Осень - не время болеть.
Что вы знаете о гриппе? Как избежать простуды? Как укрепить иммунитет.Подробнее
Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»? 28.10.08 | Психология, Эволюция, Александр Марков
Изучение феномена религии научными методами началось недавно, но некоторые интересные результаты уже получены. Многие особенности человеческого мышления, развившиеся в ходе эволюции для других целей, сделали людей чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям независимо от их рациональности и полезности. В некоторых ситуациях религиозность может выступать в качестве полезной адаптации, способствуя сплоченности группы. Сложные обряды и системы ограничений могут играть роль трудно подделываемых сигналов лояльности и готовности к кооперации. Два самых цитируемых научных журнала — Nature и Science — опубликовали в этом месяце обзорные статьи, посвященные проблеме происхождения религии. Вряд ли это может быть случайным совпадением. Поиск естественнонаучных объяснений одного из самых загадочных аспектов человеческой культуры в последнее время привлекает всё большее внимание ученых. Дело тут не столько в новом витке противостояния науки и религии (см.: Человек не был создан по образу Божию, «Элементы», 18.06.2007), сколько в быстром прогрессе нейробиологии, антропологии, эволюционной и экспериментальной психологии и смежных наук, что позволило ученым всерьез заняться теми областями человеческой культуры, в которых до сих пор безраздельно хозяйничали теологи и философы. «Эволюционная этика» — это уже вполне оформленное и признанное научное направление, а сегодня на наших глазах быстро набирает силу также и «эволюционное религиоведение». Интерес к этой теме растет не только в научном сообществе, но и среди широкой публики. Этому в немалой степени способствовала сенсационная книга Ричарда Докинза «The God Delusion», которая на днях вышла на русском языке под названием «Бог как иллюзия». Вирус мозга?Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих обществах изложены в статье «Вирусы мозга». Докинз полагает, что распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и религиозных идей основано на одном и том же механизме. «Эгоистичный» и вовсе не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное, чтобы код «информационного паразита» совпадал с тем, к которому приспособлено данное считывающе-копирующее устройство. Клетка идеально приспособлена для выполнения и копирования инструкций, записанных в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК или РНК. Поэтому живые клетки — идеальная среда для распространения информационных паразитов (вирусов), представляющих собой записанные тем же кодом инструкции: «размножай меня», «синтезируй для меня белки, которые позволят мне проникнуть в другие копировальные устройства». Компьютер специально предназначен для выполнения и копирования инструкций, записанных в виде условных последовательностей нулей и единиц. Поэтому компьютеры — идеальная среда для распространения паразитических программ, записанных тем же кодом и содержащих инструкции: «размножай меня», «выполни такие-то действия, которые обеспечат мне проникновение в другие копировальные устройства». Наконец, человеческий мозг (особенно детский) специально приспособлен для усвоения, выполнения и последующей передачи другим людям инструкций, «записанных» при помощи тех средств коммуникации, которые присущи человеку. Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам (см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, «Элементы», 07.10.2008). Могут ли в подобном «копировальном устройстве» не завестись вирусы? Типичный пример вирусов мозга — это всем известные «письма счастья»: «Кто разошлет это письмо десяти своим друзьям, у того сбудется самая заветная мечта! Кто этого не сделает, того постигнет несчастье!» Нетрудно заметить, что большинство религий используют схожие средства воздействия на «копировальное устройство»: верные спасутся, неверных «зохаваит» Ктулху. Взгляд на религию как на «вирус мозга» — лишь одна из идей в рамках более общей концепции, согласно которой религия — побочный продукт (не обязательно полезный) эволюционного развития каких-то других свойств человеческого мышления. Другая концепция, которой ученые тоже уделяют значительное внимание, предполагает, что религия (точнее, склонность человеческого мозга к генерации и восприятию религиозных идей) является, по сути дела, полезной адаптацией, развившейся в ходе эволюции наряду с другими полезными (адаптивными) свойствами мышления. Эти два подхода вовсе не являются взаимоисключающими. Нередко побочный продукт какого-либо эволюционного изменения одновременно оказывается (или впоследствии становится) полезной адаптацией. Даже вирусные инфекции, обычно вредные, иногда могут в долгосрочной перспективе оказаться благом (см.: Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов, «Элементы», 22.10.2008). Побочный продукт?Опубликованное в журнале Nature эссе французского антрополога и когнитивиста Паскаля Буайе, или Бойера (Pascal Boyer), преподающего в последние годы в Вашингтонском университете в Сент-Луисе, посвящено в основном проблематике первого из двух подходов (идея «побочного продукта»). Буайе отмечает, что многие специфические особенности человеческого мышления делают нас чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям. Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи, которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на бессознательном уровне люди считают иначе — что Бог все-таки решает проблемы по очереди, одну за другой. «Антропоморфизм» в представлениях людей о божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне. Более того, бессознательные представления о свойствах божества удивительно схожи у самых разных культур, несмотря на кардинальные различия самих религий, то есть осознанных верований. Это сходство может проистекать из особенностей человеческой памяти. Эксперименты показали, что люди лучше всего запоминают те истории, в которых есть сочетание двух составляющих: естественной и реалистичной человеческой психологии (мыслей, намерений) и чудес, то есть нарушений физических законов (прохождение героев сквозь стену, левитация и т. п.). Очевидно, эта специфическая черта человеческой памяти могла способствовать успеху историй о богах. Еще одна специфическая черта нашей психики — умение вступать в «социальные отношения» с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения с «идеальным образом» отсутствующего человека — полезнейшая адаптация, но у нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них — такие широко распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально насыщенные «взаимоотношения» людей (особенно детей) с вымышленными персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями. Отсюда до религиозных верований — один шаг. Эти рассуждения помогают понять, почему в большинстве культур потусторонние существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию отсутствующего вождя или родителя). «Бог знает, что я украл деньги», «Бог знает, что я ел кашу на завтрак» — эксперименты показали, что люди находят первое из этих двух утверждений более «естественным». Изучение компульсивного (навязчивого) поведения у животных и людей (в том числе у детей и психически больных) помогает пролить свет на природу ритуалов — повторяющихся стереотипных действий, выполняемых с удивительным упорством, но обычно не приносящих никакого видимого результата. В мозгу человека и животных имеются сложные «защитные» контуры, помогающие избегать хищников и других опасностей (например, инфекций). Активация этих контуров ведет к защитным поведенческим реакциям (осмотреться — нет ли хищника, вылизать шерсть, поискать в ней паразитов и т. п.). Гиперактивация этих мозговых структур может приводить к патологическим формам поведения. Религиозные предостережения о «нечистоте», о невидимой угрозе со стороны злых духов и бесов, несомненно, падают на хорошо подготовленную почву. Поэтому и соответствующие ритуалы («очищение», «ограждение священного пространства») выглядят психологически привлекательными. Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это чрезвычайно «ресурсоемкое» в интеллектуальном плане поведение. У обезьян имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное адаптивное преимущество). У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь, потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне — я тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать «моральную репутацию» каждого члена коллектива. Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых — «я свой», «я один из вас», «я хороший», «мне можно доверять». Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым «дорогостоящим», изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто потому, что «так у нас принято». Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики. Такими же «побочными продуктами», по-видимому, являются музыка, изобразительное искусство, мода и многие другие аспекты культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые «сверхстимулы» (super stimuli). Изобразительное искусство предоставляет нам более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и «концентрированные» образы отсутствующих важных личностей, усиленные и сильно стилизованные комплексы «защитных действий». Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно уникальным, да и в мозге нет специального отдела, «заведующего» религиозными идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности и т. д.). По мнению автора, идея Бога кажется нам убедительной по одним причинам, ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся «естественными» по третьим. Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий — а именно с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом. Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя. Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное». На таком примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки. Полезная адаптация?В обзорной статье канадских психологов Ары Норензаяна (Ara Norenzayan) и Азима Шарифа (Azim Shariff) из Университета Британской Колумбии, опубликованной в журнале Science, обсуждаются доводы «за» и «против» идеи о том, что религия является полезной адаптацией, способствующей сплоченности коллективов. Многие ученые допускают, что религия может стимулировать людей к «просоциальному» поведению (то есть к заботе об общем благе, в том числе и с ущербом для себя). Действительно, большинство религиозных систем открыто поощряет просоциальное поведение. Поэтому мысль о том, что религия могла возникнуть как адаптация, повышающая приспособленность (репродуктивный успех) индивидов, живущих большими коллективами, кажется вполне правдоподобной. Однако до недавнего времени дискуссии на эту тему оставались чисто спекулятивными: реальных фактов было известно слишком мало. Одна из трудностей, с которыми сталкивается «адаптационистский подход», — это громадное разнообразие религиозных верований, причем имеющиеся различия между культурами не удается объяснить с позиций их приспособительного значения. Многие божества «следят» за соблюдением моральных норм — вера в них теоретически может способствовать процветанию группы, — однако люди охотно верят и в те потусторонние силы, которым нет дела до нашего морального облика. Норензаян и Шариф таких богов, безразличных к морали, в своей статье почти не обсуждают, оставляя их, видимо, на усмотрение сторонников концепции «побочного продукта». Авторы полагают, что если религия действительно адаптивна, ее «полезность» должна быть связана прежде всего со стимуляцией просоциального поведения, а также с потребностью людей постоянно доказывать ближним свои высокие моральные качества, благонадежность и готовность жертвовать личными интересами на благо общества. Как известно, большой коллектив неизбежно развалится, если у него нет эффективных средств выявления и обезвреживания эгоистов-нахлебников, паразитирующих на чужом альтруизме. Поэтому в ходе биологической и культурной эволюции должны были выработаться, во-первых, надежные способы