Скьявона

Описание столь бойкое, что аж сомнительно. Но еще большее сомнение вызвает форма клинков: на одних фотографиях обоюдострые клинки, на других - однолезвийные, да еще и с желобами у обуха. Т.е. они сильно разнятся по методе владения. Как это может быть, если это одна разновидность меча? Да никак.

Вы немного путаете, они не однолезвийные, это полуторная заточка и появляется она на образцах лишь конца XVII-начала XVIII века.
У меня в закромах - около 70 изображений скьявоны. Обух лишь на 5-х из них.
*
Что до бойкости - читайте отчеты XIX съезда партии, там все, как вы любите.

Да хоть и полуторная - конструктивное отличие от обоюдострых клинков очевидно.

Куда бы вы в таком случае пожелали отнести оружие с гардой скьявоны, с её рукоятью, профилем, шириной и длиной клинка, изготовленное в том же месте и использовавшееся той же социальной группой, идентичное скьявоне во всем, кроме полвины незаточенного клинка? Считать это разновидностями скьявоны, как это делают Окшотт и Кулинский, вам мешают какие-то идейные соображения?
Вот индийский катар, к примеру, бывает с одним клинком, а бывает с двумя и тремя, но это, тем не менее, катар.
Вот южноазиатский крис - бывает волнистый, а бывает с едва выраженной волной на лезвии, а бывает и вовсе прямой.
А вот шпаги с волнистым клинком - они уже не шпаги?
А вот шотландские палаши, которые встречаются со всеми тремя видами заточки, но палашами быть не перестают.
*
И поясните по поводу методы владения - как именно она меняется при сохранении всех элементов, но при перемене заточки с полуторной на одностороннюю?

Щас он обьяснит :-)) Видали мы таких знатоков, ни разу в жизни в руках спортивной сабли или рапиры не державших, но лучше других знающих что такое "хорошо сбалансированный меч" (с).

изготовленное в том же месте и использовавшееся той же социальной группой
:))))))
С учетом того временного разноса, который вы сами даете (с 16 по 18 века) это звучит смешно.
===
А что до разных методик владения, то очевидно, что клинок с явно выраженным обухом, да еще и долами вдоль него предназначен для серьезной рубки. Причем такими мощными ударами, от которых обоюдострый клинок переломится. с другой стороны у обоюдострых клинков настолько развита гарда, что предпологает сложное фехтование - что для рубки совершенно не нужно (достаточно посмотреть на шашки и кавалерийские сабли 19 века: ими превосходно выполнялись удары "с потягом" - и приэтом без всяких излишеств на гарде).
ЗЫ. Да, я ни разу не фехтовальщик, признаюсь честно. Так что фехтовальщики могут закидывать меня камнями :)))))

Почему же обязательно переломился? Вы наверное, о сопромате говорите? Потому что первой третью обратной стороны клинка удары наносить совсем не удобно. Для жесткой рубки, что палаш, что скьявона одинаково подходят. А палаши бывали и с обоюдной заточкой. Кстати, они бывали и с сложной гардой. ИМХО, в случае с шотландским палашом и скьвоной сложная гарда обусловлена малой длиной клинка - что подразумевает более близкий контакт в поединке и соответственно, желание защитить кисть. Учитывая характеристики скьявоны, можно сказать что рубились ей совершая широкие маховые удары, вероятно по сложной траектории и наносили колющие, делали жесткие блоки То есть, фехтование существенно отличается от шпажного (поймите правильно). Сложная гарда ни коим образом не мешает работать в этом стиле.

Сильно напоминает шотландский палаш 16 века.

Согласен с ged. Здесь можно еще развить тему географической и временной привязки не стыкующейся с вышеуказанным текстом. Опять сенсация?

Поясните чуть подробнее, я не очень понял о географических и временных нестыковках?

