Немцы, Готы и Германцы. Парадоксы истории.Говоря более простым языком, современные немцы – это не только не арийцы, но и в большинстве своем даже не исторические германцы. В этом смысле шведы, датчане и норвежцы более германцы, чем сами немцы, а австрийские немцы лишь условно могут быть отнесены к германскому этносу.
Последние дискуссии на страницах "Народной правды" о происхождении отдельных этносов подтолкнули написать эту статью, так как некоторые авторы в своей вере в определенное происхождение определенных этносов начали уже излагать свой материал в стиле популярной книги для детского и юношеского возраста "Легенды и мифы древней Греции" предлагая нам поверить, что эти этносы существуют сотни тысяч лет. Поэтому я свое передвижение по Восточной Европе начну, так сказать, с запада и попытаюсь сопоставить известные исторические и археологические факты с новейшими открытиями геногеографии (науки изучающей распределение вариаций хромосомных мутаций на различных территориях, см. статью http://www.narodnapravda.com.ua/nation/499005f61ff9d/). В бытовом понимании слова немцы, готы и германцы воспринимаются как синонимы. Но как же дела обстоят на самом деле. Основу формирования немецкого этноса в соответствии с историческими данными составили такие германские племена, как алеманы, бавары, франки, саксы, лангобарды, маркоманы, готы, неметы, швабы и др., заселившие в Средние века территорию нынешней Германии, а также кельты и реты. Есть много свидетельств, что в образовании германской нации участвовали славяне. Большая часть территории Германии была заселена и славянами (ободритами, ваграми), и многие топонимы в Восточной Германии – славянского происхождения. Сейчас французы, итальянцы и испанцы называют их алеманнами (от племени алеманнов), финны – саксами, славяне и венгры – немцами, англичане – германцами (german). По современной версии слово германцы стало заимствованием в латинском от кельтов, которые обозначали так этнически отличные от них соседние племена. Предположение базируется на уэльском ger, ирландском gearr: термины, означающие территориальную близость. То есть проживающие рядом, по современной терминологии. Общепринято, что культура германских племен восходит к культуре, зародившейся, к VI в. до н. э. на нижней и средней Эльбе и в Ютландии называемая ясторфской культурой – возникновение которой связывают с формированием германской этноязыковой общности. Ясторфская культура имеет большое значение в истории германцев, так как через стадии рипдорф и зеедорф эту культуру, возможно, проследить до первых веков нашей эры, когда по античным источникам можно уверенно предположить, что германцы были единственным этносом в ареале её распространения. Юг Скандинавии представляет регион, где в отличие от других частей Европы наблюдается единство топонимов, принадлежащих только к германскому языку. Однако именно здесь обнаруживается разрыв в археологическом развитии между относительно процветающей культурой бронзового века и сменившей её более примитивной культурой железного века, что не позволяет сделать однозначного вывода о зарождении именно в этом регионе германского этноса. Такая специфика зарождения германского этноса будет важна для дальнейшего анализа, и возьмем это на заметку. Таким образом, по версиям лингвистов и археологов формирование германского этноса на базе индоевропейских племён относится примерно к периоду VI-I вв. до н. э. и произошло в областях, прилегающих к нижней Эльбе, Ютландии и югу Скандинавии. Формирование германской расы как антропологического понятия началось гораздо раньше, в раннем бронзовом веке, и продолжилось в первые века нашей эры как результат миграций Великого переселения народов и ассимиляции негерманских племён, родственных германцам в рамках древнеевропейской общности бронзового века. Итак, подводя черту, ныне утвердилось мнение, подтверждаемое археологически и лингвистически, что зона становления германского этноса нижняя Эльба, Ютландия и юг Скандинавии. Следующим важным этапом формирования германского этноса является эпоха Великого переселения народов и падение Западной Римской империи. Она началась с переселения германоязычного племени готов с острова Готланд (готская земля) в Балтийском море в низовья Вислы в 1 – 2 веке н.э., где они быстро расселились вдоль всего ее течения, а позднее в 3 -4 веке вторглись на территорию Причерноморья, где образовали на территории нынешней Украины свою империю (см. карту 1 и карту 2 http://www.narodnapravda.com.ua/photos/4ab3ccf364ed0/), которая просуществовала до вторжения сюда гуннов из Прикаспийских степей и которая пала под их ударами. В результате чего готы вынуждены были просить убежища у Римской империи и стали ее федератами, то есть вассалами. Но их союз был не долгим из – за угнетения римлянами готы подняли восстание, которое, в конечном счете, закончилось для Римской империи катастрофой и исчезновением ее с исторической арены. Готы в дальнейшем мигрировали по территории развалившейся империи на запад вплоть до Испании. Несколько позже готов в 3-4 