 Город |
 Блоги горожан |
 --- |
 Развлечениягорода |
 Знакомства |
О дефиците
Автоклуб
Анекдоты
Ах, эта пара-2010! (НОВЫЙ!)
Бутерблог на «Радио Сибирь»
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городскоп
День в истории
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив и Реклама
Кулинарные страсти
М + Ж
«Мисс Выпускной-2010» (НОВЫЙ!)
Музыка
Накипело!
«НАШ ГОРОД»
Папарацци (18+)
Полемика
Путешествия
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Чтобы понимать, каким образом получается дефицит, нужно иметь представление о законе спроса и предложения. Это азы микроэкономики, но я повторю, ведь наверняка многие не знакомы с предметом. Отмечу, насчет этого закона высказывается разная критика и отчасти она справедлива - закон этот не является неким всеобъемлющим свойством нашего мира. Однако в большинстве случаев, для большинства потребительских товаров он вполне адекватно отражает определенные закономерности. Закон этот складывается из двух частей - из спроса и предложения. Начнем со спроса:  Этот график называется - "кривая спроса". Она отражает зависимость между ценой и объемом спроса. На самом деле, спрос на товар зависит от множества факторов. Здесь рассматривается идеальный случай, когда при прочих равных условиях мы начинаем изменять цену на товар. Самое главный принцип, который иллюстрирует этот график, большинству очевиден из жизненного опыта. Чем выше цена, тем ниже спрос. Он не отражает поведение одного, отдельно взятого покупателя, но когда мы берем большое их количество, то все происходит именно так. Когда мы начинаем поднимать цену на товар, покупатели начинают понемногу отсеиваться. Один, скажем, купил бы две палки колбасы, но прикинул по цене и взял одну. Другой посмотрел на ценник и решил взять вместо колбасы, скажем, сосисок. Тысячи людей сравнивают содержимое своего кошелька и ценник, принимают какие-то решения, а в результате складывается общая величина, называемая спросом. И эта величина зависит от цены товара: чем выше цена, тем ниже спрос, и наоборот - чем цена ниже, тем спрос больше. Именно этот принцип используют при распродажах. Цена на товар специально снижается и им заинтересовываются те люди, которые не стали бы покупать его по более высокой цене. Никому не нужный еще вчера товар уходит с прилавков. Повторюсь, закон этот не для всех товаров и не во всех условиях обязательно выглядит именно так. Но в общем случае и для большинства товар - можно считать его таковым. Теперь о предложении.  С предложением ситуация прямо противоположна. Чем выше цена, тем выше прибыль производителей товара. А значит - тем больше желающих продать по такой цене свой товар. Тем большими объемами выгодно торговать фирме. Это тоже интуитивно понятно большинству. И это отражается на графике, на котором каждому значению цены соответствует определенное значение предложения. Чем выше цена, тем больше предложение. Опять-таки, это лишь общая закономерность, для общего случая. На практике бывает и иначе, на это влияет много факторов. Но самое интересное получится, если эти графики наложить друг на друга.  Что мы видим? Кривая, опускающаяся слева направо - это кривая спроса, мы ее видели раньше. Кривая, поднимающаяся слева направо - это кривая предложения, ее мы тоже видели раньше. Получается, что каждому значению цены соответствует определенное значение спроса и другое, но от того не менее определенное значение предложения. Допустим, на рынке сложилась ситуация, когда цена достаточно высока, выше, чем P' на графике. Это соответствует верхней части графика. При слишком высокой цене между спросом и предложением возникает разрыв. Допустим, при цене в 1000 рублей за палку колбасы, производители в неком городе Т. готовы поставить на рынок 1000 палок колбасы. Но такая цена слишком высока для потребителей и при цене в 1000 рублей за палку колбасы все население этого города готово купить лишь 100 палок. Что немедленно и происходит - на рынок поступает 1000 палок, из них 100 продается, остальные остаются лежать мертвым грузом на прилавках и складах. (На самом деле все происходит не совсем так, но это не принципиально для данного примера). Возникает затоваривание рынка, товар лежит, не приносит прибыли. Завтра производители изготовят еще 1000 палок, послезавтра еще, через неделю колбаса стухнет и всем станет совсем нехорошо. Торговцев колбасой такой расклад совершенно не устраивает, им тухнущая колбаса не приносит прибыли, поэтому они единогласно, не советуясь друг с другом, принимают решение снизить цену на колбасу. Например, в два раза, до 500 рублей за палку. Каков будет результат такой меры? Во-первых, в соответствии с законом спроса увеличится число желающих эту колбасу приобрести. 500 рублей это уже не тысяча, можно и раскошелиться. И если вчера люди были готовы купить 100 палок колбасы, то сегодня они приходят и покупают 200. А производители? Их деятельность подчиняется закону предложения - чем ниже цена, тем меньше желающих производить по такой цене товар. Один думает - а ну его нафиг, за такую цену работать, продает оборудование и уходит в мебельный бизнес. Другой чешет в затылке, но решает остаться. Сократив рабочих, и закрыв пару цехов. В итоге число желающих отдавать колбасу по 500 рублей за палку резко падает и в магазины и склады поступает уже не тысяча, а всего лишь 500 палок. 500 приходит, 200 уходит, остается 300. А ведь еще со вчерашнего дня осталось 900 палок, итого 1200 нераспроданных палок колбасы, которые портятся прямо на глазах. В городе Т. назревает ужасная экологическая катастрофа, похлеще разлива нефти в Мексиканском заливе. Чтобы избежать страшного бедствия, торговцы решаются на очередной радикальный шаг - сбрасывают цену до 100 рублей за палку. Производители колбасы осознают, что это - финиш. По такой цене торговать невозможно, можно только разоряться. Несчастные капиталисты не в силах смотреть на коллапс колбасного рынка и прыгают в окна, стреляют себе в голову и режут вены в любимых когда-то золотых ваннах. Остаются лишь самые крепкие парни, которые готовы затянуть пояса потуже (себе и особенно - своим рабочим), у которых были какие-то резервы и излишества, от которых можно отказаться. Только для того, чтобы сохранить производство и место на рынке, пусть даже оно сейчас не будет приносить прибыли. Короче, по цене в 100 рублей за палку колбасы, производители готовы предоставить на рынок 100 палок колбасы и ни палкой больше. Тем временем покупатели в городе Т. просто звереют, узнав о неслыханной халяве. Шутка ли - какие-то смешные 100 рублей за палку прекрасного продукта. Не веря своим глазам, они закупаются колбасой впрок, едят ее на завтрак, обед и ужин, кормят ей домашних животных. Некоторые тут же умирают от переедания колбасы. В первый день халявы раскупается 500 палок колбасы. И еще 500 раскупается во второй день. 500 раскупается на третий день. На четвертый день граждане приходят в магазины с твердым намерением приобрести 500 палок колбасы по замечательной цене в 100 рублей. Но тут выясняется, что колбаса на складах закончилась. А свежей подвезли ровно 100 палок. Столько, сколько готовы изготовить производители по смешной цене в 100 рублей. 100 палок расходятся в один миг, остальные остаются ни с чем. На следующий день граждане занимают очередь с раннего утра за вожделенным продуктом. И опять, 100 палок расходятся моментально, а все остальные остаются ни с чем. Видя, как здорово расхватывают колбасу с прилавков, торговцы решают поднять цену, чтобы срубить побольше бабла. Прикинув, устанавливают цену в 300 рублей за палку. Производители, не веря своей удаче, восстают из пепла, нахватывают кредитов в обе руки и расширяют производства. С учетом всех факторов выходит, что по цене в 300 рублей им как раз удобно изготавливать 250 палок колбасы. Которые на следующий день подвозят в магазины. Покупатели приходят в магазин и радостно взирают на вожделенный продукт. Многих смущает его новая цена, они с огорчением покупают гречневую крупу и картошку. Решают отложить покупку колбасы на более праздничный день, благо за последние дни отожрались в полный рост. Приходят бабульки, с тоской смотрят на ценник и понимают, что про колбасу им придется забыть до следующего колбасного кризиса перепроизводства. Ну, если конечно, добрый президент-премьер-министр не соизволит приподнять им пенсию. Впрочем, на это особо расчитывать не приходится. Другие же граждане пусть и с меньшим рвением, но покупают колбасу по новой цене. Благо, зарплата позволяет. В итоге, за день расходится 249 палок колбасы. Почти столько же, сколько ее было завезено. Довольны производители - они сбыли все, что произвели и получили прибыль. Довольны покупатели - они купили колбасы столько, сколько хотели. Вернее, сколько