Город |
Блоги горожан |
--- |
Развлечениягорода |
Знакомства |
Инженерный осназ. Штурм линии Манерргейма.
Автоклуб
Анекдоты
Блог «Билайн»
Бутерблог на «Радио Сибирь»
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городскоп
День в истории
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив и Реклама
Кулинарные страсти
М + Ж
Музыка
Накипело!
«НАШ ГОРОД» (Новый!)
Папарацци (18+)
Полемика
Путешествия
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Этот материал представляет собой запись рассказов двух участников финской кампании 1939-1940 гг.. Оставив в стороне сухие цифры, следует наиболее точно восстановить и понять именно те моменты, которые касаются «технологии» и тактики ведения той войны, то есть боевого опыте. А как известно, он приобретается очень дорогой ценой, и актуальность его не теряется с годами и десятилетиями. В то же время о финской кампании наши современники знают очень немногое. А ведь тогда советским войскам пришлось в суровом климате, при сильном сопротивлении противника прорывать мощнейшую линию обороны финнов, известную как линия Маннергейма. СМЕРТЬ НА ЛЬДУ ЖИЗНЬ ЗАВИСИТ И ОТ ПОДШЛЕМНИКА Следующий наш герой ушел на фронт добровольцем со студенческой скамьи, с четвертого курса Ленинградского института инженеров железнодорожного транспорта. Разговор с ним о финской кампании произошел в конце 1980-х годов - это был Певзнер Борис Исакович. Рассказ дан от первого лица. ...Как я попал на финскую? Финны обстреляли Ленинград из артиллерийских орудий, и мы с друзьями решили уйти добровольцами защищать северо-западные рубежи нашей Родины, как тогда говорили. Да, город обстреливали. Я своими глазами видел фонтаны воды и льда от разрывов на Неве. (Авт. – Во второй раз в жизни я слышал об обстрелах Ленинграда финской артиллерией в начале той войны. Первый раз мне рассказал об этом старый мужчина-экскурсовод у Исаакиевского собора, ветеран войны, за 5-6 лет до данной беседы.)
(Авт — Схожую технологию подрыва подземных тоннелей-водоводов, кяризов, в Афганистане применяли советские саперы)
(Авт — А вот за это — спасибо командованию, в свое время объявившему пистолеты-пулеметы «непролетарским полицейским оружием». А ведь отечественные пистолеты-пулеметы Дегтярева ППД-34 уже 6 (!) лет, как шли в серийном производстве и состояли на вооружении войск НКВД с 1935 года.)
(Авт. —Официальная версия гласила, что автомат Федорова, опередивший свое время, в боях не применялся. Первая и единственная в русской императорской армии рота автоматчиков была сформирована в 1916 году и отправлена на Румынский фронт. Сведений о ее боевом пути не имеется. Лишь потом в старой биографии генерал-майора Федорова, «отца автоматического оружия России», я прочел, что его автомат применялся в Гражданской войне и после нее некоторыми частями Красной Армии и ВЧК. В 1929 году в связи с полным исчерпанием запасов японских патронов «Арисака» автомат отправлен на консервацию. О том, что он применялся в финской кампании, ничего не было известно. В Ленинградском центральном музее артиллерии, инженерных войск и войск связи на стенде, посвященном этому оружию, все ограничивается пресловутой ротой с Румынского фронта) Однако же удалось найти фотографию бойцов инженерного осназа, вооруженных автоматами Фёдорова, что вполне подтверждает рассказ.
(Авт. – Кроме того, пуля патрона Арисака, попадая в тело человека, разворачивалась внутри него. Тяжелое ранение или верная смерть, как правило, были гарантированы) Почти каждую ночь в буреломе на линии Маннергейма вспыхивали схватки. Группа делилась на две боевые тройки, одна — огневого прикрытия, вторая — уничтожения дзотов. Огневая группа оставалась у проволочного заграждения, метрах в пятидесяти от прохода в «колючке». Она обнаруживала финские отряды «охотников» и навязывала им бой, отвлекая от ударной группы, а отходила последней. Автоматы Федорова в этих лесных схватках показали неоспоримые преимущества над «Суоми», легко пробивая бурелом и имея гораздо большую точность. Если наши успевали обнаружить «охотников» первыми, успех огневой схватки был гарантирован. У ударной группы появились свои сложности: финны стали выставлять часовых у входа в дзот. Сначала их снимали. Старались бесшумно, но иногда приходилось и стрелять: тогда убитого приваливали к двери в дзот, чтобы создать свалку у порога, если гарнизон начнет выскакивать наружу. Наш дозорный залегал уже не спереди дзота, как прежде, а сзади и контролировал дверь. Остальные - на крышу, как обычно... (Р-О, На деле видимо потери всё же были – дело в том что, дзоты прикрывались пулемётным огнем капитальных дотов, расположенных в центре позиции и выше по рельефу) ПРОРЫВ Вот так мы, бойцы инженерного осназа, и довоевали до второго, решающего штурма линии Маннергейма. В нем мы шли в первой ударной волне. Теперь уже не было никаких цепей и «погонь» за танками под огнем. За несколько дней до штурма нас отвели с передовой в тыл, где была построена точная копия укреппозиции. Мы тренировались. Тяжелые танки первой волны тащили за собой бронированные сани-волокуши, на которых мы лежали до того момента, когда танки ворвутся на саму позицию, преодолев и надолбы, и колючую проволоку. Там нужно было соскочить с саней и начать подрывать уцелевшие дзоты, и самое главное — доты-«миллионеры», если они уцелеют на участке прорыва. Одновременно часть пехотинцев, вооруженных пистолетами-пулеметами ППД и гранатами, должна была завязать бой с финской пехотой в траншеях. Группы армейских саперов уничтожали надолбы и проделывали проходы в колючей проволоке. А вот уже за нашей волной шла вторая, где танки должны были вести пехоту за собой. Мы несколько раз повторяли учебное наступление на копию. Только после упорных тренировок был предпринят очередной штурм линии Маннергейма. ...