Давний мой приятель Хохлёнок, срочную служил в погранцовском осназе на территории Северного Афгана. ВУС- наводчик-оператор БМП-2. Наводчиком он послужил, а вот оператором не очень. Однажды к ним в расположение заставы прибыл очень бравый майор, поруководить всякими военными действиями. Во время движения, впереди в 800м было обнаружено скопление местных и майор велел стрелять. Очень даже запросто. Хохлёнок уже через оптику разглядел, что это женщины, дети и пара пенсионеров-аборигенов. Стрелять отказался, мотивируя тем что он военный, а не шкуродёр и детей убивать не станет ни за что. Майор настучал ему по шлему. Но пострелять не получилось, да и местные рассосались. Никто и никогда не осуждал парня, а майор вскоре уехал обратно в штаб. Видимо наруководился.
Надеюсь, что в столь эпистолярной форме мне удалось ответить на заданный вопрос.
{Ответить}

Нет, я бы попросил ответить конкретнее — в чем именно для Вас заключается различие ситуаций. Либо поправьте меня — Вы считаете, что детей и стариков убивать нельзя, а мужчин и женщин активного возраста - можно?
{Ответить}

"В тот день 24-летний Хьюз Томпсон пилотировал головной вертолёт в звене из трёх вертолётов. С ним находилось ещё два члена экипажа - стрелок Лоуренс Колбурн и техник Гленн Андреотта. Они получили приказ оценить обстановку в Май-Лай и в случае обнаружения вьетконговцев вызвать основное ударное соединение и корректировать его огонь."
.
Различие очень простое: на Ульмана было совершено нападение (наезд автомобиля и угроза обстрела из пулемёта), а на Томпсона - нет. Слышали же, что в Америке был случай, когда некий шутник решил приколоться и выпрыгнул из-за угла на полицейских с криком "БА-БАХ". Сказать "шутка" - он не успел, его тупо застрелили.
{Ответить}

Вообще-то речь шла не о первой реакции Ульмана, когда он обстрелял машину, а о выполнении им приказа — расстреле шестерых безоружных людей.
{Ответить}

Безоружный человек в зоне спецоперации, не подчинившийся приказу командира блок-поста остановиться, стрелявший по спецгруппе, может быть связником, специалистом подрывником, да и любым, по специализации, членом банд-формирования пытающимся покинуть зону спецоперации. Конечно, по логике этих шестерых надо было препроводить в штаб операции, а там передать компетентным органам. Но у Ульмана был прямой приказ! И откуда он мог знать, кто перед ним? Ведь командованию, по определению, виднее.
{Ответить}

Безоружный человек, стрелявший по спецгруппе - это, конечно очень сильно. Сильнее "Фауста" Гете.
{Ответить}

И в одном и в другом случае решение за У или Т. Но ФАКТИЧЕСКИ, Т нарушил ПРИСЯГУ. Можно красиво, душещипательно рассказывать о детях, стариках и женщинах НО!!! Упускаете главное! ВОЙНА!
Вот представте, ваш рассказ про зависший вертолет, но с другим вариантом продолжения (например вертолет висит между амерами и бабушкой с дитем, а в это время из-за бабушки появляется партизан с РПГ и шарах по вертолету). Что бы тогда рассказывали про Т??? Нет я не про то что ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ. Я про то что на войне ВЫПОЛНЯЮТ ПРИКАЗ! И исполнитель не всегда может оценить"правильность" приказа(ну хотя бы в виду меньшей информированности). Поэтому ЛЮДЕЙ совершивших поступок подобный Т или У оценивать практически НЕВОЗМОЖНО, потому что для оценки нужны критерии, а на ВОЙНЕ они ДРУГИЕ!
{Ответить}

да ни какую присягу томсон не нарушал
у него был приказ
-------------------
Они получили приказ оценить обстановку в Май-Лай и в случае обнаружения вьетконговцев вызвать основное ударное соединение и корректировать его огонь.
------------------
он его не нарушил, наземное подразделение ему не начальство.
так что в данном случае просто конфликт между подразделениями.
{Ответить}

