---

Развлечения
города

Знакомства

alter.gorod.tomsk.ru

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее

Враги американского народа

Alter Ego | 3 июня 2010 г. |

Интересно | 1364 просмотра | 9 баллов ?

Я довольно часто слышал о лагерях для японцев в Америке во время Второй Мировой войны. А вот видеть фотографий того, как это происходило - мне раньше как-то не доводилось.

Вот они "враги американского народа" во время депортации. Как писала в то время Лос-Анджелес Таймс: "Гадюка — это всегда гадюка независимо от того, где она вылупилась. Таким образом, американец японского происхождения, рождённый у японских родителей, вырастает японцем, а не американцем."

Очень впечатляющие снимки. Если вы позволите - я хотел бы выложить из побольше в хорошем качестве.
Снимки разбавлены цитатами из википедии. Думаю так будет интересней...

Депортацию и водворение ста тысяч японцев в концентрационные лагеря - политкорректно называют "интернированием". Кто бы сомневался...

Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными...
Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость»....

Почему в Америки жило столько японцев "американских неграждан "? Тут важен исторический контекст - японцам просто изо всех сил не давали оного гражданства.
Американским гражданинам мог стать японец только рожденный в США...

В начале XX века Калифорния пережила целую волну антияпонских предрассудков, вызванных, отчасти, концентрацией там новых иммигрантов. Этим Калифорния отличалась от остальной страны: около 90% японских иммигрантов в США поселялись в Калифорнии, где конкурентная борьба за работу и землю приводила к антияпонским настроениям.

В 1905 году в калифорнийский закон о запрете смешанных браков была внесена поправка, запрещающая браки между белыми и «монголами» (общий термин, в то время использовавшийся для обозначения японцев среди других народов восточно-азиатского происхождения).

В октябре 1906 года комитет Сан-Франциско по вопросам образования проголосовал за сегрегацию школ по расовому признаку. 93-м ученикам этого округа было приказано перевестись в специальную школу в Чайнатауне. 25 из этих школьников были американскими гражданами.

Эти антияпонские настроения не прекратились и после, о чём свидетельствует «Закон об исключении азиатов» 1924 года, который закрывал для японцев возможность получения американского гражданства.
В 1939—1941 годах ФБР составило «Список предварительного задержания» (CDI) на американских граждан, иностранцев из вражеских держав и представителей других народов, используя данные переписи населения. 28 июня 1940 года был принят закон «О регистрации иностранцев». Среди других постановлений, статья 31 требовала регистрации и снятия отпечатков пальцев со всех иностранцев старше 14 лет, а статья 35 обязывала их сообщать в течение 5 дней об изменении адреса. В последующие месяцы около 5 миллионов иностранцев по всей стране зарегистрировались в почтовых отделениях.

Ко времени атаки на Пёрл-Харбор около 127 000 японцев проживало на Западном побережье континентальной части Соединённых Штатов. Около 80 000 из них были рождены и имели гражданство США, остальные родились в Японии и не имели права на получение гражданства.

После бомбардировки Пёрл-Харбора и в соответствии с «законом о враждебных иностранцах» были изданы президентские указы 2525, 2526 и 2527, которые объявляли всех немцев, итальянцев и японцев враждебными иностранцами. Информация из «Списка предварительного задержания» использовалась для обнаружения и заключения под стражу людей японской, немецкой и итальянской национальности (хотя Германия или Италия не объявляли войну США ещё до 11 декабря).

Президентский указ 2537, изданный 14 января 1942 года, предписывал всем иностранцам сообщать в ФБР о любом изменении места жительства, места работы или имени. «Враждебным иностранцам» запрещалось посещать зоны с ограниченным доступом. Нарушители подвергались «аресту, заключению и интернированию до конца войны».

Первоначально рассматривалось несколько вариантов интернирования, в конечном итоге был принят самый «жёсткий» вариант, предложенный Карлом Бендетсеном.

19 февраля 1942 года Рузвельт подписал Чрезвычайный указ № 9066, по которому военные получали власть объявлять различные районы страны по своему усмотрению «военной зоной», откуда могли быть выселены любые лица. В общей сложности в «зоны выселения» (exclusion zones) вошло около трети территории страны. 2 марта граждане японского происхождения были уведомлены, что они подвергнутся выселению из «военной зоны № 1» (в 100 милях от побережья).

11 марта было создано Управление по охране собственности иностранных граждан (Office of the Alien Property Custodian), которое получило неограниченные полномочия по своему усмотрению распоряжаться собственностью иностранцев. Многие активы были заморожены, что помешало покинуть «зону выселения».

24 марта в военных зонах для подданных враждебных государств и граждан японского происхождения был введён комендантский час.

27 марта японцам было запрещено покидать «военную зону № 1». 3 мая всем лицам японского происхождения было приказано явиться в «центры сбора», где они должны были оставаться до переезда в «центры перемещения»

Особые бирки на одежде... Что-то это мне напоминает...