Себастьян, твой пост про лихих русских огорчает Геда :-)

А чё южные славяне это лихие русские? А эфиопы случайно не русские?:)))

Если они выросли под крылом Руси - то это русские эфиопы :-))) Таких кстати много ))

Таки и вот еще в чем вопрос.
Гарда сильно закрытая.
Что есмь крайне неудобно в большинстве ситуаций.
Например кистевые движения почти невозможны (особенно при наличии даже минимальной броньки), перехват невозможен (поди как вытяни оттель лапу в бою), и т.д.
.
Все это никак не вяжется со славянской боевой традицией.
За то сильно смахивает на европейские вычурные понты.

Согласен целиком - сам удивляюсь. Гарду и вправду выдумали эстеты-венецианцы, но воевала-то славянская гвардия действительно много и хорошо, и воевала этой вот штукой. Хуже того, есть гравюры, где скьявонами вооружены ландскнехты, а эти парни кое-что понимали.

"но воевала-то славянская гвардия действительно много и хорошо, и воевала этой вот штукой"
искренне сомневаюсь, что именно этой и воевала.
Скорее тянет на церимониалку для парадов :)
.
"Хуже того, есть гравюры, где скьявонами вооружены ландскнехты, а эти парни кое-что понимали"
то другая техника и одёжа

млин, а откуда у вас такие познания в "славянской боевое традиции"? И какой именно? Сферической?

что то больно на мать абордажной сабли смахиваете...

а посту + люблю я железки)

Бойкость текста, внушающая опасение, в черезчур раздутом "славянском" пафосе. Этакая пыль в глаза, мешающая оценить приведенные факты. Аноним Барт вот сразу купился - как услышал про славян, так сразу у него выскочило рефлекторно "про лихих русских", хотя, конечно, русских в Венеции в 16 веке не было.
Прочитав по ссылке первоисточник, укрепился в своих сомнениях. Там приводится текст специалиста, где появление скьявоны связано с наемной пехотой, набраной из славян. Такое утверждение явно идет в разрез с представленными фотографиями. На фотографиях оружие хоть и утилитарное, но дорогое. И главное - приспособленное для сложного фехтования. В тексте это подробно описано: вынос большого и указательного пальца за гарду, с упором в специальные скобы (в тексте - бугель, а еще бытует название "ослиная подкова"). Все это - для очень "продвинутого" фехтования, со сложными движением кисти и локтя, позволяющим наносить удары по сложным траекториям, с изменением направления удара, с переходом от рубящего удара к колящему. Пехоте все это совершенно не нужно. И даже противопоказано. Пехотинцу надо рубить или колоть просто и мощно. И так, чтоб не помешать рядом стоящим товарищам.
Г-н Себастьян Перейра цитировать про пехоту не стал, а привел из первоисточника другое мнение специалиста - про личную гвардию дожей. Вот в гвардии, немногочисленной, но набранной из лучших бойцов могло появится такое оружие. Гвардеец должен был быть отличным бойцом, способным противостоять сразу нескольким противникам - вот тут искусное фехтование как раз кстати.
Могли быть в гвардии дожей и славяне. Тем более, что к тому времени балканские славяне уже находились под владычеством турков. И у любого хорвата или серба, что захотел бы помахать мечом было два пути: либо на кол, либо на чужбину наемником.
И меч мог появится в гвардии, и славянин мог появится там же. Но вот мог ли меч быть славянским изобретением? Вот в этом я сомневаюсь.
Дело в том, что не известно каких либо школ фехтования прямым клинком, возникших в восточной Европе. Вот саблей - да: и польская, и венгерская, и какая-то южнобалканская. И даже казаки какую-то свою особу школу владения сабли имеют (как сами утверждают :))). Но вот о фехтовальных школах (школа - в смысле "стиль, учение, техника владения") прямым клинком я ничего не слышал.
А ведь такое продвинутое фехтование, под которое заточена гарда скьявоны, не могло быть придумано вдруг одним человеком, каким бы уникальным бойцом он ни был. Это дело многих поколений. Постепенного накапливания опыта, сравнения его с другими школами, выработке контрприемов, многолетней шлифовке каждого движения. В Европе такое фехтование как раз начало возникать в 14-16 веках. И не на пустом месте: десятки поколений дворян, главным занятием которых было воевать и от умения воевать зависело абсолютно все. Могло ли быть такое на балканах? Можно уверенно сказать, что нет: дворянство, как класс, там выделилось позже, чем в Западной Европе, и даже не успело толком сформироваться - Балканы покорили турки.
Вот с чем связаны мои сомнения.
ЗЫ. И кстати, закрытая гарда действительно не вяжется с встречающимися образцами оружия, распространенными у славян.