спс за разъяснение.
{Ответить}

"он его не нарушил, наземное подразделение ему не начальство.
так что в данном случае просто конфликт между подразделениями." - стрельба над головами своих солдат это "КОНФЛИКТ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ"??? :) Это НАРУШЕНИЕ ПРИСЯГИ!!!
{Ответить}

И что самое интересное - армия США решила, что это нарушение присяги должно быть поощрено.
{Ответить}

Упускаете главное! ВОЙНА!
=========================
Какая в песду война? Это была оккупация суверенного государства. Шары протри!
{Ответить}

Оккупация без войны???
{Ответить}

Я думаю, отличие ситуации Ульмана от вышеописанной в том, что пассажиры авто 1) сразу повели себя как бандиты, 2) среди них не было однозначных признаков, что они не бандиты (дети, старики, взрослые женщины могут быть террористами).
{Ответить}

"Как бандиты" - это как именно? Поскольку я бы постарался поступить так же - если есть шанс, то избежать остановки вооруженными лицами в местах, где человеческая жизнь ценится не дорого.
"Однозначные признаки" - это какие? Что может быть таким признаком? Потому что у меня, допустим, тоже таких признаков вроде нет.
{Ответить}

"Поскольку я бы постарался поступить так же - если есть шанс, то избежать остановки вооруженными лицами в местах, где человеческая жизнь ценится не дорого."
Чимкентец, они же там живут.
Они что - блокпостов не видели что ли?
Они что - не знают, как себя вести на блокпосту?
{Ответить}

Какой еще блок-пост ? В боевом распоряжении группе Ульмана ставилась задача организации засады, что предполагает внезапное нападение на противника «в целях уничтожения, захвата пленных, документов, образцов вооружения и техники, а также дезорганизации его передвижения»
{Ответить}

Группа вооруженных людей ( кстати неизвестно даже точно пыталась ли она остановить машину) это уж точно не блок-пост.
{Ответить}

отказ остановиться на блок посту достаточно тревожный признак...это касаемо действий наших, а не ваших..)
{Ответить}

неправда!при виде останавливающего вооруженного человека в форме там останавливаются ВСЕ!лично останавливал машины(не на заставах,заметьте)видя вооруженного солдата немедлено тормозят,т.к. знают,что если далее проводится спецоперация огонь будет открыт сразу на поражение!ульман все делал правильно!!по уставу ты можешь опротестовать приказ,но только ПОСЛЕ его выполнения,а имея боевой опыт(а ульман его имел)можно смело предположить,что в машине,прорывающейся через кордон находится главная цель операции,таким образом времени на раздумья нет совсем,а приказ на уничтожение есть.поэтому и выбора тоже нет-открытие огня,уничтожение автомашины.и даже буданова я оправдываю,девушка без винтовки,но со всеми признаками снайпинга с высочайшей долей вероятности и есть снайпер,а т.к. это не военнослужащая мо рф,значит это снайпер врага.уничтожение без вариантов.(говорят было еще изнасилование,тут я против,за это можно судить,но не за убийство)
{Ответить}

Постарался бы избежать и увеличив скорость постарался бы сбить автомобилем, ну например меня, ага. И типа ты не знал что идёт спецоперация. Ну я бы тебя в тебя начал песком кидаться. Чимкентец, ты ребёнок чтоли? Грань тонка, но военный он подневольный. Пилоту кстати никто чёткого приказа не отдавал. Так пожелания неуставные. И ещё я уверен, что в такой же ситуации Ульман то же не стал бы детей убивать. Хотя некоторые дети бывают такие паскудники.
{Ответить}

То что вы говорите не очевидно. Реакция разогнаться, попробовать сбить вооруженного человека и скрыться - довольно естественная реакция. Вполне возможно, что это была мера самообороны.
{Ответить}