Интернирование было популярно среди белых фермеров, которые конфликтовали с фермерами японского происхождения. «Белые американские фермеры признавали, что выселение японцев согласуется с их частными интересами.» Эти люди видели в интернировании удобный способ искоренить своих конкурентов японского происхождения. Остин Энсон, ответственный секретарь Ассоциации Производителей-Поставщиков Овощей Салинас, заявил газете Сэтэдэй Ивнинг Пост в 1942 году:
Нас обвиняют в том, что мы хотим избавиться от япошек из эгоистических соображений. Так и есть. Вопрос состоит в том будет жить на тихоокеанском побережье белый человек или желтый. Если всех япошек завтра уберут, мы по ним не соскучимся и через две недели, так как белые фермеры могут выращивать все то же, что и япошки. И мы не хотим, чтобы их возвращали после войны.Отчёт Комиссии Робертса, приготовленный по запросу президента Франклина Д. Рузвельта, приводится в качестве примера страха и предрассудков, типа мышления, которое стояло за программой интернирования. Этот отчёт пытался связать американцев японского происхождения со шпионской деятельностью и с атакой на Пёрл-Харбор. Обозреватель Генри МакЛемор отражал растущее общественное напряжение, подпитываемое отчетом Комиссии Робертса:
Я за незамедлительное удаление всех японцев с восточного побережья вглубь страны. И я не имею ввиду какую-нибудь хорошую часть страны. Сгоните их, выпроводите и отведите им место на бесплодной земле. Лично я ненавижу японцев. Всех их.
Другая калифорнийская газета тоже стала на эту точку зрения. Так, согласно Лос-Анджелес Таймс:
Гадюка — это всегда гадюка независимо от того, где она вылупилась. Таким образом, американец японского происхождения, рождённый у японских родителей, вырастает японцем, а не американцем.Политики штата присоединились к движению, сторонником которого был Лиланд Форд из Лос-Анджелеса, требовавший, чтобы «все японцы, граждане или нет, были помещены в концентрационные лагеря». Интернирование американцев японского происхождения, которые были важной составной частью сельского хозяйства на восточном побережье, привело к нехватке рабочих рук, которая была еще обострена призывом многих американцев в вооруженные силы. Этот вакуум ускорил массовую иммиграцию в Соединённые Штаты мексиканских рабочих, которые должны были заполнить эти рабочие места. Это движение стало известно как Программа Брасеро. В качестве меры по борьбе с нехваткой рабочей силы, многие интернированные японцы были даже временно выпущенны из лагерей для того, чтобы, например, убрать урожай свеклы.

Условия в лагерях

Согласно докладу Военного управления по перемещению от 1943 года интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции покрытых толью без канализации и кухонь». Спартанские условия не нарушали международного законодательства, но оставляли желать лучшего. Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков, что делало эти лагеря малопригодными для скученного семейного проживания.

Например, Центр для перемещенных лиц Харт Маунтен на северозападе Вайоминга был лагерем окруженным колючей проволокой с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселенно из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду подходящую для Вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.

Все лагеря располагались на удаленных, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями и с ними хорошо обращались пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.

Фраза «шиката га най» (что можно примерно перевести «ничего не поделаешь») широко использовалась, как символ смирения японских семей со своей беспомощностью в этой ситуации. Это замечали даже дети, что описано в знаменитых мемуарах «Прощай Манзанар». Японцы старались подчиняться правительству США, чтобы показать, что они лояльные граждане. Хотя это может быть всего лишь внешним впечатлением.

Некоторые японцы, оказавшись в лагерях, высказывали недовольство американским правительством. Несколько про-японски настроенных групп образовалось в лагерях, особенно в городке Тьюл Лэйк. Когда был принят закон позволяющий интернированным лицам отказаться от американского гражданства, 5589 так и сделали, 5461 из них жили в Тьюл Лэйк. Из тех, кто отказался от гражданства, 1327 были репатриированы в Японию. Многие из них, после войны, были заклеймены за этот выбор сообществом американцев японского происхождения как предатели, хотя на тот момент они не могли знать что с ними было бы если бы они оставались американцами, а, значит оставались заключенными в лагерях.

Вот такая вот история...

Ситуация просто гротескная - но обычная в те времена. Муж уходит в американскую армию - защищать Америку на фронте. А семья его в это время сидит в концентрационном лагере. Чистый сюр...

Что из этого следует? Да ничего не следует - фотографии интересные.
А вот когда при вас начнут в очередной раз лить крокодильи слезы о репрессиях - промолчите, но вспомните этих детей.

Которых, посадили за колючую проволоку - в пустыню в дощатые бараки без канализации. Просто за то что им "повезло" родится в японской семье....

Плохо это или хорошо? Не хорошо и не плохо - это ОБЫЧНО для тех времен. В любой стране мира, в то время, поступали так же (если еще не хуже). И когда сегодня плачут по "бедным жертвам репрессий", сравнивать то надо не с сегодняшней тепленькой жизнью офисного клерка - а с вот этими фотографиями. Вот и все

Источник: http://szhaman.livejournal.com/445510.html

{Оставить комментарий}

1 3 июня 2010 г. 01:48 #
Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными...
........ Alter Ego ,а ты не задавался вопросом, почему 110 тысяч оказались в лагерях, а 10 тысяч японцев нет?
Отвечаю, их выселили из 4 штатов в лагеря, и у них был выбор оставаться в этих лагерях до окончания войны или совершенно свободно выехать в другие штаты. Их выехало не 10 тысяч а примерно 30 тысяч , остальные предпочли ожидать окончание войны в лагерях на гос обеспечении ,в ужасных американских концлагерях…

