Глеб Нержин 27 мая 2010 г. 14:46 #
Вселяет надежду!
{Ответить}

chur 27 мая 2010 г. 14:55 #
Ну да, надежда умирает последней.
На самом деле шанс, что он будет работать в Томске - один из десяти. Ситуация до боли напоминает историю с флорентийским фондом Бианко, предложившем в 2005 году сотрудничество в деле восстановления деревянной архитектуры. Тоже сперва раструбили во всех СМИ, Авсейков жал руку руководителю фонда... а потом потихоньку спустили это дело на тормозах. Итальянцы потыкались какое-то время и махнули рукой. А когда через год наши опять завели с ними разговоры о сотрудничестве, они дали твёрдый отказ.
Как бы и с Глазычевым не вышло подобное.
{Ответить}

Глеб Нержин 27 мая 2010 г. 15:07 #
Ну, тут-то наш человек, не макаронник, должен понимать «загадочную русскую душу» (в смысле бардак и безответственность)!
{Ответить}

Глеб Нержин 27 мая 2010 г. 15:07 #
Ну, тут-то наш человек, не макаронник, должен понимать «загадочную русскую душу» (в смысле бардак и безответственность)!
{Ответить}

chur 27 мая 2010 г. 15:50 #
Тут есть проблема, на которую мы постоянно спотыкаемся.
.
С одной стороны Томск сегодня неплохо раскрутил имидж города, в котором сохраняют деревянную архитектуру. О Томске знают с этой стороны и ставят его в пример другим городам. Недавно мне из Вологды пришло письмо с просьбой поделиться "томским опытом". И это, конечно, хорошо, поскольку появляются люди вроде Бианко, или Глазычева или тех же немцев из Карлсруэ. Они приезжают в Томск и видят восстановленные дома. И они думают: "ах, какое заботливое в Томске руководство!" Отсюда их энтузиазм, они расчитывают на заинтересованность власти в активном сотрудничестве... и жестоко обламываются. Потому что все эти сохранения и восстановление в действительности то шли не от властей, они носили вынужденный характер, были просто уступкой "общественности", а реального интереса в сохранении исторического центра у томских властей нет. И понимания, зачем и КАК его сохранять тоже нет. Ни у кого. А объяснить - НЕКОМУ, потому что в Томске нет граждански ответственного профессионального сообщества. Мы ведь на это расчитывали - осуществляем прорыв на Елани, а затем привлекаем местных специалистов, которые тут же воодушевятся и завалят администрацию проектами и программами. Ага, щаз. Так они и привлеклись.
.
Вот и вышло ни туда и ни сюда.
Пока общественность шумит и машет флагами, чиновники вяло изображают, что они что-то делают, - и в процессе этого изображения действительно кое-что вынуждены делать. Одновременно они сдают центр города под застройку - потому что строители хотят барышей, а жители хотят расселения (точнее, те, кто хотят расселения ведут себя активнее)... Они не злые, просто у них есть проблемы поважнее, а на историческое наследие им глубоко пофиг.
Вот и получился такая управленческая аномалия, о которую хронически ушибаются все, кто хочет сотрудничать с томичами в деле сохранения деревянной архитектуры.
{Ответить}

1 балл V 27 мая 2010 г. 15:36 #
за таких людей надо цепляться четырьмя конечностями.
{Ответить}

chur 27 мая 2010 г. 16:02 #
эт точно.
внятный и умный мужик, к тому же с огромной практикой.
{Ответить}

putnik-ost 27 мая 2010 г. 21:12 #
Чур Вы как всегда оптимистичны. Один шанс из сотни. А Томск -это такое болотце. Большая часть граждан вообще равнодушна к проблемам образования, здравоохранения и исторического наследия.
{Ответить}

Чайка 27 мая 2010 г. 21:38 #
Нашел у Глазычева в интервью, двольно любопытное, человек явно не ровно дышит к нашему городу:
Даниил Дондурей: Мы продолжаем тему «Можно ли обеспечить людям столичный уровень культуры за пределами Садового кольца?». Но прежде чем обсуждать, чем отличаются столичный не столичный уровни культуры, я хочу спросить Вячеслава Глазычева: насколько я знаю, вы скептик по отношению к тому, что столичный является образцовым, что он является, таким, идеалом для любимых вами провинций, и стремиться, может быть, туда не надо, или я не прав?
Вячеслав Глазычев: Ну, может быть, это и скептицизм, но обоснованный. Потому что уровень университетской культуры в каком-нибудь Томске – ну конечно, гораздо выше, чем в Москве.
Даниил Дондурей: Даже МГУ…
Вячеслав Глазычев: Вне всякого сомнения. И выше, чем в Петербурге.
Даниил Дондурей: Это за счет чего?
Вячеслав Глазычев: За счет замечательного схождения людей, которые сумели связать вместе академическую науку, вуз и инновационное производство – то, о чем здесь Фурсенко только мечтает, только убеждает – там это просто факт. И уже факт состоявшийся. И не случайно какой-нибудь Политехнический в Томске вошел в клуб лучших политехников мира, а больше ни один вуз российский не вошел.
--------
Обратите внимание, разговор идет и людях в том числе. неравнодушных, очевидно. а "большая часть граждан" никогда погоды не делает: куда ветер, туды и они.