выявления и наказания обманщиков и притворщиков, во-вторых — эффективные средства для поддержания собственной репутации в большом коллективе (чтобы самого, не дай Бог, не выявили и не наказали). Предположение о том, что религия имеет адаптивную природу и стимулирует просоциальность, позволяет сделать ряд проверяемых предсказаний. Например, в критических условиях шансы на выживание у группы, сплоченной общими религиозными верованиями, должны быть выше, чем у группы неверующих. Можно также ожидать, что в крупных человеческих обществах, которым удалось сделать «высокоморальное» (просоциальное) поведение нормой для своих членов, должна чаще встречаться вера в богов, которым моральный облик людей небезразличен. В некоторых случаях эти и им подобные предсказания подтверждаются фактами. Например, социологические опросы показывают, что люди, которые часто молятся и регулярно посещают церковь, больше жертвуют на благотворительность, чем менее истовые последователи того же вероисповедания. Эта корреляция статистически достоверна и не зависит от уровня дохода, политических взглядов, семейного положения, образования, возраста и пола. Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и бессознательно. Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых. Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например, проводились опыты под условным названием «добрый самаритянин». Людям предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути «подкладывали» человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними следят. В ряде других экспериментов положительная корреляция между религиозностью и просоциальностью все-таки выявляется, но только при определенных условиях. Попутно в этих экспериментах решался вопрос: что движет добрыми поступками религиозных людей? Мотивы тут могут быть разные — как чисто альтруистические (сопереживание и желание облегчить страдания ближнего), так и эгоистические (боязнь испортить свою репутацию в глазах Бога, окружающих или своих собственных). Полученные данные свидетельствуют о том, что второй вариант мотивации встречается намного чаще. Корреляция между религиозностью и просоциальностью обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают вопросы репутации. Очень показателен следующий эксперимент. Испытуемых спрашивали, согласятся ли они организовать сбор средств на лечение ребенка из бедной семьи. Половине участников сказали, что в случае согласия им действительно придется это делать. Второй половине сообщили, что даже если они согласятся, вероятность того, что их действительно попросят организовать сбор денег, невелика. Таким образом, люди из второй группы имели возможность без лишних затрат продемонстрировать Богу, себе и окружающим свои высокие моральные качества. В этом опыте положительная корреляция между религиозностью и «добротой» (просоциальностью) обнаружилась только во второй группе испытуемых. Получается, что религиозность склоняет людей скорее к альтруистической показухе, чем к настоящему альтруизму. Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма не зависел от религиозности. Но как может верующий оказаться в «анонимной» ситуации, если, по его мнению, за всеми его поступками наблюдает Бог? Оказалось, что вера в божественное всеведение действительно способствует просоциальности, но только в том случае, если об этом всеведении человеку своевременно напомнят. Например, в экономических играх верующие ведут себя более просоциально, если перед игрой их знакомят с текстом, где упоминается что-нибудь божественное. Впрочем, точно такой же эффект дает и напоминание о светских институтах, контролирующих законность и мораль.
Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью, распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в которых боги безразличны к морали. В нескольких экспериментах было также показано, что люди испытывают большее доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец — верующий. Как и следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом. Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много. Однако уже сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений. Одной из «темных сторон» религиозной просоциальности является то, что она обычно направлена почти исключительно на членов группы, то есть на единоверцев. Многие эксперты считают, что альтруизм и просоциальность в человеческих коллективах с самого начала были неразрывно связаны с парохиализмом — враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству, «Элементы», 04.09.2008). Религиозная просоциальность отнюдь не является исключением из этого правила. «Разъединяющий» аспект религиозности подробно анализируется Р. Докинзом в книге «Бог как иллюзия». Однако экспериментальных данных, проливающих свет на эту проблему, пока крайне мало. Так что «эволюционным религиоведам» еще есть над чем поработать. Источники:
Источник: http://elementy.ru/news/430894 Поделитесь с друзьями: Смотрите также:наука Наука Религия религияКомментарии:
Не совсем так.Аналогию нужно немножко развить. Ибо религиозный вирус поражает и, к сожалению, довольно развитые мозги. И наоборот - простой мозг может не заразиться. . Т.е. дело не в мощности компа. А таки в антивирусах и файрволах :) . Предлагаю такую аналогию: антивирус - самодостаточность (нет потребности подставлять попу всемогущему альфа-самцу :) файрвол - хорошая стена из знаний об окружающем мире (мистические допущения отсекаются бритвой Оккама :) . Лучше, конечно, иметь и то и другое. Как на компе, который ты используешь для работы и здоровье которого тебе вовсе не безразлично. И отсюда логично предположить, что если ты используешь комп только для игрушек и фильмов, тебе по большому счету пофиг на комп. Ты не понимаешь как он работает, а только развлекаешься :) {Ответить}
Исследование проводили люди не религиозные, судя по всему и получили соответствующие результаты. Религиозные придут к другим выводам, не менее интересным. Все это досужие рассуждения , отношения к чистой науки не имеющие.Кому что ндравится. Да будет каждому по вере его.