{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 02:53 #
"а ты не задавался вопросом, почему 110 тысяч оказались в лагерях, а 10 тысяч японцев нет?"
Успели убежать, пока не начали вешать бирки и арестовывать?
--
"или совершенно свободно"
Ну а колючка и вооруженная охрана - это, видимо, чисто для прикола?
--
"выехать в другие штаты"
Это очень здорово делать, когда у тебя демократически отняли все имущество и деньги. А главное, в любом штате - толерантно настроенные американцы ждут сто тысяч голодных ртов с распростертыми объятиями. "Ой, какие узкоглазенькие". Для них даже специальный политкорректный термин придумали - "aliens". И еще "enemy" называли иногда, ласково.
--
"в ужасных американских концлагерях…"
Что Вы, как можно?
Это были демократические концлагеря, с плюшевой колючей проволокой, комфортабельными бараками, повышенной пайкой и доброй охраной, вооруженной сахарной ватой.
Им всем потом еще и денег заплатили, за незаконно причиненное удовольствие.
{Ответить}

1 3 июня 2010 г. 11:55 #
Ну а колючка и вооруженная охрана - это, видимо, чисто для прикола?
........
Скорее сетка рабица и охрана это для порядка. Наверно
.......
Это очень здорово делать, когда у тебя демократически отняли все имущество и деньги.
А главное, в любом штате - толерантно настроенные американцы ждут сто тысяч голодных ртов с распростертыми объятиями. "Ой, какие узкоглазенькие
........
Наверно японцы от этого очень расстроились и сделали себе харакири … можешь назвать имя хоть одного из них? Имущество и тем более деньги никто не отнимал оно было на государственном хранении.
.........
Это были демократические концлагеря, с плюшевой колючей проволокой, комфортабельными бараками, повышенной пайкой и доброй охраной, вооруженной сахарной ватой.
......
Интернирование произошло после того ,как японцам ДОБРОВОЛЬНО предложили покинуть военные зоны, но это оказалось не эффективным , 10 тысяч это те кто добровольно переехал в другие штаты, остальных интернировали в лагеря, четверть из них переехали в другие штаты, так что у них был в отличие от советских этнических переселенцев такого выбора не было.
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 12:31 #
"Скорее сетка рабица"
То есть, ты колючку от рабицы не отличаешь? Или со зрением плохо?
--
"Имущество и тем более деньги никто не отнимал"
То есть, японцы все добровольно отдали? А потом могли забрать и идти обустраиваться на новом месте. Я правильно тебя понял?
--
"оно было на государственном хранении."
На сарае "х.." написано, а там - дрова.
И японцев официально называли не депортированными, а интернированными. Хотя интернированием там не пахло.
--
"после того ,как японцам ДОБРОВОЛЬНО предложили покинуть военные зоны"
Мне это известно. А когда они за месяц не управились, у них арестовали имущество, а их самих отправили в концлагеря.
--
"остальных интернировали в лагеря"
Посмотри в словаре, что такое "интернировали".
--
"четверть из них переехали в другие штаты"
А это у всех была такая возможность?
Или были какие-то ограничения?
{Ответить}

3 балла

putnik-ost 3 июня 2010 г. 08:49 #
Не Гулаг конечно, но очень показательно. --- допустимо, если того «требует общественная необходимость».... - можно уморить индейцев, посадить японцев, устроить бойню во Вьетнаме а потом в Ираке. Несомненно многое меняется к лучшему, но некоторые вещи остаются постоянными. +
{Ответить}

Caracupa 3 июня 2010 г. 11:33 #
индейцев просто убивали из гуманных соображений, чтобы они в концлагерях не мучались.... ну так примерное население тогдашней Европы вырезали демократически настроенные американцы
{Ответить}

2 балла Alter Ego 3 июня 2010 г. 12:32 #
По сравнению с тем, что творили англичане - это все просто акт милосердия.
{Ответить}

2 балла

Глеб Нержин 3 июня 2010 г. 10:05 #
В 1981 году, была создана специальная комиссия по депортациям и интернированию гражданских лиц. По итогам работы, комиссия рекомендовала выплатить жертвам депортаций и заключения по 20 000$ долларов репараций каждому.
Комитет Конгресса США по расследованию этих событий, расценил акцию по депортации и заключению этнических японцев как необоснованную и мотивированную преимущественно расовыми предрассудками и военной истерией и квалифицировал её как политическую ошибку.
В 1988 году тогдашний американский президент Рональд Рейган подписал Акт о гражданских правах и принёс официальные извинения американцам японского происхождения за совершённое в годы войны.