{Ответить}

chur 27 мая 2010 г. 21:39 #
Томск - это действительно болотце)
И надеюсь, Вы понимаете, что сейчас ведёте себя как его типичный представитель. Странное занятие - тешить своё ЧСВ, создавая "отрицательную пассионарность" вокруг какого-нибудь живого дела. Но очень томское...

{Ответить}

Altalar 27 мая 2010 г. 21:51 #
Чур, здравствуйте, возвращаясь к старой теме - может люди лучше воспримут идею постройки новых красивых деревянных домов? Просто, без инновационных связок с нанотехнологиями, ведь как здорово - красивые деревянные дома, резьба, памятные таблички "Этот дом - восстановленная копия особняка 19 века купца NNN". Есть что показать, чем гордиться!
{Ответить}

OKCA 27 мая 2010 г. 22:20 #
А смысл? Вы еще предложите Эрмитажу: "А давайте-ка понарисуем копий шедевров: поярче и посовременней будет. А сами шедевры выкинем на помойку, ибо вид у них не совсем кондиционный..."
________________________________________________________
Сжимаем кулачки. Не все надежды ещё потеряны.
{Ответить}

1 балл Altalar 27 мая 2010 г. 22:43 #
Если этот шедевр рассыпается в руках - его имеет смысл скопировать, а труху старого - именно в помойку. Или в лабораторию. Но не на экспозицию, и не надо в него селить живых людей. А наши шедевры именно в таком состоянии.
Я поддерживаю мировоззрение зодчих прошлого - они строили новые дома! На будущее! А не реконструировали старые.
{Ответить}

3 балла OKCA 27 мая 2010 г. 23:01 #
Не путай теплое с мягким. Есть дома - шедевры архитектуры. Занесенные во всевозможные реестры как памятники. Их надо восстанавливать, и никто не призывает обязательно оставлять под жильё. А есть - просто гнилушки. Но находятся они на задворках города, и почему-то сносить/расселять их никто не призывает. Всем любителям "новостроек" непременно подавай снос шедевров.
По поводу реставрации "трухи" - поизучайте вопрос, КАК восстанавливают древние (и не очень) картины и иконы. Можно на примере "Данаи" Рембрандта. Восстанавливают годами с большой затратой средств. Восстанавливают потому, что это - шедевр, имеющий историческую ценность; копия, вероятно, кому-нибудь показалась бы "красивше", но кому она (копия) нужна?
Точно так же и с нашими домиками.
{Ответить}

alexina 28 мая 2010 г. 12:28 #
Знаете, что-то похожее хотят сделать в Слободе "Вольной" - коттеджный поселок за Томском. Они позиционируют себя как центр возрождения деревянного зодчества, строят только из дерева и планируют воссоздавать утраченные дома.
"В рамках федеральной программы сохранения деревянного зодчества мы хотим перенести памятники деревянного зодчества, расположенные в настоящее время в г. Томске и служащие препятствием для его развития, а также построить по старинным чертежам новые здания, которые украшали г. Томск в прошлом, но уже утрачены".
Вопрос в том, действительно ли они намереваются это сделать, хотя планы у них грандиозные:)
{Ответить}

chur 28 мая 2010 г. 20:04 #
"и служащие препятствием для его развития,"
Меня всегда смущала эта фраза.
Подобное предложение одно время высказывал Замощин - свезти все "ценные деревяшки" в район Болото, чтобы не мешали городу "развиваться".
{Ответить}

alexina 28 мая 2010 г. 22:24 #
Да, кстати, я не обратила внимания на эту фразу. Она заставляет задуматься.
{Ответить}

