Каким же надо быть дилетантом в географии, чтобы за примерами пикового понижения температур не видеть общей тенденции ее повышения!
2008 год, февраль. Уренгой (кто не учил географию, то это 65-я параллель). СкачкИ до -43 (норма для того времени/места), но уже через недельку температура поднимается до -10! Я за 2 месяца шапки не одевал! И это в Приполярье в феврале-марте!!!
В Томске 2007 года (да-да, после тех самых морозов), не помните "Крещенскую капель" в феврале?
И на Кольском наверное льды просто так тают... Гренландия тоже от нефиг делать тает, что рыбаки уже стонут и напрягаются по этому поводу.
Конечно ничего не происходит! Когда сидишь в своем Томске перед компьютером, носа на улицу не показываешь и только и делаешь, что пишешь всякую х#йню "в интернетах"... А вы покатайтесь хотя бы только по нашей необъятной и сами убедитесь! Когда на Ямале дорожники за головы хватаются, что теперь на строительство куда как больше средств уходит чем раньше! Раньше строй да строй по вечной мерзлоте, а сейчас каждый раз молишься чтобы с весной новая дорога "в тундру не уплыла"...
Любят у нас интернет-маргинальчики голословно спорить, а как им аргументы приводишь, так тут же захлёбываются...

Ответить

Вот ситуация в этом плане в Томске за последние 16 лет: http://meteo.iao.ru/trend/
Если тенденция сохранится, то через 100 лет у нас среднегодовая температура станет выше аж на 4 градуса.

Ответить

>Если тенденция сохранится, то через 100 лет у нас среднегодовая температура станет выше аж на 4 градуса.
а если тенденция сохранится 1000 лет, то потеплеет на 40 градусов. Нет?

Ответить

Подобные прогнозы не работают на 1000 лет вперёд. Даже не факт что на 200 можно что-то внятное так предсказать.

Ответить

Zuzuka

На фоне последних тёплых зим (я даже помню +5 и капель на новый год) такая температура кажется ужасной.
Но вообще-то она нормальна для наших широт.
Можете у своих мам/пап/бабушек/дедушек спросить.
....
Есть конкретные рекордные показатели (те же -47 градусов или +5).
А есть общая тенденция.
Не путайте тёплое с мягким.

Ответить

D`anna

Хм, о крещенских морозах. А в прошлом году что это было?

Ответить

Согласен, я тоже считаю что глобальное потепление такая же чуш как и озоновые дыры.

Ответить

Даже если и успеем один хрен ничего сделать не удастся
----------------------------------------
Вот с этим я не согласен. В случае катастрофически быстрого потепеления рост температуры можно отсановить либо замедлить.
Дело в том, что весь 20-й век среднегодовая тепература стабильно росла, но в 60-х было небольшое снижение тепературы. Климатологи объясняют это проводившимися тогда ядерными взрывами на поверхности либо в воздухе: пыль выбрасывалась в верхние слои отмосферы и снижало количество тепла, поступающее от солнца.
Для замедления темпа роста температуры ядерные взрывы, конечно, устраивать не обязательно, а вот распылять какое-то количество пыли можно.

Ответить

Это детерминированный хаос. Это значит, что при приблизительно равных стартовых условиях финальные состояния системы могут существенно различаться. Иначе говоря если в шестидесятых ядерные взрывы привели к снижению температуры (хотя связь между ядерными испытаниями и изменениями климата не доказана), то в 2010-х такое же воздействие может привести к её(температуры) еще большему росту из за других стартовых условий при начале воздействия.

Ответить

Не забывайте, что с каждым годом климатические модели совершенствуются, плюс растёт мощность вычислительной техники. Следовательно растёт точность предсказания в том числе и последствий искусственного вмешательства в климат.

Ответить

Одна проблема все эти модели являются неустойчивыми. Т.е мизерные погрешности в массиве исходных данных могут оказывать бесконечно большие воздействия на результат. А во вторых в моделях все равно будет учитываться конечный набор факторов, остальные будут отброшены как несущественные, хотя для хаотических систем определить какие именно факторы являются несущественными для системы практически невозможно.
Это и есть эффект бабочки - взмах крыла бабочки в Бразилии может спровоцировать ураган во Флориде. Бабочка - несущественный фактор, который однако способен перевернуть все поведение системы.