Молодой человек, про фехтование надо не только слушать, им надо заниматься, чтобы что-то в нем понимать! И не у студентов-ролевиков, а у хорошего тренера, и сдавать на разряды!
Сомнения твои связаны с "Бойкость текста, внушающая опасение, в черезчур раздутом "славянском" пафосе. ". Наступили на больную мозоль русофобства, и ты завелся. И будешь заводиться впредь, каждый раз как наступят, а тебе будут и будут наступать - по тому что это весело, смотреть иногда на таких как ты :-)

Барт, На какой разряд сдали лично Вы? И в какой спортивной дисциплине?

"Наступили на больную мозоль русофобства" - Даже боюсь представить в чём обвнили бы Геда, если б в посте обсуждался глобус России. :)

+1
иногда ты бываешь абсалютно адекватен :)

Неа. Насчет школы владения прямым мечом - эта школа идет от скифского меча, акинака, и этими мечами завалены все хранилища музеев. Получается, что мечей у славян было множество, а вот школы, про которую слышал Гед - небыло! Вот так вот. Наверное землю рыли прямыми мечами :-)
А если посмотреть в историю, то наши прямые мечи щекотали пузы викингам, тевтонцам, всяким шведам, монголам, Александру Македонскому с Дарием, византийцам - и везде были славяне либо скифы с прямыми мечами.

А если посмотреть в историю, то наши прямые мечи щекотали пузы викингам,... Александру Македонскому с Дарием,
:)))))))
Остапа понесло! :))))) И как это в списке нет зулусов, самураев и инков?
:)))))))))

Это, я полагаю, надо спросить у г-на Фоменко. Чё та не слыхал я про Дария или Македонского дошедшего до славян. Хотя, со скифами Македонский мог, похоже рубиться.