Снова артподготовка. Танки первой волны застыли на исходном рубеже. Мы лежим за ними вповалку на санях. Сигнал к атаке. Пошли! Все идет хорошо, вот уже передний край. Помню, когда переваливали через надолбы, под днишем заскрежетало. Сердце екнуло, застрянем или не застрянем? Проехали... Выскакиваем из саней на рубеже финнов, траншея рядом. Танки завязали огневой бой с железобетонными дотами — не все их разрушила наша артиллерия. Мы деремся за дзоты. Подрываем гранатами входные двери, забрасываем внутрь взрывчатку. У убитых финнов взяли «Суоми», в траншейном бою они удобнее, у них диск на 70 патронов. Финны отбиваются отчаянно. Артиллерии у них стало больше. Кое-где наши танки горят. Пехота второй волны местами залегла, но в основном уже вперед продвинулась, вот уже бой в траншеях завязала. Здесь очертя голову вперед лезть нельзя. Сначала за угол, не выглядывая, бросаешь гранату. Разрыв - и потом вперед, не мешкая. Ведешь огонь из пистолета-пулемета, продвигаясь быстро до следующего поворота, чтобы противник не очнулся. ...Свою высоту мы у противника отбили. Он пытался контратаковать. Сначала пехота полезла. Только теперь сами финны оказались в том же незавидном положении, как мы когда-то: двигаются в глубоком снегу медленно, словно мишени в тире. А мы бьем по ним и патронов не жалеем. Они откатились на исходные. Потом попытались контратаковать под прикрытием огня артиллерии. Мы в нишах траншей налет переждали, а потом снова их в снег «зарыли». К слову сказать, их артиллерия против нашей была ничто. Так мы еще денек повоевали, вся полянка перед нашими траншеями убитыми финнами была усеяна. То-то они наступать не очень любили... Прошла ночь, а потом, наутро вдруг видим — нет финна, отошел... Вот так и прорывали мы линию Маннергейма. Не «мясом», а умом и выдержкой, смекалкой и мужеством... ![]() Источник: http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/2003.htm ; images.salon.com ; http://www.armytimes.com ; http://www.defenseindustrydaily.com ; http://i80.photobucket.com ; Смотрите также:историяКомментарии:
-12 баллов
ged
24 февраля 2010 г. 00:19 #
Комментарий скрыт
Ну, раз чернь требует :)))))) Басня с редкостным содержением брехни: от обстрела ленинграда финской артиллерией, многоярусных дзотов(!) и развешиваемых на деревьях кусках красноармейцев до доставки из-под Хахингола 6,5мм патронов. Как вижу, нулевых уже не удовлетворяют даже исторические мифы советских и пост советских совковых историков (типа Исаева): лепятся такие нулевые басни, рядом с которыми советская историография по степени фальсификации - просто детский лепет. {Ответить}
rawwin
24 февраля 2010 г. 10:21 #
Гед - безусловно болен, НО в тексте действительно упоминается что Финны - обстреляли Ленинград... Историю я знаю не очень хорошо... но что-то сомнительно счто бы финны первыми обстреляли нас....они же не самоубийцы..., а вот если после начала войны был обстрел Ленинграда - то да...имхо - такое может быть... Интересно, автору спасибо... {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 10:44 #
Поляки тоже на немцев напали. Там даже трупы нашли. И вьетнамцы напали на американский флот. Правда джонки с которых они торпедировали американские линкоры предъявлены не были. {Ответить}
10 баллов
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 00:41 #
Канешно, канешно. Всё фальсификация - особенно фото осназовцев с автоматами Фёдорова. ГЕД Вас безусловно, гораздо больше бы устроила история про то как, красноармейцы трупами товарищей затыкали амбразуры финских дотов. Такие басни Вы с удовольствием поддерживаете. Вам невозможно представить что упыри-коммунисты через всю страну везли патроны 6.5мм, он Вы легко поверите что, эти патроны могли просто уничтожить на месте. ГЕД Вы совершенно напрасно презираете народ среди которого выросли. {Ответить}
10 баллов
Le Français ord
24 февраля 2010 г. 00:43 #
Ged! Ты сидел в окопах под Ленинградом? На тебя падали мерзлые комки земли вперемежку с осколками? Ты доставлял из под Ханхилгола (а не Хахингола), 6,5мм патроны? Ты наблюдал как мерзли и замерзали СОЛДАТЫ выполняющие приказ (записывая в блокнотик подробности)? Нулевые, квасные, чернь (а ты такой же с черни) живы, как и ты благодаря простым солдатам из прошлых войн. Хотел вначале посоветовать тебе задуматься над этим, но понял - бесполезно. Человек, делящих людей на квасных, нулевых и естественно geda, нуждается в профилактике. И довольно часто. Совесть вряд ли есть у такого "геда", что бы в такой день опошлить память солдат. По украински тебе - ГАНЬБА. Жаль, что в Томск приеду летом. Ждать долго. {Ответить}