им позволили их финансовые возможности. Некоторые не смогли купить, но они тоже довольны - пришли, убедились, что колбаса на месте, нет страшных очередей и дефицитов. Не сегодня, так через неделю можно будет купить, надо только заработать. Так наступает колбасное равновесие. Равновесие спроса и предложения. Это соответствует точке "А" на графике, приведенному выше. Достигается это благодаря "автоматическому" установлению цены, по которой колбасы на рынке предлагается ровно столько, сколько по этой же цене могут купить покупатели. В этом и заключается великая способность рынка к саморегуляции. Конечно, описанная ситуация сильно утрирована. На самом деле все это, как правило, происходит быстро, без жертв и потрясений. Тысячи покупателей думают, как бы это поменьше потратить и побольше купить. С другой стороны, тысячи производителей думают, как бы это побольше получить прибыли. О том же самом думают тысячи торговцев. Происходят миллионы мелких сделок и в результате них "автоматически" формируется равновесная рыночная цена товара. Это равновесие возникает тогда, когда спрос равен предложению. И только при определенной цене они равны. При любой другой цене рынок выходит из равновесия, но люди, в погоне за прибылью, тащат его обратно. И цена непременно приходит к равновесному значению. Но это в условиях рынка, а как быть с плановой, советской экономикой? В советской экономике все было несколько иначе. Во-первых, там тоже был рыночный сегмент, который функционировал ровно на тех же самых принципах, что и во всем мире. Законы экономики одинаковы везде. Во-вторых, и это важно - был сегмент государственный. Для него точно так же, как и для рынка выполнялся закон спроса. И выглядел он точно так же: Но было и серьезное отличие - цену устанавливало государство. Устанавливая цену, оно могло "в ручном режиме" управлять величиной спроса. А вот закон предложения отличался радикально. Дело в том, что в плановой экономике предложением тоже управляет государство. Оно тоже зависит от множества факторов, от производительности труда, от производственных возможностей, но государство может его регулировать в достаточно широких пределах. Из этого следует чрезвычайно важный вывод - в плановой экономике предложение вообще никак не зависит от цены. Закон предложения имеет следующий вид:  Государство может вручную регулировать предложение, смещая планку влево или вправо. Разумеется, оно стремится сдвинуть ее влево, увеличить производство товаров, но из-за ограниченности ресурсов и производственных возможностей приходится чем-то жертвовать. Наложив один график на другой, получим закон спроса и предложения для плановой экономики.  Еще раз обращаю внимание на важные нюансы. Первый: государство само может двигать цену вверх-вниз. При этом спрос будет меняться, в полном соответствии с кривой D. Например, на данном графике цене P' соответствует значение спроса Q'. Второй: вертикальной кривой, отражающей предложение тоже может управлять государство. Но не так свободно, как ценой и к тому же достаточно медленно В данном конкретном случае ситуация на рынке просто прекрасна - предложение, как и спрос равно Q'. Люди по данной цене могут купить ровно столько, сколько производится. Допустим, государство принимает решение поднять цену до величины P1. Смотрим, что из этого получится:  Цене P1 будет соответствовать значение спроса Q1. Спрос упадет, при возросшей цене люди будут меньше покупать товар. Напомню: на каждом это повышение цены отразится по-разному. Кто-то его вообще не заметит, кто-то купит меньше, кто-то вообще раздумает покупать, кто-то наоборот сделает выбор в пользу более дорогого товара (как заплачено, так и зах..ячено, ага). Но в среднем спрос упадет. До величины Q1. Но ведь предложение останется на уровне Q', который заметно выше, чем Q1. Это значит, что люди будут покупать меньше, чем производится и товар будет лежать на полках магазинов. Для этого, что характерно, вовсе не обязательно задирать цену к облака. Достаточно лишь немного поднять ее над равновесным рыночным уровнем. Разница между Q' и Q1 - это и будет количество товара, лежащее на полках. Теперь совершим обратный маневр - сбросим цену до значения P2:  Спрос в таком случае вырастет до уровня Q2. Предложение, само собой, останется на уровне Q', который заметно меньше, чем Q2. Возникнет дефицит. Глубина этого дефицита - это разница между Q2 и Q'. Фактически, это длина очереди, в которой вам придется стоять. И, опять-таки, для образования дефицита не обязательно опускать цену в ноль и раздавать все забесплатно. Достаточно лишь небольшой разницы с рыночной равновесной ценой. Отсюда видно, что задача государства - очень точно попасть ценой в это вот перекрестье, которое образуется кривой спроса и кривой (которая на самом деле прямая) предложения. Небольшая неточность немедленно приводит либо к затовариванию, либо к дефициту. Проблема усугубляется тем, что на самом деле никакой "кривой спроса" в природе не существует. Ее невозможно вычислить точно, она зависит от множества параметров, может изменять форму и положение. Это действительно чертовски сложно. Чтобы справиться с этой задачей государство проводило исследования рынка, изучало вкусы и потребности и т.д. и т.п. А теперь самое страшное и шокирующее многих "экспертов" следствие из всего этого расклада. Наличие дефицита не зависит от количества товара, оно зависит от цены. Исключения составляет разве что воздух, которого хватает всем, без исключения. Всего остального - не хватает. Казалось бы, хлеба невозможно съесть больше какого-то количества. В СССР выяснилось, что дешевым хлебом можно кормить коров и свиней и его опять будет на всех не хватать. Для любого, абсолютно любого товара можно установить такую цену, что наступит дефицит. И наоборот - для абсолютно любого товара, если он вообще производится, можно установить такую цену, что дефицита не будет никогда. Но это не значит, что его будет хватать всем, просто для кого-то он станет недоступен в той или иной степени. Взять, скажем, замечательнейшую вещь - коньяк Хеннеси. Хватает его на всех? Каждый пьет его столько, сколько хочет? Никак нет, некоторые с удовольствием хлестали бы его каждый день. Много ли его производится? По сравнению с другими напитками - очень и очень немного. Почему же тогда не возникает дефицита и его можно найти в любом приличном винном бутике? Потому что цена. И если лично вам какого-то товара (колбасы, автомобилей, телевизоров, одежды) полностью хватает и лично вам они кажутся абсолютно доступными, то можете быть уверены, есть множество людей, у которых все совсем не так. И если заставить продавцов продавать вашу любимую "колбасу за 300 рублей" не по 300, а по 250 рублей, то эта колбаса немедленно станет дефицитом, ее быстро раскупят. Хотя лично вам может казаться, что она и так была вполне доступна и лежала в каждом магазине, достаточно всего несколько дней, чтобы найти ее стало невозможно. Вне зависимости, повторюсь, от объемов ее производства, ведь пока что у человечества нет возможностей производить товары в достаточном для всех количестве. И изобилие в магазинах - оно обусловлено не каким-то гигантским количеством товаров. Нет, население города может прийти и унести все, что там лежит, за один заход. Все дело лишь в ценовом барьере. Он автоматически, по законам рынка, устанавливается на таком уровне, что граждане просто не могут купить все. Они покупают чуточку меньше, и небольшая часть остается лежать на прилавках. Она раскупается буквально в течении одного-двух дней, и ей на смену приходит новая партия. Вернемся же в СССР. Мысленно, конечно, не пугайтесь. Мог ли СССР избавиться от вечного дефицита? Легко, достаточно было всего лишь немного поднять цены. Многие помнят, на рынке многие "дефицитные" товары можно было легко купить, только стоило это дороже. И тут нет никакого чуда, их именно потому и можно было купить, что они стоили дороже. Заставь "рыночников" установить цены на уровне государственных и дефицит наступит и там. Ну и несчастные граждане СССР в многочасовых очередях за относительно халявным молоком и мясом в госмагазинах. Плавали, знаем. Тогда возникает законный вопрос, а точнее претензия: что ж эти проклятые коммуняки не избавили страну от дефицита, если это было так просто? К сожалению, достоверного ответа на этот вопрос я сообщить не могу, поскольку откровений на эту тему не встречал. Однако, ряд соображений у меня имеется. Итак, предположим, государство с целью наполнить прилавки чуть-чуть приподнимает цены на все основные товары (не будем пока касаться экзотики, ограничимся продуктами и большинством промтоваров). Цена повышается, спрос падает, предложение остается тем же - вуаля, прилавки полны. Где здесь