10 баллов otello 19 апреля 2010 г. 11:50 #
Прекрасный пост. На тему "Россия, которую мы потеряли" (с) и как "прибавочная стоимость связана с принуждением".
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 12:00 #
Отелло, вот если я живу в деревне и у меня есть мельница, на которой я работаю, положим, с сыновьями.
А именно - молочу людям зерно за деньги.Занимаюсь, тоесть, предпринимательской деятельностью.
Это как квалифицировать с точки зрения прибавочной стоимости и эксплуатации человека человеком?
{Ответить}

2 балла otello 19 апреля 2010 г. 12:15 #
Если вы работаете с сыновьями - это семейное предприятие. Эксплуатируется в данном случае только мельница. :) В разумных пределах детский труд полезен, и как физическая нагрузка и как средство воспитания.
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 12:26 #
Зря я этих сыновей приплел, речь не про них.
Речь про предоставление подобных услуг односельчанам.
В известное время такие люди обозначались, как кулаки, наряду с теми, кто напрямую эксплуатировал других людей.
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 13:08 #
Предоставление услуг - это предпринимательская деятельность. Кулаки - это и есть те, кто имел батраков, т.е. эксплуатировал чужой труд.
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 13:19 #
"Кулаки - это и есть те, кто имел батраков, т.е. эксплуатировал чужой труд."
Это было не обязательным условием, вот что интересно.
http://ihistorian.livejournal.com/8536.html
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 13:26 #
Ну так и счас предприниматель не обязан кого-то эксплуатировать. В упомянутые же времена в кулаки записывали не по классовым признакам, а по степени зажиточности. И тут надо иметь ввиду, что батрачили у кулаков как правило сезонно, т.е. кулак то был эксплуататором, то не был, что существенно отличает его от капиталиста в промышленности. Само же "раскулачивание" - с человеческой точки зрения трагедия, с точки зрения экономики - не знаю, не компетентен.
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 13:47 #
"В упомянутые же времена в кулаки записывали не по классовым признакам, а по степени зажиточности. "
По ссылке есть вполне определенные признаки. Причем все как-то не "зажиточность" и не "трудолюбие", а совсем другое.

{Ответить}

1 балл otello 19 апреля 2010 г. 14:18 #
"есть вполне определенные признаки" - Ну это понятно. Юридически "сталинские" репрессии были оформлены весьма грамотно (не кухарки составляли). Но решение-то на местах принимали конкретные люди. Да и после революции прошло не так много времени (помнились старые обиды).
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 12:05 #
нормальный закон для своего времени...
да и по крайней мере первые 4 фото ничего страшного не кажут, наиборот, общий труд в семейном бизнесе - это есть гуд...
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 12:08 #
"да и по крайней мере первые 4 фото ничего страшного не кажут"
Там буквы еще есть.
"нормальный закон для своего времени..."
Пост не про "ненормальность".
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 12:17 #
для непонятливых разъясняю:
1) При условии безусловного выполнения закон вполне нормальный.
2) участие в семейном бизнесе есть хорошая альтернатива безделию, фулиганству, пьянству и наркомании.Поэтому на первых 4-х фото все ОК, если будет работать указанный закон...

{Ответить}

1 балл Alter Ego 19 апреля 2010 г. 12:33 #
"1) При условии безусловного выполнения закон вполне нормальный."
Еще раз - пост не про нормальность/ненормальность. Для того времени было нормально людей голодом морить десятками миллионов.
"2) участие в семейном бизнесе"
Там не видно, что это семейный бизнес.
Там не видно, что дети не въе.бывают по 10 часов за кусок хлеба.
Ты ж вроде историк, как такие выводы можно делать из фотографий?
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 13:09 #
" Для того времени было нормально людей голодом морить десятками миллионов" - таки такое стало возможным примерно через 50 лет. В царской России с массовым голодом успешно боролись....
"Там не видно, что это семейный бизнес." - таки обстановка явно не цеховая, да и крестьянские семьи были весьма многочисленны...
"как такие выводы можно делать из фотографий?" - фотографии есть документальное отражение действительности, и по ним можно сделать выводы вполне возможно
{Ответить}

2 балла Alter Ego 19 апреля 2010 г. 13:16 #
"таки такое стало возможным примерно через 50 лет."
Например, этим занимались цивилизованные европейцы - маяк всего прогрессивного человечества.
"В царской России с массовым голодом успешно боролись...."
О! Надо будет запостить, как они боролись.
"и по ним можно сделать выводы вполне возможно "
Возможно.
Но только если не давать волю воображению.
{Ответить}

-4 балла Комментарий скрыт

6 баллов Alter Ego 19 апреля 2010 г. 13:48 #
Таки европейцы морили людей голодом. причем десятки миллионов умирали.
{Ответить}

-4 балла Комментарий скрыт

4 балла Alter Ego 19 апреля 2010 г. 14:03 #
А что, в Британии таки жили совки?
В 19 веке?
Класс, вон откуда оно, оказывается, пошло.
{Ответить}

-2 балла Alex098 19 апреля 2010 г. 16:19 #
таки давайте вернемся из старины глубокой в в 21-й век...
то-то сейчас куча постов о зажиме прав родителей...
{Ответить}

6 баллов otello 19 апреля 2010 г. 12:17 #
"Из статистических данных явствует, что в 1882 году 67 процентов всех несчастных случаев на Богородско-глуховской мануфактуре происходили с детьми." - Чо там у Маркса? За 300% родную мать продаст?