1 балл
Dr.House
24 февраля 2010 г. 01:16 #
Это не переделаешь. У меня дед воевал, был под Ленинградом. Кое о чём рассказывал, в посте то же самое. А то что много там наших полегло - это правда. Пока не поняли КАК надо взламывать таки укрепления, народу положили изрядно. Война то не в Испании, и не Гражданская. А опыт Первой мировой как-то немного подзабыт. А патроны думаю доставить не большая проблема была, ТрансСиб работает, а пяток другой вагонов нагрузка не заводы под бомбами вывезти, как чуть по позже было. Или это тоже придумки и фальсификация "красных упырей" :-) {Ответить}
1 балл
Чингис
24 февраля 2010 г. 02:09 #
Халхин-гол правильно! от названия основной народности Монголии халх. {Ответить}
Dr.House
24 февраля 2010 г. 02:21 #
Наш французкий товарищ указал, что неуважаемый гед написал "Хахингол". {Ответить}
4 балла
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 07:52 #
Неточности в воспоминаниях бывают. Мой знакомый путал Гранта и Шермана(у меня совести не хватило "упрекать" его в неточности)но он очень хорошо помнил подробности событий у озера Балатон. Всё таки возраст, время, контузии могли быть - я думаю мелкие неточности простительны. Двухэтажных дзотов могло быть всего несколько штук, но они и запомнились, а в дальнейшем появилась очередная солдатская легенда. Во время второй мировой, если верить отчетам, союзники уничтожили Тигров в несколько раз больше чем их было выпущено. Но из этого не стоит делать вывод, что солдаты специально лгали или что Тигры было невозможно подбить или любую другую спекуляцию приплести. Информация о инженерном осназе у меня кое-какая лежала года полтора-два, когда нашёл фото осназовцев - решил опубликовать. Общеизвестен факт, что саперы ночами таскали взрывчатку к "миллионникам", но для этого надо уничтожить дзоты прикрытия. Вообще же капитальные доты не живут без пехотного прикрытия, штурмовые группы гасят их быстро. На Тихом Океане амеры, авиацией и корабельной артиллерией, выбивали начисто позиции пехоты, а сапёры блокировалии уничтожали капитальные доты. Так что в целом все разумно, информация соответствует, вот я и опубликовал её. Ну а ГЕД как обычно прицепился к мелочам и принялся плеваться фекалиями. Напрасно. {Ответить}
Лексеич
24 февраля 2010 г. 08:22 #
очень интенесный пост.не знал об использовании в Красной Армии автоматов Федорова {Ответить}
Caracupa
24 февраля 2010 г. 09:16 #
когда американской специальной компьютерной программе поручили создать план прорыва линии Манергейма, то она первым делом посоветовала устроить два ядрных взрыва... комментарии, как говорится, излишни. {Ответить}
1 балл
ballian
24 февраля 2010 г. 09:53 #
Вообще-то байка про план для суперкомпьютера и ядерные взрывы - это на совести Суворова(Резуна)- от него это пошло - странно,но его обличители ему верят. {Ответить}
Caracupa
24 февраля 2010 г. 10:18 #
а в чем невероятность байки? такая программа (и не одна) есть у амеров, странно было бы, если они её не опробовали на таком хрестоматийном примере {Ответить}
ballian
24 февраля 2010 г. 10:30 #
Ну хотя бы уже в том что неизвестно какие данные в эту программу ввели - ничего сверхестественного в этой линии не было,а мощь советской армии была подавляющая.А уж что из себя представляет эта программа,никто не знает. {Ответить}
Caracupa
25 февраля 2010 г. 17:21 #
какие-то видимо заложили... вы же не спрашиваете, какие данные заложили, когда вам сообщают, что по мнению британских ученых интеллект снижает сексуальность женщинам на 20%??? {Ответить}
1 балл
ged
24 февраля 2010 г. 10:50 #
Кого я презираю, так это дураков и лжецов, а дураков, которые лгут сами себе - в особенности. Но а уж тех, кто свою глупость прикрывает словами о ветеранах, о "окопах под Ленинградом" - этих пустобрехов и демагогов - в двойне. терпеть не могу мерзавцеы, прикрывающих памятью о Великой Отечественной свою тупость и невежество. Эти пустобрехи даже не удосужились ознакомиться с историей свой страны, зато сочинять бредовые байки, а потом впаривать их доверчиывм нулевым малышкам- карацупам, прикрывась громими словами. Эти болтуны хоть бы один факт привели в своих комментах! Нет, куда уж им, одни пустословные рассуждения о том, что "могло быть", "может быть", "вероятно" - и т.п. Дураки сами себя убеждают, чтоб побольше лапши повесить на свои развесистые уши. Учите историю, брехуны и балоболы. {Ответить}
Гого
24 февраля 2010 г. 13:47 #
Когда ж ты своим ядом то захлебнешься, злобный фекалоид?) {Ответить}
1 балл
ged
24 февраля 2010 г. 11:22 #