Да, я себя знаю хорошо. Не Рэмбо я. Поэтому понимаю, что у меня больше шансов выжить, попытавшись избежать разговора с неизвестными вооруженными лицами. Если так у меня есть надежда, что может удастся уехать - может стрелять не станут, если станут - может не сразу, может не попадут. То останавливаясь, я становлюсь намного более беспомощным.
{Ответить}

Отличий много.
И война другая - американцы творили непойми что в чужой стране, а наши боролись с бандитами в своей. Это заставляет иначе воспринимать контекст.
И в целом обстоятельства иные, там - карательная операция против мирной деревни, здесь - спецоперация.
И ситуация Ульману гораздо более двусмысленная попалась.
И боец спецподразделения это не совсем то же самое, что простой солдат. У него в целом работа гораздо реже согласуется с обывательскими представлениями о "порядочном человеке". И риски другие, и ответственность другая, на то они и спецоперации.
Поэтому сравнивать сложно, это совершенно разные вещи.
И если насчёт американцев я могу однозначно сказать - твари уже потому, что залезли туда и творили там такое, то Ульмана я осуждать не могу. И если бы он взял на себя ответственность за возможный срыв операции и отказался бы выполнять такой приказ, то и тогда я бы не смог его осуждать. Если только его действия не привели бы к более серьёзным последствиям. Потому что ситуация - сложная и двусмысленная. И в чёрно-белые рамки не запихивается.
{Ответить}

Извиняюсь, если не очень ясно изложил.
Температурю, башка ватная вся.
{Ответить}

В чем заключалась двусмысленность ситуации Ульмана? Шестеро людей, невооруженных, непосредственной опасности не представляющих.

{Ответить}

Весьма подозрительные граждане в зоне спецоперации, сама группа Ульмана участвует в обеспечении этой операции. Режим секретности, ясный и недвусмысленный приказ на уничтожение. Приказ, который он как солдат, как профессионал и как человек, на котором ответственность за чужие жизни, обязан выполнять.
В сумме получается "всего лишь" одна из множества возникающих постоянно на войне (тем более - на гражданской) ситуаций, очень неприятных в моральном плане.
В такой неприятной и неоднозначной ситуации я целиком на стороне "своего" Ульмана.
Как и те присяжные, что дважды его оправдали.
{Ответить}

"У него в целом работа гораздо реже согласуется с обывательскими представлениями о "порядочном человеке"" - т.е. порядочным людям, в обывательском смысле, там не место.
----
"насчёт американцев я могу однозначно сказать - твари уже потому, что залезли туда" - + тут не поспоришь
{Ответить}

И боец спецподразделения это не совсем то же самое, что простой солдат. У него в целом работа гораздо реже согласуется с обывательскими представлениями о "порядочном человеке". И риски другие, и ответственность другая, на то они и спецоперации.
---------------------
Забавно, защищая Ульмана вы фактически признали его не удовлетворяющим требованиям порядочности, обывательской впрочем..., что тоже забавно... Порядочность - термин морали, каким боком вам удалось ее подвязать к обывателям, которые в рамках социального штампа писаные законы игнорируют, не говоря уже о неписаных?
{Ответить}

Раздражает морализаторство автора поста.
{Ответить}

Раздражает? Это признание собственных проблем или упрек мне? ))
Ладно, ваши проблемы вам оставлю, а на счет упрека... По вашему мораль - зло? Ок, мораль фтопку, какими жизненными принципами руководствуетесь?... юридическими? или у вас закон стаи?))
{Ответить}

Война и порядочность - вещи не совместимые, убийство изначально не порядочно. Я заметил по обсуждению, что все разделились на 2 группы - кто в армии служил, и кто от армии отмазался, отправив служить вместо себя других, а теперь из теплой квартиры, сидя перед монитором поливает грязью тех, кто вместо него "непорядочно" Родину защищал. Армия создана чтобы убивать, кто служил, тот печенками это понял, сам понял, а не потому что ему рассказали. Весь вопрос кого убили - мирных или солдат противника. Но даже за это отвечает не солдат, а тот кто приказал ему взять в руки оружие.
{Ответить}