{Ответить}
Согласен. Бесполезно проводить подобные исследования, т.к. в любом случае результат будет субъективным в зависимости от состава исследователей ;)
Лучше время потратить на что-то более полезное {Ответить}
Ага, например гораздо более полезно всей учёной кагортой вместо исследований "Отче наш" по сто раз на дню читать. И мозги чистые, и душа просветлённая и в рай попадут:))){Ответить}
sazon я неприятно удивлена((( на вполне невинную фразу вы начинаете так реагировать((( мне так нравились ваши коменты и сочинения но сейчас я даже и не знаю что думать((( зачем вы так?(((
{Ответить}
Я ужасно опечален мадам (мадемуазель?), что потерял в Вашем анонимном лице поклонницу моих скромных способностей. Но что ж поделать, такова селява, я это как нить переживу. Думаю плакать буду всего лишь неделю, не более :))){Ответить}
Антивирусное сканирование проводила программа не зараженая вирусами вот и соответствующие результаты. А уж про неполиткорректность лаборатории Касперского говорить вообще не нужно. {Ответить}
Религиозные по определению придут не к выводам, а к постулатам из священной книги.
{Ответить}
Не всё так просто, например фрагмент из лекции Ефимова http://tomsk.fm/watch/30900 как минимум побуждает к размышлениям на эту тему и в некотором роде выводит на понимание Бога, как объективной реальности.
НО в том-то и дело, что религия и понимание Бога это отнюдь не синонимы, ибо отождествив эти понятия человек становится в меру непонимания заложником тех манипуляций, которые несет церковь, ведь каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания на того, кто понимает больше его {Ответить}
т.е. Вы считаете, что мозг местных обывателей (в том числе и мой) мощнее, чем мозг например:
Диакона, доктора геолого-минералогических наук, заведующего кафедрой кристаллографии Санкт-Петербургского государственного университета Сергея Кривовичева,который получил премию президента России за фундаментальный вклад в развитие структурной минералогии и кристаллохимии материалов? Или Архиепископа Луки (Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий) основателя гнойной хирургии, лауреата Сталинской премии по медицине в 1946 году? и т.п. я думаю, что все не так просто и однозначно. мир он не черно-белый. {Ответить}
А какое отношение регалии дьякона имею к исследованию религии с точки зрения биологичекой эволюции. Да и мозги ученых публикующихся в Саенс или Нэйчур думаю не менее мощьные. А уж чему верить тут можно выбирать уже.И причем сдесь черно-белый мир? {Ответить}
По-моему, очень просто. Сазон высказал мнение, что чем умнее и образованнее человек, тем дальше он от религии. Это довольно распространённая иллюзия.. особенно среди людей не особенно умных и образованных)){Ответить}
Помоему я не был настолько примитивен. Но если Вы хотите поставить вопрос так, то статистика будет всё же на моей стороне:))){Ответить}
В США (кто не знает - весьма религиозная страна) проводили опросы. В том числе и о религии. За точность цифр не ручаюсь, но расклад примерно такой:Среди лиц с вышим образованием (профессора и т.п.), верующих - 10% Среди лиц со средним образованием (менеджеры, начальники), верующих - 30% Среди лиц с образованием 3 класса + коридор (рабочие), верующих - 80% {Ответить}
10% верующей профессуры менее умна и образована, чем оставшиеся 90 %?кстати, интересная статистика, дадите ссылку? {Ответить}
Ну да, конечно. Именно эти самые 10% самые самые. А заблуждаются оставшиеся 90%. Не смешите.{Ответить}
Дорогой Сазон)Бог наказал вас за гордыню, лишив вас способности мыслить логично. А подверженность эмоциям, заставляет вас приписывать своему оппоненту свои собственные мысли. Если я высказываю сомнение в интеллектуаьной неполноценности 10 процентов верующей профессуры, отсюда никаким образом не следует, что я высказываю сомнение в интеллектуальной полноценности оставшихся 90) {Ответить}
Кто Вам дал право решать наказан или не наказан человек за свою гордыню. А человеческая гордость - порок, недостаток? Или гордыня это другое? Это негативная черта, ущербность человека? Вот именно такими словами церковь и оскорбляет простых людей.
{Ответить}
Вы не ответили опять на вопрос. Повторяю Гордость Человеческая - порок, зло, недостаток? Сазон не решает, как все мы. Мы ждем просто от вас прямых и честных ответов.
{Ответить}
Я думаю, что ответов ждете лично Вы, вот и спрашивайте в личке.
{Ответить}
Ждут ответа многие? Спросите - "Хотите моих честных ответов" и посмотрим сколько напишет "да".