Краткий список брехни в даном тексте (подробно опровергать эти глупости нет ни времени, ни желания): -Финны обстреляли Ленинград из артиллерийских орудий -Попавших в плен русских солдат финны убивали самым зверским образом -надолбы были, но не в рост человека -Сейчас снаряды ... взорвутся, всех накроет -при прорыве укреплений финнов их «мясом» завалили — ерунда -десантные комбинезоны из верблюжьей шерсти -бензин (в смеси с дегтем и еще чем-то, чтобы не выгорал слишком быстро и поджигал все, на что попадет - так называемый «коктейль Молотова»). -дзоты... были построены в два этажа: сверху боевое отделение с амбразурами, а снизу казарма -Нужно было выбить путем подрывов этот основной массив линии Маннергейма - и ее уже можно прорывать штурмом -специальный костюм для преодоления электрифицированных заграждений ...проволока под током...группы электриков посылали -к двери дзота, рывком открывали ее и забрасывали внутрь заряд взрывчатки -Лезешь на его верх, куда выходит дымовая труба. -технологию подрыва подземных (!вся эта "технология" -м полный бред, показывающий полное незнание полевой фортификации и такое же незнание укреплений линии Манергейма - ged!) -датчики движения...финнов в дотах звучал сигнал тревоги -Норма у нас была — два «объекта» за выход к финнам -группы из 5-6 человек (мы называли их «охотниками»), вооруженных пистолетами-пулеметами «Суоми» -на складах в изобилии лежат на консервации превосходные, первые в мире настоящие автоматы системы генерал-майора Федорова -на реке Халхин-Гол наши войска взяли японские военные склады, где этих патронов было немерено -В 1929 году в связи с полным исчерпанием запасов японских патронов «Арисака» автомат отправлен на консервацию -дзоты прикрывались пулемётным огнем капитальных дотов, расположенных в центре позиции и выше по рельефу -Тяжелые танки первой волны — доты-«миллионеры», если они уцелеют на участке прорыва. -за нашей волной шла вторая, где танки должны были вести пехоту за собой -То-то они наступать не очень любили... -так и прорывали мы линию Маннергейма ЗЫ. На самом деле якобы рассказ какого-то неизвестного человека, лишь "предположительно" Певзнера Бориса Исаковича. {Ответить}
Назар Минаич
24 февраля 2010 г. 20:00 #
Ну то что пара ДОТов была в два яруса,это уж точно.К примеру, так называемая позиция Sk.11 {Ответить}
ged
24 февраля 2010 г. 20:32 #
Цитирую: "дзоты... были построены в два этажа". Крупными буквами: "ДЗОТЫ". {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 11:45 #
Перед нами два рассказа. И если к первому вопросов нет. То ко второму тьма. Они уже высказаны, не стану повторяться, задам только один: "Вот так и прорывали мы линию Маннергейма. Не «мясом», а умом и выдержкой, смекалкой и мужеством..." (с) - Что об этом думают 130 тысяч (по некоторым данным до 400 тыс.) советских солдат, отдавших жизни в этой "бескровной" операции? Что думают о "бескровных" операциях и мудром руководстве товарища Сталина и товарища Жукова полмиллиона ( 500 000 ) советских солдат, погибших при взятии Берлина? {Ответить}
2 балла
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 13:49 #
Читая каменты ГЕДа, отметил интересную особенность - мемуары Гальдера подтвержденные мемуарами Руделя,:) для него абсолютная истина, воспоминания советских солдат и офицеров - ложь и квасной идиотизм. ГЕДу хочется жить в идеальном мире, а соотечественники оказались неидеальны и за это всех нас и живых и погибших, ГЕД и прочие правозащитнички презирают. Это их выбор, пусть. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 14:44 #
"ГЕДу хочется жить в идеальном мире, а соотечественники оказались неидеальны и за это всех нас и живых и погибших, ГЕД и прочие правозащитнички презирают. Это их выбор, пусть." - putnik-ost молодец: сначала приписал человеку некие мысли, а потом осудил его за них. Впрочем от человека, к которому не следует в лесу поворачиваться спиной (в лучшем случае у него черенок швабры, в худшем - автомат Калашникова), слышать это неудивительно. {Ответить}
1 балл
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 16:33 #
Отелло, а для чего Вам и Клоуну так необходим черенок? Что за тайные пристрастия? Вы постоянно и с завидным упорством сводите дискуссию к пресловутому черенку. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 16:47 #
Вы же живете в неидеальном мире, где правило: есть возможность бить в спину - бей. {Ответить}
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 19:21 #
А чего вы, оба вместе, черенок-то поминаете? И о чем разговор не идет, а вы обязательно черенок вспомните. Вспомнили бы трактор или асфальтоукладчик, что-ли. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 19:27 #
А от вас тем черенком за версту несёт. Уж извините за прямоту. {Ответить}
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 19:38 #
Извиняю за прямоту высказываний. А Ваш-то интерес в чем? Вы-то чего переживаете? {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 19:46 #
Мой интерес - знать кто есть кто. Но волноваться мне действительно не о чем: в лес я давно не хожу. :) {Ответить}
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 20:01 #
А в горах Северного Кавказа когда последний раз были? {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 20:06 #
На Кавказе я вообще никогда не был. Не имею страсти к путешествиям. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 20:46 #
Согласен. Но имейте ввиду: мораль она одна на всех. И если вы полагаете, что имеете право на какую-то другую мораль, знайте: другая мораль от лукавого. {Ответить}
2 балла
Прохожий
24 февраля 2010 г. 14:45 #
