26 баллов ArtemBoo 9 июля 2010 г. 14:56 #
Этот же ваш мнимый человек платит за квартиру, канализацию и отопление. Платит дорожные налоги, содержит ментов, судей, ФСБ и чиновников. Он же недоплучает запрплату, как и его близкие, в то время как нефтные компании и государственные деятели и носители власти получают свердоходы, просто за нехер делать. Государство само ничего не производит, а только перераспределяет произведенное гражданами. И перераспределение это происходит с огромной долей воровства (кстати о Сочи!!!). Так что оставьте этого человека в покое. Не всем дано лезть в депутаты и заниматься политикой, кто-то хочет просто работать и достойно жить, чувствовать безопасность и не тревожиться за сытость своих детей. Ваше же "ЧУДЕСНОЕ ГОСУДАРСТВО" ничего абсолютно не делает и не дает бесплатно. Его не спонсирует ООН или ФОНДЫ. Это малоэффективная налоговая монополия и не более.
{Ответить}

1 балл sazon 9 июля 2010 г. 15:05 #
Артём, вполне разумно, я бы ещё добавил, что даже асфальт на этих дорогах закатывал этот же самый человек...
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:05 #
Есть мнение - это разные люди, которые производят полезный продукт, и которые вопять - "я никому ничего не должен".
В большинстве случаев - разные.
{Ответить}

2 балла chimkentec 10 июля 2010 г. 02:07 #
Есть и другое мнение, что как раз те, кто не представляет, как можно что-то делать без мудрого государственного руководства, не в силах произвести никакой полезный продукт. И это мнение ничуть не менее обоснованно, чем озвученное Вами.
{Ответить}

Alter Ego 10 июля 2010 г. 11:25 #
А Чимкентец как всегда о своем, о любимом.
{Ответить}

-2 балла Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:08 #
И эта, речь не столько про государство, сколько про общество.
Государство лишь часть его.
{Ответить}

2 балла sazon 9 июля 2010 г. 15:12 #
Альтер, это где то государство часть общества. У нас это два противоположных лагеря. Слава Ктулху пока находящихся в перемирии :)))
{Ответить}

ArtemBoo 9 июля 2010 г. 15:20 #
Ну тогда опишите хоть этого человека. Это бич, который бухает на то что украдет? Инвалид? Бывший хрнический зек на пенсии по старости? Гламурный отпрыск, за которого везде пока еще "башляют предки"?
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:32 #
Я таких встречал среди общественности любого возраста, перекормленных либеральной пропагандой и сутками вещающей в интернетах.
Ну, или да - подростки, которые вообще не понимают, как что работает.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:38 #
Собственно, приведенные в посте цитаты - они дословные, взяты из комментариев.
{Ответить}

Genny 9 июля 2010 г. 15:29 #
А вот не соглашусь. Общество и государство - две совершенно разные вещи. Общество - это люди, государство - механизм. А речь в посте вообще о "стране" - геополитической единице... Мое мнение - обличать надо не этих людей, которым не платят белую зарплату только потому, что если ее платить, закроется предприятие - разорится. Не тех, кто ежегодно платит транспортный налог и разбивает свою тачку о "ямочный ремонт" вместо дорог. Есть у нас равнодушные люди. Но большинство из них, к сожалению, как раз работают на "механизм", на государство. И именно они распределяют деньги (между собой), решают, когда и как ремонтировать канализацию, сколько через год будет стоить электричество.
{Ответить}

1 балл Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:33 #
"Общество - это люди, государство - механизм."
Государство - каркас общества.
--
"А речь в посте вообще о "стране" - геополитической единице... "
Речь про то, что говорят люди, оторванные от реальности.
{Ответить}

MirexMultispeed 10 июля 2010 г. 03:35 #
Вы по сути ответьте: дорожный налог все платят, почему дороги плохие? Налог маленький?
А если я вам скажу, что налог достаточен, ибо рассчитывался тем же государством, только без учета "боя стекла" при продаже подрядов, вы меня будете убеждать, что надо говорить спасибо за то что хоть такие есть?
{Ответить}

Alter Ego 10 июля 2010 г. 11:27 #
"Вы по сути ответьте: дорожный налог все платят, почему дороги плохие? "
Потому что государство у нас работает в массе аспектов не так, как надо.
--
"Налог маленький?"
И это тоже, поэтому на дороги приходится привлекать деньги из других источников.
И даже при "правильном" государстве - придется, дороги - это дорого.
{Ответить}

lex 9 июля 2010 г. 15:00 #
Не надо ещё забывать, что работая человек не просто деньги для себя синтезирует сидя в позе лотоса, а потом с этих денег платит 13% государству на содержание себя. Работая, человек участвует в экономической деятельности, производит некий продукт, часто даже не для граждан персонально, а для государства как системы, и именно этим крайне выгоден и государству и обществу. А налог с зарплаты, на фоне сей выгоды - это так, пшик. Этот момент любители долгов перед родиной как-то забывают.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:06 #
Есть мнение - это разные люди, которые производят полезный продукт, и которые вопять - "я никому ничего не должен".
В большинстве случаев - разные.
{Ответить}

lex 9 июля 2010 г. 15:07 #
Не согласен.
{Ответить}

sazon 9 июля 2010 г. 15:01 #
Честно говоря пурга. Но в пояснения не полезу, не хочу я сегодня "закусываться" в полемике... Минус ставить тоже не буду...
{Ответить}

lex 9 июля 2010 г. 15:02 #
Но в пояснения не полезу,
---
А жаль, лично мне было бы интересно.
{Ответить}

sazon 9 июля 2010 г. 15:06 #
Артём первым комментом сказал примерно то же что сказал бы я...
{Ответить}

rawwin 9 июля 2010 г. 15:05 #
+
{Ответить}

3 балла Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:20 #
Судя по всему, комментаторы недостаточно внимательно прочли написанное. Здесь речь не про то, что мы всем, что у нас есть, обязаны прекрасному государству.
Речь про фразу "я самодостаточен" и про то, как она соотносится с реальностью.
Речь про то, что все мы - части общества и очень сильно друг от друга зависим.
И многое в нашей жизни существует ровно потому, что люди способны объединяться в общество и действовать в общих целях.
{Ответить}

master 9 июля 2010 г. 15:22 #
Не мечи бисер перед ними они про себя там прочитали...
{Ответить}