веке другие германские племена проживающие, как было сказано выше, в областях, прилегающих к нижней Эльбе, Ютландии тоже медленно и уверенно потеснили Римскую империю, а с ее распадом вторглись на ее территорию и расселились по ней, образовав свои многочисленные государства (см. карту 3 http://www.narodnapravda.com.ua/photos/4ab3ccf364ed0/). Теперь поглядим на геногеографические карты европейского региона, чтобы увидеть, как столь бурная история отразилась на гаплогенетическом составе проживающего здесь населения. На геногеографической карте региона острова Готланд видно, что и в настоящее время остров является территорией с максимальной плотностью населения с гаплогруппой I1a (см. карту 4 и 5 http://www.narodnapravda.com.ua/photos/4ab3ccf364ed0/). Кроме того, сравнивая карту 1 и геногеографическую карту гаплогруппы I1a (см. карту 6 http://www.narodnapravda.com.ua/photos/4ab3ccf364ed0/), а также совмещенную карту 7 (см. карту 7 http://www.narodnapravda.com.ua/photos/4ab3ccf364ed0/) можно увидеть, что факт миграции населения обладающего указанной гаплогруппой с Готланда и с территории низовий Эльбы и Ютландии подтверждается повышенной плотностью населения с данной генетической гаплогруппой в направлении миграции (в виде выступа на геногеографической карте 7), что попутно подтверждает готский характер Черняховской культуры существовавшей в 3-4 веке н.э. на территории Украины. Таким образом, можно сделать вывод, что исходным германским этнооразующим населением было население с гаплогруппой I1a, что также подтверждается повышенной концентрацией населения с данной гаплогруппой и районах первичного исторического проживания германского этноса, то есть в областях, прилегающих к нижней Эльбе, Ютландии. Кроме того известно из истории, например из сочинений Цезаря, что впервые римляне столкнулись с племенами впоследствии названными ими германцами в области Нижней и Средней Эльбы. Исследуя геногеографическую карту этого региона (см. карту 8 http://www.narodnapravda.com.ua/photos/4ab3ccf364ed0/), мы находим здесь максимальную плотность населения с гаплогруппой I1с, близкородственной гаплогруппе I1a, а области повышенной плотности населения указанной гаплогруппы коррелируют с миграцией готов, например с их миграцией в Причерноморье. Тем более из истории известно, что готы, высадившись на балтийском побережье, покорили жившие здесь другие германские племена и дальнейшем участвовали уже в совместных походах. Таким образом, геногеографические данные указывают однозначно, что в районах исторического проживания исторических германцев проживало население относящееся практически только к гаплогруппам: I1a, I1c, R1a и R1b. Но две последние гаплогруппы уже идентифицированы (читай http://www.narodnapravda.com.ua/nation/499005f61ff9d/) как R1a – арийско – славянская и R1b как западноевропейская – кельтская. Остаются, таким образом, две гаплогруппы, которые и можно идентифицировать как германские этносы – это I1a и I1c, причем первая может главным образом идентифицировать собственно готов. Интересно сравнить теперь данный результат с гаплогенетическим составом немцев населяющих Германию (см. табл). Таблица гаплогенетический состав немцев и некоторых других германоязычных народов. Этносы Гаплогруппы, % R1b R1a I1a I1c I1b J K+T G E3b Q N3 Немцы Германии 46 8,5 20 10,5 0,5 4 1 3,5 5 0 1 Австрийцы 23 26 12 2 6 12 1 8 9 0,5 0,5 Датчане 44 12 30,5 5 0,5 3 0 1 2,5 0 1,5 Шведы 21 23,5 42 2 0 1 0 0,5 1 0,5 7 Швейцарцы 48 5 7 3 1 6 0,5 10 9 0,5 0 Как можно видеть из данных таблицы в составе современного немецкого этноса группы I1a и I1c составляют меньшинство около 30 %, а большинство составляет население с гаплогруппой R1b – 46% и представляет наследников исторических кельтов. Кроме того значительную долю современного немецкого этноса более 8% составляют потомки арийцев -славян имеющих гаплогруппу R1a. Итак, на основании изложенных фактов можно сделать следующие выводы: исторические германцы не имеют никакого отношения к арийцам; современные немцы представляют собой в основном наследников исторических кельтов; население имеющее гаплогруппы I1a и I1c не имеет никакого отношения к славянам и арийцам. Или говоря более простым языком, современные немцы – это не только не арийцы, но и в большинстве своем даже не исторические германцы. В этом смысле шведы, датчане и норвежцы более германцы, чем сами немцы, а австрийские немцы лишь условно могут быть отнесены к германскому этносу. По генетическим расчетам время существования гаплогрупп I1a и I1c не превышает 5000 лет и не о каких даже 10000 лет речи быть не может. М.Терен | 18.09.2009 21:26 Источник: http://narodna.pravda.com.ua/history/4ab3d0d7dc7be/ Поделитесь с друзьями: Смотрите также:Арийцы германцы Кельты Немцы СлавянеКомментарии:
А к чему все это ? Смысл ? Например если покопаться в турках,то думаю что "тюркских" генов там и 10 % не наберется.и что они от этого перестали быть турками ? ОтветитьПост в рубрике "Интересно", значит какого-то смысла в нём столько же, сколько в археологических раскопках и изучении истории.