У Паренёка просто стиль такой, позицианирует он так себя, вот и поддерживает "марку", раз уж так пошла. Есть такие люди если встанут на какую то линию трактором с неё не сдвинешь. {Ответить}
ged
24 февраля 2010 г. 14:47 #
Болтуны и невежды продолжают прятатся за память советских солдат. Потому, как со знаниями и фактами у болтунов туго, а вот демагогией они "дискуссии" наловчились вести. Вот только странное дело: когда г-н Джек Дэниэлс публиковал на сайте реальные воспоминания участников Великой Отечественной - ни у меня к воспоминаниям никаких претензий не было, ни г-н Джек Дэниэлс не обвинял меня в презрении к народу. Зато нулевые, вместо того, чтоб немного узнать реальную историю войны, накатали уже гакатомбы обвинений. А что касается Гальдера, то его вовсю цитировали и советские историки - чего эжто их совки не обвиняют в презрении к русскому народу? :)))))) Кстати, и у Гальдера есть такие пассажи, над которыми можно только поржать. {Ответить}
shrrr
24 февраля 2010 г. 15:11 #
Ставлю молча плюс. И большое спасибо putnik-ost'у за материал. {Ответить}
3 балла
Arno
24 февраля 2010 г. 15:43 #
Данный пост - ПЕРЕСКАЗ воспоминаний ветеранов. Возможно, что-то преукрашено, преувеличино. Возможно, что-то и не соответствует на 100% событиям тех лет. Но зачем уподобляться программисту, который ищет изъян в хорошо работающей программе? Зачем доколупываьбся до оЧеПяток, искать изъяны, не соответствующие действительности (с Вашей, м-р Ged, точки зрения)??? И уж совсем непонятно на каком основании Вы взяли на себя право навешивать ярлыки Вашим оппонентам? Кто из ныне живущих может заявить что владеет истинно точной информацией о событиях тех лет? Претензия на обладание истиной есть глупость. Ибо даже участники тех событий знали то, что им было положено знать на тот момент, то есть их мнение о том, что тогда происходило - субъективное, а не объективное... {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 16:27 #
"Кто из ныне живущих может заявить что владеет истинно точной информацией о событиях тех лет?" - По этой логике, вся История - миф. {Ответить}
Alter Ego
24 февраля 2010 г. 18:46 #
"По этой логике, вся История - миф." На твоем месте, Отелло, я бы внимательно обдумал эту мысль. Она не так глупа, как может показаться. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 19:09 #
На своём месте я её давно обдумал. Вся история до книгопечатания - миф. Позже - по-разному. Но этот не значит что Миф должен считаться Историей и поиски Истины следует прекратить. {Ответить}
Alter Ego
24 февраля 2010 г. 20:06 #
"Но этот не значит что Миф должен считаться Историей и поиски Истины следует прекратить." Безусловно. Людям нужно же себя чем-то занимать. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 20:08 #
Это естественное проявление человеческой натуры: поиски идентичности. {Ответить}
Le Français ord
24 февраля 2010 г. 16:59 #
"Кто из ныне живущих может заявить что владеет истинно точной информацией о событиях тех лет?" - ответ однозначен. Только один ged! {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 17:08 #
А разве в сфере музыки вы не считаете себя истиной в последней инстанции? Из ваших комментов я понял именно это. Ну ничего, сейчас я с садистским сладостратием вычищу их из своих постов. :) {Ответить}
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 16:30 #
Полностью согласен с Прохожим - ГЕД частенько городит редкостную чушь и затем с редкостным упорством её защищает. Есть надежда что, ГЕД сделает ответный пост о штурме линии Манергейма. было бы очень интересно ознакомится с его видением проблемы. {Ответить}
Arno
24 февраля 2010 г. 16:43 #
"...вся История - миф" Уважаемый otello, а вы в этом сомневаетесь? Если да - задумайтесь, насколько изменилось трактование исторических событий прошлого века за последние 10-20 лет. А через 100-200 лет что будут знать о них тогдашние человеки? А знать они будут "официальную версию" своей политической властной элиты. И выкрики наших наиболее оголделых адептов той (резко положительной) или иной (резко отрецательной) точки зрения. Почему выкрики? А просто когда кричишь - дальше слышно, к временному фактору это тоже относится... {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 16:55 #
Если в личной жизни вы следуете тем же принципам, вы обречены на бесконечное повторение одних и тех же ошибок. Ибо уроки истории просто невозможны. Холокост - миф? {Ответить}
Arno
24 февраля 2010 г. 17:11 #
Я никогда не был оголтелым сторонником исторических крайностей. Более менее точное представление о прошлом можно получить, выведя некое среднее из мнений крайне-левыйх и крайне-правых. Историческая истина всегда где-то посередине. Холокост, как и куликовская битва - не миф, а вот многое из описаний этих (и многих других) событий - мифы. P.S. Возможно, я несколько неточно выразил свою мысль - я говорю об ОФИЦИАЛЬНОЙ истории. К истории истинной ни одна власть никогда не подпустит ни одного обывателя на дальность полета... что у нас там самое дальнобойное? Ну, вот на дальность полета его снаряда :) {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 17:35 #