кроются подводные камни? Во-первых, как сообщалось выше, баланс на рынке очень хрупкий, его легко нарушить. Достаточно лишь немного перегнуть с ценой, как наступит затоваривание. То есть товар без малейшей пользы для кого либо будет лежать на складах и прилавках. А это - бессмысленная трата сил и средств на его производство. Это потери ресурсов и средств, которых и так мало. И еще это вредно для экономики. Угадать с ценой абсолютно точно - неразрешимая проблема, если речь не идет о саморегулирующейся рыночной экономике. И государство, выбирая между затовариванием и дефицитом, останавливалось на дефиците. Который, с переменным успехом, старалось поддерживать на достаточно низком уровне. Кстати, до этого аспекта я не сам додумался, об этом можно прочесть и в советской печати. Эту страшную тайну большевики от населения не скрывали. Едем дальше. Во-вторых, повышая цену и сокращая этим спрос на продукцию, мы сокращаем, по сути, потребление. Можно сколько угодно грызть клавиатуру, пылая праведным гневом по отношению к ненавистным большевикам, но это - факт. Товары, лежащие на прилавках, это, по факту, не потребленные кем-то товары. И опять-таки, государству приходилось делать выбор: либо чуть-чуть выше уровень потребления, но всем приходится стоять в очередях, либо этот уровень чуть-чуть ниже, но нет никаких очередей, товары лежат на прилавках, их можно купить, если хватает денег. Государство предпочитало обеспечивать более высокий уровень потреблений. Из этого пункта следует важный вывод: определять уровень потребления населения по наличию очередей - дурость несусветная. В Афганистане или, скажем, в Сомали - нет никаких очередей, потому что в рыночной экономике не возникает дефицитов. Однако, это не значит, что в Африке и Афганистане уровень жизни выше, чем был в СССР, с его ужасными очередями. В СССР голодных не наблюдалось, несмотря ни на какие очереди. Связи между дефицитом и уровнем потребления - нет. Для особо истеричных подчеркиваю, что я не утверждаю, что в СССР был уровень жизни выше, чем сейчас, через 20 лет. Даже не хочу трогать эту тему, тут в двух словах не уложиться. Речь про то, что связи между дефицитом и уровнем потребления - не существует. Имея возможность управлять ценой на товар, можно в любой момент создать дефицит на него или завалить им все прилавки. В рыночной экономике цены регулируются автоматически. За счет цен формируется такой уровень потребления, что товары всегда остаются на прилавках. Первые два аспекта особенно характерны для продуктов и им подобных вещей. Однако, есть еще автомобили, квартиры, качественная бытовая техника, электроника, качественная мебель, качественный импорт (кстати, многие не понимают, что импорт был всегда таким офигенным ровно потому, что это была политика государства - отбирать самые лучшие товары и продавать их относительно дешево населению). За такими вещами мало было стоять в очередях, эти вещи реально сложно было найти и купить. Либо очередь за ними составляла годы. Причина этого ровно та же - заниженная цена, только заниженная гораздо сильнее, чем цена на молоко. И опять-таки, эти товары запросто могли бы быть на всех прилавках, но для этого пришлось бы очень серьезно поднять цену на них. И тут вылезает еще один, третий, аспект. При заметном поднятии цен, эти товары становились бы недоступными для большей части населения. На них приходилось бы долго копить деньги. И снова государство балансировало между слишком высокой для населения ценой на товар и слишком большой длиной очереди за этим товаром. Стараясь оказаться посередине, потому что оба крайних случая были бы неприемлимы. Кому-то это может показаться парадоксальным, но большому счету, дефицит возникал именно из стремления обеспечить всем максимально высокий уровень жизни (otello не даст соврать). Видимо, это был не совсем верный подход, видимо, надо было поступать немного иначе. Но было так, как было, а потом кончилось. Ну а мое дело было рассказать, почему оно так было, тем, кто не знает. Надеюсь, с этой задачей я справился. Надеюсь, кому-то это поможет составить о проблеме не поверхностное, а достаточно глубокое представление. Верить мне на слово никого не призываю, верить это вообще гиблое дело. Вместо того, чтобы верить, лучше почитайте буквари по экономике - там все это рассказывается. И не стеснятесь думать, конечно. Если у кого-то есть вопросы - пишите. P. S. За убедительную победу над собственной ленью заради общего блага, предлагаю выдать мне медаль. Источник: руки, ноги, голова Комментарии:
3 балла
Alter Ego
13 июня 2010 г. 04:45 #
"Вы эволюционируете." С рождения. Конкретно это тоже узнал далеко не вчера. И даже не год назад. -- "Цены в СССР росли постоянно" Еще более постоянно рос уровень дохода. Цены росли заметно медленнее, чем он. {Ответить}
1 балл
Alter Ego
13 июня 2010 г. 04:57 #
"Издержки советского социализма, где на каждом этапе платишь не за труд, а за социализм." Эти заклинания на меня не действуют, Мирекс. {Ответить} 
MirexMultispeed
13 июня 2010 г. 11:04 #
Советское правительство тоже считало, что это заклинания. На деле это более или менее фигуральное описание формирования себестоимости товара в социалистической плановой экономике. Прежде, чем дойти до прилавка, товар обрастает скрытыми издержками, вздувающими его стоимость в десятки раз. Всем заплатили зарплату, в том числе и тем, кто ничего по факту не сделал. Ради плана по валу чуть-чуть приписали объем. Здесь немножечко выкинули, потому что было лишнее. Там не хватало, пришлось гнать машину в соседнюю область, благо бензин казенный. В конце года план закрыли, перекрестились и дальше поехали. Килограмм сахару в итоге обходится в 10 рублей, а на прилавок выставляется по 1 р. 31 к. Вот и все ваши кривые. {Ответить}
1 балл
Alter Ego
13 июня 2010 г. 16:29 #
С одной стороны, вы переоцениваете влияние вот этих вот факторов в социалистической экономике. С другой стороны, вы недооцениваете влияние этих же и ряда других факторов в капиталистической экономике. Если оценивать две системы в целом, взять ресурсы, которыми располагали обе системы и оценить эффективность их использования, то будет большим вопросом, какая их систем эффективнее. Не говоря уж о том, что сравнивать принято только с самыми лучшими, а ведь были и другие. {Ответить}
MirexMultispeed
13 июня 2010 г. 17:17 #
C другой стороны, я про капиталистическую экономику не сказал ни слова. А с одной стороны, эти факторы в итоге и нагнули всю советскую экономическую модель. Не только они, была и раздутая оборонка, и тактические просчеты, но к дефициту привели именно указанные мною причины. {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 17:22 #
Советская система очень бодро развивалась в течение десятилетий. Вначале она развивалась так, что западные СМИ отмазывались перед "электоратом", дескать "мы, конечно, не можем тоже так бодро шпарить, но вы же понимаете, это своего рода налог на вашу и нашу свободу". {Ответить}
MirexMultispeed
13 июня 2010 г. 17:52 #
Пока расстреливали за сгнивший урожай - все было ништяк в экономике. Как расстреливать перестали, стало куда как менее "бодро". Они со своим "налогом на свободу" iPhone4 на днях презентовали:) По всему видать, всю дорогу развивались через пень-колоду. {Ответить}
4 балла
otello
13 июня 2010 г. 17:54 #
"Они со своим "налогом на свободу" iPhone4 на днях презентовали" - Дык, у них же ЕБН с Гайдаром не было + 20 лет коту под хвост. {Ответить}
MirexMultispeed
13 июня 2010 г. 18:31 #
Уже к 80-м советская бытовая техника безнадежно проигрывала финской, японской, немецкой и чешской. И даже такую было не достать. Тоже Гайдар виноват? {Ответить}
2 балла
otello
13 июня 2010 г. 23:28 #
"финской, японской, немецкой и чешской." - Кхм, зато наша "кузькина мать" была вне конкуренция. Кстати, малышок (можно, в отсутствии Геда так вас называть буду я?), Чехословакия была страной СЭВ если чо. {Ответить}
Alter Ego
14 июня 2010 г. 00:05 #
"можно, в отсутствии Геда так вас называть буду я?" Не здесь. {Ответить}
MirexMultispeed
14 июня 2010 г. 18:19 #
Это я вам. Лично вы согласились бы пожертвовать мобильными телефонами своих внуков, заставить детей смотреть телевизор "Горизонт" вместо плазменной панели, жене в почтенном, как я понимаю возрасте, вернуть Вятку-автомат, а сами вместо ноутбука ограничиться PC-486, если бы знали, что сэкономленные вашей семьей деньги пойдут на изготовление ядерных боеголовок? {Ответить}
2 балла
otello
14 июня 2010 г. 22:22 #
Вы забыли, где я живу и работаю. Да, я пожертвую всем, ради того, чтобы мои дети и внуки не стали радиоактивной пыли. И не надо мне парить про миролюбие США. Своё миролюбие они прекрасно показали в Корее, Вьетнаме, Сербии, Ираке. {Ответить}
MirexMultispeed
14 июня 2010 г. 22:35 #