Ну да - про гены я упростил - имея ввиду разную ,по количеству "крови" ,роль древних народов в формировании современных наций.Кстати среди шведов подозрительно нереально много предков - славян. Термин "арийцы" до сих пор не определён. Во времена третьего рейха так называли "истинных" германцев. А сейчас, во времена ДНК это название застолбили за собой R1a, вроде как самые что ни есть индо-европейцы (R1b под вопросом) и в северной Индии распространены не мало. ОтветитьНу так и получается, что уже во времена викингов в Скандинавии были индо-европейцы. Возможно, сами они и не знали, что они славяне :) Кстати, когда протестировали предполагаемых потомков Рюрика, то они из них оказался фино-угором (условно), а второй R1a. Как сказал один из пользователей molgen.org "в шотландии все викинги, как викинги - I1, а у нас..." :) ОтветитьИ что? Это имеет какое то значение? Этногенез весьма сложная штука! ОтветитьСогласитесь, мало кто из присутствующих на городе имеет представление, о том, что происхождения человека (мужчины) проще определить по его Y-хромосоме, нежели гадать исходя из фамилии. Надеюсь, что людям будут интересны современные возможности генетики. Если же интереса наблюдаться не будет - этот пост будет первым и последним.
Представление имеем, т.к. генетику проходили, но в данном вопросе не специалисты ) Тема интересная и не менее интересно покрутить её и финализировать череду постов итоговым, только действительно научным. Ответить
Я согласен, генетическую безграмотность необходимо ликвидировать. В первую очередь, чтобы выбить почву из-под фашизма и национализма (нацистской направленности). Во-вторую, чтобы действительно изучать интереснейшую область человеческой деятельности - миграцию, потоки переселений, возникновение и исчезновение этносов и т.д. Ответитьвообще то это была почти шутка... со стороны моих немецких друзей :):) Ответить
очень интересно.+ У самого известного австрийца А. Шварцнеггера-мама русская(из военнопленных. Другие известные австрийцы,типа Фрейд и Цвейг, и вовсе "не австрийцы". Ответить
Арийцы и славяне это совсем разные люди ) Если уж на то пошло, арийцы лишь одни из предков славян и прочих ) Ответить
Я бы сказала даже и не предки, а "родственники". И славяне и арийцы - потомки индоевропейских племён. ОтветитьЯ вернулся! Хартман -статья не научна, германской РАСЫ никогда не было. Можно быо и без галогрупп выяснить что в этногенезе германцев участвовали неиндоевропейские народы- фонетический сдвиг немецкого языка,для лингвистом давно уже признак смешения с народами имеющими совершенно другую структуру языка.
Дальше можете уже переходить на личную переписку - все равно никто не поймет.:))))Странно что Hagen не в синем обличье. ОтветитьО том, что статья не научная, я в первом сообщении написал. Лужичане - 63,39% R1a
А что там у нас с арийцами? Свет на них клином сошёлся? Такой же народ, как и все остальные. Меня лично больше скифы интересуют ;) Те родноверы, что на этом сайте - про свою "арийность" никтогда не забывают напомнить.