{Ответить}

1 балл V 3 июня 2010 г. 10:25 #
ну и че? типа марь иванна. а он первый начал... а я извинился, а он в глаз мне дал...
у нас на 20-м съезде, т.е. гораздо раньше признали и начали реабилитацию. а у них аж в 88-м. собственно я не вижу особой разницы кто когда извинился, но я вот до сих пор не понимаю, почему это так модно - поливать свою родину говном?
{Ответить}

Глеб Нержин 3 июня 2010 г. 11:41 #
«…почему это так модно - поливать свою родину говном?» - это Вы сейчас про американский конгресс?
{Ответить}

1 3 июня 2010 г. 11:56 #
Лагеря были закрыты 2 января 1945года, ещё война продолжалась, после этого японцы вернулись в свои дома, а когда советские переселенцы вернулись?
{Ответить}

V 3 июня 2010 г. 14:58 #
в 50-х
{Ответить}

1 балл Alter Ego 3 июня 2010 г. 12:34 #
А упыря Рузвельта американцы осудили?
А тоталитарный капитализм?
{Ответить}

V 3 июня 2010 г. 10:22 #
это ОБЫЧНО для тех времен.
{Ответить}

3 балла

sazon 3 июня 2010 г. 10:42 #
Альтер, а не желаете ли постик создать о депортации товарищем Сталиным 172 тысяч этнических корейцев с их родины в Среднюю Азию и Казахстан? Может есть фото, какие условия им в депортации предоставили?
Можете так же о депортации более 90 тысяч турков-месхетинцев курдов и хемшилов рассказать. Об депортации чеченцев и ингушей тоже неплохо бы рассказать.. О понтийских греках, о крымских татарах, болгарах, армянах. Об поволжских немцах, латышах, поляках... (Пардон если кого упомянуть забыл)
ЗЫ Делаем вывод - Сталин упырь
{Ответить}

Александр Топалов 3 июня 2010 г. 11:27 #
В Узбекистане корейцы жили отлично, много лучше чем коренное население, причем, корейцам не запрещалось селиться общинами, я был в 1990 году в поселке Солдатское в Ташкентской области, у них даже свой священник был, приезжий из США. Вообще, в целом, корейцы в массе своей осели или в индустриально развитом Ташкенте, или в области возле него, где сельское хозяйство хорошо развито. В целом, уровень жизни там был куда выше чем у многих русских крестьян в России. То же самое скажу про татар, тоже нигде бедности не замечал, у всех большие дома, и как правило квартира, полученная бесплатно от государства.
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 11:40 #
Мы говорим не о жизни во времена застоя. Тогда да - корейцы уже очень даже неплохо жили в Узбекистане и Казахстане. Благодаря своему трудолюбию и предприимчивости. Благодаря поддержке между собой. А теперь представьте, как 172 тысячи (!) человек многие из которых и по русски то говорить не могли, привозят в совершенно другой климат, в страну с чужим менталитетом, чужими нравами и обычаями и практически бросают на произвол судьбы. Привозят их в вагонах для скота, практически без вещей и скарба. У тех первых корейцев даже иммунитет был неприспособлен для Средней Азии. Любой азиатский грипп выкосить мог запросто. Но они выжили, приспособились, не ассимилировали, остались нацией со своими традициями. Правда язык родной практически потеряли. Русский им стал вторым родным. С другими народами было ничуть не лучше. Некоторым даже хуже. Пляков, немцев и латышей в Сибирь вывозили. Тут выжить было ещё труднее...
{Ответить}

Александр Топалов 3 июня 2010 г. 14:17 #
То что вы сейчас делаете, называется экстраполяцией. Не надо.
{Ответить}

Caracupa 3 июня 2010 г. 11:40 #
во-во и сейчас в нефтянке сплошь татары работают... как блин какая доходная должность, то чупка, то татарин сидит - совсем мы их задискриминировали
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 11:57 #
Ну а ежели ты тупее и ленивее, кто в этом виноват? Не можешь конкурировать, не умеешь сделать карьеру - иди в ассенизаторы :)
{Ответить}

Мудрец 3 июня 2010 г. 13:10 #
О! Как ты заговорил! :))
Если и начальник казах и начальник начальника... и хлебные должности все казахи, то конечно меня РУССКОГО возьмут! ;)
Я же ТАКОЙ умный...
P.S. Ну и чеченцы конечно очень умные... поэтому они везде на руководящих местах, да?
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 13:18 #
"поэтому они везде на руководящих местах, да?"
Потому что они не стесняются быть националистами.
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 13:20 #
А Вы знаете другую причину? Возмём "нефтянку". Там действительно достаточно много специалистов чеченов. Ещё со времён СССР они шли на эту специальность. Естественно кто то из них добился хорошей карьеры. Но не все. И не всегда. Как и везде, люди разные. Я в нефтянке ТО знаю руководителей русских, украинцев, корейцев, чеченов, узбеков и татар. Т. е полный интернационал. Если Царацупы и Мудреца среди них нет - это их проблемы...
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 13:26 #
Кстати, это сейчас "нефтяная геология" считается престижной специальностью. Во времена моего студенчества мы нефтянников небрежно "мазутой" звали. Нефтянник и буровик самые низкие по баллам при поступлении специальности были. Достаточно было на одни тройки экзамены сдать. Или после года "рабфака" вообще по собеседованию на первый курс идти :)))
{Ответить}

Мудрец 3 июня 2010 г. 13:27 #
Может быть у тебя и начальник русский? :D :P
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 13:37 #
Непосредственный начальник русский. Главный начальник - хохол. Главный инженер - русский (до него был чеченец). По отделам начальники самых разных национальностей...
{Ответить}