{Ответить}

4 балла Мавка 19 апреля 2010 г. 12:23 #
Правильно говорят, что ТБ написана кровью.
Все-таки революция пошла стране на пользу.
{Ответить}

1 балл Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 13:06 #
А на капиталистическом западе, где не было революции, до сих пор так?
{Ответить}

1 балл otello 19 апреля 2010 г. 13:11 #
На кап.западе сделали выводы из произошедшего в России, что лишь подтверждает известное - капиталисты люди неглупые. Достойная жизнь западного рабочего - результат его борьбы за свои права.
{Ответить}

Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 13:23 #
Вот с этим я согласен, жаль только, что это нам выпала «честь» быть отрицательным примером для других.
{Ответить}

1 балл otello 19 апреля 2010 г. 13:30 #
А это по-разному. В том, в чём принципы социализма воплотились в жизнь (или как минимум так казалось со стороны), пример был исключительно положительным.
{Ответить}

Странник 19 апреля 2010 г. 12:56 #
Ох ках либералы наизнанку выворачиваться стали..
только забыли что именно такое скотское отношение и привело к резне 17 года... эти дети кто уцелел выместили накопленную злобу и сполна отдали долги своим угнетателям... и гвоздями погоны к плечам прибивали и топили и давили и сжигали... и теперь посмотрев вокруг начинаеш их понимать
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 13:05 #
"Ох ках либералы наизнанку выворачиваться стали.." - Оглядываясь вокруг... :) Вы про Alex098-а? Неоднократно об этом говорил, повторюсь ещё раз: Alex098 - не либерал, а социальный дарвинист.

{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 13:13 #
В России настоящий либералов - раз, два и обчелся.
Зато полно не то либеральных фашистов, не то либеральных совков, не то просто либеральных идиотов, вскормленных западной пропагандой made for недоразвитые страны.
Поэтому, чтобы не путаться, либералами называют именно их, тем более, что сами они себя именно так и зовут.
Запомоили хорошее слово, ну да что теперь поделаешь.
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 13:20 #
Согласен, есть такое. По той же причине, я обозначил себя как марксиста, а не как коммуниста или социалиста. Многие могут решить, что я сторонник Сталина или Зюганова, а это не так.
{Ответить}

2 балла Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 15:10 #
:))
В России настоящий коммунистов - раз, два и обчелся.
Зато полно не то коммуно-фашистов, не то коммуно-совков, не то просто коммуно-идиотов, вскормленных советской пропагандой.

{Ответить}

2 балла Alter Ego 19 апреля 2010 г. 15:16 #
Если это такой остроумный укол в мою сторону, то могу в стопятидесятитысячный раз сообщить. Я - не коммунист, не марксист, не сталинист. Никогда себя таковым не считал и не называл.
Называют меня так идиоты, которые совершенно незнакомы ни со мной, ни с коммунизмом и не понимают, о чем говорят.
Я - скептик, прагматик и реалист, не являюсь приверженцем ни одной идеологии.
{Ответить}

Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 15:55 #
Просто я не хотел употреблять любимый Ged-овский термин, ибо он оскорбителен, хотя подходящ.
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 17:07 #
Ну, кому-то и г...о во рту кажется подходящим, это ж от содержимого головы сильно зависит.
Только они об этом благоразумно молчат, в отличие от.
{Ответить}

Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 19:47 #
Ну тогда сами предложите термин для людей активно пропагандирующих советский строй и при этом яростно открещивающихся от идеологии коммунизма и социализма(тоже как я понимаю?)?
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 13:14 #
таки сильны марксисты-социалисты в определениях..
"Alex098 - не либерал, а социальный дарвинист" - ваше ноу-хао?
пояснили бы хоть...
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 13:17 #
Я уж пояснял. Вы не прочли что ли? Чтобы много раз не повторяться, сделаю пост о соцдарвинизме. Ожидайте. :)
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 13:31 #
Собственно главное вот:
Соцдарвинизм: выживает сильнейший,
Либерализм: сильнейший выигрывает.
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 13:56 #
"Соцдарвинизм: выживает сильнейший,
Либерализм: сильнейший выигрывает." - т.к. выживает=выигрывает, а сильнейший там и там, то тогда либерализм=соцдарвинизму?...
заносит вас, батенька...
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 14:20 #
Всё что вам остаётся - не понимать разницу. :)
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 16:06 #
где-уж нам, приземленным, уловить широту полета вашей мысли...
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 16:08 #
Вы мне льстите. :) Разумеется, это не мои мысли. Но я с ними согласен.
{Ответить}

1 балл Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 13:20 #
Не надо забывать, индустриализация тогда была в самом начале, Россия ещё была аграрной страной. В деревне, и в наше время дети до 18 лет не бездельничают. Это в городах решили, что дитё должно сначала вырасти, а потом с него польза будет. То, что мы видим в статье, это пережитки аграрной страны и начального «дикого» капитализма. И как видим, процесс «урбанизации» детского труда шёл полным ходом, даже в глухой провинции, в Иркутске, 77 процентов детей до 14 лет не работали.
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 13:33 #
"индустриализация тогда была в самом начале" - Опять эти сталинские байки. Стопятьсотый раз повторяю: Россия вступила в высшую стадию капитализма - империализм, а вы нам про аграрную страну мозги парите.
{Ответить}