на счёт Перуна - бабушка на двое сказала. Я придерживаюсь точки зрения, что Перун - общий для балто-славян бог. Само слово Перун хорошо переводится на реконструированнный индоевропейский "перунт" = "бог камня", "камнебог", "бросающий", "кидающий". Так что этот бог мог прийти к славянам и балтам от их общих давних предков. ОтветитьЭх,... про общих предков - это вы местным "истинна" русским объясните. Я так понимаю, что по данным лингвистов балты и славяне разошлись намного раньше 6-8 веков, когда Перун появился у словен и кривичей. Славяне и балты разошлитсь еще до освоения земледелия, т.е. до нашей эры. Ответить
Однако же Перун был известен ещё во времена киммерийские, примерно с 7-6 вв до н.э. Это известно наверняка, поскольку Даниленко и Антонович (если не ошибаюсь), исследовали Бушский пещерный храм, в котором была обнаружена надпись "Каих Перуниан" (на латыни, кстати), что исследователями переводится как "молот Перунов", поскольку надпись эта сделана на каменном жертвеннике. А Бушская пщера находится у реки Бушка, что близ Днестра (Украина). Так что на счёт сугубо балтийского происхождения Перуна я в сииильных сомнениях :) Ответить :))))
Язык надписи - родсвенный слвянскому, кроме этой надписи есть и другие ("Азм есть Миробо жрец. ОАЕ"), и целый барельеф. Так что это точно не "здесь был Вася", господин Гед. А почему на латыни написано - скорее всего у тех, кто построил это капище своей письменности не было, вот и позаимствовали латинскую. ОтветитьНууууууу, барышня, чтож это вы? "R1a - характерна именно для славян" Да мало ли что. Ну, например, если в северной индии много R1a, то с Таджиками тоже ничего странного. А в Киргизии Русских не так уж мало, может по большей части их и тестировали :) если у R1a время появления "probably more recent than 18,500 years BP", совсем не странно, что она обнаруживается у некоторых, с первого взгляда, разных народов.. тут надо на карту миграции ещё смотреть, возможно она прояснит ситуацию Ответить
я тут глянул на карту миграции, и что то меня удивил процент "арийности" у Лужичан, нет ли тут ошибки? Ответитьда арийность тут не при чём, я же говорю, это наши националисты за ней арийность застолбили :) я бы вообще не привязывал какие-либо ярлыки к гаплогруппам
Вы меня извините, пожалуйста, но как тут может быть нипричем арийность, если она ровно на 0,15% превышает IQ г-на ged'a, вот в чем парадокс жесткой привязки к галогруппам.? ? ОтветитьНе путайте языковые и антропологические группы! Я ничего не путаю. Пересказываю только сухую статистику по Y-гаплогруппам, предположительном времени появления их и мутации. Это если ваше сообщение адресовано мне. "Женщины были и товаром и средством укрепления связей и призом за победу." Утратили корни, так должно быть всегда. если говорить о парадоксах истории-то со времен Александра Невского,то воюем то целуеся. ОтветитьНеплохо бы вместо ссылок картинки вставить, а то текст один. :( Ответитьhttp://www.ethnoancestry.com/images/images/haplotree.gif - дерево Y гаплогрупп http://www.clanstrachan.org/freespace/Haplogroup_I1.gif - I1
Интересно. Я несколько раз пробовал состряпать текст о народах Великой Степи(на археологическом материале) но получалось либо очень уж наукообразно и нудно, либо в стиле" печки-лавочки-бабалайка ". Отчаялся и попытки прекратил. + Ответить
Очень интересный пост. Я всё как-то с лингвистикой больше работала. Продолжайте публикации, с удовольствием буду читать. ОтветитьHagen 18 апреля 2010 г. 23:25 # индоевропеец - какой-то абусрдный термин... чем вас арии не устраивают? Ответить
Альпиниды? Может все таки чехи? По языковым группам: например венгры,финны должны быть родственниками хантов, однако же внешне это совершенно разные народы, также как турки и тувинцы, большая сино-кавказская семья вообще должна например ингушей с китайцами породнить...однако это ж бред..
Компонет этот "брюнетовости", в массе своей не появился ли после ВОВ в результате свежей струи турецкой крови 7а просторы Германии? Общепризнаные доиндоевропейцы - это I. Как скандинавы I1, так и условно южные славяне I2. (сразу оговорюсь, что оперирую только статистикой из ДНК снипирования).