{Ответить}
Вы опять передергиваете!Сылку за давностью лет вряд ли найду. Однако есть упоминание здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов {Ответить}
И еще оттуда же----- По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы {Ответить}
10% верующей профессуры менее умна и образована, чем оставшиеся 90 %______________________________________________________________ С чего вдруг? И какое отношение подобный вопрос имеет к теме. Никто ж не говорит что мощный мозг не подвержен заражению вообще. А зависимость от мощности проиллюстрирована. {Ответить}
"Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и бессознательно."Статья выше. Результаты также могут говорить о модности религиозного мировозрения в различных кругах. Например, Проффесору оказаться религиозным некомильфо и 90% предпочитают быть комильфо. Работяге из малого городка не ходить в церьковь -- вызвать подозрения окружающих и 90% не хотят вызывать подозрения. {Ответить}
В США такие верующие только по статистике. Поинтересуйтесь у знакомых живущих там и поймете настолько они верующие. Есть категория сектантов мормонов и пр. И проповедники рубящие бабки на домохозяйках и др. зараженных вирусом. А еще есть особый вирус - баптистские церкви. Но процент верующих не соответствует вашему списку. И церкви там, кстати, не суют свой нос в государственные дела.
{Ответить}
У нас, вообще то, такая же фигня. Истинно верующих, соблюдающих все обряды и каноны, можно по пальцам пересчитать. Для большинства религиозный праздник - повод выпить и не более. Ну, а сектантов и мормонов также хватает.{Ответить}
Все правильно, примитивных людей больше. Поэтому толпой так легко манипулировать.
{Ответить}
Конечно не всё так однозначно. Если продолжить анологию с компьютером, то у некоторых могут начаться глюки от перегрузки информацией. Кроме того, как указали выше и мощный компьютер может подхватить вирус. Тем более, есть ещё такая присущая мозгу характеристика как внушаемость. Эта психологическая черта человека вообще очень индивидуальна...{Ответить}
Кстати забавно.В качестве возражения приводится именно указание на то, что "А за нас вот такой вот регалистый дьякон, поэтому мы правы". А не тексты (хотя бы того же дьякона) кторые бы что либо из статьи опровергали. {Ответить}
Вот и я о том же. Кстати, неплохо бы указать, когда сей доктор геолого-минералогических наук в дьяконы подался. Уж не на старости ли лет? А то в преклонном возрасте у многих компьютеров сбои в работе бывают. И вирусам они подвержены больше:))) {Ответить}
ну вообще-то ему, как мне не изменяет память, всего 36 лет, в 2009 получил премию президента, имеет более 1500 научных работ.
Мне кажется Вы будучи геологом должны были слышать о нем, больше чем я. {Ответить}
АлексС, учёная степень и профессия не слишком весомый аргумент. Например товарищ Сергей Миронов (тот, что спикер Совета Федерации) тоже геолог. А в такое гуано, как политика подался :))){Ответить}
Ну Вам как геологу наверное виднее, чем мне. Но я думаю, что научная ценность публикации не зависит от религиозной, политической или национальной принадлежности. Вот именно это я и пытался донести, возможно получилось коряво ;(.
{Ответить}
Выкрутились, зачёт:)) Вообще то изначально Вы попытались донести, что вот мол среди верующих есть и такие как доктора геолого-минералогический наук, которых сам президент награждал. В общем старались таки показать, что даже такие люди и "в Вашей песочнице"Я конечно мог бы Вам привести массу примеров, что в нашей песочнице не то, что доктора, а даже академиков пруд пруди, и их не только президент, но даже английская королева награждала. А многие даже нобелевские лауреаты. Но я попытался до Вас довести, что это дешёвый аргумент. Вы не поняли сразу. А поняв - выкрутились. Молодца, очень мне в Вас это нравится :)))) {Ответить}
Вы видимо не следите за ходом обсуждения, я Вам напомню: Вы же в первом комментарии подчеркнули "чем грамотнее и образованнее человек, тем реже он подвержен религиозному одурманиванию. Всё просто - его "комп" (мозг) более мощный". Я позволил себе возразить и утверждать, что мощность мозга не зависит от религиозной принадлежности и чтобы меня не обвинили в голословности я привел конкретные примеры.
Моей целью не было соревноваться в количестве, я уже вышел из возраста измерения у кого больше и кто сильнее ;) Я лишь подверг сомнению Ваше утверждение. Вот chur понял меня абсолютно точно. {Ответить}
Всё же, что в моём предположении не есть верно? Уж не хотите ли Вы мне сказать, что в религию идут исключительно умные люди с высокоразвитым уровнем интеллекта (мощным компьютером)? Тогда почему Вы авторов приведённых в данной статье исследований сразу записали в атеисты? Они по Вашему не достаточно умны? Процентик можно плиз, сколько из общей массы верующих составляют люди высокообразованные? А сколько их среди атеистов? А ещё неплохо бы выяснить, какой из религий придерживаются самые умные люди? Можете ответить? :)))) {Ответить}
Я уже Вам сказал, что мощность мозга не зависит от религиозной или иной принадлежности. И нельзя утверждать об образованности человека опираясь на его конфессиональную принадлежность. Что не понятного?
Ну а если Вам интересна такая статистика - собирайте, узнавайте кого больше, у кого толще и длиннее ;) {Ответить}
Например, академик Раушенбах Борис Викторович был православным.
{Ответить}
Удивительно читать такие слова от верующего - "мощность мозга". Ну, ладно, мы грешные так по глупости скажем. А в чем Вы "мощность мозга" измеряете? Ваттах? А интеллект, образованность, кругозор, жизненный опыт, степень развития?