Я вам не парил про миролюбие США. Мне нечего вам ответить, я полностью сокрушен в этой дискуссии. Насколько я могу судить, вы являете собой прекрасно сохранившийся образец советского человека, пережившего последние 20 лет в полном гомеостазе. {Ответить}
MirexMultispeed
14 июня 2010 г. 22:47 #
Это, кстати, не было ни оскорблением, ни даже попыткой задеть. Заглянул к вам в профиль и, увидев там серп и молот, еще раз понял, что не ошибся. {Ответить}
otello
14 июня 2010 г. 23:07 #
Интересно, что вы подумали про рейнджера с бластером - что я инопланетянин? В принципе от молодого журналиста ничего серьёзного я и не ожидал. :) {Ответить}
otello
14 июня 2010 г. 23:08 #
А наличие острова с пальмой должно символизировать, что я Миклухо-Маклай ? :) {Ответить}
1 балл
Alter Ego
13 июня 2010 г. 17:57 #
"Они со своим "налогом на свободу" iPhone4 на днях презентовали:)" Очень здорово все рассматривать в отрыве от контекста. Красиво так все выглядит. Можно еще сравнить работягу и Аль Капоне. Даже по одежде будет видно, что первый из них - урод и жить не умеет. {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 18:00 #
"Пока расстреливали за сгнивший урожай - все было ништяк в экономике." Да вот не только в этом было дело, как ни странно. {Ответить}
MirexMultispeed
13 июня 2010 г. 18:32 #
- Петька, почему не стреляли? - Ну, по многим причинам... во-первых, патронов не было... {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 18:06 #
"но к дефициту привели именно указанные мною причины." Понимаете, вы не первый такой мессия, который знает всю правду. Уже были такие эксперты, которые объясняли все то "несунами", то еще какой заразой. Только влияние этих факторов всегда серьезно преувеличивалось. А по факту - производительность труда росла, эффективность использования ресурсов - тоже. {Ответить}
MirexMultispeed
13 июня 2010 г. 18:45 #
Какие уж там несуны, все системно, как вы любите:) {Ответить}
3 балла
otello
13 июня 2010 г. 17:14 #
"Здесь немножечко выкинули, потому что было лишнее. Там не хватало, пришлось гнать машину в соседнюю область, благо бензин казенный." - :) Не раз говорил, но повторюсь ещё раз: больше всего рассказывать о том как было при социализме любят те, кто его в глаза не видывал. :) {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 08:40 #
Однако, есть еще автомобили, квартиры, качественная бытовая техника, электроника, качественная мебель, качественный импорт (кстати, многие не понимают, что импорт был всегда таким офигенным ровно потому, что это была политика государства - отбирать самые лучшие товары и продавать их относительно дешево населению). "За такими вещами мало было стоять в очередях, эти вещи реально сложно было найти и купить. Либо очередь за ними составляла годы. Причина этого ровно та же - заниженная цена, только заниженная гораздо сильнее, чем цена на молоко." По поводу заниженной цены на автомобили не согласен. продукт советского автопрома стоил зарплату за 3-5 лет беспорочной службы, при том, что сама по себе зарплата была рассчитана в плановой экономике таким образом, что к новой зарплате у вас в кармане оставалось денег на трамвай до кассы. Но даже если вам удавалось, работая, например, на севере скопить денег на автомомбиль, это отнюдь не значило что его можно пойти и купить в автосалоне (тогда его функцию исполнял магаин спорттоваров). Сначала надо было отстоять в очереди на предприятии, потом происходило собрание трудового коллектива, где решалось, продавать вам машину или нет, только с подписанным протоколом собрания трудового коллектива вы могли пойти в профком, и если там тоже заминок не возникало, то вы получали вожделенный талон, с которым могли прийти в магазин и оформить автомобиль. Можно было купить автомобиль на свободном рынке, цена его была еще выше чем на новый, а участковый или ОБХСС интересовалось откуда у советского гражданина взялись избыточные средства в размере 6-ти годовых зарплат. Про квартиры еще сложнее. Начнем с того, что в городах практически не было рынка собственого жилья. Т.е. жилье, за которое вы 20 лет отработали на предприятии вам не принадлежало. Единственным способом передать его по наследству было прописать детей в него не позднее чем за полгода до своей смерти, иначе квартира возвращалась государству. Исключение составляло кооперативное жилье, которое было далеко не всем доступно. Так что ваши выкладки сильно упрощают реалии жизни в СССР. Закон спроса и предложения в чистом виде там действовал только на черном рынке, где без проблем можно было купить джинсы, машину, даже квартиру, не говоря уже про импортный гарнитур из массива дерева. {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 09:07 #
"По поводу заниженной цены на автомобили не согласен." А тут чье-то личное согласие или несогласие ничего не меняет. Цена была серьезно занижена по сравнению с равновесным рыночным значением. Что ты же сам и подтверждаешь ниже: "Можно было купить автомобиль на свободном рынке, цена его была еще выше чем на новый" -- "Так что ваши выкладки сильно упрощают реалии жизни в СССР. " Как можно рассказать о таких вещах, ничего не упрощая? Конечно, дана только структура проблемы, ее можно много чем дополнить. Это не значит, что суть проблемы передана неверно. -- "Закон спроса и предложения в чистом виде там действовал только на черном рынке" Закон спроса действует везде, где люди добровольно меняют деньги на товар, не надо сказок. Закон предложения действует только в условиях рынка, об этом у меня и написано. Что мешает прочитать статью? {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 09:28 #
Использование законов рыночной экономики в плановой экономике СССР не прокатывает. Закон может работать только в своей области определения, плановая экономика находится за областью определения рыночной экономики. Я вам пытался показать, что при равновесном значении спроса-предложения (есть деньги у покупателя, есть автомобиль у продавца), в дело вмешивались факторы, к экономике имеющие весьма отдаленное отношение. Повышение цены на черном рынке - это просто оценка рисков продавца в существовашей правовой системе, когда за кражу в 100,01 рубль вас могли закрыть лет на 8. {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 09:43 #
"Использование законов рыночной экономики в плановой экономике СССР не прокатывает." Смотря каких. -- "Закон может работать только в своей области определения" Совершенно верно. Вопрос в том, верно ли вы понимаете область определения закона спроса. -- "плановая экономика находится за областью определения рыночной экономики" Плановая экономика и рыночная экономика - это не более, чем термины, описывающие систему в целом. При этом, в абсолютно разных системах могут происходить одинаковые процессы, для которых справедливы одинаковые законы. Например, теорию, разработанную сугубо для гидродинамики, практически без изменений использовали для обсчета математических абстракций, не имеющих отношения к жидкостям. Закон спроса работает везде, где люди добровольно обменивают деньги на ценности. Он верен даже для бартера, только немного изменяется форма. -- "Я вам пытался показать, что при равновесном значении спроса-предложения (есть деньги у покупателя, есть автомобиль у продавца), в дело вмешивались факторы, к экономике имеющие весьма отдаленное отношение." Дык, в чем проблема проанализировать - на что и каким образом они влияют? В рыночной экономике тоже есть факторы, влияющие на процесс обмена. Как рыночные, так и нерыночные. Тем не менее, зависимость между ценой и спросом остается обратной для подавляющего большинства случаев. {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 14:06 #
"Например, теорию, разработанную сугубо для гидродинамики, практически без изменений использовали для обсчета математических абстракций, не имеющих отношения к жидкостям" Однако у вас не получится использовать эту теорию для описания любых процессов в ваккуме или, например, в ядерной физике. А вот в теплотехнике, пожалуйста. {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 19:56 #
"для описания любых процессов " Дык не надо "для любых". Надо брать аналогичные. Описанная мной теория подошла для описания определенных математических абстракций, ровно потому, что они, в определенном смысле, вели себя, как жидкость. Хотя к жидкости отношения не имели. {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 20:32 #