Мудрец 3 июня 2010 г. 13:30 #
И тут ты по мойму тоже врешь...
До бандитского беспредела 90-х среди руководства не было чеченцев!
А потом террористы, война в чечне, резкое усиление чеченского криминала и БАЦ!!! Во всех денежных отраслях у руля экономических потоков чеченцы! :))
Совпадение? Вряд ли...
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 13:32 #
В СССР была четкая политика против "земляков", протаскивающих "своих" на хлебные должности.
В России такой политики нет и быть не может, результаты налицо.
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 13:42 #
Да, да. В СССР была такая чёткая политика. Как началась она с фото "Первая девушка-казашка за рулём трактора" так и покатило. Вы думаете схема "начальник - нацмен, зам - русский" это порождение капитализма? Как бы не так. Во всех союзных республиках так было во всю... С приходом капитализма ничего собственно и не изменилось...
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 13:46 #
"Вы думаете схема "начальник - нацмен, зам - русский" это порождение капитализма?"
Я думаю, что там, где с чем-то осознанно борются, это "что-то" проявляется гораздо слабее, чем там, где не борются.
--
"Во всех союзных республиках так было во всю..."
Сейчас так везде, особенно в Москве.
И чем дальше, тем круче.
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 13:47 #
Мудрец, среди руководства самого высокого уровня в СССР я могу Вам назвать такие фамилии как Джугашвили, Микоян, Берия, Орджоникидзе и т.д. Так о чём Вы там лопочете. О каком переделе бандитском? Сериалы поменьше смотрите. Все начальники в нефтянке которых я знаю, они ещё при СССРе работали в этой же отрасли. Кстати, сейчас покаление меняется. И многие их должности занимают обычные русские парни. Впрочем не только русские - разные, но молодые...
{Ответить}

Caracupa 3 июня 2010 г. 11:38 #
чечены помогали фашистам, так что поделом их выселили, по законам военного времени их вообще можно было уничтожить, но товарищ сталин гумманно поступил, а вот на территории США не было внешнего врага, а сыкливые янки вона как всполошились
{Ответить}

2 балла

Глеб Нержин 3 июня 2010 г. 11:50 #
Во власовской армии служили русские, соответственно: Caracupу надо расстрелять!
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 11:54 #
Не надо его расстреливать. Чего пулю тратить? Отправить его надо на строительство ВС-ТО или Сахалин-1. На перевоспитание трудом. Там из него человека сделают. Или в болоте утопят :)
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 13:02 #
Не надо передергивать.
Если бы всех предателей и дезертиров среди чеченцев покарали по закону - это был бы геноцид чеченского народа, они бы лишились большей части мужского населения.
Большевики предпочли поступить против закона - сохранить всем жизни, сохранить семьи, но просто переселить их туда, где они не будут создавать проблем, опасных во время войны.
{Ответить}

Глеб Нержин 3 июня 2010 г. 13:20 #
«Наш спортсмен прибежал вторым, американский предпоследним.»
{Ответить}

otello 3 июня 2010 г. 14:39 #
"сохранить всем жизни, сохранить семьи" - Выселяли как раз семьи, все мужчины были на фронте.
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 14:56 #
"Выселяли как раз семьи, все мужчины были на фронте."
Это, мягко говоря, не совсем так.
Рекомендую книжку Пыхалова, упомянутую ниже.
Очень толковый автор.
{Ответить}

otello 3 июня 2010 г. 16:29 #
"мягко говоря, не совсем так" - Ну да, все мужчины были на фронте, и только чеченские были дома с семьями. Слава товарищу Сталину - лучшему другу всех чеченов! :)
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 12:39 #
"Альтер, а не желаете ли постик создать о депортации товарищем Сталиным 172 тысяч этнических корейцев с их родины в Среднюю Азию и Казахстан?"
Не желаю.
Но тему депортаций грамотная книжка есть Игоря Пыхалова "За что Сталин выселял народы".
Спокойно и без истерик рассказывается о том, что это, как и зачем.
--
"Может есть фото, какие условия им в депортации предоставили?"
Нету, к сожалению.
Есть много фотографий спецпереселенцев из Нарымского края.
Только они почему-то не всем нравятся.
{Ответить}

1 балл

Malets 3 июня 2010 г. 10:59 #
И Сталин - упырь, и Гитлер - упырь, и Рузвельт - упырь, и Черчилль - упырь, и Трумен - упырь, и...
Власть - это такая штука, которая делает из человека упыря, и если нет над ней контроля, а есть безооглядная поддержка "народных масс", то упырем может стать и папа римский.
А за пост спасибо
{Ответить}

1 балл

iKot 3 июня 2010 г. 11:08 #
Нет, некоторые из упырей упырестее других.
Смерть сторонникам Джугашвили!
{Ответить}

2 балла

sazon 3 июня 2010 г. 11:18 #
Мы гуманные люди. Мы их в Каргасокский район на баржах вывезем. Рис в Васюганских болотах выращивать :)))
{Ответить}

iKot 3 июня 2010 г. 11:52 #
замечательная идея! Рис... в васюганских болотах)))))))))
{Ответить}

Caracupa 3 июня 2010 г. 11:42 #
ой тока не нужно демонизировать власть, допустите меня ддо руля я тут же порядок и справедливость учиню
{Ответить}