{Ответить}
а разве верующий не может рассуждать о мозге, о его мощности. Кстати про мощность мозга сказал не я, я лишь оперирую этим термином, чтобы быть понятнее тому, кто этот термин ввел.
Такое ощущение, что Вы читаете не все комментарии ;( {Ответить}
Я читал внимательно комменты и написал о том, что мы (неверующие) можем позволить себе такие аналогии. Просто удивительно это и от Вас было слышать.
{Ответить}
о даже как!
Огласите плиз словарь терминов, которые можно употреблять верующим, а какие неверующим... бред какой-то... {Ответить}
А вам привели в ответ конкретную статистику. Пример ничего не может доказать. А статистику я повторю...______________________________________________________________ В США (кто не знает - весьма религиозная страна) проводили опросы. В том числе и о религии. За точность цифр не ручаюсь, но расклад примерно такой: Среди лиц с вышим образованием (профессора и т.п.), верующих - 10% Среди лиц со средним образованием (менеджеры, начальники), верующих - 30% Среди лиц с образованием 3 класса + коридор (рабочие), верующих - 80% {Ответить}
Среди ученых мало людей , придерживающихся какой-то определенной религиозной концесии, но чем старше становится ученый, тем меньше среди них атеистов. Вы спрашиваете что такое душа, на этот вопрос нет определенного ответа, вы можете дать формулировку понятия информация, или чем живое отличается от живого? Давно установленно , что чем реальней дла человека смерть, тем больше веры в бессмертную душу. "В акопах нет атеистов"
{Ответить}
Да, да "в окопах нет атеистов". Это Вы правы. Большинство людишек именно так и ведут себя. Пока всё ОК, о боге можно и не думать, а как прижмёт - бегом вцерковь, поклоны бить. Не находите такую позицию несколько мерзкой. И не сильно угодной богу. Я вот в своё время именно из-за этого отказался от веры в бога. Что бы в трудную минуту не просить у него унизительно благодати для себя...{Ответить}
Чтобы осуждать "людишек", нужно как минимум побывать в ихней шкуре.
{Ответить}
Понимаете, слов "стохастическая зависимость" и "корреляция" в Библии нет. Видимо поэтому статистикой что-то доказывать оказалось бесполезно.
{Ответить}
Сазон, это обычный прием. Не первый раз на прямые ответы всегда получаем от верующих увертки, или (не приведи Господь!) обиды.
{Ответить}
АлексС, обладает Абсолютной Монополией на Абсолютную Истину(Бесполезно проводить подобные исследования, Диакона, доктора геолого-минералогических наук получившиё премию президента и другие его высказывания)потому что его Религия Единственно правильная. Вот за это я и неравнодушен к религиозным людям. {Ответить}
хм.. интересно получается: Вы за меня, причем даже не поинтересовавшись у меня, решили что я чем-то обладаю, и потом набрасываетесь с критикой ;) удивительно ;))
И столько внимания моей скромной персоне, потрясающе ;)) Уточню - лично я НЕ обладаю абсолютной монополией на абсолютную истину!!! Вы это сами себе придумали и получается, что критикуете самого себя ;) {Ответить}
АлексС Вас не затруднит перечесть собственные комменты? Только читать постарайтесь не предвзято. Возможно придёте к тем же выводам, что и путник с востока :))) {Ответить}
Ну не знаю, я про обладание истины не говорил нигде. И никого в мракобесии и дремучести не обвинял ;)
{Ответить}
АлексС, в дремучести не обвиняли, ибо как то не комильфо науку и учёных в этом обвинять. Но зато тут же подвергли сомнениям и обвинили в субьективности учёных которые сделали не совсем удобоваримые для Вас, как верующего выводы из своих исследований. Кстати, в самом посте не слово ни сказано об том, что эти самые учёные были атеистами.{Ответить}
Уточню - лично я НЕ обладаю абсолютной монополией на абсолютную истину!!!--------------------------------- Ой ли? Тогда просто ответьте на вопрос - Бог есть? Нам от Вас других абсолютных истин и не надобно. Одной достаточно. Только ответьте без выкрутасов. Односложно (да) или (нет)... {Ответить}
Сазон, может хватит обсуждать мою недостойную персону? Если у Вас есть вопросы лично ко мне, то задавайте их в личке.
{Ответить}
Т. е. ответа на заданный прямо вопрос Вы не дадите. В целом ничего другого я и не ожидал. В таком случае как же понимать Ваши слова об необладании абсолютной истиной?Мне вообще всё больше становится понятным, что на данном ресурсе и в таких вот беседах Вы не веру пытаетесь защитить, а всего лишь гордыню собственную тешите. Всё стараетесь показать себя умнее и хитрее (крученнее) оппонентов. Ай, яй, яй. Со смертным грехом шуткуете. Не боязно? :))) {Ответить}
Кстати, а в личке Вы способны прямо ответить на вопрос "бог есть?" Сейчас проверю, мне действительно занятно:))){Ответить}
Констатирую. Ответил. Естественно сказал "да". Сомнения им ведь не ведомы, в чём я лично сильно сомневаюсь. Ибо нормальному человеческому мозгу присуще сомневаться:))) Но они в своих сомнениях публично признаться стесняются:))){Ответить}
Сазон, вообще то некрасиво оглашать личную переписку без согласия другой стороны, это как минимум некультурно.