chur 28 мая 2010 г. 22:52 #
ну я так понимаю, это такой маркетинговый ход)
Вольный пробивал свой проект через администрацию БД и мулькой про устранене домов, "мешающих развитию города", рассчитывал привлечь к себе больше сторонников среди чиновников и депутатов обеих дум.
Хотя сама по себе идея его "вольной слободы" мне исмпатична
Поом у них есть хороший ежегодный проект "Праздник топора", которому я всячески симпатизирую
{Ответить}

putnik-ost 28 мая 2010 г. 00:05 #
Видите ли, Чур, у меня есть отрицательный опыт участия. Более того я не высокого мнения о настоящих способностях томичей. Чур, и отчего Вы фанатично стремитесь превратить всех и вся в Ваше же подобие? Я не любитель parteitag-ов? Вам необходимо всеобщее единение, вот и объединяйтесь. С подобными Вам.
{Ответить}

chur 28 мая 2010 г. 00:57 #
Ох уж эти томичи. Почаще смотритесь в зеркало, путник, - вы один из тех, о ком вы так нелестно отзываетесь)
Вы как-то рассказывали, как во время Ваших благоустроительных работ Вам докучали Ваши соседи: да чо ты делаешь, да зачем тебе это надо, да всё равно всё развалится и т.д не помню точно. Трясина имеет обыкновение вонять, когда её тревожат.
.
Вы ведёте себя в точности так же как Ваши соседи) Ну и я, соответственно, к Вам испытываю примерно те же чувство раздражённого недоумения, что и вы к ним. Только и всего. Уверяю Вас, в этом нет никакого "фанатизма". Кроме того в Ваших многоумных репликах постоянно ощущается некая претензия на позицию "независимо мыслящей интеллигенции" и это - признаюсь - усиливает моё раздражение.
{Ответить}

Дохтор 27 мая 2010 г. 23:05 #
Пока "сохранением" деревянной архитектуры занимаются владельцы строительных фирм, находящиеся во власти- деревяшки будут гореть, гнить без ремонта, заменяться на блёклые "новоделы" и т.п. Жаль, конечно, но скорее всего через 10-15 лет Томск потеряет свое лицо.
{Ответить}

Дохтор 27 мая 2010 г. 23:07 #
To Altalar 27 мая 2010 г. 22:43 #
Есть много примеров, когда шедевр мог простоять еще лет 100, а его уже "рассыпали".

{Ответить}

В.Денцов 28 мая 2010 г. 00:38 #
Дохтор,думаю,он (Томск)уже во многом потерял своё лицо,застраиваясь в последние годы(лет двадцать уже)таким образом и такими проектами,с позволения сказать.Приезжая часто в Томск в отпуск,много смотрю,как строится город.Дома и не вспомню практически ничего,чего там в Томске построилось и запало,запомнилось.Практически ничего.В Питере в моде стаканизм-что-то круглое типо башня,стеклянное и блестящее.Года через два Томск во всех важных с градостроительной точки местах тоже будут стоять стаканы.Вот и вся современная архитектура.Как в НСКе,Кемере,только намного хуже.А дерева и красного калёного кирпича с охристым песчаником нет нигде(такого качества и красоты).Это и надо сохранять,тактично вписывая современность в город,город с "лица необщим выраженьем".Это моё мнение.
{Ответить}

Azrael 28 мая 2010 г. 01:01 #
Башковитый дядька!)
{Ответить}

psj 28 мая 2010 г. 03:41 #
На инно.форуме, в Белом доме увидел проект такого "стакана" на месте Фрунзе, 15, солдатской синагоги, уникального здания.
http://tomsk.ru09.ru/map#l=42&o=7002&z=4
Можно ли его как-то восстановить?
Остекленный куб, проект ужасный. Это же начало Белинского. Надо что-то делать.
{Ответить}

alexina 28 мая 2010 г. 12:34 #
chur, спасибо Вам за полезный пост. Не знала, что у нас в России есть люди, урбанисты, которые видят культуру и культурно-историческое пространство города как ресурс его развития. Приятно знать, что не только Лэндри (там, далеко) придерживается идеи культурного развития, но это есть и у нас.
Было бы действительно здорово, если бы Глазычев принял участие в такой важной для нас проблеме.
{Ответить}

chur 28 мая 2010 г. 20:02 #
Спасибо за добрые слова) а толковые урбанисты в России есть. Я не очень верю, что Глазычеву дадут возможность работать в Томске, но то, что он сюда приехал и то, что он о Томске сказал, уже само по себе хорошо.
{Ответить}