2 балла Alter Ego 19 апреля 2010 г. 13:50 #
70% крестьянства - это была аграрная страна.
Потом соотношение радикально поменялось, благодаря коллективизации и индустриализации.
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 14:23 #
Аграрная страна или индустриальная определяется не числом селян, а уровнем развития промышленности.
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 14:28 #
"уровнем развития промышленности. "
А он чем определяется?
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 14:36 #
Научно-техническим прогрессом. Индустриальное общество (нем. Industriegesellschaft) — тип общества, которое достигло такого уровня общественно-экономического развития, при котором наибольший вклад в стоимость материальных благ вносит добыча и переработка природных ресурсов, а также промышленность. (с) Очевидно что в России было именно такое общество.

{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 13:52 #
"Россия вступила в высшую стадию капитализма - империализм" - ну, это токмо лысый так считал...
в реале Россия была действительно аграрной страной...
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 14:24 #
Ну я волосатый, но с лысым согласен. :)
{Ответить}

Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 15:04 #
Возможно, я и путаю термины, под «аграрной» я имел ввиду страну, где большинство населения крестьяне, и горожане, в большинстве, сами родились в деревне или первое поколение выходцев оттуда. Соответственно и сознание преимущественно деревенское, «аграрное».
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 15:59 #
"Возможно, я и путаю термины". - Именно. Антиподы "индустриальный-аграрный" и "городской-деревенский" - о разном. Впрочем называть страну с такими промышленными центрами как Москва, Петербург, Урал и т.д. - деревенской, я бы поостерёгся.
{Ответить}

1 балл Alter Ego 19 апреля 2010 г. 13:52 #
"То, что мы видим в статье, это пережитки аграрной страны и начального «дикого» капитализма."
Вот так запросто могут объяснить либералы любую мерзость и бесчеловечность. Налицо "объективный", отстраненный и разумный подход.
Но вот как дело доходит до ужасов сталинизма - им всем башню рвет.
Отчего это так?
{Ответить}

1 балл Глеб Нержин 19 апреля 2010 г. 14:57 #
А когда коммунист доходит до сталинизма ему религиозный экстаз рвет башню!
:)))
Я согласен, что это мерзость и бесчеловечность. Эти проблемы надо было устранять. И они устранялись. Хотя и не достаточно быстро, в итоге социальное напряжение страну переломило.

{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 15:12 #
"Я согласен, что это мерзость и бесчеловечность."
А я согласен, что на все это нужно смотреть спокойно, изучать причины и последствия, изучать, что на самом деле происходило, почему и зачем.
{Ответить}

putnik-ost 19 апреля 2010 г. 14:01 #
Зря вы ребята в рамки вгоняете, ярлыки вешаете. Империализм, аграрная страна. Страна динамично развиалась. В разных регионах были разные ситуации - в Сибири товарное сельское хозяйство стало интенсивно развиватся с вводом в эксплуотацию Транссиба. Ясно что в стране далеко не всё было хорошо и прекрасно, но я держусь своего мнения - главная трагедия России - раскол образованной элиты. Раскол повлекший полейшее осатанение значительной части общества. А народу было совершенно всё равно кто будет собирать налоги и править в столице, народу ВСЕГДА нужна стабильность и мир. Ни монархисты, ни революционеры народа не знали и просто решали за этот самый народ чего ему нужно - православие, самодержавия и народности или же коммунизма. Вот и нарешали.
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 14:31 #
"Ни монархисты, ни революционеры народа не знали" - народа не знал Николай II, а монархисты и революционеры были частью этого народа. А понимание, чем была Россия - индустриально-агарарной или просто аграрной страной существенно важно для анализа того, почему в СССР был построен социализм или как минимум модернизированное индустриальное общество, а в Анголе не смотря на строительство там сталелитейных комбинатов руками советских специалистов - нет.
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 15:11 #
"А понимание, чем была Россия - индустриально-агарарной или просто аграрной страной существенно важно для анализа того, почему в СССР был построен социализм или как минимум модернизированное индустриальное общество"
Ответ на этот вопрос слишком сильно зависит от выбора терминологии и от разреза, в котором мы рассматриваем проблему.
Нет смысла об этом спорить.
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 16:02 #
"Нет смысла об этом спорить." - Да как раз именно есть, иначе опять будем строить сталелитейные гиганты для канибаллов племени Чунга-Чанга. :)

{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 16:58 #
Спорить - нет смысла.
Я, говоря, что Россия была нищей аграрной страной имею в виду вполне определенные вещи. Можно сколько угодно спорить о верности определения "аграрный", но от этого не поменяется суть этих самых "определенных вещей".
{Ответить}