Согласен, пока не раскрыты все архивы под грифом "секретно" полностью постичь Истину истории невозможно. Тем не менее очевидные глупости можно отсечь уже прямо сейчас. Иначе мы обречены на снятие порчи с ауры торсионного поля. :) {Ответить}
литвин
24 февраля 2010 г. 18:09 #
Применение автоматов Федорова в Советско-финской войне всегда считал общеизвестным фактом, неоднократно встречал упоминание об этом. Спор об оценке потерь при прорыве линии Маннергейма на основании данного поста абсолютно беспредметен. Субъективная оценка отдельного солдата мжет быть любой. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 19:16 #
"Субъективная оценка отдельного солдата мжет быть любой." - Кто ж спорит? Если бы не последний абзац. Собственно лично у меня претензии к автору поста, а не к автору текста. Налицо тенденциозный подбор материала. Уверен, что у putnik-ost это получилось ненамеренно, но это не значит что следовало пройти мимо это факта не прокомментировав. {Ответить}
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 19:35 #
Тенденциозное мнение? Есть такое мнение - все воевали хорошо, умело и грамотно - поляки, французы, фины, румыны, союзники и конечно, нацисты и самураи, и даже китайцы с самураями и с друг другом, воевали грамотно и умело. Одни только советские красноармейцы и краснофлотцы, воевать не умели и просто и без затей погибали миллионами, заваливая трупами поля сражений. Потому что все генералы были мерзавцы и идиоты, а талантливых и умных Сталин расстрелял, потому что был он ненавидел хороших людей. Вот такое есть мнение. Но я его немножко не разделяю. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 19:51 #
"Но я его немножко не разделяю." - Да уж скажите прямо: Сталин - великий генералиссимус, а горы трупов советских солдат - выдумки Геббельса и Резуна. А то, что в сибирских сёлах после войны не было ни одного мужика, кроме калек, это происки инопланетян. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 20:14 #
"Есть такое мнение - все воевали хорошо, умело и грамотно" - Есть мнение что так воевали солдаты кадровой армии. Есть мнение, что и обученные бойцы Красной Армии воевали не хуже. А ещё есть знание, что когда в бой бросают необученных десятиклассников с винтовками царского производства, то с ними может произойти только то, что с ними и произошло: их расстреляли из пулемётов и намотали на гусеницы. {Ответить}
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 20:32 #
Отелло, один из моих дедов, Мраморнов Николай Константинович, командир зенитного орудия, затем командир зенитной батареи, погиб в 1942г, под Волховом. Моего младшего брата назвали в честь деда - Николаем. Все деды воевали,двое ещё и в финскую и в Отечественную,были ранены. Так что Вы кривляйтесь сколько Вам угодно. Вместе с ГЕДом или порознь. Это уж ваше личное дело. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 20:49 #
Вы видимо полагаете, что мои деды "на продуктой базе подъедались" (с) ? И что вы считаете кривлянием? Память о Цене Победы? {Ответить}
Alter Ego
24 февраля 2010 г. 21:03 #
Знание о фактах не следует путать с мнением о фактах. "Трупами закидали" - это мнение, причем истерическое. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 21:23 #
Вообще-то это мнение фронтовиков. Виктора Астафьева, Григория Бакланова (навскидку). А то что оно истерическое? А какое оно может быть у поколения численность которого за войну сократилось в 100 раз? {Ответить}
Alter Ego
24 февраля 2010 г. 21:55 #
"Вообще-то это мнение фронтовиков." Был такой фронтовик - Солженицын. Его мнение обо всем на свете тоже следует считать абсолютной истиной? "А то что оно истерическое? " Взрослому вменяемому человеку стыдно такое повторять. Тем более, что это еще и клевета на сотни и тысячи умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу. Они все вместе сделали немыслимое, за это они заслуживают уважения. Это уважение не может помешать помнить о павших. В том числе, и из-за чьих-то ошибок, глупостей, злого умысла. Но ведь есть разница между "помнить и понимать" и "злобствовать и обливать грязью". Эмоциональные выкрики не имеют никакого отношения к поиску Истины. {Ответить}
ged
24 февраля 2010 г. 22:16 #
Тем более, что это еще и клевета на сотни и тысячи умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу. :))))))) Вот это и есть "мнение, причем истерическое". {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 22:19 #
"Был такой фронтовик - Солженицын." - Ну он про войну насколько помню ничего не написал, а вот то, что вы чего-то недочитали, это очевидно. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 22:25 #
Да чо это я мелю-то? Есть общеизвестные факты. И если они не укладываются в стройную теорию о "сотнях и тысячах умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу" - фу на них, эти факты. И если эти "сотни и тысячи умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу" действительно были (а ведь были), то что должен сказать честный человек в адрес усатого мудака и его камарильи? {Ответить}
Alter Ego
24 февраля 2010 г. 22:38 #