Пойдем по порядку.
________________________________________________
"А что до разных методик владения, то очевидно, что клинок с явно выраженным обухом, да еще и долами вдоль него предназначен для серьезной рубки. Причем такими мощными ударами, от которых обоюдострый клинок переломится. с другой стороны у обоюдострых клинков настолько развита гарда, что предпологает сложное фехтование - что для рубки совершенно не нужно.."
-
Клинок шириной в 5 см. и толщиной в 4-5 мм. по определению предназначен для серьезной рубки, независимо от наличия или отсутствия обуха. Обоюдоострый клинок такой ширины и толщины «переломится»? Простите, но переломить такую полосу железа ударом ею обо что-либо невозможно, она переломится только под колесом поезда. И обух здесь опять-таки ни при чем.
-
Важнее другое. Повторяю то, от чего вы легко отмахиваетесь: полуторная заточка и односторонняя – не одно и то же. У скьявоны обух имеется в первой половине у основания клинка. Образцов (пройдите по ссылке ниже) с односторонней заточкой до нас не дошло. Удар сильной четвертью, там, где обух, не наносился нигде и никогда. Как следствие - при чем здесь обух и «серьезная рубка»?
-
Связь сложной гарды и изощренного фехтования и излишество в этом смысле скьявоны я не оспаривал, об этом же говорится в тексте – но вы утверждаете, что изменение заточки от 1,5 до полной влечет разницу в методах фехтования – по-прежнему непонятно, какова эта разница.
________________________________________________
"Бойкость текста, внушающая опасение, в черезчур раздутом "славянском" пафосе. Этакая пыль в глаза, мешающая оценить приведенные факты".
-
Понятия «русофильство», «славянофильство» и подозрения в махровом ура-патриотизме излишни – с этим не ко мне. Да, я рад и горд тому факту, что в Европе XVI-XVII века, в обстановке «bellum omnium contra omnes», славяне сказали свое слово в военной истории и истории оружия. Цели пускать пыль в глаза я не преследовал, первая часть поста – она, в общем, развлекательная и призвана характеризовать геополитическую обстановку, а не прогорланить «взвейтесь, соколы, орлами». Вообще у меня впечатление, что вас раздосадовала именно бравурная манера изложения, а все остальное подтянуто в обоснование.
________________________________________________
"Прочитав по ссылке первоисточник, укрепился в своих сомнениях. Там приводится текст специалиста, где появление скьявоны связано с наемной пехотой, набраной из славян. Такое утверждение явно идет в разрез с представленными фотографиями. На фотографиях оружие хоть и утилитарное, но дорогое. И главное - приспособленное для сложного фехтования. В тексте это подробно описано: вынос большого и указательного пальца за гарду, с упором в специальные скобы (в тексте - бугель, а еще бытует название "ослиная подкова"). Все это - для очень "продвинутого" фехтования, со сложными движением кисти и локтя, позволяющим наносить удары по сложным траекториям, с изменением направления удара, с переходом от рубящего удара к колящему. Пехоте все это совершенно не нужно. И даже противопоказано. Пехотинцу надо рубить или колоть просто и мощно. И так, чтоб не помешать рядом стоящим товарищам.
-
Я тут чего-то не понимаю. Бехайм, на которого вы ссылаетесь, упрекая меня в неполной цитате, говорит: «В венецианской пехоте, набранной по большей части из далматских славян, появляется меч скьявона» ("Энциколпедия оружия". М., 1995. С. 196). Следом вы, апеллируя к моей неправоте, доказываете, что у пехоты скьявона появиться не могла, а могла появиться у гвардии. Я-то в чем здесь виноват, начав пост со слов о любви к славянам в разных гвардиях мира?
-
Оружие для иллюстраций мною отобрано действительно наиболее эффектное – было бы странно приводить проржавевшие останки, которых тоже достает на аукционах. Однако конструктивно все приведенное идентично боевым образцам, включая двустороннюю заточку, кстати. http://www.myarmoury.com/albums/thumbnails.php?album=33&page=1- вот ссылка на внешку, где можно пронаблюдать с полсотни изображений и убедиться, что скьявона XVI-XVII веков – это всегда одна и та же конструкция, отличия между парадной и боевой в качестве отделки, не в устройстве.
________________________________________________
"...в тексте - бугель, а еще бытует название "ослиная подкова"..
-
Это, пардон, ерунда. «Ослиная подкова» – это то, что в современном фехтовании называют «мартингал», кольцо для указательного пальца. Не путайте Бабеля с Бебелем.
________________________________________________
"Г-н Себастьян Перейра цитировать про пехоту не стал, а привел из первоисточника другое мнение специалиста - про личную гвардию дожей. Вот в гвардии, немногочисленной, но набранной из лучших бойцов могло появится такое оружие. Гвардеец должен был быть отличным бойцом, способным противостоять сразу нескольким противникам - вот тут искусное фехтование как раз кстати".
-
В чем здесь противоречие и что вы опровергли? Да, речь в посте о скьявоне, и, как следствие, о славянской гвардии дожей, которая одна только и была вооружена данным оружием. Нигде в тексте поста не утверждается, что всякий славянин по приезду в Венецию немедленно получал табельную скьявону. Однако гвардия воевала не меньше прочих. Ознакомиться с историей венецианских войн и участием в них славян в подробностях можно, например, у Тарле в «Истории Италии в Средние века». Опять же, присвоить отдельному (и не худшему) виду меча название этноса – это говорит, как минимум, о признании заслуг.
________________________________________________
"Могли быть в гвардии дожей и славяне".
-
Не нужно делать одолжений, у дожей Венеции была гвардия, состоявшая только из южных славян Далмации и Хорватии, находившихся в то время под властью Венеции.
________________________________________________
"И меч мог появится в гвардии, и славянин мог появится там же. Но вот мог ли меч быть славянским изобретением? Вот в этом я сомневаюсь".
-
В посте прямо говорится: сложная гарда скьявоны создана венецианскими и иными североитальянскими мастерами. Славянам мы обязаны лишь первоначальными образцами, тем, что здесь (http://www.myarmoury.com/feature_spot_schia.html) называется «протоскьявона». Слово «первоначальная» в первом абзаце поста использовано не напрасно. В посте не утверждается также, что скьявона и фехтование ею – целиком славянское, хорвато-далматское изобретение. Закрытых школ фехтования не было ни в один период и ни в одном регионе. У нас налицо лишь те факты, что была скьявона со сверхтехнологичной для своего времени гардой, и были далматские гвардейцы, у которых на вооружении имелась скьявона. По отношению к чему высказываются эти и прочие сомнения, если ничего подобного в тексте нет?