1 балл Странник 19 апреля 2010 г. 15:01 #
Знаю одно: мужики и демократы и либералы и коммунисты! вот как бы каждый из вас отнесся к подобной участи для собственного сына??? Только пожалуста без юродства и лжи!
И кстати еслиб вам удалось выжить при такой жизни(кстати афтар неплохо былобы привести уровень смертности у моей прабабки крестьянки было 18!! детей выжило шесть!! вот такто) вы часом не поступили бы в части НКВД или ЧК? ну что там было карательного..
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 16:04 #
какой такой участи?
мой сын с 14 лет начал работать на почте разносчиком телеграмм, я это всячески приветствовал, и очень был рад, когда он заработанные деньги внес в семейную казну...
впрочем, реальной жизненной необходимости в его работе не было, деньги все равно пошли на его личные нужды, но сам факт приятен...
а в НКВД или ЧК я бы не вступил никогда, ибо для меня это равносильно вступлению в преступное сообщество, именуемое просто бандой...
{Ответить}

1 балл Странник 19 апреля 2010 г. 16:50 #
мдя разносчик телеграмм ... сравнил жопппу с пальцем... клиника!
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 17:00 #
таки вам надо в клинику...
ибо строгание ложек не намного превышает трудозатраты на доставку телеграммм
{Ответить}

Странник 19 апреля 2010 г. 17:11 #
ага соизмеримо с дроблением и сортировкой руды по 12 часов сутки.. ты наверное действительно болен...
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 18:51 #
для особо упертых - я сравниваю труд, изображенный на первых 4-х фото. Дробление руды на каком фото? Посчитайте на пальцах...
{Ответить}

-1 балл Alex098 19 апреля 2010 г. 15:56 #
таки о чем спор?
о делах давно минувших дней? (полтора века как-никак)
уже давно живем в условиях постиндустриального, глобально-информационного общества, ну, согласен. есть еще анклавы реального социализма-коммунизма (С.Корея, Куба), ну и чё?
будущего у этих стран нет...
а есть оно лишь у стран, относящихся к либерально-протестанскому миру...
и это, заметьте, реальный факт....
в мозгах марксиско-ленинских аппологетов четко зависла Матрица:
Социализм, коммунизм, эффективный менеджер - это есть гуд,
Капитализм - это есть зер шлехт...
и неважно, что капитализма уже нет давным-давно, а понятие социализм изменилось кардинально...
Матрица - это все....

{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 16:03 #
Да понятно, что соцдарвинисты не признают научного марксизма, иначе бы они не были соцдарвинистами. :)
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 16:08 #
ну, понятно -
этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда(с)))
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 16:10 #
В данном случае именно так. Затёрто, но лучше и не скажешь: "Если б у бабушки был член, то это бы был дедушка" (с). :)
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 16:15 #
насчет бабушки - на 100% да....
{Ответить}

1 балл # 19 апреля 2010 г. 17:15 #
Если бы у бабушки был член, это был бы транссексуал.
{Ответить}

1 балл otello 19 апреля 2010 г. 16:06 #
"будущего у этих стран нет..." - Ой. Мы все умрём.
-------------------------------------------------------------------------------- --------------
"есть оно лишь у стран, относящихся к либерально-протестанскому миру..." - Стопудово, особенно у лидеров развития - Китая, Японии, Республики Корея. :)

{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 16:14 #
"Ой. Мы все умрём." - таки это будет зависеть от нашего выбора...
да, Китай не есть флагман мирового экономического развития, ежели принимать во внимание уровень жизни подавляющего большинства населения...
а Япония и Ю.Корея по факту уже давно либеральные сообщества, неважно, какая терминология здесь используется...
{Ответить}

1 балл otello 19 апреля 2010 г. 16:24 #
"Япония и Ю.Корея по факту уже давно либеральные сообщества" - в смысле либеральной экономики возможно, но никак не в области общественной и личной жизни. Здесь они остаются достаточно тоталитарны. Так что насчёт "либерально-протестантского мира, светлого будущего всего человечества" - это довольно эфемерный миф, выдуманный идеологами этого самого "либерально-протестантского мира" и не находящего подтверждения в реальности.
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 17:08 #
отелло, и вы можете предоставить доказательства того, что Япония и Ю.Корея в области общественной жизни есть тоталитарные сообщества?
ню-ню, попробуйте...
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 17:50 #
Таков восточный менталитет, неимеющий ничего общего с менталитетом европейским. Хотя с другой стороны вы правы, протестанская этика - вещь тоже достаточно тоталитарная.
{Ответить}

Kreg Hek 20 апреля 2010 г. 14:02 #
"будущего у этих стран нет...
а есть оно лишь у стран, относящихся к либерально-протестанскому миру..."
Вы настоящий людоед.
{Ответить}

otello 20 апреля 2010 г. 16:06 #
Скорее сказочник. :)
{Ответить}

Evgen 19 апреля 2010 г. 16:25 #
Знаю двоих. Одна бабушка работала с 5 (!) лет в няньках, другой дед с 12 лет, т.к. остался старшим в семье, а на руках еще трое младших. И ничего, слава богу стали хорошими людьми, детей и внуков воспитали.
{Ответить}

Странник 19 апреля 2010 г. 16:51 #
а сколько таких умерло??
{Ответить}

Evgen 19 апреля 2010 г. 16:58 #
У деда из троих один брат голодомора не пережил, двоих и себя спас.
Вообще детская смертность была очень высокой, впрочем как и продолжительность жизни до 40-ка лет не дотягивала
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 17:05 #
"Вообще детская смертность была очень высокой, впрочем как и продолжительность жизни до 40-ка лет не дотягивала" - таки это никто не отрицает...
токмо либеральные сообщества смогли это преодолеть, а коммунно-общинные до сих пор мало отошли от тех реалий...
{Ответить}