Да не было аналогичных процессов! Объясните мне почему сигареты и макароны в СССР были одного калибра - 7,62? Правильно, а тонкие макароны появились после поступления на вооружение АК-74 калибра 5,45. и так во всем, вся гражданская продукция делалась на оборудовании, предназначенном для войны. В машике "Вятка-Автомат" использовались запчасти от танков. Вся (подчеркиваю) оветская промышленность работала на ВПК, вся без исключения, поэтому нет и не могло быть основы для рыночных механизмов в плановой экономике. Она могла быть тлько на блошиных рынках, что и подтверждал советский теневой и серый рынок. {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 20:46 #
Закон спроса - это не свойство рыночной экономики. Это отражение результатов выбора большого количества людей из различных вариантов использования имеющихся у них ограниченных ресурсов. А выбор этот происходит не только в условиях рыночной экономики. Лучше объяснить не сумею, извините. {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 22:33 #
Знаете, про выбор был хороший анекдот: Брежнев, Картер и неважно кто, пусть будет Пиночет заспорили кто кошку горчицей накормит. Пиночет поймал кошку, вымазал палец горчицей и сунул кошке в пасть, она прочихалась и горчицу не съела. Картер намазал сосиску горчицей и сунул кошке под нос, она отвернулась и горчицу есть не стала. Брежнев поманил кошку сосиской, потом сосиску спрятал, взял кошку и намазал ей горчицу под хвост. Кошка заорала и давай горчицу слизывать. - Вот так у нас все и делается, добровольно и с песнями. У кошки ведь был выбор, могла горчицу и не слизывать, n'est pas? {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 22:36 #
Противовес на барабане. Может и не от танка, знаю что ее собиралди в Челябинске на оборонном заводе, а когда ребятам предложили пересчитать кинематику и облегчить машинку почти на 10 кг, то они сказали что эта деталь от основного изделия, поэтому заменить они ее не могут. {Ответить}
zatim
13 июня 2010 г. 23:06 #
Вятку собирали в Кирове. Хоспидя, какой только фигни не навыдумывают)))))))) {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 23:12 #
я не выдумываю, работал с человеком, который писал дисер по резонансам и балансировке, часть работы была посвящена нашей великой стиральной машинке. {Ответить}
otello
13 июня 2010 г. 17:52 #
"за кражу в 100,01 рубль вас могли закрыть лет на 8." - И сейчас тоже. Сомневаетесь? Проверьте. {Ответить}
zatim
13 июня 2010 г. 22:03 #
А сейчас нормальный автомобиль также стоит 3 годовых зарплаты. И сейчас, что удивительно, к концу месяца денег на трамвай до кассы. Неужели коммунизм таки наступил??))))))) {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 22:38 #
Сейчас понятие "нормальный автомобиль" сильно расширилось. Если вам зарплату регулярно выплачивают каждый месяц, то для вас коммунизм наступил. {Ответить} 
Мудрец
13 июня 2010 г. 11:25 #
Ну вот... может же наш(черт, прозвище забыл) Альтер Эго и вполне нормальные осмысленные посты писать, а не копипаст. Правильно! Лучше книжки умные читать по экономике, чем копипастить... все пользы больше будет! ;) P.S. Если брать рыночную и плановую экономику в вакууме, то все верно. А вот с реальной жизнью, увы, возникают проблемы... Действует множество не экономических факторов... и причем это относится и к рыночной экономике в реальном мире, а не только к плановой. ;) {Ответить}
6 баллов
otello
13 июня 2010 г. 12:18 #
Почему в СССР был низкий уровень жизни? Потому что был высокий уровень ВПК. Это знают все. Но многие путают причину со следствием. Возьмите любой современный форпост социализма (КНР не в счет) - почему это страны с командно-административной экономикой? Потому что эта система наиболее подходит мобилизационно-милитаристкому состоянию страны, которая ощущает себя "осажденной крепостью", что Куба, что КНДР. СССР просто не могла себе позволить рынок в условиях тотальной гонки вооружений и угрозы нападения. В отличии от стран "народной демократии", которые могли позволить себе не думать об обороне, потому что их защищал СССР. {Ответить}
-3 балла
A
13 июня 2010 г. 17:29 #
наивная наукообразная благоглупость... начнем с того, что график №1 для хлеба в России, риса в Корее и т.д. превратится в №2, далее разбирать лень... Нельзя подходить к сложным экономическим процессам с позиции капитана Очевидность... короче, очередная неуклюжая попытка обелить рухнувший Совок, причиной крушения которого, кстати, стали неумолимые законы экономики, но автору о них неведомо... как реферат сойдет на троечку... {Ответить}
Парижанка
13 июня 2010 г. 20:15 #
А я бы и тройку не поставила. Дефицит сотдавали искусственно. В стране, где не было конкуренции какие могут бытъ неустоечки между спросом и предложением? Все делалосъ на глаз, а не по плану. Во всем были приписки, кроме приписанных ртов. Уровниловка в зарплате, кот. не хватало и на неделю вынуждало людей вороватъ на всех уровнях. Чем выше была птица, тем болъше воровали. Ну и доворовалисъ, пока вороватъ нечего было болъше. {Ответить}
zatim
13 июня 2010 г. 22:09 #
Валите в свой париж, и там рассказывайте свои сказки про кровавую гебню. {Ответить}
otello
13 июня 2010 г. 23:34 #
"Во всем были приписки" - А вы в курсе с чего начался текущий мировой кризис? С них самых родимых, с приписок. Так что приписки вовсе не ноу-хау СССР. Они были, есть и будут. {Ответить}
2 балла
Гром
13 июня 2010 г. 20:17 #
Зато сейчас дефицит другого рода- для большинства народа на прилавках есть всё. Правда покупать не на что ))) Но цены нихрена не падают ((( А если и падают, то странным способом- цену сбрасывают на тухлую колбасу, предварительно слегонца её подреанимировав ))) И так в любой отрасли торговли ))) {Ответить}
-1 балл
soft2010
13 июня 2010 г. 20:30 #
Да, ладно, мне больше понравился отрывок выступления Виктора Мельхиоровича на торжественном собрании в БКЗ. Он там подчеркнул, что в 80-е годы (на примере милицейского протокола со студентом-спекулянтом), мы не имели ни парфюмерии, ни жвачки, ни джинсов, зато сейчас имеем всё. Так что нечего сравнивать СССР с его дефицитом всего и всея и нынешнее обилие для всех. С уважением к сообществу, soft2010 P.S. Можно ли разжиться где-либо видеозаписью данного выступления? {Ответить}
3 балла
Гром
13 июня 2010 г. 20:36 #
Пусть он попробует пожарить джинсы на косметике, приправив парфюмом, и украсив жвачкой... И съест на сцене БКЗ )))) {Ответить}
-2 балла
Дима
14 июня 2010 г. 01:08 #
Ну, что вам сказать... Вы пробовали в совке питаться газетой "Правда"? Единственный всегда доступный товар. А, да, ещё Целина гражданина Брежнева Л.И. {Ответить}
3 балла
soft2010
14 июня 2010 г. 01:22 #
Не надо политпропаганду нести... Один нормальный показатель - состояние здоровья призывников. Сравните нынешних и советских. То что знаю. Система школьного питания умерла. "Пейте дети молоко". В Томск в 1990 г. завозилось из села 120-135 тонн молока только через гормолзавод. Значительная часть далее в летсады и школьные столовые. С уважением, soft2010 P.S. А насчёт газет. Была куча газет и журналов. Почему-то советские семьи выписывали по десятку толстых журналов. А сейчас ... {Ответить}
Еще более другой А.
13 июня 2010 г. 21:29 #
кто ответит почему себестоимость (да и вообще все) не считается в киловатчасах? вроде бы все можно свести к ним? {Ответить}
-1 балл
Гром
13 июня 2010 г. 21:36 #
Посчитайте мне в киловатт-часах стоимость интим-услуги, пжалста )))) {Ответить}
Еще более другой А.
13 июня 2010 г. 21:53 #
Вопрос был о себестоимости. А так... да запросто. Делаем государственного стандарта динамомашинку с ручкой, просим покрутить час. Вычисляем одну стандартную минимальную человечью производительность электричества. Ну и все, взять время оказания интим услуги и помножить. Это будет минимальная стоимость. Причем любой работы. {Ответить}
Alter Ego
13 июня 2010 г. 22:42 #
И что будет показывать вычисленная таким образом "себестоимость"? Ну, в чем смысл такого расчета? {Ответить}
Evgen
13 июня 2010 г. 22:40 #
Очень даже считается. В Европе ежегодно рассчитывается количество нефти, затрачиваемое на производство единицы условной продукции. Так вот, в Европе этот показатель ежегодно снижается, в Америке держится на одном уровне в течение многих лет. {Ответить}
1 балл
philli
13 июня 2010 г. 23:10 #
Прекрасно раскрыта суть. А законы экономики действуют не зависимо от её структуры. Но в отличие от рыночной плановая экономика обладает широкой оперативностью по концентрации ресурсов на требуемых направлениях. А вот определение этих направлений требует ума и сообразительности проектировщиков. Ошибки могут обходиться очень дорого. А в рыночной экономике государство снимает с себя ответственность за обеспечение перекладывая на народ. И то и др. существует всегда (вспомните 7 тучных и 7 тощих коров в Библии). {Ответить}
2 балла
otello
14 июня 2010 г. 00:13 #
"в рыночной экономике государство снимает с себя ответственность за обеспечение" - Совершенно не обязательно. Это очень удобный миф. Удобный для современной российской власти. {Ответить}
ballian
14 июня 2010 г. 00:21 #