Армия чтобы убивать? - ну да мечта психопата))
{Ответить}

Ситуация отличается от той,что была с Ульманом.1)Община Сонгми находилась в "зоне свободного огня",т.е любой неопознанный субъект рассматривался как вражеский военный;2)Имелись ошибочные сведения о наличии противника и отсутствии жителей
{Ответить}

В юриспруденции есть термин - "явные признаки" беременности или инвалидности. наличие голых грудных детей, сидящих на руках у матерей - является явным признаком мирного населения, не усаствующего в боевых действиях.
{Ответить}

Кхе кхе...как то я переходил я дорогу на зеленый свет, прошел первый ряд, начал было проходить второй, но так как я умудренный опытом - вовсю глядел по сторонам и шо бы ви думали? в полуметре от меня на большой скорости пронеслась что называется "мафынка" с двумя дамочками за рулем. Как ни в чем не бывало выжимали на зеленый в то время как первый ряд уже секунд 20 как стоял!
Будь у меня в руках боевое оружие - я бы не задумываясь разрядил в отъезжающее авто.
А вообще шымкентец молодеец - умело манипулирует фактами )
{Ответить}

Вы можете пояснить, в чем эта манипуляция заключается? Я привел два случая, попросил дать оценку. Могу сообщить, с какой целью я это делаю. Мне интересно, как работают мозги у тех, кто имеет убеждения, противоположные моим. Чтобы иметь возможность защититься от них.
{Ответить}

Вы привели два РАЗНЫХ случая.
Хотябы потому, что в первом был начальник, ответственное лицо, а во втором - исполнитель. Не говоря уже о нюансах как то место, время, обстановка и пр. Давайте еще ВОВ вспомним, ога! Там-то конечно, не партизанская война была с тенями как в Чечне.
{Ответить}

В чем манипуляция....
1. Время. То что было допустимо до тотального террора и то что допустимо после 9.11 сильно разняться. Сейчас "мирные жители" не могут считаться безопасными в горячих точках. Соотвественно и отношение к ним для обеспечения безопасности войск должно быть разное.
2. Пограничность случаев. В обоих ситуациях нет неправильных вариантов. Выполни Томпсон приказ -- тоже был бы прав.
3. Оправданность (неоправданность риска) -- Если при обыске в Чечне нашли бы в машине взрывчатку Ульман был бы героем. Если при спасении деревни из за кустов вышли бы партизаны и положили бы тех джиай что Томпсон держал на прицеле -- он был бы предателем. Одному повезло -другому нет.
{Ответить}

Гого! А Вы садист и убийца! Вы готовы стрелять в спину женщинам! Из чувства мести. Что является отягощающим вину обстоятельством.
{Ответить}

А шо я им должен спасибо сказать за то что они меня чуть не искалечили или не убили из за своей дебильности?
Даже щас злость берет, а тогда на части порвать готов был голыми руками.

{Ответить}

Ага-ага. Вы бы, конечно же, им чаю предложили выпить, если бы на месте Гого были в описаной им ситуации. Не надо лицемерить.
{Ответить}

Догнать и убить!!!
{Ответить}

Кхе кхе...как то я переходил я дорогу на зеленый свет, прошел первый ряд, начал было проходить второй, но так как я умудренный опытом - вовсю глядел по сторонам и шо бы ви думали? в полуметре от меня на большой скорости пронеслась что называется "мафынка" с двумя дамочками за рулем. Как ни в чем не бывало выжимали на зеленый в то время как первый ряд уже секунд 20 как стоял!
Будь у меня в руках боевое оружие - я бы не задумываясь разрядил в отъезжающее авто.
А вообще шымкентец молодеец - умело манипулирует фактами )
{Ответить}

Гого>А вообще шымкентец молодеец - умело манипулирует фактами )
Говорит и сравнении действий Ульмана и Хьюза Томпсона. А надо бы сравнивать Ульмана и остальных участников бойни в Май-Лай.
{Ответить}

Отличие в отношении нас к вьетнамцам и чеченцам. А ситуация аналогичная.
{Ответить}