Странник 19 апреля 2010 г. 17:12 #
ага СССР тому пример.... либо либеральная страна либо с вашими рассуждениями чтото не то!
{Ответить}

otello 19 апреля 2010 г. 17:52 #
Вы будете смеяться, но нравы в брежневскую эпоху были достаточно либеральны. Все сдвинутые брови адресовались в основном наружу.
{Ответить}

Evgen 19 апреля 2010 г. 17:12 #
И не отойдут, у них нет осознания ценности одиночной человеческой жизни. Все что делается индивидуумом только тогда имеет ценность, когда несет пользу коммуне или общине, остальное не имеет смысла.
При этом в природе живут как одиночки, так и коммуны, так что однозначного выбора в пользу одного из вариантов сделать нельзя. Видимо это и есть основа выживания, одночки делают прорыв, коммуны его употребляют для массового использования.
{Ответить}

1 балл Alter Ego 19 апреля 2010 г. 17:43 #
Осталось разобраться, для какого типа сообщества более характерна помощь и взаимовыручка?
Для какого типа сообщества характерно самопожертвование?
В каком сообществе ты сдохнешь и никто не заметит, а в каком тебе сдохнуть никогда не дадут?
Разобравшись, можно рассуждать про ценность человеческой жизни. Не только своей, но и жизни окружающих.
{Ответить}

Evgen 19 апреля 2010 г. 18:28 #
Помощь и взаимовыручка кого кому?
В коммунально-общинном варианте сдыхают все кто не приносит пользы коммуне и никто их не вспоминает, в лберальном сообществе сдыхает тот, кто не выгоден никому в данный момент.
Осталось понять различие между двумя обществами. Думаю, что разница в том, что если вы нужны хотя бы одному человеку, то в либеральном сообществе у вас есть шанс, в случае с коммуной у вас этого шанса нет, т.к. не всякий член коммуны может отстоять свое право на родственника, да еще пойти поперек совета старейшин (см.фильм "Гараж").
С другой стороны если вы поддерживаете и разделяете порядки коммуны, то у вас есть все шансы стать почетным членом с седой спиной, который будет на советах коммуны многозначительно кивать головй и похлопывать юнцов по плечу за принесенную еду, да не абы какую, а лучший кусок предварительно разжеванный, т.к. у вас самого зубы уже не те.
Вобщем как-то так.
{Ответить}

Кок 19 апреля 2010 г. 18:04 #
Алекс, а как глодомор связан с детским трудом связан? Извините глодомор устраивали "добрые" большевики.... Воообще почитаешь споры местной кодлы, прямо диву даешься, как жонглируют терминами и подтасовывает факты... театр абсурда, клоуны мляха...
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 18:05 #
Кок, не надо здесь оскорблять присутствующих.
{Ответить}

Кок 19 апреля 2010 г. 18:07 #
Кок, да просто уже бесят одни и те же персонажи страдающие слабоумием...
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 18:13 #
Если не в состоянии себя контролировать - обращайся к доктору.
Здесь хамство и оскорбления недопустимы, они будут сразу же удаляться.
{Ответить}

Alex098 19 апреля 2010 г. 20:28 #
"как глодомор связан с детским трудом связан?" - по моему, никак. Впрочем, это вопрос к Alter Ego, он там о голоде миллионов в предыдущем коменте глаголил...
{Ответить}

Hikikomory 19 апреля 2010 г. 17:25 #
Одни и те же люди из поста в пост спорят об одном и том же. Зачем?
{Ответить}

Evgen 19 апреля 2010 г. 17:27 #
Видимо за тем, чтобы те кому нечего сказать хотя бы прочитали и ознакомились. Авось встретится мнение, имеющее право на жизнь и не похожее на учебник.
{Ответить}

Hikikomory 19 апреля 2010 г. 18:16 #
Мне кажется, просто из желания поспорить.
Алекс в жизни не убедит Альтер Эго, а тот, в свою очередь, не сможет добиться, чтобы другие люди думали так же, как и он.

{Ответить}

1 балл Кок 19 апреля 2010 г. 18:00 #
муть... то есть детей не нужно приучать к труду и секреты мастерства им передавать ни к чему.. вот и имеем сейчас поколение полуобученных ничего не умеющих ублюдков и бездельников.... а по поводу рабского труда детей и рабочих - слухи сильно преувеличены, в царской России рабочие жили очень неплохо в несколько раз лучше, чем нынешние рабы... Наша власть низвела даже людей с высшим образованием до полунищенского состояния и еще смеет вспоминать "рабский" труд в России, которая успешно догоняла страны Запада в производстве, а в сельском хозяйстве вообще порядок был - пол-Европы кормили....
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 18:04 #
"то есть детей не нужно приучать к труду и секреты мастерства им передавать ни к чему."
Нужно, конечно, нужно.
В посте написано, как именно это делать грамотно - дети должны работать по 10 часов почти забесплатно.
"а по поводу рабского труда детей и рабочих - слухи сильно преувеличены"
То есть ты не осилил прочесть, как детей покупали у родителей и продавали в дома богатых в качестве прислуги?
{Ответить}