Ага - прекрасно- "что ж эти проклятые коммуняки не избавили страну от дефицита, если это было так просто?" - да вот при Хрущеве попробовали совсем немного поднять цены - закончилось бойней в Новочеркасске , оказалось что реальность сильно отличается от социалистических грез - если платить "социалистические" зарплаты и дать рыночные цены - то коммунистов бы послали подальше не в 80-е , а еще раньше. {Ответить}
1 балл
soft2010
14 июня 2010 г. 01:32 #
ballian - снова в идеологическом угаре. Сравни насколько подняли цены тогда и насколько снизили нормы и сравни с 90-ми. Просто тогда народу меньше мозги пудрили. Ты тоже, наверное, "на рельсы готов лечь" ради светлого капиталистического будущего. Кстати, напоминая о твоей власовской брехливости. Ты же снова обдриставшись смылся из ветки. :) soft2010 12 июня 2010 г. 21:54 # Ballian, ты убогий мом хоть следи что лезет из твоих отверстий: >ballian 11 июня 2010 г. 18:55 # А Денисов хоть читал «Приказ НКО СССР № 270» ? >Да уж кто-кто но ты уж точно идиот - «Приказ НКО СССР № 270» - это текст Денисова. Это твой текст тоже. У нормальных сразу указано - Приказа НКО нет, есть приказ Ставки ВГК Ну а по второму пункту. Для тебя убогого умом. Посмотрел ещё раз на даты. Выходит Приказ Ставки № 270 ОТ 16 АВГУСТА 1941 ГОДА и ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ "О членах семей изменников Родине" № ГОКО-1296сс от 24 июня 1942 г. Нормально. Через какое-то время вышел документ, регламентирующий сам порядок применения нормы. А насчёт пунктов самого приказа № 270. Я же тебе, тупому агитатору повыше объяснял 2) попробуй, идиот - власовский агитатор, сравнивать количество попавших в плен и количество осужденных в 1941-1945 гг. по ст. 58-8 УК РСФСР. 3) Пособие для семей красноармейцев. В 1941 (?42) году выходит разъяснение по выплатам по социальным пособиям. Так в нём как раз все семьи "пропавших без вести" (а это абсолютно большая часть пленных 1941-1942 гг.) продолжали получать пособия. Так что опять в дерьме, лживый идеологизированный брехун - ballian. >ballian 13 июня 2010 г. 00:31 # Да - идиотизм не лечится. Согласно приказу № 270 семьи ПЛЕННЫХ обьявлялись ЗАЛОЖНИКАМИ. Твоя демагогия может действовать только на идиотов. Да, идиот ballian, всё-таки сдулся. То есть то, что ты с Денисовым не знаете фактологии уже признаём. Насчёт идиотов, уточнение - даже на идиотов. На на тебя же действует :)) И с Медным, понемногу, за несколько сеансов терапии, понял, наконец, правду, и книгу Н.Никулина, всё-таки пошёл читать. Ну, а теперь, понимаю, головушке тяжело, нервишки припадочного шалят, но соберись с силами и попробуй сказать, сколько семей 5,7 млн. советских военнопленных пошли в ГУЛАГ, а скольких из них лишили пособия... С уважением к сообществу, soft2010 {Ответить}
ballian
14 июня 2010 г. 03:11 #
Да - толи тролль то ли демагог soft2010 продолжает свою игру в демагогию. 1)Он не отрицает что в СССР существовали исскуственные диспропорции в зарплате и ценах в магазинах(о чем я и сказал) - но продолжает свой словесный п.нос не знамо о чем, а уж его слова - цитирую - "Просто тогда народу меньше мозги пудрили" - говорят о его "уме" или возрасте. 2) Он не отрицает что поляки убитые и закопанные в Медном убиты Сталиным и НКВД - но разводит демагогию не по сути. 3)Он не отрицает что Сталин обьявил что берет в ЗАЛОЖНИКИ семьи ПЛЕННЫХ - но разводит демагогию не по сути. ------- из ПРИКАЗа СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ № 270 от 16 августа 1941 года О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. 2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи... --------- Ну,тролль - так брал Сталин в заложники семьи пленных или будешь и дальше разводить словесный п.нос ? ------- {Ответить}
soft2010
14 июня 2010 г. 08:24 #
Да, ballian. Идиотизм твой, судя по всему не попедишь. >1)Он не отрицает что в СССР существовали исскуственные диспропорции в зарплате и ценах в магазинах(о чем я и сказал) - но продолжает свой словесный п.нос не знамо о чем, 1) Ну одно дело, когда диспропорции искусственные для того чтобы цены на товары для детей были ниже, другое, когда для кучи олигархов (судьба закона о налоге на предметы роскоши). 2) Я привёл конкретные факты (здоровье призывников и детское питание), а вот у тебя только идеологический угар. >а уж его слова - цитирую - "Просто тогда народу меньше мозги пудрили" - говорят о его "уме" или возрасте. Ну уж возраст - 43. Такого цинизма и наглого вранья не допускалось. Просто твоих мыслевкладывателей (секретаря по идеологии ЦК КПСС Яковлева, 1-го секретаря Первомайского РК КПСС Кресса, секретаря по идеологии Томского ГК КПСС Кречетову в рамках держали). 2) Он не отрицает что поляки убитые и закопанные в Медном убиты Сталиным и НКВД - но разводит демагогию не по сути. Идиот, если смотреть всю ветку по Катыни и Медному, мог бы заметить что я НИГДЕ не говорю, что расстреляли наши или немцы. Всё началось с ballian 29 мая 2010 г. 20:45 http://alter.http://gorod.tomsk.ru/index-1275090363.php#comment1923347 И обьясните , кто растрелял ОСТАЛЬНЫХ пленных поляков в с. Медном где немцев никогда не было ?кстати из тех же НЕМЕЦКИХ пистолетов ? ballian 29 мая 2010 г. 22:03 http://alter.http://gorod.tomsk.ru/index-1275090363.php#comment1923430 О аноним - я в твои интернет - помойки даже заглядывать не буду - немцы Медное не захватывали,не говоря уже о том что место расстрела было на северном берегу реки Тверца. ballian 30 мая 2010 г. 00:49 Ну и то что Медное немцы не захватывали - это не смеют отрицать даже самые отмороженные совки. И специально для нуля в географии - поляки закопаны около Медного - на ЛЕВОМ - северном берегу Тверцы (где немцев уж подавно не было)там на ЛЕВОМ - СЕВЕРНОМ берегу расположен мемориальный комплекс. ballian 30 мая 2010 г. 01:17 Для несообразившего soft2010 еще раз - линия фронта была южнее южнее Медного - немцы его никогда не захватывали.То что немцы при наступлении подошли к селу и несколько дней бои шли как раз в районе Медного И ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПОЧТИ СУТКИ, после долгих МОИХ попыток вернуть balliana-а из его идеологического угара в реалии.. ballian 30 мая 2010 г. 13:50 # Немцы на 3 -4 суток заняли в ходе боев Медное (по документу 17 - 21 октября) и никуда не продвинулись (по карте же) и были отброшены на юг - там фронт и стабилизировался. ТАК ЧТО, КТО ПУСТОЗВОН И БРЕХУН? Ну и по твоему очередному глупому лаю, брехливая шавка. ballian >3)Он не отрицает что Сталин обьявил что берет в ЗАЛОЖНИКИ семьи ПЛЕННЫХ - но разводит демагогию не по сути. ИДИОТ, выдвинутый тезис принято доказывать. Соберись с силами, попробуй поймать свои редкие мысли в пустой голове и ответить на уже третий раз заданные конкретные вопросы по данному конкретному пункту. 2) попробуй, идиот - власовский агитатор, сравнивать количество попавших в плен и количество осужденных в 1941-1945 гг. по ст. 58-8 УК РСФСР. 3) Пособие для семей красноармейцев. В 1941 (?42) году выходит разъяснение по выплатам по социальным пособиям. Так в нём как раз все семьи "пропавших без вести" (а это абсолютно большая часть пленных 1941-1942 гг.) продолжали получать пособия. Так что опять в дерьме, лживый идеологизированный брехун - ballian. {Ответить}
ballian
14 июня 2010 г. 12:42 #
Доказывать "тезис" кому ? тебе ? :)))Ты до сих пор не врубился что я процитировал документ подписанный Сталиным ?? Сталин брехун ? Ты не в состоянии отличить пленных от пропавших без вести.? Попробй перечитать еще два-три раза - может дойдет его смысл. Для тех кто был на фронте - он доходил, но с тобой уникальный случай. {Ответить}
soft2010
14 июня 2010 г. 16:46 #
Да... ballian ты есть тупой власовско-единороссовский политический агитатор. Тебя попросили привести в доказательство сколько семей было отправлено в ГУЛАГ, сколько лишено пособия. С твоей стороны - ни одного факта, ни одной цифры - один тупой лай. Констатируем. 1) С приказом - ты брехун, не знал фактологии 2) Про социальное обеспечение в годы Великой Отечественной ты, кроме власовской брехни НИЧЕГО не знаешь. 3) По потерям РККА ты абсолютно не в теме, так как официально пленными (перешедшими и сдавшимися в плен врагу) за 1941-1942 гг. числилось около 120-140 тыс. чел. Остальные числились пропавшими без вести - то есть их семьи продолжали получать социальное обеспечение. 4) "Для тех кто был на фронте - он доходил". Да этого как раз идиот понять не можешь. Если в стране, в которой пятнадцать лет назад закончилась гражданская война, которая прошла через жесточайший рывок индустриализации и коллективизации из 32 млн. бывших с оружием, в т.ч. 5 млн. попавших в плен перешло на сторону врага 1 млн. человек (из них 600 тысяч - прибалты и западненцы) - это и есть выбор народа. С уважением к сообществу, soft2010 P.S. Упрощаю. 1 из 32. Социология, теория управления рассматривает как коллективы, где человек сохраняет осознание людей - коллективы в 20-30 человек. Большинство коллективов, в которых находится человек как раз такого размера (детсадовская группа, класс, студенческая группа, бригада, цех). И в каждой такой группе есть min 1 чел., который ради карьеры или "бочки варенья, коробки печенья" предаст всё, 1 чел., который это сделает это из-за трусости. Ну или ещё 1 ballian, который это сделает по тупости, поведший на вражескую пропаганду. То есть может в теории предать 3 из 32 (не считая классовой борьбы). А оказалось меньше - это и есть выбор народа, выбор наших дедов, идиот. {Ответить}