1 балл

sazon 3 июня 2010 г. 11:55 #
Царацупа первый кандидат на выращивание риса в Васюганских болотах :)
{Ответить}

Мудрец 3 июня 2010 г. 13:13 #
Гыыы... или меня! :))
Я тоже ученю... среди тех кто выживет! :P
{Ответить}

1 балл

MirexMultispeed 3 июня 2010 г. 13:18 #
А вы потренируйтесь друг на друге. Сперва один учиняет другому порядок и справедливость, а потом наоборот:)
И все довольны.
{Ответить}

putnik-ost 3 июня 2010 г. 23:41 #
Мирекс, а очень толково.
{Ответить}

iKot 3 июня 2010 г. 11:07 #
В независимости от мотивов автора поста, ставлю плюс.
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 12:45 #
Мотивы простые: я почти полностью согласен с мнением, изложенном в посте.
Возможно, кому-то это поможет сформировать более адекватный взгляд и на нашу историю, без пропагандистских штампов и либеральных истерик. Чтобы оценивать какое-то явление, очень полезно понимать контекст, в котором оно происходило. Ну вот пост - он для тех, кто еще хоть что-то может понять.
Плюс сами по себе фотографии очень интересны, они живое свидетельство эпохи.
В последнее время я много информации изучаю на эту тему, ищу ответы на свои вопросы. Ну а маленькая, самая интересная часть, попадает на город.
Есть еще куча интересных документов на тему коллективизации, индустриализации, уровня тогдашней жизни, НЭПа. Очень интересные, но я пока не решил, в какой форме их поместить на город, и стоит ли это делать вообще.
{Ответить}

Александр Топалов 3 июня 2010 г. 11:29 #
Власть - это такая штука, которая делает из человека упыря, и если нет над ней контроля
--------------------------
Расскажите нам, как можно контролировать влать.
{Ответить}

gRIP 3 июня 2010 г. 11:39 #
Мда, автор не слова не сказал ругательного ни в чей адрес. И тут же развели тему-репрессий-при-сссре. Поливать грязью свою страну и её историю нынче в России модно, и модно не трогать чужих. Поговорка про соринку и бревно, только наоборот.
.
Было много грязи, везде. Надо понять и сделать выводы а не глотки драть. Теперь имхо-Сталина можно сравнить с Рузвельтом, до гитлера(читать нелюдя) никто не дотянул.
{Ответить}

Александр Топалов 3 июня 2010 г. 11:54 #
Свинья везде грязи найдет, ничего не поделаешь.
{Ответить}

2 балла Alter Ego 3 июня 2010 г. 12:51 #
"Мда, автор не слова не сказал ругательного ни в чей адрес. И тут же развели тему-репрессий-при-сссре. "
Бесполезно объяснять, увы.
--
"Поливать грязью свою страну и её историю нынче в России модно, и модно не трогать чужих. "
Мне вот интересно, если бы американские и европейские СМИ всерьез взялись бы за проблему и с утра до вечера жестко, с яркими эмоциональными оценками разоблачали преступления империализма - долго бы они там протянули?
{Ответить}

-3 балла

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 12:01 #
Если Рузвельт упырь и Сталин упырь, то каждого в отдельности без упоминания нельзя считать упырем?
Ах, да... Время же было такое! Не упырем в то время у власти быть просто не возможно, а поэтому и осуждать их бессмысленно.
Этак можно далеко пойти в подобной логике. Все одно, что судить инопланетянина по нашим людским законам. И похрен, что мы для него пища. Он же не знает, что по нашим понятием есть людей аморально!...
{Ответить}

1 балл Alter Ego 3 июня 2010 г. 12:48 #
Да нет же, Боря, иметь нелепые, обывательские, примитивные суждения никто не мешает.
Равно как никто не заставляет вживаться в исторический контекст и глубоко изучать вопрос, чтобы сложить адекватное мнение.
Это все вопрос личного выбора.
{Ответить}

-2 балла

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 13:04 #
То есть, "вжиться в исторический контекст" означает судить о происходящем в истории с точки зрения морали того времени?
В этом случае история превращается в банальную хронологию.
Понимаешь, если ты уж занимаешься историей, то ты должен знать, что история ничто без анализа и оценочных выводов к прошлому на основании современных морально-этических положений. Иаче просто нет смысла. Иначе нет возможности не совершать уже когда-то совершенные ошибки.
Я не уверен, способен ли ты в пылу своей юношеской горячности понять. Досчитай до двадцати. Еще раз перечитай написанное, походи, подумай.
{Ответить}

4 балла Alter Ego 3 июня 2010 г. 13:17 #
"То есть, "вжиться в исторический контекст" означает судить о происходящем в истории с точки зрения морали того времени?"
Это значит - спокойно разбираться в причинах и последствиях, понимать, почему принимались такие решения, а не другие, понимать, как это воспринималось тогда, понимать, что нелицеприятные страницы всегда использовались в целях пропаганды, чтобы выставить конкурентов упырями, понимать, а не истерить.
Наверное бесполезно объяснять это человеку, который считает, что историческая наука должна давать морально-этические оценки.
Потому что когда история дает оценки, она из науки моментально превращается в пропаганду.
--
"Я не уверен, способен ли ты в пылу своей юношеской горячности понять. "
Боря, не надо городить херню про меня. Горячность - в твоем воображении.
Надеюсь, понятно, что такое "не надо"?
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 13:35 #
История всегда всеми используется исключительно, как пропаганда через оценочные действия. Повторяюсь, иначе это не история, а хронология.
{Ответить}