chur 28 мая 2010 г. 20:31 #
Altalar 27 мая 2010 г. 21:51 #
Чур, здравствуйте, возвращаясь к старой теме - может люди лучше воспримут идею постройки новых красивых деревянных домов? Просто, без инновационных связок с нанотехнологиями, ведь как здорово - красивые деревянные дома, резьба, памятные таблички "Этот дом - восстановленная копия особняка 19 века купца NNN". Есть что показать, чем гордиться!
_________
Для тех кто определяет градостроительную политику не имеет существенного значения, восстанавливать или строить муляжи. Второе, так же как и первое, требует стратегического подхода и исключает многоэтажное строительство в районах, предназначенных для восстановления, или для строительства муляжей. Поэтому, если исходить только из точки зрения достижимости - реализовать вашу идею нисколько не легче. Будут абсолютно те же сложности.
...
Кроме того В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ напоминаю Вам, что программа сохранения ДЗ, не исключает нового деревянного строительства в районах, предназначенных для сохранения деревянной застройки. В программе выделено семьсот объектов, которые должны сохраняться в подлинном виде. Это всего лишь ТРЕТЬ исторических деревянных зданий, которые сохранились в Томске. Поскольку сохранять исторические кварталы необходимо КОМПЛЕКСНО, сохраняя не отдельные здания "все подряд", а градостроительные образования, наряду с реставрацией, в этих районах должно поощряться деревянное строительство в традиционном стиле. Я не понимал и не понимаю, почему Вы упорно противопоставяете новое деревянное строительство реставрации. Они прекрасно увязываются друг с другом.
...
По поводу домов, которые "вот-вот рассыплются в прах" - без конкретных адресов эти разговоы о "прахе" лишены смысла. Некоторые дома рассыпаются, некоторые нет. Если в Томске начнётся копания по строительству новоделов, сносить будут всё подряд, не глядя на состояние. Новодел для инвестора выгоднее. И цены другие и с реконструкцией нет проблем - запроектировал пару подземных гаражей, а сверху ещё один этаж присобачил - и никаких проблем.
...
Я не являюсь категорическим противником новоделов. Новоделы допустимы - как один из вариантов компенсационной застройки, как способ восстановить ансамбль, нарушенный с разрушением доминанты, иногда - как своего рода "памятник памятник". Но при этом всегда нужно понимать, что САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ АРХИТЕКТУРНАЯ ЦЕННОСТЬ НОВОДЕЛА РАВНА НУЛЮ. Сносить подлинники ради строительства на их месте (или можно и в других местах? а? а на месте памятника девятиэтажечку отстроить - Вы, часом, не это предлагаете?) бессмысленно. Тогда уж лучше сносить всё к чертям и строить какой-нибудь Нью-Мухосранск. И завязывать с понтами по поводу, какие мы "университетские" и "культурные". В общем, к этому всё и идёт.

{Ответить}

Altalar 29 мая 2010 г. 11:14 #
Чур, то есть, по вашей логике, если я взял деревяшку, зашкурил её как следует, вырезал из нее картину - то её самостоятельная ценность равна нулю? Да если ко мне, как к выжигальщику кто-то придет и такое заявит - он рискует получить этой же деревяшкой по маковке, т.к. ценность её равна тому труду и той душе которую в нее вложили пока её делали, (это как минимум) а ещё надо добавить её эстетическую ценность, насколько она красива, выразительна, насколько её рисунок значим для людей (ну например - бывает просто народный орнамент на торцевиках полки, а бывает батальная сцена на подарочном панно к 9 мая).
Так что вот не надо про нулевую ценность новоделов, все эти дома лет 100-150 назад были новоделами. То, что они приобретают со временем историческую ценность - это да, никто этого не отрицает, те из них, которые можно сохранить - надо сохранять.
{Ответить}

chur 29 мая 2010 г. 13:31 #
Архитектурная ценность нового дома, построенного по оригинальному проекту, определяется его архитектурной ценностью. Архитектурная ценность КОПИИ связана с её способностью воспроизводить оригинал. Самостоятельной ценности у копии нет и заменнгить оригинал она не может.
***
"те из них, которые можно сохранить - надо сохранять"
___
значит принципиальных разногласий у нас нет (перечитайте внимательнее мой предыдущий комментарий). Но я ещё раз указываю, что НА ПРАКТИКЕ разговоры о ценности новоделов обычно сводится к оправданию уничтожения домов, которые вполне можно отремонтировать. И честно говоря, мне сложно представить, чтобы человек, действительно вкладывающий в создание новодела душу, мог бы вот так запросто обозвать оригинал "трухой", которую нужно выбросить на помойку.