"И если они не укладываются в стройную теорию о "сотнях и тысячах умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу" - фу на них, эти факты." Логика подсказывает, что такие факты найти невозможно. "то что должен сказать честный человек в адрес усатого мудака и его камарильи?" Известно что - что народ победил вопреки ему. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 23:03 #
"Логика подсказывает, что такие факты найти невозможно." - У вас очень покладистая логика. Может это просто лень? Одни только безумные потери СССР в этой войне говорят сами за себя. И десятки, сотни, тысячи произведений писателей-фронтовиков. {Ответить}
Alter Ego
24 февраля 2010 г. 23:43 #
Отелла, посмотри внимательно на фразу: "сотни и тысячи умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу" В ней не сказано, что умелыми и грамотными были все поголовно. Сказано о наличии сотен и тысяч умелых и грамотных. Неужели ты вправду считаешь, что даже пары тысяч толковых командиров в советской армии не нашлось бы? Если так, то гед отгрыз тебе мозг начисто. {Ответить}
otello
24 февраля 2010 г. 23:54 #
Читайте внимательнее: ------------------------------------------------------------------------------- otello 24 февраля 2010 г. 22:25 ... И если эти "сотни и тысячи умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу" действительно были (А ВЕДЬ БЫЛИ) ... -------------------------------------------------------------------------------- ----- То что выделено БОЛЬШИМИ БУКВАМИ заметили? Да и Гед никогда не говорил ничего обратного. {Ответить}
Alter Ego
25 февраля 2010 г. 00:26 #
Отелло, ты сам признаешь это утверждение истинным. И тут же предлагаешь его опровергать фактами, что принципиально невозможно для любого истинного утверждения. Или я чего-то не понимаю, или все это выглядит крайне нездорово. {Ответить}
otello
25 февраля 2010 г. 01:23 #
Что тут непонятного? Одного дебилоида достаточно, чтобы нейтрализовать усилия "сотен и тысяч умелых и грамотных командиров, полководцев, организаторов в тылу". А количество дебилоидов было значительно больше одного. Если же это руководящий дебилоид, то его вредоносность умножается кратно. {Ответить}
ged
25 февраля 2010 г. 11:20 #
даже пары тысяч толковых командиров в советской армии не нашлось бы? :))))))) В Красной Армии накануне войны был почти миллион офицеров и гернералов. Пара тысяч толковых комадиров на миллион? :))))) {Ответить}
ged
24 февраля 2010 г. 22:44 #
Логика подсказывает, что такие факты найти невозможно :))))))) Вера - великая вещь! :)))))))))))) {Ответить}
ged
24 февраля 2010 г. 19:55 #
:)))))) Чтоб чего-то там "не разделять" - надо хоть немного чего-ниубдь знать. А с вашими знаниями - только нести чушь и можно. {Ответить}
ged
24 февраля 2010 г. 19:50 #
Все то же самое: бла, бла, бла... Все новые успехи в самонавешивании лапши себе на уши: "вся История - миф", "Кто из ныне живущих может заявить что владеет истинно точной информацией о событиях тех лет?", "К истории истинной ни одна власть никогда не подпустит ни одного обывателя на дальность полета", "Субъективная оценка отдельного солдата мжет быть любой" :))))) Что дальше, совки? Рассказы про то, как финские доты брали на абордаж наши подводные лодки? Пост лежит на сайте сутки и хоть бы один из совков удосужился проверить информацию. ладно, совки книг не читают, но ведь и в интернете куча сайто посвящена Советско-финской, в том числе и с отличным подбором информации (типа http://www.mannerheim-line.com/enter-r.htm ). Но нет, зачем напрягаться, ведь есть же красивая басня про то, что мы всех круче! Коли совки решили быть баранами, то так тому и быть - это их выбор. Но зачем же тогда блеять про навешивание ярлыков? Решили быть баранами - будте ими, несите с гордостью свое определение! :)))))) {Ответить}
putnik-ost
24 февраля 2010 г. 20:25 #
ГЕД - очень интересный сайт. - В многих источниках можно прочесть о многоэтажных фиснких(так в оригинале) ДОТ. Этот миф появился еще во времена Зимней Войны, однако получил еще большее распространение после войны, так как многие ДОТ Карельского Укрепрайона имеют два этажа. - ГЕД сознайтесь, просто Вам очень приятно говорить и писать гадости. Вам обязательно необходимо оплевать всех и вся грязью. видимо так Вам приятнее жить. Ваше дело. Ваша жизнь. Живите как можете. {Ответить}
ged
24 февраля 2010 г. 20:43 #
Вернемся к нашим баранам :))))) "В многих источниках можно прочесть о многоэтажных фиснких(так в оригинале) ДОТ. Этот миф..." Указываю крупными буквами: 1)"Этот М И Ф ..." 2) ДОТ, а не, цитирую, "дзоты... были построены в два этажа". Нулевый сосок с сайта может не знать разницу между дотами и дзотами и верить во всякие байки про укркепления линии Манергейма. Сапер, который лично уничтожал эти укрепления якобы десятками такую глупость НЕ МОЖЕТ сморозить. Это одна из причин, почему я считаю, что эти якобы воспоминания солдата являются никакими не воспоминаниями не являются, а сочиненная каким-то нулевым валенком басня. {Ответить}
Peltzer
24 февраля 2010 г. 21:07 #
Что-то я не пойму про автомат Федорова. Вики и world.guns.ru говорят о закупленных у Японии патронах. world.guns.ru вдобавок говорит об ограниченной партии автоматов Федорова, использовавшихся на финской войне. В чем неправда? {Ответить}