Ответить

Я же написал, что модели совершенствуются. Поясню что значит это слово. Это значит что повышается их вычислительная устойчивость и повышается точность предсказания. Я не говорил, что завтра появится модель климата, которая обладает 100% точность. Я лишь говорил, что со временем результаты моделирования всё точнее и точнее.

Ответить

Я прекрасно понял, что вы имели в виду. Со своей стороны вы не поняли о чём сказал я. Я сказал, что увеличения вычислительной мощности недостаточно, потому что еще больше зависит от точности начальных данных.
Если вы загоняете в модель допустим атмосферное давление с точностью до первого знака после запятой, то не факт что расхождение с реальным значением во втором знаке не приведет к тому, что через месяц вместо прогнозируемого ясно будет идти дождь со снегом. Это и есть неустойчивость модели. Поэтому со всеми несмотря на немаленькие вычислительные мощности и сложнейшие модели прогноз погоды остается относительно точным лишь на первые 2-3 дня.
Это вообще не от моделей зависит, это природа изучаемого объекта такова, что построить устойчивую модель для него невозможно.

Ответить

Вы драматизируете. Неустойчивость при моделировании возникает из-за недостатка данных, т.е. в ситуации когда один и тот же набор данных описывает много похожих состояний системы. Отсюда и эффект, что малейшее изменение входных данных ведёт к сколько угодно большим изменениям выходных. Это свойство ограниченности математического описания, а не магическое свойство природы, неподвластное описанию в принципе. И именно это математическое описание развивается. Это развитие - эмпирический факт. Точность современных моделей климата значительно выше, чем точность моделей например 30-летней давности. И это точность растёт. Это тоже объективный факт.
А вычислительные мощности да, по-сути ни при чём. Лишь позволяют использовать более сложные модели.

Ответить

Не только. Есть еще вариант когда из состояния
X есть выход в целый набор различных состояний Y1..Yn, переход будет зависить от неучтённых факторов. Все факторы в модели учесть не удастся потому что таких факторов даже не просто бесконечное, а несчётное множество, поэтому модель один хрен окажется недетерминированной, а переход из X в одно из состояний Yi будет определяться матрицей вероятностей.
В таком случае увеличение времени вычисления даст мало.
Вобщем если взять в качестве примера существенно более простой пример детерминированного хаоса - экономики, вспомнить какие вычислительные мощности работают в ВЦ банков, статцентров и прочих и сколько денег закачивают в создание моделей и при этом один хрен больше половины консенсус прогнозов уходит в молоко.
Сорри за сумбурное изложение. Со временем напряг.

Ответить

X есть выход в целый набор различных состояний Y1..Yn, переход будет зависить от неучтённых факторов.
---
Я это и имею в виду, когда говорю о недостатке информации.
-
факторов даже не просто бесконечное, а несчётное множество,
---
Нука-нука. Про несчётное множество факторов поподробнее. Это как? Счётноё бесконечное знаю, сам щупал. А несчётное множество факторов (при том что "фактор" - по-определению явление дискретное) звучит как бред.
-
поэтому модель один хрен окажется недетерминированной,
---
Фишка в том, что вся эта фигня с бесконечностями берётся не из природы, а из математики. В природе бесконечного числа значимых факторов не бывает. Они бывают только в наших математически моделях, в силу их несовершенства. Вон, в некоторых физических задачах бывают ситуации, когда функция состояния получается в виде ряда, а ряд этот расходится. Однако, несмотря на это мир не рушится и явление живёт себе спокойно. Потому умные люди не бьются об стену головой в бессилии, а совершенствуют модель. И у них получается.
-
вспомнить какие вычислительные мощности работают в ВЦ банков,
---
Ещё раз повторяю: модели развиваются. Безотносительно мощностей. Сегодняшние модели дают результат лучше, чем позавчерашние. Этого достаточно.