А наша война в Афганистане отличается принципиально от Вьетнамской? Если не сильно, то значит ли это, что Ульман в Чечне мог поступить так, а в Афганистане - нет?
Если сильно, то, опять-таки - в чем именно это отличие заключается?
{Ответить}

афган, группа моджахедов, просачилась через госграницу на территории афганистана и обстреляла пограннаряд на нашей територии. Младший пограннаряда ранен, водитель шишиги убит. Раненый младший и старший погранаряда отбились. Духи пошли дальше и мало-мало пограбили и порезали наш кишлак. Через 2 дня по агентурным данным вычилили чья банда работала на нашей територии, кто курбаши, где дислоцируеться. Подняли по тревоге пограничный ДШБ. В ножи взяли всех кто там находился, стариков, женщин, детей. Живыми брали только тех, кто учавствовал в налете на нашу територию. После армии встретился с однокласником, пришел с афгана (СА) без ноги. Он расказал их часть духи обстреливали каждую ночь. Через забор находился отряд погранцов, на их територию даже шальная пуля не залетала. Зря наверное тебе пишу, все равно не поймешь.
{Ответить}

"В ножи взяли всех кто там находился, стариков, женщин, детей. Живыми брали только тех, кто учавствовал в налете на нашу територию"
---
Вы не ошиблись? Все правильно - все население кишлака, включая женщин, стариков и детей, было перебито? И Вы считаете, что сделавших это можно понять и оправдать? Если так, то Вы правы — не пойму.
{Ответить}

А я вот не пойму, как вы такой нежный и незамутненный до сих пор живы-то? Наверное потому что вас защищают такие как Ульман и Serg40, которые за вас кровь проливают и сами в ней мараются?
{Ответить}

Похоже, пока Вас лично это не коснется, то Вы не поймете, что подобные Ульману - это не защита Ваша, а прямая угроза лично Вам.
{Ответить}

Похоже, пока Вас лично это не коснется, то Вы не поймете, что подобные Ульману - это не защита Ваша, а прямая угроза лично Вам.
{Ответить}

Где я написал, что это кишлак?
Обычная база в горах в пещерах. Результат таких операций снизилось на нападение на наших пограничников и нашу территорию
{Ответить}

А значат ли ваши вопросы, что во время Великой Отечественной войны вы стали бы сотрудничать с нацистами?
{Ответить}

Вы можете привести логическую цепочку - каким образом Вы смогли сделать подобный вывод из этих вопросов?
{Ответить}

Я просто копировал ваше логическое построение:
"А наша война в Афганистане отличается принципиально от Вьетнамской? Если не сильно, то значит ли это, что Ульман в Чечне мог поступить так, а в Афганистане - нет?"
{Ответить}

когда я и мои друзья солдаты и нас убивают в бою такие же солдаты это одно, это понятно, нет чувства мести, но когда ты находишь своих друзей с перерезанным горлом и вынутым наружу языком или отерзанными гениталиями, эту уже несколько другое. это как то знаете ожесточает, особенно на фоне того что местное население этому способствует. и я не думаю, что поздний афган чем то особо отличался в этом плане от чечни.
а по теме я думаю пилоты просто чистоплюи не видят итогов своей "работы" не сталкиваются с противником в непосредственном контакте, вот у мальчика и был кульутурный шок. а был бы он в пехоте пообщался бы с въетнамскими партизанами стреляющими из-за угла и с теми кто их укрывает у него был бы имхо другой взгляд на вещи, думаю как у Ульмана.
{Ответить}

Так кто-нибудь прямо ответит на вопрос - одобряет он или нет действия Томпсона?
{Ответить}

Одобряю Томпсона. Ульмана нет, пока мне не докажут, что задержанные представляли угрозу, военную...
{Ответить}

НЕЛЬЗЯ НИКОГО ИЗ НИХ ОДОБРЯТЬ!:) гражданские вы мои:) ИХ и оценивать могут только те кто ОТДАВАЛ ИМ ПРИКАЗЫ!!! ВОЙНА ПРЕДПОЛАГАЕТ - ВОЕННЫЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА!
{Ответить}