Peltzer
24 февраля 2010 г. 21:21 #
Поторопился я с выводами. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/ говорит, что в 1930-х автомат снят с вооружения. {Ответить}
Peltzer
24 февраля 2010 г. 21:39 #
Блин, нашел еще один пассаж: http://otvaga.ucoz.ru/publ/5-1-0-8 "Под впечатлением действий финских автоматчиков, вооруженных пистолетами-пулеметами Суоми, командование Красной Армии не только задействовало все хранившиеся на складах ППД-34 и изготовленные еще в 20-х годах автоматы Федорова, но и организовало доставку самолетами на фронт пистолетов-пулеметов, имевшихся у пограничников" {Ответить}
Peltzer
24 февраля 2010 г. 21:45 #
Вот реальное доказательство: http://www.aroundspb.ru/finnish/etusivu/talvisota/varusteet/index.php?id=11 По моему нулевому и бараньему взгляду это тот самый автомат федорова. {Ответить}
Peltzer
24 февраля 2010 г. 22:06 #
Еще документ о наличии автоматического оружия http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/ и вообще о действиях 155 СД {Ответить}
1 балл
ged
24 февраля 2010 г. 22:10 #
По моему нулевому и бараньему взгляду это тот самый автомат федорова. :))))))) И верно: "нулевому и бараньему взгляду" :))))) Раз не можете прочитать внизу рисунка "Советская автоматическая винтовка, модель 36". Это не автомат Федорова, а АВС-36, Автоматическая винтовка Симонова образца 1936 года. {Ответить}
Peltzer
25 февраля 2010 г. 14:19 #
Мало ли что написано. На заборе тоже пишут, тока это забор. Я спросил как человек не знающий, получил ответ с оскорблением. Считаю не целесообразным дальнейшее общение. {Ответить}
Arno
25 февраля 2010 г. 10:18 #
"...Коли совки решили быть баранами, то так тому и быть - это их выбор. Но зачем же тогда блеять про навешивание ярлыков? Решили быть баранами - будте ими, несите с гордостью свое определение! :))))))" ... НЕ уважаемый ВСЕЗНАЮЩИЙ Ged, если по вашему, иметь свое личное мнение на некий вопрос, не совпадающее с вашим ВЕЛИКИМ МУДРЫМ И ИСТИННЫМ мнением - есть признак баранов, то пожалуй лучше остаться баранами, ибо если БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ - быть подобным вам - то это мерзкая перспектива. Вы также как и все просматриваете множество источников, но почему то оставляете только за собой право определять, какие из них истинные, какие ложные. На основании ВАШЕГО ЛИЧНОГО мнения. Вы, без сомнения, пророк, и четко видите, где правда, а где ложь. На сем дискуссию с вами прекращу - работать надо, а вам искренне желаю получить иск о защите чести и достоинства от одного из "баранов", "совков" и прочей, так вами ненавидимой разовидности быдла... P.S. Когда читаешь подобные перепалки в интернете, ей-богу начинаешь думать что Сталин был не так уж плох - при нем все горлопаны работали на благо родины - каналы там разные строили... Или орали, но за границей. А сейчас сидят такие вот Ged'ы в теплых кабинетах, в мягких креслах, жрут, срут и гадят, а в перерывах мажут дерьмом все что свято для страны... И жизни радуются... Обидно за страну... {Ответить}
otello
25 февраля 2010 г. 10:25 #
Вот всё хорошо говорили, но PS всё испортил. Пора бы уж всем понять: при Сталине каналы строили не горлопаны, горлопаны руководили строительством этих каналов. {Ответить}
сварной
25 февраля 2010 г. 15:40 #
эти горлопаны создали тяжелую промышленность,победили лучшую сухопутную армию мира,отправили человека в космос... а что ты сделал в своей жизни,человек действия? {Ответить}
otello
25 февраля 2010 г. 17:10 #
Горлопаны, руководившие каналами, через год-другой сами превратились в лагерную пыль. -------------------------------------------------------------------------------- -------------- Большую часть жизни ковал Щит Родины. Что-то не устраивает? {Ответить}
сварной
25 февраля 2010 г. 19:09 #
Теперь все устраивает,вы гораздо выше всех этих "горлопанов"(ну к примеру,Королева) {Ответить}
otello
25 февраля 2010 г. 19:27 #
Королёв руководил рытьём каналов? о_О Он-то как раз сидел в лагере. {Ответить}
сварной
25 февраля 2010 г. 19:38 #
а-а вы просто резко против именно строителей каналов.я ошибся,решил,что вы имеете ввиду вообще руководителей сталинской эпохи.тысячу извинений {Ответить}
ged
25 февраля 2010 г. 11:22 #
если по вашему, иметь свое личное мнение на некий вопрос, не совпадающее с вашим ВЕЛИКИМ МУДРЫМ И ИСТИННЫМ мнением - есть признак баранов :))))))) Не, это по вашему, по совково-барански. Тот, кто упорно продолжает нести демагогию (на это времени у него хватает), но не способен поискать информацию по обсуждаемой теме - тот баран, вот так по-моему. {Ответить}
Caracupa
25 февраля 2010 г. 17:58 #
гед, наивно полагаешь, что только ты умеешь поисковыми машинами пользоваться??? {Ответить}
Alexandr_n
25 февраля 2010 г. 13:12 #
Спасибо было интересно. ___________________________________________________________ "-надолбы были, но не в рост человека" Ged А тут то вы счем несогласны? О наличии противотанковых надолбов всем известно. {Ответить} |
|
|||||||
















Щас придет гед и авторитетно расскажет "совкам" "как было на самом деле")
{Ответить}