ИМХО 9 июля 2010 г. 16:18 #
имхо в большинстве случаев под фразой
----------
Речь про фразу "я самодостаточен" и про то, как она соотносится с реальностью.
-------------------
подразумевается что человек прекрасно вписывается и чувствует себя в схеме ты мне я тебе, на которой в сущности и держится все вами приведенные общественные структуры.
государство же в данном плане само ничего не создает по определению и лишь перераспределяет.
и вот данный конкретный человек чувствует что для него это перераспределение несправедливо, и полагает возможно часто и ошибочно, что без подобного перераспределения в схему общественного товарообмена он бы встроился более продуктивно для себя.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 16:28 #
"подразумевается что человек прекрасно вписывается и чувствует себя в схеме ты мне я тебе,"
Это прекрасно, но не все на свете исчерпывается этой схемой.
Многие вещи по этой схеме никак не работают.
{Ответить}

8 баллов putnik-ost 9 июля 2010 г. 15:30 #
Креветский проживает в столицах и "человек" которого он описывает именно в столицах и проживает. Дорогу ведущую от просёлка мы содержим сами, например чистим и восстанавливаем после наиболее лихих паводков. Дом я себе строю самостоятельно, станки собирал сам, ремонт в квартире в городе делал сам, квартира была построена моими дедушками-бабушками, в армии я отслужил. И таких как я и ещё во сто раз покруче очень-очень много. и мы платим налоги и не 13% а все 50%, не забывайте НДС, Пенсионный фонд и ОМС(всё квалифицированное лечение - платное)И ничего мы живём жизни радуемся, детей воспитывем. А государство всё время с нас старается шкуру содрать. И за что я эту шайку упырей уважать должен? Но о таких раскладах Креветский не пишет, он же в столицах проживает.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:37 #
Уверяю, Лекс прекрасно знает про гниль в нашем государстве.
И как правоверный социалист, к государству этому особых симпатий не питает.
Речь не об то.
"Человек" же, про которого пишет Лекс, проживает не только в столице, возможностей для этого богато.
Есть и другие люди, какой разговор. Он - про этих, про эльфов типа AlexCats.
{Ответить}

frost 9 июля 2010 г. 15:52 #
Отличный пост.
Развернутый ответ упомянутому горожанину.
Замечательно.
{Ответить}

-3 балла Serg40 9 июля 2010 г. 15:41 #
Подними любой пост о армии, там таких эльфов 99%
{Ответить}

3 балла MirexMultispeed 9 июля 2010 г. 15:48 #
У Краветски не голова, а кочан:)
Он живет в мире своих фантазий, откуда лучезарно извергается в свой уютненький бложик.
Замесил в одном тексте государство и общество, уравнял их по смыслу и понесся по кочкам.
Без общества действительно никуда. Общество строит электростанции, канализации и дороги. А вот за то, что несколько квадратных метров шоссе обходятся в мою годовую зарплату, нужно сказать спасибо именно государству.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 15:51 #
Это не он замесил, это идиоты у него в комментах.
Он их цитирует и их тезисы комментирует.
В чем именно МирексМультиспид согласен с процитированными тезисами?
В чем именно он несогласен с комментариями к процитированным тезисам?
А то наковырять в носу, а потом наковырянное критиковать - это мы и сами запросто умеем?
{Ответить}

MirexMultispeed 9 июля 2010 г. 16:01 #
Я ограничусь первым пунктом, ладно? А то их много и лениво всю простыню разбирать.
--
«Мне от этой страны ничего не надо», — пишет нам человек, из отапливаемой квартиры с электричеством, водопроводом и канализацией.
--
В комментарии Кравецкого кроется внутреннее противоречие, которое заключается в том, что он смешивает канализацию и страну. Страна не имеет никакого касательства к канализации. Равно как к отоплению, водоснабжению и прочим коммунальным благам. Во-первых, многие люди устраивают их себе сами. Во-вторых все это можно купить за деньги - опять же, безо всякого участия страны. За государством закреплены совершенно определенные функции. Среди них не значится ни отопление моей квартиры, ни даже ее строительство.
И со своими функциями государство либо справляется, либо нет. Скажем, государство должно обеспечивать мою безопасность, охранять право на жизнь и здоровье, им же самим провозглашенное. Если оно с этим справляется плохо, то какая бы чудесная канализация ни была у граждан, свою безопасность они вынуждены обеспечивать сами. А значит, государственная защита признается ничтожной и ее "не надо", поскольку деньги-то за нее государство берет.
И так по всем функциям.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 16:21 #
Мирекс, к чему этот абстракционизм и далеко идущие выводы?
Речь то про конкретное.
Вот сидит человек за компьютером. Пользуется всеми благами цивилизации. Пользуется всем тем, что по факту (не гипотетически) предоставляют ему все те люди, которые называются его страной. Он не в лесу сидит, не в собственноручно сделанной избушке, все, что он имеет, он получает от взаимодействия с "этой страной".
Справедливы ли в данном контесте его слова "Мне от этой страны ничего не нужно"?
Если не нужно, зачем он с ней вообще имеет дело?
Тут ведь не про глобальное, а про конкретное.
--
"Страна не имеет никакого касательства к канализации. Во-первых, многие люди устраивают их себе сами. Во-вторых все это можно купить за деньги - опять же, безо всякого участия страны."
А к армии имеет отношение?
А то ведь многие люди покупают оружие, чтобы обороняться самостоятельно.
А к налоговой системе имеет отношение?
А то некоторые сами у других деньги отбирают, без всяких налогов.
Или может не надо все мешать в одну кучу?
{Ответить}