И еще раз повторю - хватит оценивать интеллект человека по его религиозной принадлежности, это неправильно. {Ответить}
Одно дело оглашать переписку, другое дело огласить мнение на публично заданный вопрос. Вы на него не пожелали публично ответить. Не настаивали на неразглашении Вашего мнения. Я не почитал нужным скрывать ваш ответ от общества. В чем претензия?{Ответить}
Пусть это будет на Вашей совести.
И личная переписка на то и личная, что по умолчанию не подразумевает публичности, странно, что для Вас это открытие. И я ответил не на публичный вопрос, а на тот который Вы мне лично задали в личке. {Ответить}
А что сознаваться публично в своей вере в Христа и в своей воцерквленности в русском православии стыдно? религия не позволяет?
{Ответить}
Вы привлекаете внимание к своей персоне, хотя бы потому, что мы ждали и ждем от Вас ПРЯМЫХ ответов на вопросы, а из поста в пост наблюдается одна манера - или переводить стрелки, увлечь в новое русло диспута вдали от основной темы, так и не отвечать прямо, в выворотами. P.S. Против Вас лично ничего против не имею. Верите - уважаю.
{Ответить}
Я объясню. Я не думаю, что Ваши вопросы и мои ответы будут интересны всем, тем более, не относящиеся к теме, поэтому я считаю, что если что-то интересно лично Вам, то можно всегда спросить в личке.
{Ответить}
Опять 25! Мы ждем прямых и честных ответов не в кустах лички! Почему Вы не хотите отвечать всем прилюдно? Наверное, что в личке может оппонент быть послабее, а в открытую найдется много аргументов не в Вашу пользу. Я только за открытость? Если Вы предлагаете в личку переходить - это не делает Вам чести.
{Ответить}
Если Вы хотите сделать пост-интервью, пожалуйста, я постараюсь ответить на все Ваши вопросы (чтоб как говориться раз и навсегда ;), а то так бывает, что Вы ответ не увидите и из поста в пост пытаетесь призвать к ответу). Вот только я думаю мало кому, кроме Вас и еще нескольких людей будут интересен такой пост-интервью.
{Ответить}
Вообще-то, никто и не обязан отвечать на ваши вопросы, тем более что атмосфера вокруг Алекса довольно агрессивная, и совершенно правильно он вам не отвечает. Это не разговор-беседа, а "облаивание". Человек, обладающий каким-то религиозным опытом, не сможет объяснить его другим. Это дело такое... Тем более, что этим "другим" не столько его интересно выслушать, сколько себя.
{Ответить}
Вот-вот. Вы же само Совершенство. Рефлексия не Ваш вид деятельности. Кстати, религию Вы себе вполне соответствующю подобрали. И с индульгированием - порядок.{Ответить}
Разговаривать самому с собой наверное и правда очень занятно ;)
{Ответить}
Хех, грешный я человек)Но наблюдая как эмоционально неуравновешанные адепты атеистического мировоззрения кидаются на людей, не разделяющих их (по сути религиозных - судя по эмоциям, которые они вкладывают в эти споры) убеждений, обвиняя их в фанатизме и претензии на абсолютную истину, меня так и подмывает сказать им: УУУТИ-ПУТИ-ПУТИ-ПУТИ-ПУТИ)) {Ответить}
Вам в ответ могу напомнить, каким эмоционально неуравновешенным становятся некоторые товарищи, стоит только например выдвинуть тезис-лозунг "Долой старые деревянные клоповники, очистите место для строительства нормального жилья в нормальных районах города Томска". Вот уж где сразу перехлёст эмоций у некоторых товарищей. Вы случайно таковых не знаете, уважаемый? :)))))Теперь ближе к теме. Это в каком месте "эмоционально неуравновешанные адепты атеистического мировоззрения кидаются"? Где Вы таковое увидели? На мой взгляд тут идёт довольно сдержанная беседа, без оскорблений и необоснованных нападок... {Ответить}
Ну я думаю, что если написать лозунг что-то типа "прочь геологические руки от севера, итак уже достаточно истреблено водкой представителей малых народов, да и выкаченные ресурсы идут не на развитие севера, а на очередное накачивание карманов" ;)
ой тогда я думаю мы столько лестных слов услышим ;))) {Ответить}
Вы ушли от темы поста. Здесь разговор не о Севере и его недрах полные водки.
{Ответить}
Ну уж и не о клоповниках точно ;)
Опять избирательность? Кстати я про "недра полные водкой" не говорил. А то щас обвините ;))) {Ответить}
Ашш головой ап стол захотелось ударицо, как Вы передергиваете.