кок 19 апреля 2010 г. 18:06 #
вот звиздеть насчет продажи не нужно... сам что ли продавал? в россии сроду людьми не торговали - это извращенные мечты либерало-массонов...
{Ответить}

Alter Ego 19 апреля 2010 г. 18:10 #

В русских и карельских волостях в конце XIX века была популярна игра «Котя, котя, продай дитя»: «Игроки представляют, что имеют у себя каждый по ребенку, а часто даже приглашают маленьких детей и садят их перед собою. Садятся обыкновенно кружком…» Водящий обращается к одной из пар со словами: «Котя, котя, продай дитя!» В случае отказа ему отвечают: «Сходи за реку, купи табаку!» Если игрок соглашается и говорит: «Продам», он тут же должен бежать по кругу в одну сторону, а спрашивающий — в другую. Кто раньше прибежит к «проданному» — тот садится, а опоздавший снова начинает «покупать»1. Это была не просто детская забава в конце XIX — начале XX века на самом деле покупали и продавали.
Даже во второй половине ХХ столетия от сельских жителей Карелии можно было услышать рассказы о том, как местные купцы помимо дров, сена, дичи поставляли в Петербург и живой товар. Они собирали малолетних детей у бедняков, обремененных большими семьями и отвозили их в столицу, где детский труд был широко востребован.
Старожил карельской деревни Пелдожа А. И. Баранцева (1895 года рождения) вспоминала коллизию, развернувшуюся в семье Мярян: «Куча детей у них родилась: Мийккул, затем Настуой, затем Анни и Мари были. Всех их родители отправили в Питер, там и жили. Видишь ли, раньше бедные родители часто продавали своих детей в прислуги к богачам в Питер. Так отправили в Питер и детей Мярян…»2 Традиционно ребенок считался «готовым» к отправке в город в 10 лет. Но при возможности родители предпочитали отсрочить уход мальчика из семьи до 12—13, а девочки — 13—14 лет.
На первой неделе Великого поста сотни подвод, в каждой из которых размещалось от трех до десяти детей, тянулись по крепкому насту из Олонецкой губернии в столицу. Петербургский писатель и журналист М. А. Круковский написал на основе своих впечатлений цикл очерков «Маленькие люди». Один из них — «Приключение Сеньки» — рисует историю крестьянского мальчика, отданного отцом за пять рублей в Петербург. «У крестьян Олонецкого края, — писал Круковский, — во многих прионежских деревушках существует неразумный, бессердечный обычай без особой нужды (курсив мой. — О. И.) посылать детей в Петербург и отдавать их мелким торговцам в услужение, «в обучение» как говорит народ»3. Публицист был не совсем прав. Именно нужда заставляла крестьянина принять непростое решение. Семья на некоторое время избавлялась от лишнего рта, надеясь в будущем получать от «бурлака» (так крестьяне называли проживающих и зарабатывающих «на стороне») денежную помощь.
Торговля детьми, скупка и доставка в Петербург дешевой рабочей силы становилась специализацией отдельных крестьян-промышленников, которых в быту именовали «извозчиками» или «рядчиками». «Помню хорошо, в Киндасове жил некто Патроев… Он все время набирал детей и увозил в Питер. Вася Лаурин, мой брат Степан Секон, Гриша Родин, Мария Ивановна… Мари Мярян — все они были в Питере [подручными]. Патроев отвозил их в кибитке, вот как раньше детей продавали. А потом купцы там были, мастера, они заставляли детей работать в пошивочных [и других мастерских] шили да все», — вспоминала Баранцева4. Во второй половине ХIХ века поставкой детей из Олонецкого уезда в Петербург успешно занимался крестьянин Федор Тавлинец, проживавший в деревне Погост Рыпушкальской волости. За 20 лет он отправил в столицу около 300 крестьянских детей. Там он устраивал их в ремесленные заведения, заключал контракт с ремесленниками на обучение и получал вознаграждение за поставку учеников. О его деятельности властям стало известно, когда «извозчик», нарушая договоренности, попытался уклониться от передачи части вырученных денег родителям5.
Мальчиков обычно просили разместить в магазины, а девочек — в модные мастерские. Они снабжали ребенка одеждой и провизией на дорогу, паспорта же вручали промышленнику. С момента увоза судьба детей всецело зависела от случая и, прежде всего, от возницы–промышленника. «Извозчику» не платили за перевоз, он получал деньги с того человека, которому отдавал в обучение ребенка. «Понятно, что при таких условиях, — писал житель села Кузаранда Н. Матросов, — последний рыскает по столице и разыскивает место, где ему дадут побольше денег, не спрашивая, способен ли ребенок к данному ремеслу, хорошо ли ему будет жить и что выйдет впоследствии»6.
За каждого ребенка, сданного в учение на 4—5 лет, «извозчик» получал от 5 до 10 рублей. При увеличении срока обучения цена возрастала. Она в 3—4 раза превышала сумму, отданную скупщиком родителям, и в значительной степени зависела от внешних данных, состояния здоровья и расторопности малолетнего работника. Лавочник или хозяин мастерской оформлял ребенку вид на жительство, обеспечивал его одеждой и питанием, получая взамен право всевластно им распоряжаться. В судебной практике того времени подобное явление фиксируется именно как торговля детьми. Например, хозяйка одной из ремесленных мастерских на суде объясняла, что в Петербурге принято покупать детей в учение, в результате чего покупатель приобретает право пользоваться рабочей силой ребенка7.