1 балл Alter Ego 3 июня 2010 г. 13:43 #
"История всегда всеми используется исключительно, как пропаганда через оценочные действия. "
Конечно, история используется как оружие, кто ж упустит такую возможность?
Только не для того, чтобы "не совершать ошибок", а чтобы отжимать деньги и ценности у более слабых.
А для этого создается историко-пропагандистский контекст, который подо все подводит необходимую идеологическую базу.
Только к науке это не имеет отношения.
Умные всегда применяют это оружие против других, бараны же традиционно бьют себя палкой по голове. Когда эти бараны получают доступ к СМИ и власти, последствия оказываются ужасающими.
--
"Повторяюсь, иначе это не история, а хронология."
Задача истории - восстанавливать сложную взаимосвязь событий.
Промывание мозгов - это задача пропаганды, а не истории.
История используется для пропаганды, но путать одно с другим все же не следует.
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 13:59 #
А по сему вживание в исторический контекст подразумевает вживание в историческую моральную (читай -традиционную) систему.
То есть, если где-то когда-то за воровство отрубали руку, то нам типа нельзя осуждать это, так как в то время это действие считалось традиционно справедливым.
Тут сразу же аналогия со Сталиным. Если Сталин сгноил кучу народа своей страны (не важно, за что), то похожий факт с Рузвельтом по всей логике вживания в исторический контекст должен оправдявать Сталина, как совершившего вообщем-то, обычное для того времени действие.
Ты думаешь, эту гнусность никто кроме меня не заметил?
{Ответить}

1 балл Alter Ego 3 июня 2010 г. 14:09 #
"То есть, если где-то когда-то за воровство отрубали руку, то нам типа нельзя осуждать это, так как в то время это действие считалось традиционно справедливым."
Вся история человечества - это кровь, жестокость, насилие и унижение.
Когда начинаешь понимать это, желание что-то в истории осуждать отпадает. Тем более, толку от этого осуждения - нуль.
--
"должен оправдявать Сталина"
Мне, извиняй, непонятно, зачем его оправдывать.
Понимать мотивы тех или иных решений - интересно.
От осуждения или оправдания толку не вижу, один вред.
--
"как совершившего вообщем-то, обычное для того времени действие."
По сравнению с англичанами, безжалостно уничтожавшими людей десятками миллионов ради наживы, он просто младенец. Принимавший жесткие решения, к тому же, не ради денег или власти, а сугубо для того, чтобы люди в его стране жили и жили хорошо.

{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 14:13 #
Излишне. Можно было посмотреть на хронологию моих комментариев.
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 14:27 #
Борь, ты правда думаешь, я для тебя пишу?
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 14:37 #
Да все равно. Пиши, хоть для себя...:-)
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 13:42 #
Ну дык чт там с Рузвельтом? Если он упырь, то Сталин менее упырист?
{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 13:51 #
"Ну дык чт там с Рузвельтом?"
Все с ним нормально.
--
"Если он упырь"
Да какой он упырь, обычный грамотный политик и управленец.
--
"то Сталин менее упырист?"
Да какой он упырь, обычный очень умелый политик и управленец, управлявший страной в очень тяжелых условиях. Принимавший очень тяжелые решения, чтобы вытащить страну из той задницы, в которую она угодила.
{Ответить}

-1 балл

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 14:00 #
Вопросов больше нет.
Вот только попробуй кто это сказать на уроке истории моему ребенку!
{Ответить}

V 3 июня 2010 г. 13:25 #
никакая наука (если это наука) не ставит своей задачей раздачу морально-этических оценок.
они как бы в разной плоскости - наука и мораль :)
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 13:38 #
Верно. Если это наука. Но тут парадокс. История претендует стать наукой, если в свою методологию включит пункт под назвавнием "исторический анализ", что ни что иное, как морально-этическая оценка происходившим фактам.
{Ответить}

2 балла V 3 июня 2010 г. 14:52 #
я, наверное, не в курсе (далек от истории), но всегда полагал, что анализ - это выявление причинно-следственных связей, закономерностей, разделение общего на элементарные составляющие и т.д. где тут место для морали и нравственности?
{Ответить}

Борис Осипов 4 июня 2010 г. 09:09 #
Я тоже так полагал.
{Ответить}

sys-rq 3 июня 2010 г. 12:22 #
Тоталитарный СССР и демократическая Америка ничем не отличаются друг от друга по методам воздействия на свое население и население других стран... хотя к другим странам демократы более жестоки :)
{Ответить}