1 балл ArtemBoo 9 июля 2010 г. 16:39 #
:) Мирекс предельно ясен и конкретен. Он не пишет об абстрактных людях, чудесным образом, пользующихся неблагодарно благами, великодушно им предоставленными то-ли обществом, то-ли государством, то-ли страной :) Попробуйте не платить за воду, свет, тепло, доорожный налог, просто налоги, даже пенсионный налог, попробуйте не платить за маршрутку, попробуйте пользоваться бесплатной медициной или обратитесьв халявную милицию по факту кражи, например. Долго сможете пользоваться чудесными общественными благами ?
{Ответить}
{Ответить}

chimkentec 10 июля 2010 г. 02:16 #
Вы как раз и мешаете все в одну кучу - страну, общество, государство
{Ответить}

Alter Ego 10 июля 2010 г. 11:28 #
Это не я мешаю, это комментаторы.
Они пишут то про одно, то про другое, а я вслед за ними.
{Ответить}

BankRat 9 июля 2010 г. 16:34 #
"Страна не имеет никакого касательства к канализации. "
Не устаю поражаться - чего у людей в голове творится!
{Ответить}

MirexMultispeed 10 июля 2010 г. 03:37 #
Поражаясь, не забывайте аргументировать.
Итак - как связана канализация со страной?
{Ответить}

1 балл alattar 9 июля 2010 г. 16:35 #
Странно, что мы так полярно разносим понятия "общество" и "государство", как будто люди в гос. аппарате не выходцы из этого самого общества. Есть такое понятие, как культура: культура отдыха, культура труда, культура общения. Вы оглянитесь вокруг себя, много ли культурных, уважительных, заботливых людей вокруг? Поясню. Вот человек идет на отдых и оставляет после себя кучи мусора и бутылок на детских площадках. Вот он же идет работать и делает свою работу недобросоветсно, не думая о потребителе своего труда. Вот этот же человек общается, спорит, выливает грязь на окружающих, даже не думая прислушаться к чужому мнению. Неужели кто-то считает, что этот человек и человек-чиновник - это антиподы, люди совершенно разного происхождения?
Хочу также сказать, что смена культуры - это долгий процесс, необозримый для одного поколения управленцев, на него влияет множество внутренних и внешних факторов, поэтому изменить культуру, пустив все на самотек, очень сложно, практически не.
Что же делать? Выход тут только один - принятие нужных законов и СТРОЖАЙШИЙ контроль за их исполнением. Исключений быть не должно ни для кого. Вот, к примеру, чиновник заказывает сайт за 9 млн. рублей. Почему он еще не сидит за растрату? Вот этот же чиновник отмывает деньги на строительстве в Сочи. Почему он еще не под следствием?
Давайте посмотрим на загнивающий Запад. Все наверно слышали про актера Уэсли Снайпса, который до сих пор в шаге от тюрьмы за неуплату налогов.
К сожалению, вся наша российская система построена на индивидуальном, неформальном подходе к каждому случаю. "Да, он не платил налоги, но он же в первый раз!", "Простим вора, у него много маленьких детей!". Строгость наших законов компенсируется необязательным их исполненением - знакомая многим фраза. Мы хотим равняться на Запад, но мировоззрением далеко в Азии. "Да, азиаты - мы, с раскосыми и жадными очами!" - говорил А. Блок, ничего с тех пор не изменилось. Также должен сказать, что диктатура закона - именно так! - может не понравится очень многим либерально настроенным гражданам, которые зачастую обличены властью и видят в этом ущемление своих свобод. Вряд ли это понравится и человеку, описанному в тексте статьи, ему придется жить по жестким, регламентирующим четкий порядок правилам. Но, сдается мне, это единственный правильный путь.
{Ответить}

ArtemBoo 9 июля 2010 г. 16:38 #
:) Мирекс предельно ясен и конкретен. Он не пишет об абстрактных людях, чудесным образом, пользующихся неблагодарно благами, великодушно им предоставленными то-ли обществом, то-ли государством, то-ли страной :) Попробуйте не платить за воду, свет, тепло, доорожный налог, просто налоги, даже пенсионный налог, попробуйте не платить за маршрутку, попробуйте пользоваться бесплатной медициной или обратитесьв халявную милицию по факту кражи, например. Долго сможете пользоваться чудесными общественными благами ?
{Ответить}

1 балл Alter Ego 9 июля 2010 г. 16:48 #
"Он не пишет об абстрактных людях, чудесным образом, пользующихся неблагодарно благами, великодушно им предоставленными то-ли обществом, то-ли государством, то-ли страной"
А кто про них пишет?
--
"Попробуйте не платить не платить за воду"
А в чем проблема?
Зачем платить за воду? Таскай ее сам, ведрами или еще как.
Почему так не делают?
--
"свет"
Зачем стоять в зависимости от "страны"?
Ставь себе в дом генератор, вырабатывай электричество самостоятельно?
--
"тепло"
Почему не отапливать свое жилье самостоятельно?
--
"Долго сможете пользоваться чудесными общественными благами ?"
Их чудесность не в том, что они бесплатные. Ничто ниоткуда само не валится.
Чудесность их в том, что получаешь ты гораздо больше, чем тратишь.
Потому что что-то чудесное и волшебное заставляет общество не грызть друг другу глотки, а действовать сообща, взаимовыгодно.
Называется это "что-то" - государство.
{Ответить}