Ответить

Fanatik

Потепление и похолодание - это естественные циклические процессы на планете. Например в 11 веке на севере Англии вызревал виноград, а в развитое средневековье случилось похолодание и даже сейчас с виноградом там туго)

Ответить

ballian

Вассерман хорошо известен тем что во всем хочет быть оригинален (не только в одежде ) -это его слабость.,а некоторые его спичи заставляют усомниться в его душевном здоровье - такую он пургу несет

Ответить

не только причины, но сам факт "глобального потепления" никем не установлен и не подтвержден, но на этой "проблеме" кормится население большой и голодной страны - несколько миллионов экологов, журналистов, "ученых" (из Британских университетов, очевидно)))))))))) и пара десятков крупных компаний, пытающихся "остудить" планету
но даже не в этом суть!
чем грозит конкретно России "катастрофическое потепление" на 1-2 градуса среднегодовой температуры???
я в этом вижу только плюсы, то, что "вымрет" все живое и погибнут все экосистемы - мягко говоря - ложь, видоизменятся, переместятся севернее, но точно не умрут
лучше представьте себе альтернативное "глобальное похолодание" на 1-2-3 градуса - вот тогда действительно на территории России можно будет "выживать" на узкой полоске земли вдоль южных границ
так что - даже если эта проблема действительно существует, она является проблемой для стран, где зимы не бывает
а мы только затраты на отопление сократим, сопоставимые со всеми затратами на производство на каком-нибудь присредиземноморском предприятии
и шуб меньше будем шить, а это - огромный вклад в экологию!!!)))))))))))))))))))))
и автомобили прогревать (а это крайне вредно для атмосферы!) по полдня долгими зимами...
и т.д. и т.д. ...................
даже обилие гнуса летом, не позволяющее нормально отдыхать на природе - одно из следствий обилия холодных болот и водоемов, то есть НЕДОСТАТКА тепла
так что: "Да здравствует глобальное потепление!!!"
нисколько при этом не шучу!

Ответить

а я вот такую фичу читал. Мол влияние человечества на "парниковый эффект" плод гнусных спекуляций, не более.
Мировой океан продуцирует парниковых газов на порядки выше, чем всё человечество. Изменение климата - естественный процесс. Те кто знаком с геологией знают что на месте нашей Сибири климат менялся многократно - от тропического до полярного.

Ответить

sama

полностью согласна! в определенные периоды мастистые экологи начинают с чем-нибудь бороться. то с высыханием Аральского моря (хотя это закономерное циклическое явление), то с озоновыми дырами (а куда они, простите, девались? затянулись?!), теперь вот глобальное потепление выдумали! незначительное потепление отмечается, однако нет достоверных свидетельств, что это потепление несет КАТАСТРОФИЧЕСКИЙ характер

Ответить

После ХХ века на планете Земля стало слишком много людей и слишком много
проблем. Человечество замкнуто размерами планета Земля и ограниченно
возможностями её биосферы, т.к. люди должны быть очень внимательны при
использовании природных ресурсов для получения опасной энергии. Люди
должны быть осторожны в своих желаниях.
Теория Глобального Потепления – всемирный заговор масонов

Ответить

Monstrovsky

почитайте "Проблема 2033" Пономаренко
я с ним не во всем согласен, н осуть верная, да.
ресурсы конечны и будущее (отдаленное правда) весьма неприятное.

Ответить

Потепление-похолодание связано с активностью солнца. Поинтересуйтесь: температура повышается не только на Земле, но и на других планетах и спутниках солнечной системы. В этом тоже люди виноваты? Парниковый эффект - мракобесие. Такое впечатление, что мы скатываемся в новое средневековье из-за нашей необразованности и нелюбознательности.

Ответить

лично я думаю что во всем виноваты евреи!!!!

Ответить

Zuzuka

:)
И (в частности) Вассерман.