Я высказал свое мнение, основанное на сомнениях и предположениях. Откуда в вашем ответном комменте столько фанатизма? :)))))
Я на преположил, что скьявона (в том виде, что на фото) не могла появится, как славянское изобретение. Вы заявили, что " В посте не утверждается также, что скьявона и фехтование ею – целиком славянское, хорвато-далматское изобретение. Закрытых школ фехтования не было ни в один период и ни в одном регионе."
Ну, вот и сошлись во мнениях, разве не так?
====
Ну, и по мелочам:
1."Простите, но переломить такую полосу железа ударом ею обо что-либо невозможно"
железа - невозможно. А вот стальной меч - очень даже возможно. именно по этому все клинки, предназначенные прежде всего для рубки (а особенно - для конной) имеют обух, как обязательную конструктивную деталь.
2. " вы утверждаете, что изменение заточки от 1,5 до полной влечет разницу в методах фехтования"
Не, весь разговор на заточку свели вы. я утверждал, что если в конструкции клинка появляется обух, то это говорит о переоринтировании владения клинка с фехтования на рубку.
3. " Следом вы, апеллируя к моей неправоте, доказываете, что у пехоты скьявона появиться не могла, а могла появиться у гвардии"
Да, я сомневаюсь в том, что скьявона в том виде, что на фотографиях, могла появится в славянской пехоте. Т.е. сомневаюсь в словах Бекхейма. А вы тут при чем?
4. "Это, пардон, ерунда. «Ослиная подкова» – это то, что в современном фехтовании называют «мартингал»"
Спасибо, что проинформировали. Я - не фехтовальщик, и в совремнных терминах не разбираюсь. В тех книгах, что я читал о истории холодного оружия, ослинной подковой называли любое кольцо на гарде для опоры пальцев. И еще почему-то - бугелем. Наверное, автор перепутал, или перепутал я.
5. "Однако гвардия воевала не меньше прочих"
А вы уверены? Книгу Тарле я, к сожалению, не читал. А вот о итальянских городских республиках читал кое-что. Насколько я помню, гвардия дожей занималось исключительно охраной дожа, была небольшой по составу. И встречались там (как мне помнится) итальянские и французские фамилии. Вы уверены, что гвардия набиралась исключительно из славян и принимала участия в полноценных боевых действиях? Не могли бы вы процитировать Тарле, если это у него сказанно?
6. Кстати, Хорватия, насколько я помню, под властью Венеции не была. А над Долмацией власть Венеции распространялась на прибрежные районы (венецианцев по большей части интересовали портовые города).

Зря вы всё подряд с крайними цветами спектра соотносите - "русофобство", "славянофильство", "фанатизм".. Ярлыки клеить - пубертатное занятие, и Фанатизма в моих словах не больше, чем в тарелке с манной кашей. А Тарле я давно читал, курсе на третьем, цитирование на память не осилю.