ArtemBoo 9 июля 2010 г. 17:36 #
Я чувствую, что дискуссия зашла в тупик ибо вы начиаете противоречить самому и себе и мне придется цитировать вас же, чтобы аргументировать вам же свою мысль.
Alter Ego 9 июля 2010 г. 16:48 #
"Он не пишет об абстрактных людях, чудесным образом, пользующихся неблагодарно благами, великодушно им предоставленными то-ли обществом, то-ли государством, то-ли страной"
А кто про них пишет?
"Alter Ego 9 июля 2010 г. 16:21 #
Мирекс, к чему этот абстракционизм и далеко идущие выводы?
Речь то про конкретное.
Вот сидит человек за компьютером. Пользуется всеми благами цивилизации. Пользуется всем тем, что по факту (не гипотетически) предоставляют ему все те люди, которые называются его страной. Он не в лесу сидит, не в собственноручно сделанной избушке, все, что он имеет, он получает от взаимодействия с "этой страной".
:) Где-то подвох

{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:53 #
Где там у меня "абстрактные люди"?
Где там "чудесный образ"?
Где там "великодушно представленное"?
Или это у тебя в голове встроенный интерпретатор так работает?
{Ответить}

2 балла ArtemBoo 9 июля 2010 г. 18:01 #
А с какого черта все время писать про блага цивилизации? Все эти блага - частное приобретение в рыночных условиях частного человека. :) Это у вас интерпретатор отключен напрочь. Я оплатил билет в маршрутке - сделка завершена.
Маршрутник оплатил транспортный налог - сделка завершена.
Депутаты утвердили бюджет на строительство дороги - сделка завершена.
Оккель стырил пару миллионов - сделка нарушена.
Дорога построен - сделка завершена.
{Ответить}

андрюха сиротка 9 июля 2010 г. 19:05 #
уважаемый,наше государство-говно полное,поэтому и к канализации оно имеет наипрямейшее отношение!!это государственные органы(внутренние))должны следить,чтоб ублюдки в формах не брали левые стволы и не стреляли в супермаркетах ее налогоплотильщиков!!!которые содержат этих самых ублюдков!!!платить налоги,чтоб чмо,получающее с них з-ту завалило гражданина-гражданку,потом платить,чтоб семье убитых заплатили компенсацию..зачем?может проще попартизанить,как приморцы?может продать хату этого урода и компенсировать ущерб,а семью его в бомжи?пусть другая подобная мразь знает,что с него снимут все,что есть и жопой в муравейник бросят..а свет и пр.блага я оплачиваю!!!сам,без субсидий!!и приходящий ко-мне врач,участковый и пожарный получают з-ту в том числе и из моих налогов...и чиновники тоже0так почему мы для них-РАБЫ!?что за хрень ваще)))
{Ответить}

2 балла Тополь-М 9 июля 2010 г. 17:03 #
Действительно, в посте государству приписываются заслуги которые выполняет вовсе не государство. Это многие заметили, судя по комментариям.
{Ответить}

-2 балла Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:05 #
Кстати, платя 13% со своих доходов мы получаем гораздо больше взамен, даже несмотря на все коррупции и прочее.
Потому что в доходах государства налоги физ. лиц составляют меньшую часть.
{Ответить}

шел_мимо 9 июля 2010 г. 17:13 #
покажите, пожалуйста, в каком месте мы (кто это мы, кстати?) получаем больше? И почему 13% кстати? Отчисления с фонда заработной платы в пользу различных фондов составляют 36%, в этом году обещают повышение до 54%.
Последняя фраза - просто откусывает мозг "Потому что в доходах государства налоги физ. лиц составляют меньшую часть.". 5 с плюсом. Что будем делать дальше? Вам на пальцах объяснить что организации, платящие налоги, так же состоят в массе своей из граждан страны?)
{Ответить}

Сломанная нога 9 июля 2010 г. 17:22 #
платя 13% ?!
Гораздо больше вообще то )))
Там под процентов пятьдесят поди набегает,работодатель с фонда заработной платы выплачивает очень не хило.
мы получаем гораздо больше взамен-полная чушь !
{Ответить}

андрюха сиротка 9 июля 2010 г. 19:07 #
эту меньшую часть на нас и расходуют,не копейкой больше...меньше могут
{Ответить}

2 балла boroda3 10 июля 2010 г. 01:02 #
Ложь. Получаем не больше, а НАМНОГО меньше. В благополучные 80-е был проведен расчет (авторство не помню, но заслуживающее доверия), сколько в среднем гражданин отдает государству и сколько он получает. Так вот, стоимость ВСЕХ благ, полученных за время жизни (начиная от услуг акушерки, детсада, "бесплатного" жилья, среднего и высшего образования, медицины, и кончая пенсией и услугами могильщиков), ПОЛНОСТЬЮ покрывается суммой, которая снимается государством со среднего гражданина за ~20 лет его труда как в виде налогов, так и в виде недовыплаченной стоимости его труда (напомню, что в тогдашней экономике зарплата составляла ЕМНИП 8 копеек на рубль продукции - при реальной стоимости труда порядка 30 копеек на тот же рубль).
С учетом того, что стаж составлял ~40 лет, это значит, что половину своего труда гражданин БЕСПЛАТНО отдавал государству.
А теперь гражданин имеет от государства значительно меньше, чем в 80-е, так что коэффициент прибыли еще выше.
.
Ну и опять же - государство по сути есть обыкновенное многопрофильное предприятие, полностью подчиняющееся экономическим законам. НИ ОДНО предприятие не будет действовать себе в убыток - по крайней мере достаточно долго, а следовательно, навар с "подшефного стада" ВСЕГДА превышает стоимость затрат на это стадо.
{Ответить}