Т.е. это мнение лишь какой-то части интересующихся, из которых часть условно ученые, которые занимаются серьезно данным вопросом? Я так думаю, точно никто не знает. Есть гипотезы, часть из которых основаны на современных ДНК исследования, часть на археологических раскопках. Ответитьбред сивой кобылы.... помимо готов в развале римской империи участвовали другие племена... и вообще масса племен забыто, как будто во всей европе одни готы жили.... ОтветитьСдается за "исследования" взялись евреи, пипец научной истине, они всё окончательно запутают и похерят.... ОтветитьСпасибо автор, но это немножко не так: Ведьмачке. Есть более современные исследования истории славян Льва Прозорова,историка-слависта.Бесплатно скачать www.1-sovetnik.com Кстати,он историк-филолог.Специализация: Древние славяне и Киевская Русь.Рекомендую от всей души - таких историков-профессионалов очень мало,больше фантазеры. ОтветитьКнига *Чалдоны : история нароlа в свете евроазийской истории* http://skolo.ru гораздо лучше объяснит все вопросы поднятые в этой статье. Могу добавить что автор совсем незнаком с истинной историей индоарийцев и тем более германцев и готов. См. http://h.ua Поиск-Трусов. ОтветитьМакедонцы, населявшие Пелопонесс, принесли слово божье северским славянам, а вместе с ним и свой язык, который навязывают уже 1000 лет. Поскольку по-македонски славий - это салавей по-северски, то "славяне" следует переводить на северский язык как "салавьяня". Но поскольку македонские монахи не снисходили до изучения северского языка, то салавьяне так и остались славянами тем более, что сами себя они так не называли, а в силу того, что массив их расселения был огромен и не было инородцев, то они называли себя по названию поселения, либо просто туташними. Себя македонцы называли "словенцами", от "слова". Как видим, "слово" и "салавей" - это разные понятия. Общее у салавьян и македонцев - только сходство языков, общий же облик и генотип - существенно отличаются. Русские - это смесь северцев, угро-финнов, русов (гаплогруппа R1b), македонцев и балтов. На Украине - те же, однако потомков угро-финнов мало, зато больше потомков выходцев из балкан с общей гаплогруппой I2(македонцев, даков и карпов) и много потомков алан (гаплогруппа G). В Беларуси - те же, но существенно меньше потомков угро-финнов и намного больше потомков балтов. Жители современной Германии - смесь русов, балтов и северцев. ОтветитьПоскольку процентное содержание мужского населения с гаплогуппой R1b в Германии на порядок больше, чем в России, то можно считать, что в Германии живут в основном русы, а в России - русские, т.е. северцы, подвластные русам. ОтветитьРаскопки в Костёнках, Сунгире, Авдееве, Зарайске и Мезине показали, что человек современного типа жил на Северской Земле уже 500 веков назад, причём жил непрерывно, за исключением периодов наступления ледника, а это отмечено для Сунгиря и Зарайска. Реконструкция, проведённая по останкам в Сунгире, показала идентичность обитателей стоянки с современными русскими людьми. Реконструкция же более древних останков в Костёнках показала сходство с восточноафриканским населением. При раскопках в Костёнках найдены каменные мотыги и зернотёрки. Это, а также многочисленность жителей, показывают, что люди занимались не только загонной охотой и собирательством, но и земледелием. Итак, на Северской Земле автохтонное население. Кто же здесь теперь живёт? Проведённые генетические исследования показывают, что на Северской Земле 80 % мужского населения имеет гаплогруппу R1a1, 10 % - угро-финскую гаплогруппу N1c1, а оставшиеся – балтскую гаплогруппу I1, словенскую (македонскую) гаплогруппу I2, аланскую гаплогруппу G и гаплогруппу половцев и русов R1b. Современные русские люди в общем на 50 % являются обладателями гаплогруппы R1a1, население Украины и Белоруссии – на 52 %, население Польши – на 56 %, а лужичане из восточной Германии – на 63 %. Число немцев с этой гаплогруппой не превышает 10 % общей численности, зато половина имеет половецко-русскую (кельтскую) гаплогруппу R1b. Ответить Почему гаплогруппа R1a1 северская – да просто потому, что концентрация людей с этой гаплогруппой наибольшая именно на Северской Земле. Северцы – становой хребет не только салавьян, но и сообщества всех русских людей. Без северцев русские действительно превратятся в сборище совершенно разных народов, связанных только русским литературным языком, без которого уже обошлись 14 осколков СССР! САЛАВЬЯНЯ – ГЕТЬ ДА КУПЫ! А кацапав - усюду шпынaють. Слова П. Безъязычного. В руки попала брошюрка труда Мельниковой, которая описывает происхождение восточнославянских языков от востготского — языка восточных готов. Точка зрения предусматривает, что готский имеет множество диалектов, в том числе так называемый гардарикский диалект или северо-восточный диалект готского языка.
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.
|
|||








Скажу сразу, текст попсовый. Потому что, максимум I1 был в скандинавии в железном веке. Исследования же останков викингов/норманов говорят о том, что в них уже была значительная доля R1a/R1b/N. Так что получается, что R1a/R1b живущих сегодня в Германии вполне реально не кельты и славяне, а те индоевропейцы, которые очень давно попали в скандинавию и разбавили живущих там I1.
Ответить