soft2010
14 июня 2010 г. 16:52 #
Да, кстати, может всё-таки объяснишь сообществу - были ли немцы в Медном :))) Просто поражает, как НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ, с таким нагло-тупым видом можно было утверждать: ballian 29 мая 2010 г. 20:45 http://alter.http://gorod.tomsk.ru/index-1275090363.php#comment1923347 И обьясните , кто растрелял ОСТАЛЬНЫХ пленных поляков в с. Медном где немцев никогда не было ?кстати из тех же НЕМЕЦКИХ пистолетов ? ballian 29 мая 2010 г. 22:03 http://alter.http://gorod.tomsk.ru/index-1275090363.php#comment1923430 О аноним - я в твои интернет - помойки даже заглядывать не буду - немцы Медное не захватывали,не говоря уже о том что место расстрела было на северном берегу реки Тверца. ballian 30 мая 2010 г. 00:49 Ну и то что Медное немцы не захватывали - это не смеют отрицать даже самые отмороженные совки. чтобы наконец после долгого тыканья в очевидные факты полулживо признать ballian 30 мая 2010 г. 13:50 # Немцы на 3 -4 суток заняли в ходе боев Медное (по документу 17 - 21 октября) и никуда не продвинулись (по карте же) и были отброшены на юг - там фронт и стабилизировался. и ведь ты так и не ответил на факты, что немцы продвинулись дальше на 25-30 км :) С уважением к сообществу, soft2010 {Ответить}
ballian
14 июня 2010 г. 20:43 #
Да - ну ты точно больной :)))) Ему привели документ по которому Сталин обьявляет заложниками семьи попавших в плен (а не пропавших без вести )солдат и командиров советской армии -а ему еще что-то нужно. -------- "Для тех кто был на фронте - он доходил". - если ты даже и сейчас понял о чем я - до них отлично дошло что их семьи находятся на положении заложников. "Выбор народа" - выбор был - или за немцев или за СССР,или тихо отсидеться.Никаких других вариантов Гитлер не предоставлял.Многие идиоты ,наверное вроде тебя, таким образом высчитывают проценты любви к политическому режиму. {Ответить}
ballian
14 июня 2010 г. 20:45 #
"...объяснишь сообществу - были ли немцы в Медном "- это ты что ли "сообщество" ? Недавно выписался ?:)))) {Ответить}
soft2010
14 июня 2010 г. 21:05 #
Да, ты оказывается совсем неадекватный :)) Не можешь осмыслить текст перед глазами. Если в нём написано - "..может всё-таки объяснишь сообществу.." и "С уважением к сообществу, soft2010" то, конечно, понятно что soft2010 и сообщество это "разные люди, однако" А Гитлер, оказывается решал за людей. Ну если ты уж совсем неадекватный инфантил и за тебя думают другие, то тады да - ОЙ. А наши деды делали сами свой выбор. И как раз такие инфантильные идиоты, как ballian (... Солонин) высчитывают проценты ненависти к политическому режиму. Хотя один или 31 - разница как-то есть. С уважением к сообществу, soft2010 P.S. Ну и что, кстати, ты объяснишь, насчёт своей ТУПОЙ лжи по Медному :))) {Ответить}
ballian
15 июня 2010 г. 19:56 #
"Хотя один или 31 - разница как-то есть" - ну если таким образом считать - 31 - это призванные в армию, а не комсомольцы-добровольцы - уже здесь не прокатывает про "свой выбор". И из коллобрационистов (около 1,2 млн.,) хоть и большинство но не все оказались там по своей воле - многих немцы в конце войны также "забривали". Да - Гитлер - решал - он решил тупо завоевать СССР превратив его в рабовладельческую колонию где есть "белые" и "черные". Хотя он мог использовать националистические и анти большевистские силы на полную катушку, уже в начале войны создав например марионеточное русское правительство, или раздробив СССР на "независимые" "государства" типа Хорватии или Словакии ,и создав соответствующие прилагающиеся "армии".Но Гитлер ясно дал понять - коллобрационисты ему нужны только как обслуживающая немцев сила. Идиот - где ты нашел ложь по Медному. {Ответить}
soft2010
15 июня 2010 г. 20:31 #
Да, болезненный не дружишь ты с логикой... >"Хотя один или 31 - разница как-то есть" - ну если таким образом считать - 31 - это призванные в армию, а не комсомольцы-добровольцы - уже здесь не прокатывает про "свой выбор". Если эти люди, получив оружие, не повернули его как в 1917 против правительства - это и есть выбор, идиот. >Идиот - где ты нашел ложь по Медному. А ЭТО ЧТО ТАКОЕ? НЕ НАГЛАЯ ТУПАЯ ЛОЖЬ? ballian 29 мая 2010 г. 20:45 http://alter.http://gorod.tomsk.ru/index-1275090363.php#comment1923347 И обьясните , кто растрелял ОСТАЛЬНЫХ пленных поляков в с. Медном где немцев никогда не было ?кстати из тех же НЕМЕЦКИХ пистолетов ? ballian 29 мая 2010 г. 22:03 http://alter.http://gorod.tomsk.ru/index-1275090363.php#comment1923430 О аноним - я в твои интернет - помойки даже заглядывать не буду - немцы Медное не захватывали,не говоря уже о том что место расстрела было на северном берегу реки Тверца. ballian 30 мая 2010 г. 00:49 Ну и то что Медное немцы не захватывали - это не смеют отрицать даже самые отмороженные совки. чтобы наконец после долгого тыканья в очевидные факты полулживо признать ballian 30 мая 2010 г. 13:50 # Немцы на 3 -4 суток заняли в ходе боев Медное (по документу 17 - 21 октября) и никуда не продвинулись (по карте же) и были отброшены на юг - там фронт и стабилизировался. И ведь ты так и не ответил на факты, что немцы продвинулись дальше на 25-30 км :) С уважением к сообществу, soft2010 {Ответить} 
Иной
14 июня 2010 г. 01:37 #
Благодарю за пост! Хоть начал понимать причины (в идеальных условиях), дефицита и перепроизводства! {Ответить}
Alter Ego
14 июня 2010 г. 01:50 #
Нет, вопрос перепроизводства здесь не раскрыт. Лучше почитать что-нибудь еще на эту тему. {Ответить}
2 балла
Парижанка
14 июня 2010 г. 16:23 #
Вы сударъ научитесъ общатъся в сети, а потом уже пишите мне, чтобы я куда-либо валила. И русскому литературному не плохо бы было обучитъся по ходу действий. А еще что-то на Геда говорят! Двигателъ рыночной торговли - спрос. По спросу и производство. Чтобы поднятъ спрос, надо продукт разрекламироватъ. Естъ спрос, набираются на производство рабочие. Как спрос на продукт падает, соответсвенно рабочих распускают. Где в советское время была реклама? Я про такое не слышала и в глаза не видела. Овощи полугнилые кучами на земле валяласъ, не говоря уже о других продуктах. Я не писала, что приписки советский феномен. Но на них держаласъ экономика в СССР. Вернее не держаласъ, а рушиласъ. Система гнилая. Нелъзя уравниловкой и без конкуренции заставитъ людей трудитъся. Человек должен в итоге видетъ не толъко денъги, за кот. он продает свою раб.силу, но и питатъся, чтобы продаватъ свою раб. силу. Уинстнон Черчилъ писал "Рыночная экономика не совершенна, но никто еще пока ничего лучшего не придумал". На западе говорят давно о синтезе рыночной экономики с плановой. В принципе в Германии уже можно говоритъ о слиянии, где медицина и образование не бесплатна, но платятся совершенно маленъкие взносы. Кроме студентов, в одной земле. В других землях платится про семестр 500 евро. И я думаю это правилъно. Потому как начинают многие учитъся и через 2 дня бросают. Нужно перед тем как начатъ учитъся уже точно знатъ, что хочешъ. А когда свои кровные денежки платишъ, сто раз подумаешъ бросатъ или не бросатъ начатый вуз и главное начинатъ или не начинатъ. И тем самым молодые люди вануждены подрабатыватъ. Тоже верно. Надо начинатъ когда-то ценитъ труд. {Ответить}
tassil
15 июня 2010 г. 00:09 #
В качестве дополнения, что ли... Проблема была не только в цене. Но и в логистике-транспортировке. В разных областях страны, если не ошибаюсь, дефицит был на разные группы товара. Был вот момент, когда в Томске не было ваты. Ну совсем. А у бабущки на Алтае - была и в количестве. Вот мы ее оттуда и возили. Цена при этом была одинаковой, на Алтае даже может и дешевле. Особенно интересно было с хоз. товарами - какие-то металлические литровые кружки (дивная в хозяйстве вещь) в Томске было не достать, брали в Новосибе. А кружку Эрсмарха наоборот я увозила из Томска родным. А липкую ленту против мух в Томске и сейчас на порядок проще купить, нежели на Алтае. Просто там мух больше. {Ответить}
Тёма
15 июня 2010 г. 14:35 #
Аффтар не сорвал покровы с главного вопроса - что же таки мешало увеличить предложение на рынке? {Ответить}