Wassily 3 июня 2010 г. 12:24 #
Хорошо быть доминирующей нацией!
{Ответить}

Мудрец 3 июня 2010 г. 13:58 #
Вопрос гражданам либерастам:
Вот Сталин сгноил в лагерях несколько миллионов человек... он упырь!
А вот при Ельцин/Путине десятки миллионов людей сдохли от водки, наркотиков, нищеты, х*евой медицины... они значит светочи демократии? :)
{Ответить}

sazon 3 июня 2010 г. 14:10 #
Им кто то в рот заливал? Бесплатно раздавал? Насильно подсаживал? Кроме того, пить наш народ вообще всегда любил, а в СССРе застойных времён допился до того, что очередной генсек аж массовую борьбу пытался организовать. На наркоту русский народ подсел благодаря Афганской войне. Именно там русская молодёжь массово познала что есть героин и анаша. Про массово умирающих от нищеты - где эти массы? Где толпы голодных? В упор не ощущаю. Хочешь куплю батон докторской калбасы и через весь город пройду в руке держа. Никто не отберёт, никто не попросит откусить с голоду...
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 14:15 #
Да и на брауншвейгскую никто не "клюнет"...:-)
{Ответить}

-1 балл

Мудрец 3 июня 2010 г. 14:15 #
Значит все хорошо? Народ богатеет, радуется...
"Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство!" :D
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 14:17 #
Извини, конечно, но тебе респект, что принял удар на себя, как главный "либераст"...
{Ответить}

Мудрец 3 июня 2010 г. 14:22 #
Да он самый главный либераст! :))
Это приспособленческая формула уже действует века...
Можно я думаю выделить планку в 15.000 руб.
Снизу те кто против власти, а сверху все кто поддерживает!
Так что убиждениями у вас в большинстве и не пахнет... ;)
{Ответить}

-1 балл

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 14:35 #
Приношу извинения. Я не знал, что вы инвалид.
{Ответить}

Мудрец 3 июня 2010 г. 14:39 #
Я не инвалид... просто нашему государству нужны только нефтянники и жополизы! :(
P.S. Сазон - нефтянник! :D
{Ответить}

Борис Осипов 3 июня 2010 г. 14:58 #
Вот какие-то выводы экстремальные. Какая разница, кто где и с кем? Дед жены моего друга имеет 22000 пенсии. (Ветеран ВОВ). Кому он и что вылизал?
{Ответить}

-1 балл

Farell 3 июня 2010 г. 19:18 #
Иш ты как мелочиться то начал ты! Сказано же было что планка примерная.
{Ответить}

Борис Осипов 4 июня 2010 г. 09:57 #
Точная цитата:
.
Мудрец 3 июня 2010 г. 14:22 #
Да он самый главный либераст! :))
Это приспособленческая формула уже действует века...
Можно я думаю выделить планку в 15.000 руб.
Снизу те кто против власти, а сверху все кто поддерживает!
Так что убиждениями у вас в большинстве и не пахнет... ;)
.
Читать умеем?
{Ответить}

Farell 4 июня 2010 г. 11:07 #
Понимать когда будем? Он пишет "Можно я думаю выделить планку" Это как раз и означает примерно. Построение фразы какбэ намекает. А ты, тролль, придрался вот к этой мелочи, исковеркав смысл.
{Ответить}

Борис Осипов 4 июня 2010 г. 12:25 #
Четкость выражения мысли характеризует носителя, как думающего и аккуратного, с которым можно и поспорить в поиске какого-то компромиссного соглашения.
{Ответить}

-1 балл

sazon 3 июня 2010 г. 14:45 #
Мудрец, дык езжай на стройку века. Хоть на ВС-ТО, хоть на Сахалин-1, планка у тебя будет выше крыши. И возлюбишь ты единоросов и сольёшься с ними в едином порыве построить великую и могучую, а главное единую Рашу :))))
{Ответить}

3 балла Alter Ego 3 июня 2010 г. 14:24 #
"Им кто то в рот заливал? Бесплатно раздавал? Насильно подсаживал?"
Как выяснилось, в этом не было ни малейшей необходимости.
Всего-то надо было создать правильные условия, и миллионы людей стали наркоманами, и стали массово дохнуть от алкоголя и наркотиков.
Тут прямая причинно-следственная связь.
--
"Кроме того, пить наш народ вообще всегда любил"
Да, любил.
Но такого п...ца, как в 90-е не было никогда.
Даже непонятно, с чего это, ведь насильно никого не заставляли.
--
"Именно там русская молодёжь массово познала что есть героин и анаша."
Обратно, с 90-ми и с сегодняшним днем невозможно сравнивать. Масштабы другие.
--
"Про массово умирающих от нищеты - где эти массы?"
Те, кто умерли от голода, от нехватки лекарств и медпомощи - на кладбище.
{Ответить}

1 балл

sazon 3 июня 2010 г. 14:50 #
От голода значит говорите массово умирали? Дык тогда они получается сначала до полной дистрофии должны были бы дойти. Где на улицах дистрофики? Где рахитичные дети с огромным пузом? В Африке есть, а где в России? Можно Пилата666 спросить, сколько таких голодом заморенных через морг проходит... Вы уж чего нить поправдоподобнее из страшилок выберите...

{Ответить}

Alter Ego 3 июня 2010 г. 14:54 #
"От голода значит говорите массово умирали?"
Есть мнение - скорее от болезней, связанных с голодом, недоеданием и плохим питанием.
Насчет массово - не могу сказать. От последствий нищеты умирали массово, напрямую от голода - вряд ли, это должно быть совсем все ужасно. Так сейчас не бывает, до такого довести страну даже Ельцин не сумел.
{Ответить}

Комментарии 1—100 из 128

следующие