MirexMultispeed 10 июля 2010 г. 01:08 #
Да это закон сохранения энергии:)
Не может государство потратить на граждан больше, чем оно с них взяло. А по дороге же надо еще вкусно накормить кое-кого.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:17 #
"Вам на пальцах объяснить что организации, платящие налоги, так же состоят в массе своей из граждан страны?)"
По странному стечению обстоятельств я не являюсь владельцем нефтяной компании. И владельцем винного заводика не являюсь тоже.
Поэтому то, что часть этих прибылей идет, скажем, на ремонт дорог в г. Томске, мне только в радость.
Владельцы, конечно, недовольны, но на них мне насрать, хоть они и граждане России.
{Ответить}

1 балл шел_мимо 9 июля 2010 г. 17:20 #
окей, рад что у вас порядко с пищеварением и испражнением. Но это не меняет того факта, что налоги, уплаченные этими организациями по-прежнему являются налогами, уплаченными гражданами страны. И если вы считаете, что лично на вашу долю материальных благ приходится больше - ну... флаг вам в руки. Но, думаю, с возрастом и переходом на самоокупаемость, у вас подобные иллюзии пройдут.
{Ответить}

chimkentec 10 июля 2010 г. 02:27 #
Что ж, Вы отлично показали сущность социалиста - лицо трусливого вора.
{Ответить}

2 балла Burned 9 июля 2010 г. 17:19 #
Если государство все для нас делает, не получая ничего от взамен, откуда у него (государства) на это деньги? Вечно печатающий станок привел к обесцениванию этих самых денег. Так что имеен круговорот денег в природе - мы государству, государство - нам, в виде всяческих благ. Вот только за качество этих благ имеем право спросить с государства. В идеале.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:19 #
Помимо прочего, я не произвожу и не продаю оружие, не собираю пошлины и акцизы и много чем еще не занимаюсь, деньги с чего идут, например, на оплату моего образования.
{Ответить}

шел_мимо 9 июля 2010 г. 17:26 #
Альтер, вы не можете (или не хотите?) понять одной простой вещи - большая часть средств, которыми оперирует государство - это средства полученные за счет налогообложения и иных форм изъятия стредств у своих граждан (таможенный сборы, акцизы, пошлины и т.д.). Если же мы еще возьмем внешнюю торговлю - то тут речь идет о продаже продуктов труда опять-таки граждан страны. В нашем случае, разумеется, речь идет о продаже материальных активов, принадлежащих народу (как ни пафосно звучит) страны.
{Ответить}

BankRat 9 июля 2010 г. 17:31 #
"Если же мы еще возьмем внешнюю торговлю - то тут речь идет о продаже продуктов труда опять-таки граждан страны. "
Нефть производится гражданами страны? Не знал.
Сазон, по ходу сейчас будет третья теория происхождения нефти.
{Ответить}

1 балл шел_мимо 9 июля 2010 г. 17:33 #
BankRat, а если прочитать последнее предложение, то можно не выглядеть петросяном;)
{Ответить}

BankRat 9 июля 2010 г. 17:38 #
Тогда в чем смысл рассуждений о сферической внешней торговле в вакууме?
В теории все всегда красиво.
{Ответить}

2 балла шел_мимо 9 июля 2010 г. 17:45 #
а смысл просто - доказать товарищу Альтеру, что никаких мистических благ государство нам не дает. Есть лишь то, чо создано и оплачено самими гражданами. Государство же в данном случае выполняет роль манагера. Вороватого правда(
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:50 #
"что никаких мистических благ государство нам не дает."
Даёт. За счет того, что организует процесс производства и перераспределения благ.
Это примерно из той же оперы, что и различие между сотней вооруженных людей и ротой солдат.
То, что чиновники не копают уголь я и так знаю, мне об этом рассказывать не надо.
{Ответить}

3 балла 9 июля 2010 г. 18:30 #
"Даёт. За счет того, что организует процесс производства" - Это про СССР. Нынешнее государство самоустранилось от множества функций бывшего государства, а там где осталось, участвует как акционер, как частник... Капитализм на дворе, невидимая рука рынка рулит ;-).
{Ответить}

Сломанная нога 9 июля 2010 г. 21:05 #
За счет того, что организует процесс производства и перераспределения благ.
Организует ?!

{Ответить}

9 июля 2010 г. 21:15 #
если Вы не ошиблись по ветке комментов и адресовали вопрос ко мне, то да. В СССР организация производства осуществлялась министерствами, там решались вопросы о строительстве заводов, фабрик, магазинов и прочее..
{Ответить}

1 балл Як-40 9 июля 2010 г. 18:37 #
вот и прояснилось - государство (в определённой интерпретации...)берёт на себя роль "эффективного" топ-манагера, чьи решения не только не должны подвергаться сомнению (контроль над СМИ), но и обязаны беспрекословно выполняться (закон-с)... что-то вроде бравого штабного топ-генерала-манагера отправляющего организованную им и спаянную военной дисциплиной (присяга-с) роту солдат (отнюдь не дехкан-гастарбайтеров) на строительство собственной генеральской дачи... типа - кто что охраняет, тот то и имеет... - нормальная рыночная предприимчивость вкупе с эффективным управлением (ведь затраты-то на солдат мизерные, а то и вообще сам себя прокормят на колхозном поле...)
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:37 #
"большая часть средств, которыми оперирует государство - это средства полученные за счет налогообложения и иных форм изъятия стредств у своих граждан (таможенный сборы, акцизы, пошлины и т.д.)"
Кто с этим спорит?
Благодаря деятельности государства часть тех средств, которая при "диком капитализме" ушла бы в руки хозяев, достается мне.
Меня это устраивает, я знаю, что бывает там, где государства нет, а есть лишь свободно действующие собственники.
{Ответить}