{Ответить}
А вот тут, дорогой товарищ Сазон, есть одна большая разница) Ибо в высказывании "долой деревяшки" содержится покушение на то, что дорого мне и многим другим людям) Что и даёт мне основания (порой) быть несколько эмоциональным)) Вам то мои "деревяшки", насколько понимаю, не мешают и душу не греют. Вот и стойте себе в сторонке)... А вот факт наличие людей с религиозным мировоззрением сам по себе ровным счётом никакой угрозы для вас не содержит) Я ведь на ваше мировоззрение не покушаюсь, с бульдозерами на ваш мир не наступаю - веруйте себе на здоровье... в превосходящую мощность собственного мозга)))) {Ответить}
Это пока не покушетесь. И именно Вы не покушаетесь. Но история полна примеров религиозного фанатизма, экстремизма и т. д. Вам напомнить кто есть "шахид", или что есть "святая инквизиция"? Вам напомнить, как в настоящее время религия в целом и РПЦ в частности ведёт в нашей стране экспансию на всех фронтах? Ладно, я даже не буду касаться РПЦ. Возьму другой пример. На Алтае, благодаря кипучей деятельности шаманов законодательно запретили археологические раскопки. Юкокскую принцессу назад требуют закопать. Как Вам такая религиозная деятельность? {Ответить}
А вы согласны с низведением человека до уровня механизма лишенного души.Ваша религия атеизм, чем она лучше других. Может вы сможете научно обьяснить , как из неживой материи возникла живая?
{Ответить}
По вопросам происхождения живой материи из неживой --к микробиологам они вроде в 2009 цепочку экспериментов как раз завершили. По поводу души -- она нематериальна и не проявляет себя в материальном мире (класическая закрытая система). Соотвественно доказать или опровергнуть ее наличие невозможно. Соотвественно с чисто научной точки зрения душа находится в том же разделе что и эфир с торсионными полями. {Ответить}
Вау, какая прелесть)Это всё равно если бы Гитлеру сказали: "ну евреи ведь на тебя не покушаются", а он бы ответил: "Это пока не покушаются". Дорогой Сазон, я сейчас не буду обсуждать до какой степени адекватны ваши представления о "наступающем по всем фронтам православии" и можно ли его ставить на одну доску с джихадом. Мне достаточно того, что вы продемонстрировали очевидную неадекватность в отношении конкретно меня. ... В начале темы вы заявили "чем грамотнее и образованнее человек, тем реже он подвержен религиозному одурманиванию". Вы, насколько понимаю, стоите на атеистических позициях, я бы даже сказал - агрессивно атеистических. Я, говоря вашими словами, "подвержен религозному одурманиванию", являясь прихожанином храма Александра Невского. Правильно ли я понял, что вы заявили, что, будучи, атеистом, "умнее и образованнее" меня и обладаете "более мощным мозгом", или я что-то понял неправильно? {Ответить}
1. Даже если бы я сказал, что Вы меня правильно поняли, то каким образом Вы собирались бы меня опровергнуть. Утверждением, что Вы умнее меня, или кого то другого атеиста?2. Поняли Вы меня не правильно. Извратили суть моего высказывания. Действительно, мне показалась занятой аналогия с копьютером. Я продолжил данную аналогию, сказав, что чем комп мощнее, тем более он защищён от воздействия вирусов ибо антивирусник у него стоит хороший. Но это если этот антивирусник стоит. И если он со своей задачей справляется. В вашем случае, по всей видимости такой антивирусник не стоит или он с задачей не справился. С чем Вас и поздравляю. Живите с этим, только других своим вирусом не заражайте. Человек рождается не религиозным. И если ему о религии не говорить (вируса не запускать), то он об ней и знать не будет и прекрасно проживет. Например индейцы Амазонии об Вашем христианском боге ничего не знают, а живут себе неплохо. Простите, пример более цивилизованного общества привести не могу, уж больно широко распространа инфа об вашей религии. Постарались адепты, за 2000 лет :))) {Ответить}
нет, я решительно не собирался Вас опровергать, независимо от того, чтобы вы сказали) просто было интересно, как вы выпутаетесь){Ответить}
Тоже гордыне подвержены что ли? Как и АлексС? Смешно мне с вас обоих. Не веру вы защищаете, не диалог ведёте, а пытаетесь самоутвердиться, самополюбоваться, да потешить собственное самолюбие. Гордыней обуяны, как пить дать. Срочно покаяться требуется по вашей религии:))) {Ответить}
Да нет, что Вы) Атеисты для меня - что дети малые) вот хочется иногда повозиться с ребятишками в песочнице;) ... Я шучу. Не сердитесь, дорогой Сазон) Просто я не верю, что в споре между атеистом и верующим может родиться истина. {Ответить}
chur,sazon совпадение 90% и в железе и в пользователях, даже вирусы одни и те же за исключением пары конфликтующих друг с другом троянцев. :)
{Ответить}
|
||||













{Ответить}