otello
15 июня 2010 г. 16:01 #
А разве аффтар ставил такой вопрос? Впрочем, ответ на него очевиден: недостаточная производительность труда + затраты на оборонку. {Ответить}
Тёма
15 июня 2010 г. 17:10 #
Аффтар затеял обсуждать проблему дефицита в СССР. Проблема дефицита вполне справедлива была объявлена следствием недостаточного предложения при растущем спросе и фиксированной цене. Т.е проблему дефицита можно было решать одним из двух способов - 1) Поднять цены 2) Увеличить предложение. . Почему коммунисты не подняли цены (хотя таки подняли, вспомним павловскую реформу, президентский налог 5% опять же, но к тому времени поздно было пить боржоми) мы уже выяснили - "именно из стремления обеспечить всем максимально высокий уровень жизни". Осталось выяснить что же таки мешало коммунистам поднять предложение. Аццки чрезмерные на оборону тут не так давно побивали в прах, типа ложь это все и либерастические россказни. Производительность труда ближе к истине. Еще можно вспомнить такой параметр как эффективность - экономика должна быть экономной это не либерасты выдумали. Ну и много чего еще. {Ответить}
otello
15 июня 2010 г. 23:23 #
"вспомним павловскую реформу" - Ну вспомнил: Павлов обменял одни деньги на другие. :) Лично я купюру в 50 рублей держал в руках один раз в жизни (до того), а сотню вообще ни разу не видел. И как это повлияло на покупательную способность? {Ответить}
Alter Ego
15 июня 2010 г. 17:42 #
"что же таки мешало увеличить предложение на рынке?" То же, что мешает сделать это сейчас везде. {Ответить}
Тёма
15 июня 2010 г. 18:06 #
Оставим в покое "сейчас". "Сейчас" экономика действует на других принципах, и товарного дефицита не наблюдается. Мы говорим о тогда. О сладких временах всеобщего равенства и благоденствия. . Что же таки тогда (в те сладкие времена плановой экономики) мешало увеличить предложение? {Ответить}
Alter Ego
15 июня 2010 г. 18:23 #
"Оставим в покое "сейчас"." Тебе объясняют, а ты не хочешь слушать. Зачем тогда спрашиваешь? Тролль что ли? -- "О сладких временах всеобщего равенства и благоденствия." Это ты серьезно в такую херню веришь, я правильно понимаю? -- "Что же таки тогда (в те сладкие времена плановой экономики) мешало увеличить предложение? " Ровно то же самое, что мешает увеличить его сейчас. Ровно то же самое, что мешает хотя бы (хотя бы) накормить всех людей на планете досыта. {Ответить}
Тёма
15 июня 2010 г. 18:37 #
>>Тебе объясняют, а ты не хочешь слушать. Зачем тогда спрашиваешь? Тролль что ли? . Заметь Альтер, это не я начал тебя на ты называть и убого пытаться хамить. Чё тама у нас с "полемикой"? . >>Ровно то же самое, что мешает увеличить его сейчас. . А можно подробности? {Ответить}
Alter Ego
15 июня 2010 г. 18:56 #
"это не я начал тебя на ты называть" Я предпочитаю, чтобы меня называли на ты. -- "убого пытаться хамить" Кто тебе хамит, Тёма? Тебе был задан вопрос. Потому что вот эти кривляния - "аффтар", "сладкие времена всеобщего равенства и благоденствия" - они мне непонятны. Судя по этим кривляниям, ты не хочешь услышать ответы на свои вопросы, а предпочитаешь, чтобы над тобой поглумились, как над клоуном и выгнали отсюда. Поэтому был задан вопрос - с какой целью ты себя ведешь, как клоун. Никто тебя, заметь, плохими словами не называл и не оскорблял. {Ответить}
Тёма
15 июня 2010 г. 19:01 #
Блиа. Ответ будет? Или дальше будет на отвлеченные темы? Если забыл в чем состоял вопрос повторю . >>Ровно то же самое, что мешает увеличить его сейчас. . Так что же мешало увеличить предложение в те времена и (по твоим словам) мешает увеличить его сейчас? {Ответить}
Alter Ego
15 июня 2010 г. 19:11 #
"Ответ будет?" Это, Тёма, напрямую зависит от тебя и от того, что ты называешь "отвлеченными темами". -- "Так что же мешало увеличить предложение в те времена и (по твоим словам) мешает увеличить его сейчас?" Вопрос некорректный. Ни что не мешало - ни тогда, ни сейчас. Предложение росло - и тогда, и сейчас. {Ответить}
Тёма
15 июня 2010 г. 19:16 #
Это чё теперь игра в слова началась? Если предложения не хватало и ничего не мешало его увеличить, то почему не увеличили? {Ответить}
Alter Ego
15 июня 2010 г. 19:24 #
"Это чё теперь игра в слова началась?" Нет, это был некорректно сформулированный вопрос. Если ты спрашиваешь такие странные вещи - что я могу ответить? -- "Если предложения не хватало" Как понимать - "не хватало"? Для чего именно - не хватало? Никаких шуток - я серьезно спрашиваю. -- "то почему не увеличили?" Чисто для справки - предложение увеличивалось постоянно, из года в год. Чисто для справки - уровень потребления увеличивался постоянно, из года в год. Чисто для справки - количество и разнообразие товаров на рынке в 1960-м году и в 1980-м - это небо и земля. Что я могу в таком случае ответить на вопрос - "почему не увеличили предложение?". Ничего не могу, его увеличивали. А вместе с ним - увеличивали уровень зарплат, т.е. - спрос. {Ответить}
Тёма
15 июня 2010 г. 19:34 #
Товарный дефицит был? Я думаю вы не собираетесь отрицать этот факт. Товарный дефицит был следствием недостаточного предложения при существующем уровне цен. Ликвидировать товарный дефицит можно двумя способами: 1) Поднять цены. 2) Увеличить предложение. Поднимать цены это типа не наш метод и не рассматривается. Остается увеличивать предложение. Вопрос: Почему советское руководство не смогло (или не захотело) увеличить предложение товаров народного потребления на рынке до того уровня, при котором существующий спрос оказался бы полностью удовлетворенным при сохранении существующего уровня цен? {Ответить}
Alter Ego
15 июня 2010 г. 20:05 #
"Товарный дефицит был?" Был. -- "Товарный дефицит был следствием недостаточного предложения при существующем уровне цен." Это неправильное понимание вопроса, там нет ничего "недостаточного" или "избыточного". Товарный дефицит - это следствие разрыва между спросом и предложением. В условиях, когда государство может достаточно свободно управлять как спросом, так и предложением, существование этого разрыва может быть только следствием целенаправленной политики государства, а не какой-то "недостаточности". Предложение непрерывно росло, из года в год. Если дефицит при этом не сокращался, то это значит, что спрос искусственно вели впереди предложения, с небольшим зазором. Делали это, поднимая зарплаты, пенсии, пособия и др. и пр. Почему оставляли этот зазор, я не знаю, и об этом написано в заметке. Однако у меня есть предположения на этот счет, и они тоже описаны в заметке. Скорее всего - все дело в сложности столь тонкого регулирования рынка. -- "Поднимать цены это типа не наш метод и не рассматривается." Можно поднимать цены, можно не так быстро поднимать доходы, как они поднимались. Суть одна - это будет ограничивать реальное потребление. -- "Остается увеличивать предложение." И его увеличивали. Но спрос увеличивали тоже. {Ответить}
Тёма
16 июня 2010 г. 10:48 #
>>В условиях, когда государство может достаточно свободно управлять как спросом, так и предложением . А может ли? Спрос. В советской экономике как и в любой другой общие доходы населения это часть производимой населением добавленной стоимости. Т.е по хорошему рост доходов не должен превышать роста экономики. При снижении доходов спрос по большому счету и вовсе не сокращается (во всяком случае далеко не сразу), сокращается норма сбережений, а не спрос. С предложением все еще хуже. Увеличить предложение просто так не получится в силу естественных ограничений. Коровы не растут быстрее, чем в них это заложено природой. И на постройку новых заводов нужно немало времени и ресурсов. Снизить предложение еще сложнее. Это значит остановить производство, а людей распустить по домам. Оставив кстати без доходов. . >>существование этого разрыва может быть только следствием целенаправленной политики государства Нет не только. Еще повышением доходов за счет печатного станка, когда рост доходов не опирается на реальный экономический рост. {Ответить}
otello
16 июня 2010 г. 11:22 #
"Еще повышением доходов за счет печатного станка" - Спасибо. Посмешили. Увеличение денежной массы не является повышением доходов ни под каким соусом. {Ответить}
|
|
||||||||||
Вы эволюционируете.
Изучайте экономику дальше и вам откроются еще более чудные горизонты:)
Цены в СССР росли постоянно, об этом вам расскажут мама с папой. Но деятели плановой экономики никак не могли разобраться с себестоимостью. Она все норовила взлететь до небес. Издержки советского социализма, где на каждом этапе платишь не за труд, а за социализм.
Советские экономисты так же как вы были уверены, что "в плановой экономике предложение вообще никак не зависит от цены" (выделено жирным вами).
Ну тут все и заверте...
{Ответить}