Э, не принимайте все так близко к сердцу. Под "фанатизмом" я всего лишь подразумевал "экспрессию": ваш предыдущий коммент написан так, будто вы не клавиатурой пользовались, а скьявонной размахивали. :)))))

Сомнения твои связаны с "Бойкость текста, внушающая опасение, в черезчур раздутом "славянском" пафосе. ". Наступили на больную мозоль русофобства, и ты завелся.
:)))))))
Это сопляки ведутся на "русофобстфо" и "славянство". А у меня жизненый опыт: когда что-то усердно нахваливают - надо быть вдвойне внимательным и придирчивым. Потому как такой "пылью в глаза" обычно стараются скрыть какие-нибудь косяки и недостатки (продаваемого товара, сделанной работы, представленного теста).
==============
А что касается сути, то я аргументированно изложил своё мнение.
У местных клоакеров никаких возражений кроме "русофобства" и "+1" (которые они лепят всюду, где мозгов не хватает возразить аргументированно) не нашлось.
:))))))

А у меня жизненый опыт: когда что-то усердно нахваливают
------------
Готовься - скоро будут усердно нахваливать победу русских над немцами :-) Нет ли там подвоха?

Гед, не нервничайте. Садман вообще кроме +1 ещё и "абсолютно адекватным" Вас назвал. В этом я с ним сегодня так же соглашусь. Ибо Вы действительно привели логичные и здравые аргументы. За это и от меня +1 :)))

И вправду! :))))
Видать, я тоже уже действую рефлекторно. Никогда меня г-н Sadman не одобрял и вдруг такое!
Извиняюсь, г-н Sadman , попутал. :))))))

Не.
Было уже пару раз до этого :)))
.
Когда ты высказывал логичные и аргументированные доводы.

"Пусть ged не друг, но истина дороже!" © почти что классика :)

ндааааа пост интересный+ интерсеное обсуждение
и остается открытым вопрос
- Чем славяне, русские так обидели Геда?
Хотя сегодня я очень идивлен сдержаннностью оппонентов Ну это без обид радует - может научимся дискутировать спокойно

Похоже ged, Вы и впрямь, не только на либеральные темы здраво рассуждаете. Тут у Вас логичность "на лицо". Так что запишусь и я под Ваши стяги... Возьмёте? ))

все-ж таки где гед, там и срач. Эпотажная личность.

Себастьян Большое спаибо! Люблю такие посты, коротко, по сути и с картинками%) Не сслушайте геды, ну его. Буду благодарен за новые посты!

Консерваторы за свободу нравственного человека.
Нравственность - основа гражданского общества
Консерваторы против войны, против голода, против крепостного права…
СПАСЕНИЕ в СОХРАНЕНИИ ПРИРОДЫ РАЗУМА ЧЕЛОВЕКА
1. Не забывая о хлебе насущном, нужно помнить о духовном
смысле жизни. Не забывая о личном благе, нужно заботиться о благе
ближнего, благе общества и отчизны
2. Богатство – не самоцель. Оно должно служить созиданию
достойной жизни человека и народа
3. Культура деловых отношений, верность данному слову помогает
Стать лучше и человеку, и экономике
4. Человек – не «постоянно работающий механизм». Ему нужно
время для отдыха, духовной жизни, творческого развития
5. Государство, общество, бизнес должны вместе заботиться о
достойной жизни тружеников, а тем более о тех, кто не может заработать
себе на хлеб. Хозяйствование – это социально ответственный вид
деятельности
6. Работа не должна убивать и калечить человека
7. Политическая власть и власть экономическая должны быть разделены.
Участие бизнеса в политике, его воздействие на общественное мнение может
быть только прозрачным и открытым
8. Присваивая чужое имущество, пренебрегая имуществом общим, не
Воздавая работнику за труд, обманывая партнера, человек преступает
нравственный закон, вредит обществу и себе
9. В конкурентной борьбе нельзя употреблять ложь и оскорбления,
эксплуатировать порок и инстинкты
10. Нужно уважать институт собственности, право овладеть и
Распоряжаться имуществом. Безнравственно завидовать благополучию ближнего,
посягать на его собственность
11. Не опустошай ресурсы Природы, береги биосферу. Россия, спаси и
Сохрани Байкал, леса и тайгу, реки, озера и моря!
У России Великое Прошлое и Великое Будущее.
Юлианский календарь - календарь России – календарь Евразии

Убей zero! спаси генофонд!