Масштабы торговли детьми в конце XIX века, по мнению современников, приобретали громадные размеры. Круковский рисовал удручающую картину, наблюдавшуюся при появлении скупщика ранней весной: «Стоны, крики, плач, иной раз — ругань слышны тогда на улицах безмолвных деревень, матери с бою отдают своих сыновей, дети не хотят ехать на неизвестную чужбину»8. Закон признавал необходимость обязательного согласия ребенка, отдаваемого в обучение ремеслу, или «в услужение»: «Не могут быть отданы дети родителями без собственного их согласия…»9. На деле же интересы детей в расчет, как правило, не принимались. Чтобы закрепить свою власть над ребенком, покупатели брали от родителей долговую расписку.
Но не только бедность заставляла олонецких крестьян расставаться со своими детьми. Воздействовали и уверения, что в городе ребенок будет определен «на хорошее место». Народная молва хранила память о богатых выходцах из Карелии, сумевших разбогатеть в Петербурге. Рассказы об их капиталах будоражили мысли и чувства карельского крестьянина. Неслучайна пословица — «Miero hinnan azuw, l’innu neidižen kohendaw» — «Мир цену установит, город девушку сделает лучше» По наблюдениям чиновников, священников, учителей каждый отец, имевший нескольких детей, мечтал отправить одного из них в столицу.
Однако не все дети могли быстро привыкнуть к новым условиям жизни в городе. Карельский сказитель П. Н. Уткин рассказывал: «Увезли меня в Питер и определили на пять лет мальчиком к сапожнику. Ну, мне стало жить очень плохо. В четыре часа утра разбудят и до одиннадцати вечера на побегушках». Герой повествования решился бежать10. Многие по разным причинам уходили от хозяев, вынуждены были скитаться. В рапорте уездного исправника Олонецкому губернатору в конце ХIХ века было зафиксировано, что отданные в учение, а по сути дела проданные в Петербург, дети «подчас почти полунагие в зимнее время, прибывают разными путями на родину»11.
Охрана детского труда законодательно распространялась лишь на крупное производство, где надзор за исполнением законов осуществляла фабричная инспекция. Ремесленные и торговые заведения оказывались вне этой сферы. Законодательно возраст вступления в ученичество не оговаривался. На практике обычно не соблюдалось и установленные «Уставом о промышленности» ограничения продолжительности рабочего дня учеников — с 6 утра до 6 вечера, и тем более, назидание мастерам: «…Учеников своих учить усердно, обходиться с ними человеколюбивым и кротким образом, без вины их не наказывать и занимать должное время наукою, не принуждая их к домашнему служению и работам»12. Условия жизни, в которых оказывались подростки, толкали их на преступления. Треть всех правонарушений, совершаемых малолетними в начале ХХ века (а это были в основном кражи, вызванные недоеданием), приходилась на учеников ремесленных мастерских13.
Материалы олонецкой печати дают представление о том, как складывались судьбы проданных в Петербурге детей. Кому-то, как говорила пословица, Питер становился матерью, а кому-то — мачехой. Многие из оказавшихся в столице детей вскоре оказывались «на дне» петербургской жизни. О них инспектор народных училищ С. Лосев писал: «В то же время, когда Великим постом в Петербург направляются из Олонецкой губернии подводы с живым товаром, из Петербурга бредут по деревням и селам пешком, побираясь Христовым именем, оборванные, с испитыми лицами и горящими глазами, нередко пьяные, смиренные при просьбе милостыни и нахальные в случае отказа в ней, молодые парни и зрелые мужчины, изведавшие петербургское «ученье» в мастерских, петербургскую жизнь…»14. Среди них было немало тех, кто в наказание за нищенство или другие проступки был лишен вида на жительство в столице. С детства оторванные от крестьянского труда, эти люди разлагающе воздействовали на односельчан. Пьянство, прежде не свойственное карелам, получало распространение в их среде в конце XIX — начале ХХ века, особенно среди молодежи и 15—16-летних подростков. Тот, кто стыдился своего возвращения неудачником в родную деревню, пополнял ряды «золоторотцев».