1 балл Як-40 9 июля 2010 г. 18:50 #
вообще-то наблюдается существенная разница между тем, что государство должно (с точки зрения граждан) делать, с тем, что оно декларирует как свои обязанности и с тем, что реально делается... об этом и толкует часть участников дискуссии... а то, что отсутствие всякого государственного управления легко может привести к анархии, в которой правота будет определться силой - вряд ли кому-то это не известно... (но, кстати, мы все уже стоим на пороге управления на основе "права силы" - просто такое положение дел пока не афишируется)
{Ответить}

9 июля 2010 г. 18:53 #
В прошлом существовали общества где правила анархия либо общество (народовластие). И ничего выжили, не поубивали друг друга.
{Ответить}

Як-40 9 июля 2010 г. 19:14 #
Классическая анархия (её более-менее современный вариант) провозглашалась в республике батьки Махно... при том, что дисциплина, при необходимости, была железной и никто из бойцов особо не возражал, традиции шли из Запорожской Сечи, где победа могла быть обеспечена только самоотвержеными и слаженными усилиями каждого и всех вместе - иначе разгром...
Что касается "народовластия" в славянской традиции, то такая общественная организация будет значительно сложнее и пожалуй поближе к современному варианту "казачьего круга", что достаточно далеко, как можно догадаться, от классической анархии...
{Ответить}

9 июля 2010 г. 19:35 #
Да. Вариантов самоуправления общества в истории было много, вполне самодостаточных. Отличных от "выборной демократии" (как ныне у нас), либо тоталитаризма.
{Ответить}

Як-40 10 июля 2010 г. 10:39 #
лоббирующие свои интересы группы влияния постепенно выхолостили суть идеи "выборной демократии", оставив лишь внешнюю оболочку, то есть, сведя идею к профанации...
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:27 #
"Но это не меняет того факта, что налоги, уплаченные этими организациями по-прежнему являются налогами, уплаченными гражданами страны."
Дык, кто спорит.
Происходит перераспределение, выгодное для большинства физ. лиц.
--
"Но, думаю, с возрастом и переходом на самоокупаемость, у вас подобные иллюзии пройдут."
Да, да.
Вот не собирало бы государство деньги за продажу нефти и аллигархи сами бы шли в народ и деньги раздавали.
{Ответить}

Стреж 9 июля 2010 г. 17:30 #
При всей интересности цитируемого жж, из автора так и прет вечный недостаток всех журналистов - недостаток образования.
Иначе бы он знал, что, смешав понятия "государства" и "общества" в абстрактном "страна", неизбежно спровоцирует имещийся абсолютно бессмысленный срач (хотя, может, с образованием у него и все в порядке).
Сначала б договорились, о чем хоть спорите... А из вас получается отличная троллячья еда.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:35 #
Дык не он смешал ведь.
Там ведь разжевывается все в посте, и про государство отдельно.
Нешто сложно прочитать?
{Ответить}

kuzia 9 июля 2010 г. 17:43 #
Когда люди говорят сне от этого государства ничего не нужно. Скорее всего имеется в виду что ничего не нужно именно от этого конкретного государства.
Если здесь на этом месте проживания будет другое государство (ну например китайское), то для большинства ничкго не изменится. Зарплата будет н в плохо конверитруемых рублях. а в плохо конвертируемых юанях. Налоги будут уходить не в далекую Москву, а в не менее (но вроде и не намного более) далекий Пекин. Что еще. Уклонятся придется не от министерства обороны РФ а от НОАК. И что ? что изменится? И зачем тогда мне защищать или поддерживать это государство? А китайцы своих коррупционеров иногда даже стреляют.. Так что может и лучше будет.
Поэтому когда говорят что ничего от этого государства не просят имею в виду что не видят смысла хотеть от этого государства чего то конкретного, что моджет дать только оно.
Большая часть инфраструктуры кстати советская еще. _Это_ государство к ней имеет очень косвенное отношение.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 17:45 #
В данном случае речь про тех, кому государство не нужно никакое, особенно это.
{Ответить}

ArtemBoo 9 июля 2010 г. 18:13 #
Итак, буду завершать с этим постом.
Я вопринимаю дискуссию так.
Есть следующие противоречия между горожанами:
1. Смешивание понятия государство и общество.
2. Различные позиции относительно роли государства.
В целом я бы разделил позиции обсуждающих на две условные группы:
1. Государство воспринимают в патерналистском свете и от общества не отделяют. Для них страна=общество=государство. Относится к государству надо как к родной стране и обществу, которые тебе все и дали. Благодари и не рыпайся.
2. Вторая группа делит государство и общество. А отношения между государством и обществом понимает как более менее равноправные и рыночные, построенные на условном общественном договоре. Как выполняется этот условный договор - такое и отношение. При этом блага цивилизации не считаются прерогативой государства. а просто напросто являются предметом сделки.
{Ответить}

Тополь-М 9 июля 2010 г. 18:38 #
+. Многие отношения в обществе вполне способны регулироваться нормально без участия государства.
{Ответить}

Як-40 9 июля 2010 г. 19:04 #
более того, именно так и должно быть и ещё более того..., примерно так (с учётом национальной специфики) и происходит в странах так называемой "развитой демократии"...
{Ответить}