Да простят меня уважаемые согорожане, но я попробую внести свой взгляд, взгляд технаря в дело поиска истины. Заценим период указанный в посте, вооружение и бронирование европейской пехоты. Мне сразу рисуется вид пехотинца в железной кирасе, железном шлеме и с пикой или алебардой. Железо в европе стало массово доступно. Бой пехоты в таком случае - сходятся две линии тыкая и рубя алебардами сверху. эффективность сомнительна, кираса и шлем неплохо защищают от тычков. И тут, особенно когда строй сломан на расстоянии ближе чем длина пики, поможет меч-скьявона - им хорошо рубить незащищенные железом руки-ноги-шею, колющие удары тут менее эффективны чем рубящие. А защита кисти руки гардой тут уже очень актуальна, спасет руку от скользящего удара вдоль клинка. Про заточки с 2 сторон либо с 1 стороны: действительно, заточка со стороны обратной рубящей малоактуальна, сильный удар нанести сложно а рукоять не позволяет перекидывать и вращать в кисти скьявону. Обратной стороной можно наносить неглубокие но все равно неприятные порезы, например снизу-вверх рубануть в пах. По этому на отдельных скьявонах от обоюдной заточки и отказываются.

Это я к тому, что скьявона - все-таки оружие среднебронированной пехоты. Пост имеет право на истину, с технической стороны.

Тут такое дело - первое огнестрельное уже есть, а арбалетов - и вовсе много. Стало быть: залп и в атаку. Рубить, что бы ни говорили удобнее топорами и кстати, они куда "бронебойнее" таких вот клинков. Опять, же если пошла речь о бронебойности, то от такой вот "штуки" (простите за косноязычие) отлично защищает нетолстый "наруч". Ну или кулачный щит лучше цельнокованный. И бронебойность у молотов и топоров всегда выше чем у клинков... С чисто технической стороны.

арбалеты и огнестрел это не для рукопашки, замечание верное (что уже есть) но не к месту. Я ЖЕ НЕ ПРИДУМАЛ БРОНИРОВАНИЕ И ВООРУЖЕНИЕ тех веков, поглядите парадную форму гвардейца ватикана - только кираса и шлем. наручи полезны но не обязательны. лишний вес и утяжеление. Топор (на коротком топорище) в рукопашке хорош но неуклюж. Топоры небольших размеров тоже использовались, но... мечик и сабля динамичнее. простой наруч кстати защищает не очень, лезвие соскользнет по наручу как раз в сухожилие локтя.

А если вдуматься? В рукопашном бою тесно и время есть только на один удар. Следующий удар надо наносить уже другому противнику. Вот и получается, что лучше топоров - только молотки, с заточенными жалами, типа клевцов, чеканов и чего-нибудь ещё в том же духе. Тупое оружие, вроде кистеней или дубин-булав к тому времени уже не употреблялось, а вот по какой причине - не знаю.

если вдуматься как Вы, то целый класс оружия (колюще-режущий) выходит придумали зазря? ;-). все же не забывайте, что дерутся не полностью бронированные рыцари, где только топор-клевец способен прорубить доспех своей кинетической энергией. Ткнуть в лицо-шею быстрее. В кен-до к примеру один из самых основных ударов - держа перед собой меч ткнуть им в лицо-шею противника.
Потому я и пишу - мечи гибче топоров, больший выбор движений.

)) Типа подловили, да? )) А вот Вы и сами допустили грубую ошибку. Колюще-режущий класс оружия до сих пор в ходу. Я не говорю о войсковых (штык-ножах, кинжалах и тесаках), штатных единицах холодного оружия. Вспомните хотя бы тот же мачете! Который, по идее, инструмент невоенизированный, но какое оружие?! А впрочем чего я тут флудом занялся?...