Впрочем, немало было молодых людей, которые «удержались на плаву», адаптировались к городской жизни. По мнению современников, из всех «ценностей» городской цивилизации они освоили лишь лакейские манеры и так называемую «пиджачную» культуру, состоявшую в манере одеваться по определенному шаблону. Подростки стремились вернуться в деревню в «городском» костюме, вызывавшем почет и уважение сверстников. Появление новой вещи не оставалось незамеченным близкими и знакомыми. Принято было, поздравляя с обновкой, говорить: «Аnna jumal uwdištu, tulien vuon villaštu» — «дай бог обновку, а в будущем году шерстяную». Как правило, первым делом подросток покупал галоши, которые по возвращении в деревню независимо от погоды одевал по праздникам и на беседы. Затем, если позволяли средства, приобретались лакированные сапоги, часы, пиджак, яркий шарф… Просвещенные современники смотрели на это с иронией. Один из них писал: «Сколько спеси и глупого чванства, к сожалению, приносят лакированные сапоги с собой. Человек перестает узнавать своих ближних из-за блеска сапог. Единственно утешает в сих случаях то обстоятельство, что сняв с себя галоши и сапоги, он становится прежним Васькой или Мишкой»15.
В отличие от отходников на лесозаготовки и другие ближние промыслы, зарабатывавших на новую рубашку к Пасхе, сапоги или пиджак, «питеряки», «питербуры», то есть парни, работавшие долгое время в столице, обладали «щегольским» костюмом и составляли особо уважаемую и авторитетную группу деревенского молодежного сообщества. Вот детали одного из вариантов «изящного» костюма 13—14-летнего парня, возвратившегося в Олонецкую Карелию из Петербурга в 1908 году: пестрые брюки, котелoк, красные перчатки16. Также мог присутствовать зонтик и надушенный розовый носовой платок. Статусная роль одежды в карельской культуре выражена достаточно ярко. Видимо, поэтому в карельском языке слово «herrastua», наряду со значениями «щеголять», «франтить», имеет и другой смысл — «мнить себя начальником».
Наиболее удачливые и предприимчивые «выученики Петербурга», сумевшие разбогатеть и даже стать хозяевами собственных заведений, были, конечно, не многочисленны. Их визитной карточкой на родине становился большой красивый дом, в котором жили родственники и куда время от времени наезжал хозяин. Слава и капиталы этих людей являлись веским аргументом для крестьянина, отправлявшего своего ребенка в столицу.
Влияние города на жизнь подростка в конце XIX — начале ХХ века было неоднозначным. Современники не могли не отметить позитивное воздействие —интеллектуальное развитие юношей и девушек, расширение их кругозора. В большей мере это относилось к тем, кто проработал на фабриках или заводах Петербурга. Вернувшись в деревню, эта немногочисленная часть молодежи уже не расставалась с книгой.
И все же принудительная отправка детей в город вызывала озабоченность прогрессивной части общества. Крестьянин-карел В. Андреев из деревни Сямозеро писал: «Увезенные в город и помещенные в мастерские — они [дети. — О. И.], принужденные жить в помещениях хуже собачьих конур, питаемые отбросами и разной бурдой, постоянно избиваемые хозяевами и мастерами — большинство хиреет, и гостьей всех этих мастерских — скоротечной чахоткой уносится в могилу. Меньшинство же, перенесшее каким-то чудом все эти мытарства, достигало звания мастера, но, живя в пьяной и развратной компании несколько лет, само заражалось этими пороками и преждевременно сходило в могилу или пополняло ряды преступников. Дельных и работящих мастеров считалось и считается весьма мало». Ему вторил крестьянин П. Коренной: «Выходят в люди десятки, сотни гибнут. Их душит городская жизнь, отравляет организм, портит нравственно, возвращая деревне людей болезненных, с испорченной нравственностью»17.
Примечания
1. Олонецкие губернские ведомости. 1897. 10 сентября.
2. Баранцев А. П. Образцы людиковской речи. Образцы корпуса людиковского идиолекта. Петрозаводск. 1978. С. 112.
3. Круковский М. А. Маленькие люди. М. 1907. С. 57.
4. Баранцев А. П. Указ. соч. С. 130.
5. Национальный архив Республики Карелия (далее — НА РК). Ф. 1. Оп. 1. Д. 49/98. Л. 4—5.
6. Матросов Н. Село Кузаранда Петрозаводского уезда//Вестник Олонецкого губернского земства (далее — ВОГЗ). 1908. № 20. С. 15.
7. Труды I Всероссийского съезда по борьбе с торгом женщин и его причинами, происходившего в СПб. С 21 по 25 апреля 1910 г. СПб. 1911. С. 104.
8. Круковский М. А. Олонецкий край. Путевые очерки. СПб. 1904. С. 247.
9. Свод законов Российской империи. Т. Х. Ч. 1. Ст. 2202—2203.
10. Конкка У. О собирании и некоторых особенностях карельских сказок//Карельские народные сказки. М.; Л. 1963. С. 50.
11. НА РК. Ф. 1. Оп.1. Д. 49/98. Л. 4—5.
12. Законы о детях. Сост. Я. А. Канторович. СПб. 1899. С. 177.
13. Окунев Н. А. Особый суд по делам о малолетних: Отчет Санкт-Петербургского столичного мирового судьи за 1910 г. СПб. 1911. С. 37.
14. Холодная В. Г. Символика и атрибутика праздничного костюма парня в русской деревне с 40-х годов XIX по 20-е годы ХХ в.//Мужской сборник. Вып. 1. Мужчина в традиционной культуре. М. 2001. С. 136.
15. И. М. Стекольный промысел в Ладвинской волости Петрозаводского уезда//ВОГЗ. 1909. № 13. С. 20.
16. Лосев С. Наброски и заметки//ВОГЗ. 1909. № 2. С. 9.
17. Андреев В. К открытию в Сямозерской волости двухклассного училища//ВОГЗ. 1908. № 24. С. 20; Коренной П. О нашем сельском хозяйстве//ВОГЗ. 1910. № 15. С. 33.
{Ответить}