Ответить


кстати если почитать классиков хотя бы позапрошлого века то очень четко видно что среднегодовая температура ой как скачет даже в обозримых перделах. Например Пушкин "Евгений Онегин" -
В тот год промозглая погода
стояла долго во вдоре
Зимы ждала, ждала природа
снег выпал то лько в январе (с)

Ответить

Hikikomory

Не знаю, выдумка или нет, не мне судить, но то, что природу МЫ загрязняем и уничтожаем - ясно как божий день. И население все растет, а производство продуктов питания становится все меньше.
Это к тому что помимо глобального потепления есть еще масса проблем.

Ответить

OLIS

мда...некоторые тут рассуждают капец..
я много трудов прочла на эти темы..сама занимаюсь одной из сторон потепления..
Просьба, кто не шарит - не умничайте..а то как то тупо выглядит.

Ответить

ballian

:))))))Ну так прсветите неразумных - иначе глупо-тупо будете выглядеть вы

Ответить

дада.... Вассемран лох..Олис рулит)))) требую доказательств!!!

Ответить

OLIS

красиво написано)

Ответить

OLIS

ballian, не надо меня на слабо брать) мне лениво сейчас что то написать подробно и много, скажу только ,что некоторые выражаются грамотно и по делу ,а кто то нахватался откуда то непонятно чего и пишет это..

Ответить

OLIS

Очень много трудов этому посвящено, Америка и Чпония платят тучи денег на исследования в этой области, а тут пришел Васерман и всё опроверг.. молодец блин)

Ответить

OLIS

Чпония=Япония , ебстественно

Ответить

девушка))) коль вы уж сами так в курсе - то может объясните какой смысл вкладывать тьму денег в эти исследования если США категорически против подписания Киотского протокола?
Вассерман как раз очень доходчиво обясняет что тема "парникового эффекта" всего лишь повод для распила бабла)))
Ну сами посудте - уже сейчас идут разговоры о торговле квотами на выбросы ПГ. Вам эта торговля воздухом ничегоне напоминает?

Ответить

D`anna

Только это ни сколько не оправдывает наших промышленников.

Ответить

OLIS

а это уже другая проблема на самом деле

Ответить

Gootalin

гм, ощущение, что вассерман что-то лоббирует. пожонглировал терминами и сделал вывод, который из хода рассуждения совсем неоднозначен.
радиация падает на землю, часть отражается от атмосферы, часть проходит насквозь, часть поглощается. земля разогревается и отдает тепло близлежащему воздуху. дальше тепло передается вверх конвекцией. парниковые газы это тепло поглощают (т.к. азот и кислород для инфракрасного излучения почти прозрачны)и переизлучают как в сторону космоса, так и в сторону земли. дальше опять поглощение-излучние, тепло как бы поймано в ловушку.
парниковые газы действительно задерживают солнечное тепло (!), но пик солнечной радиации приходится не на тепловую а на видимую часть спектра.
в общем, нестыковка.

Ответить

Greenpeace возмутился фильмом Первого канала о глобальном потеплении, назвав кино низкопробным и лживым
---
Экологическая организация Greenpeace в России возмущена документальным фильмом, который Первый канал показал в прайм-тайм 12 октября. Фильм под названием "История одного обмана, или Глобальное потепление". Основной его целью заявили развенчание мифа о "рукотворном" потеплении. При этом, как полагают экологи, Россия занимает третье место по уровню выбросов углекислого газа и просто не может себе позволить выпускать на главном телеканале страны "такие низкопробные материалы", говорится в заявлении на сайте Greenpeace.
Эксперт Greenpeace по климату Игорь Подгорный заявляет, что 99% фильма - это либо искаженные факты (например, причина ухода из Greenpeace Патрика Мура), либо однополярные высказывания экспертов без какой-либо ссылки на мнения оппонентов, либо откровенные ляпы (причина возникновения тропических ураганов - разница температур на полюсе и экваторе).
У экологов вызывает недоумение и то, что в фильме нет ни слова о России. "Авторы фильма предпочли "забыть" об Оценочном докладе Росгидромета, в котором говорится о последствиях изменения климата для нашей страны. Видимо, для них Росгидромета не существует так же, как и проблемы изменения климата…", - говорится в заявлении.
Экологи особо отмечают, что "агитка" была показана за два месяца до начала работы конференции ООН в Копенгагене, на которой должно быть принято новое международное соглашение, регулирующее выбросы парниковых газов в атмосферу.
"Россия занимает 3 место по уровню выбросов СО2 в результате сжигания ископаемого топлива, - продолжает Игорь Подгорный. - Но вместо того, чтобы действовать, российские власти пытаются оправдать себя, выпуская на главном телеканале страны низкопробные документальные фильмы. Лучше бы уж молчали