программер 9 июля 2010 г. 20:17 #
Да, Алтер, обычно у тебя грамотные посты, а этот - бутор какой-то.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 20:48 #
Люди почему-то спорят не с тем, что написано в посте, а с тем, что у них в голове.
В посте - про идиотов, а они принимают на себя.
Почему - не знаю.
{Ответить}

inj 10 июля 2010 г. 00:46 #
Ну а чем плох вот этот кусок:
.
«А чего такого?», — интересуется он, — «Я налоги заплатил, теперь имею право пользоваться. У меня эти деньги насильственно изъяли, вот я и вынужден компенсировать. А не изъяли бы — всё то же самое сам бы купил»
.
Вроде всё правильно, только слова "вот я и вынужден компенсировать" - не очень ясны.
{Ответить}

Як-40 10 июля 2010 г. 11:14 #
пост, обычно, это лишь повод... а люди чаще всего говорят о том, что их волнует, развивая заинтересовавшую их тему и уводя её иной раз далеко в сторону... и это нормально, если иметь в виду цель именно общения, то есть, диалога, а не краткого резюме по предлагаемому тексту...
{Ответить}

Alter Ego 10 июля 2010 г. 11:29 #
Не, это нормально, если люди не начинают критиковать текст за то, чего в нем нет.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 20:51 #
Послесловие от Лекса:
"P.S. Крайне занимательно читать людей, которые для себя сразу же открыли главный тезис текста: следует в обязательном порядке хвалить текущую власть. Разумеется, вопрос «а не попытаться ли что-то исправить в стране, в оном исправлении собственноручно поучаствовав?» у означенных граждан даже не возникает. Всё ровно в означенном ключе: либо «мне от страны ничего не надо», либо «я обязан восхищаться тем, что дают». Мыль «страна — это территория и люди её населеящие, в том числе я», по-видимому, за гранью понимания. Как и мысль «мне нужна моя страна, поскольку без неё я буду жить как дикарь и крайне недолго».
Некоторые, — один на тысячу, — из описанных тут граждан таки воплощают свои чаяния в жизнь и уезжают туда, где раздаётся куда как более сладкий сахар. Напоследок они говорят: «спасибо, от этой страны я уже получил, что мог». Но практически никто не скажет «тут я сделал, всё что мог». При этом, на тему «"сделал" — это не только выкопал канаву, но и "создал справедливое государство"» следует, по ходу, писать минимум десятитомник. Иначе куча народу вообще не поймёт, про что это тут."
{Ответить}

MirexMultispeed 9 июля 2010 г. 21:23 #
Ну вот не только садится в лужу, а будто нарочно ложится в нее и пускает пузыри:
--
"страна — это территория и люди её населеящие, в том числе я"
--
Страна - это еще и аппарат управления со всеми репрессивными механизмами, административной системой, системой изъятия и перераспределения доходов, короче говоря, тем, что в быту народ обозначает просто местоимением "они".
"Они" - строят/не строят дорогу, "они" - принимают законы, "они" - все равно украдут все деньги, "они" - платят пособия. Все это - "они".
Можно, конечно, упереться, мол, это тоже население, но фиг-то, это самостоятельный признак, который делает государство государством, наряду с валютой и границами.
И эти люди выполняют свою работу довольно некачественно. И повлиять на них нет возможности никакой.
Конкретный пример: вопреки всем горестным расуждениям Краветски, есть мой брат, который выиграл массу всяких конкурсов, и в их числе - всероссийскую олимпиаду по русскому языку. Ну вот стал тем студентом, который лучше всех в стране знает собственный язык. Принес он этим стране пользу? На мой взгляд, несомненно, как минимум поддержанием приличного уровня культурного пространства. А как максимум - поставив дополнительную галочку в списке достижений Томского госуниверситета, Томска в частности и нации государства вообще.
Что же было дальше? Дальше он встретился с президентом страны и министром образования. Которые за чашкой чая официально пообещали ему аспирантуру за счет государства в любом вузе мира. Ему и еще нескольким победителям олимпиад. В присутствии телекамер - два взрослых человека, облеченных высшими государственными должностями. Выше некуда.
Что, думаете, получил братик эту аспирантуру? От мертвого осла уши он получил. Сменился министр образования, приказ затерялся по канцеляриям, никто полгода не мог понять - из каких денег финансировать все это, в итоге сказали, что ничего не получится.
Вот оно, государство. Во всей своей красе.
Братик уже три года живет в Лондоне. Он сделал для этой страны что мог, и что мог получил. Ему хватило, чтобы все для себя понять.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 21:40 #
*высовывает голову из ведра с валидолом*
Я уже не понимаю, о чем эти "аргументы".
Бессвязное какое-то обсуждение получается, ни о чем.
{Ответить}

MirexMultispeed 9 июля 2010 г. 21:43 #
Статья ни о чем. Какая статья, такое и обсуждение.
Вам хором пытаются объяснить разницу между понятиями "цивилизация", "общество", и "государство", а вы дурака валяете в своем ведре.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 21:49 #
Я эту разницу и так прекрасно понимаю.
Мне объясняют, а я понимаю.
Не понимаю, зачем объясняют.
{Ответить}