{Ответить}

Altalar 29 мая 2010 г. 14:29 #
Это зависит от состояния оригинала.
{Ответить}

chur 29 мая 2010 г. 17:05 #
Нет. Как-раз ЭТО - не зависит. Человек, с любовью копирующий старую вещь, как правило, ощущает её ауру и не станет называть её рухлядью, которую поскорее нужно выкинуть на помойку. Мастер тем и отчиается от ширпотребщика, что для него воссоздаваемая вещь является личностью.

{Ответить}

Altalar 29 мая 2010 г. 21:32 #
Это до тех пор, пока вещь в руках в труху не рассыпается. Если речь идет о чем-то небольшом - то да, это можно положить на полку чтобы когда надо достать, а когда это покосившийся дом, в котором уже даже мыши жить боятся, и при том этот дом стоит посреди города - это не нормально, а местами даже опасно для окружающих. Завтра с этого памятника отвалится кусок ветхого наличника, и проломит кому-нибудь голову - кто будет отвечать? Те кто защищали "драгоценность" или те кто обязаны были её заблаговременно снести?
{Ответить}

chur 29 мая 2010 г. 22:02 #
Если да кабы. Надоело. Не понимаете, зачем нужно сохранять памятники - значит, сносите и стройте современный мухосранск. Ну или не знаю, чего там у вас отстроится. Только не пудрите людям мозги муляжами, никому они не интересны.
{Ответить}

Altalar 29 мая 2010 г. 22:52 #
Я понимаю зачем их нужно сохранять, но в разумных пределах. Есть такая категория вещей - "восстановлению не подлежит", это вам любой архивист скажет, что такие вещи есть и много. Домов, которые ещё сносно стоят, и являются сколь-то ценными в художественном смысле (т.е. украшают собой город) - с десяток наберется. Но не больше, а остальные имеет смысл отстроить заново, с учетом всех современных требований к коммуникациям, вентиляции и т.п. Чтобы только внешне дом напоминал о 19 веке, а жизнь в нём напоминала бы 21й век.
{Ответить}

chur 29 мая 2010 г. 23:02 #
(вздохнув)
давайте закончим на этом.
я не люблю самоуверенной некомпетентности; не хочу с ней спорить и в чём-то её убеждать.
хотите разобраться - идите учитесь. нет - нет.
просьба меня больше не беспокоить.
{Ответить}

Altalar 29 мая 2010 г. 23:13 #
Чур, а вам не кажется, что у вас какой-то нелогичный мотив агитации за деревянные дома? То вы ликуя сообщаете, что вся Норвегия живет в прекрасных деревяшках (новых), то заявляете что новые деревяшки есть "муляжи" и их строить - позор, а надо укреплять те дома что уже лет 100 простояли (чем они лучше тех, которые простояли 50 или 10 лет - не обьясняется).

{Ответить}

chur 29 мая 2010 г. 23:28 #
нет, не кажется.
в норвегии старые деревянные постройки сохраняют и реставрируют, а новые строят в другом месте.
одно нисколько не мешает другому.
{Ответить}

chur 30 мая 2010 г. 00:16 #
вы вообще понимаете разницу между обыкновенным новым зданием и новоделом, копирующим снесённый для строительства этого новодела памятник?
если нет, боюсь, я тут ничем не могу помочь.
{Ответить}

chur 29 мая 2010 г. 17:07 #
Да и не только в этом дело. Сегодняшний новодел - это даже не точная копия. Защитники новоделов, с котрыми мне доводилось общаться, обычно даже не чувствуют разницы между обработанным вручную бревном и оцилиндровкой. Дзержинского, 21, Крылова, 2, Кирова, 26, похабщина, которую настроили на Пушкина... вот так всё у нас и будет, если идти этим путём.
{Ответить}

Altalar 29 мая 2010 г. 21:37 #
Про оцилиндровку - помнится был пост с норвежскими избами, у которых ещё бревно с двух сторон стесано, как бы овальное в профиль. Вы их приводили как образец. Вопрос - там бревна обработанные на станке были, или вручную молотком и зубилом?
{Ответить}

chur 29 мая 2010 г. 22:03 #
Если речь шла норвежских зданиях 17 века, естественно, там никакого станка не было. Если о современном строительстве, то речь и шла о современном деревянном строительстве. А не о строительстве клонов из современных материалов, выдаваемых за "памятники истории".
{Ответить}

tacstroy 3 июня 2010 г. 20:19 #
Можно и старое подстроить и будет красота)
{Ответить}