Ответить

D`anna

Господи да и так понятно, белыми нитками шито. Неужеди Вы думаете. что экологические программы и пр. приносят кому такие же массы денег как остальная промышленность и добыча полезных ископаемых? Задайтесь вопросом КОМУ ВЫГОДНО что было наплевательское отношение к наличию хотя бы тех же очистительных сооружений и прочего. Кому выгодно наплевательское отношение к природе вообще - и всё пазлы встанут в картинку.

Ответить

putnik-ost

Сапиенсы очень большого о себе мнения. Нагадить человечки могут, среду обитания испакостить, а вот климат изменить слабоваты. Ну, теплеет климат. Это вполне очевидно, но при чем тут людишки?

Ответить

Вот именно. Ведь мы даже и не плесень в масштабе, а понтов креаторских на галактику...

Ответить

putnik-ost

Как грится - однозначно. Ну, а ежели глобально похолодает, человечки не станут адаптироватся, еще чего, этож не амебы. Начнется борьба за кормовые территории, есть же нации более достойные и нации неисторические. В процессе справедливого дележа, будет справедливо применена сила, затем обмен ядерными ударами. И кормовая территория превратится в радиоактивную пустыню. Великое и ужасное Человечество сильно сократится. Тот же сценарий в случае тотального дефицита полезных ресурсов. Общество потребителей само себя сожрет. Вместе с Человечеством.

Ответить

>>А несчётное множество факторов (при том что "фактор" - по-определению явление дискретное) звучит как бред.
Согласен. Грешен, каюсь.
Вобщем мысль ваша понятна - прогресс мысли не стоит на месте и если загнать в модель все, то наверное можно получить модель которая будет с вероятностью близкой к 1 предсказывать изменения климата на планете на длительные сроки.
Это наверное так. В теории.
На практике же число влияющих факторов настолько велико, что его вполне можно принять за бесконечность, причем число известных связей значительно превышает число неизвестных.
К сожалению грааль не достижим. На практике чаще получается как в прошлом году, когда большинство экономических моделей (а вместе с ними высших руководящих лиц, которые принимают решения на основе выхлопа этих моделей) "проспали" начинавшийся кризис, хотя казалось бы это кризис для мира далеко не первый и такие вещи должны учитываться.
Я не предлагаю "биться головой в бессилии". Нужно однако реально оценивать свои возможности в прогнозировании и соответственно в правильности принимаемых решений.

Ответить

>>> Почему Вы считаете, что парниковый эффект на Земле невозможен?
Не ну вот бредятины набрали... Хоть щас в телевизор.
Как молярная масса газа всязана с его спектральными харакеристиками? "ложность теории парниковго эффекта.." Просто поэма 1909 года. Еще б теорию эфира вспомнили. А про идентичность состава атмосферы - так товарищи Торричелли и Бернулли уписываются просто.
Всем в школу!
проблема наверное в общедоступности проблемы изменений климата. Каждая бабка = эксперт. "а вот в 2000 лохматом году было минус 100 на градуснике - вся капуста померзла" все помнят и знают. Ну и плюс политическая ангажированность исследований. Тут бабок можно нарубить поболе чем на фреонах и холдильниках. Ну а посему - специалисты немного в курсе дел, обыватель так и будет кушать ОРТ. Увы, шансов разобраться самому - немного. Аргументы вроде доступных инструментальных измерений meteo.iao.ru ncdc.noaa.gov или вских палеоисследований www.pages-igbp.org - практически бесполезны.
Но евреи - полюбому виноваты!!! И велосипедисты.

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.