MirexMultispeed 9 июля 2010 г. 21:53 #
Я вам отвечу чужими словами, можно?
--
"Любопытно, что страны с тираническими и тоталитарными режимами всегда преподносят своим гражданам обычные свойственные людям достижения в качестве достижения своих режимов.
Меня чудовищно бесит, когда в заслуги советской власти пuздаболы ставят то, что советская власть отмыла деревню, построила Днепрогэс, запустила человека в космос, и далее по списку. А американцы что, кукурузными листьями жoпу подтирают? В Америке тоже везде провели электричество, там тоже доxуя гидроэлектространций и они тоже в космос летают. При этом - без коммунизма. СССР было тяжело восстанавливать города после войны. А Германии легко? У нас хyевые дороги, потому что климат невыносимый. А в Финляндии с Норвегией что, другой климат?
Вот герб Северной Кореи. Обратите внимание, у них там ГЭС и опора линии электропередачи. Что делает ЛЭП на гербе? Северокорейцы ее изобрели? Они открыли электричество? Просто больше нечего выдать за достижение. У самого мерзкого капрежима есть такие же провода.
Человечество развивается достаточно однородно. Не бывает такого, что в одной стране 50 лет уже смотрят телевизор, а в другой не знают, как он выглядит. Везде все одинаково. Это достижения человечества, а не режимов. При определенном количестве жителей в стране мы всегда наблюдаем определенный уровень знаний и определенное количество суперталантов.
Не надо мне, 6лять, говорить про великий подъем страны из разрухи. Особенно, 6лять, применительно к России. Без советской власти было бы только лучше. Это, сyка, очевидно, как божий день.
Я родился и вырос в России, но это не значит, что какому-либо из сменившихся за отчетный период режимов я должен быть благодарен за то, что умею и знаю.
А особенно бесят eбланы, которые рассказывают мне, как именно надо любить страну и что именно должно быть свойственно патриоту.
...
Меня бесит, когда мне рассказывают, что я (а также родители, бабушки с дедушками и пр.) должен быть благодарен стране, за то, что имею (образование, мирное небо над головой и пр.). Я патриот, но я никому ничего не должен. Ни один yeбок не может придти ко мне и сказать, что если я патриот, то я должен то-то.
...
Как встретите человека, который вам скажет: "Ты не патриот", бейте по eблу сразу. Не ему, 6лять, судить".
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 21:56 #
Это не ответ.
Вообще.
Это бред безграмотного Тёмы Лебедева.
Который, видать, выше перестроечного Огонька так и не вырос.
И абсолютно ничего не понял.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 21:57 #
Да и к тому же оно совсем про другое.
{Ответить}

MirexMultispeed 9 июля 2010 г. 22:03 #
Оно прямо разводит государство и электростанцию, про которую нам дует в уши Кравецки, мол, без государства не было бы и электростанции. И мусор бы не вывозился. И дороги бы не строились.
Мне уже просто кажется, что вы издеваетесь над публикой.
{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 22:08 #
"Оно прямо разводит государство и электростанцию, про которую нам дует в уши Кравецки, мол, без государства не было бы и электростанции"
Существует хоть один пример общественного образования, которое обеспечивает адекватный хотя бы по нашим с вами меркам уровень жизни без образования государства?
Если да - назовите его, я не знаю.
В США - государство, в Швеции - государство, в Швейцарии - государство, в Израиле - государство.
В Сомали государства почти нет и в Афганистане, это да.
--
"Мне уже просто кажется, что вы издеваетесь над публикой."
Я не понимаю, что у публики в голове.
Даже наводящий вопрос не знаю, как задать, так все печально.
{Ответить}

MirexMultispeed 9 июля 2010 г. 22:38 #
Все государства имеют электростанции.
Электростанция не является благом, дарованным нам государством.
Квартира не является благом, дарованным нам государством.
Горячая вода не является благом, дарованным нам государством.
Ибо во всех государствах в той или иной мере этими благами пользуются. Где-то больше, где-то меньше.
Государство имеет четко очерченный перечень функций, одна из главных - поддержание конституционного строя и выполнение положений и статей конституции. БОЛЬШЕ от него ничего не надо, золота-брильянтов, компьютеров, проводов и канализаций. Люди все придумают и произведут сами, сами все это друг другу продадут, дадут работу и обеспечат уровень жизни.
НО.
Государство, содержание которого обходится его гражданам в существенную копеечку, не справляется в полном объеме даже с тем, что взяло на себя - обеспечением безопасности и социальной защитой своих граждан.
За что я ему плачу? За фильтры, купленные у Петрика? Возьмут деньги из моей зарплаты, из вашей и купят фильтров у Петрика. На 165 млрд наших общих денег. Пропади они пропадом, эти фильтры.
И при этом такие как этот Кравецки еще нам рассказывает, что мы, м.даки, ничего для государства не делаем. Да пусть убъет себя фильтром Петрика.
{Ответить}

1 балл 9 июля 2010 г. 23:02 #
истина посередине ;-). В СССР, которое так ругательски оскорбил Тема Лебедев (если это его слова) государственная власть действительно решала все и вся, так что построение СОВЕТСКОЙ электростанции действительно заслуга советской власти. как и ответственность за то, что не сделано. Это плата за стремление к монополии. В 90х власть самоустранилась от решения социальных задач, поставив у руля "дикий рынок". "рынок" не решил социальные задачи, так как проще (выгоднее) было заработать на разрушении и продаже обломков бывшего государства. И вот только когда стал формироваться механизм соцзаказов от государства частнику, аналогично другим капстранам, то что-то заработало... с нашей спецификой откатов, казнокрадства, вымогательств и прочее. В других капстранах вовсе не дикий рынок строит дороги, заводы и электростанции, там государство делает соцзаказы частнику, платит и следит чтобы дороги были там где обществу нужно.

{Ответить}

Alter Ego 9 июля 2010 г. 23:10 #
"В других капстранах вовсе не дикий рынок строит дороги, заводы и электростанции, там государство делает соцзаказы частнику, платит и следит чтобы дороги были там где обществу нужно."
Да что вы, как можно!!!
Государство там только следит за исполнением Конституции, с остальным запросто справляются граждане!!!
{Ответить}

9 июля 2010 г. 23:29 #
муниципалитеты - представители исполнительной ветки государственной власти.
АльтерЭго, да и остальные - брейк, расходимся. правда посередине. Правда что человек может прожить без благ цивилизации, но не живет, пользуется. Правда что эти блага создал он сам при участии государственных структур. Так же правда что касательно России все социальное было создано еще в СССР, а нынешняя гос.власть делает спустя рукава то что должна делать, но при этом потребляет черезчур много.

{Ответить}