Те кто отдает приказы, зачастую такое дерьмо, что оценки объективной мы от них не дождемся.
{Ответить}

"Те кто отдает приказы, зачастую такое дерьмо,..." :)))
С таким подходом, нужно дезертировать:) со словами "Не хочу воевать под командованием ДЕРЬМА"!
Вы представляете себе боевые действия, где солдат рассуждает: "Этот командир дерьмо его приказы выполнять не буду, а вот тот нормальный его приказы буду выполнять"??? МАРАЗМ батенька:)
{Ответить}

Ну вы же предоставляете дерьму право оценивать, а я дерьму в этом праве отказываю. Вот и вся разница.
{Ответить}

Я не владею правами что бы предоставлять:) Я говорю о положении вещей.Государство, армия, начальники, подчиненные - все это работает при соблюдении определенных правил, которые установлены. Никакого отношения к характеристикам они не имеют.
{Ответить}

Во время боевых действий ваше личное отношение к командующему составу никого никогда волновать не будет. От вашего отказа подчиняться приказу вышестоящего начальства (каким бы оно дерьмом ни было) зависит жизнь ваших же боевых товарищей, и ваша собственная. ВОЙНА, бл!!!
А вдруг вы ошибаетесь на счет командиров?! Ведь это сугубо ваша субъективная точка зрения. А вдруг вы совершенно неадекватно оцениваете ситуацию?! Адекватны ли при этом те, кто отдает приказы - не вам судить. Вы - НИКТО, чтобы их судить!
{Ответить}

Пример по-другому.
Вы на задании. Операцией, в которой вы участвуете, руководит офицер, которого вы считаете дерьмом. Приказано уничтожить группу лиц. С виду выглядят мирными жителями, но они в зоне боевых действий. Предположим, начальству известно, что эти лица принимали непосредственное участие в уничтожении группы ваших же сослуживцев, в общем представляют определенную опасность. Но вы об этом не знаете, с вами не обязаны делиться такой информацией, вам отдают лишь приказ. Приказ прямой и четкий - уничтожить. А вы вдруг заявляете, что офицер, отдающий приказ - дерьмо, и вы подчиняться не станете. Более опытные бойцы посмотрят на вас самих как на полное дерьмо. На следующий день, по вине не уничтоженных вам группы "гражданских" лиц (вы ж точно не можете знать) погибает ваш товарищ, с которым вы с детства дружите, знаете его жену, сына, и вообще это ваш лучший друг. Другу вырваны гениталии, отрублена голова, а тело изнасиловано шваброй. Жутко. Думаете, его вдова вас поймет? Она вам в лицо плюнет!
{Ответить}

Сам как-нибудь разберусь, что мне делать или не делать.
С другой стороны согласен, гражданские законы и права, на войне выглядет поиному, часто нелепо. Однако, есть категории ценностей, уничтожение которых, на войне необратимо меняет моральный облик человека на неприемлимый. Можете сколько угодно обвинять меня в чистоплюйстве, потому что доказать необходимость растрела безоружных людей вы никогда не сможете. Еще раз повторяю, устав к разумным доказательствам не относится и то что кто-то не служил в армии, тоже к ним не относится. Можете преводить тему разговора сколько угодно, правым это никого еще не сделало.
{Ответить}

Или опять-таки, однозначную оценку на основе известных фактов дать никак нельзя?
{Ответить}

наверно все таки нет. Тем более сравниваются разные случаи.
Вот пример из действий атлантов в Афганистане или Ираке уже можно было бы рассмотреть. Что там wikileaks писало про это?
{Ответить}

Тема была бы достойна обсуждения, если бы дискутирующих не терзал весь спектр активных эмоций. Т.е. это слишком болезненный для большинства людей вопрос, чтобы спор был конструктивным, а его результаты объективными.
Действительно, оружие в руках ложит на плечи такой груз отвественности, который очень не многие люди способны выдержать. Ведь не с проста придумали это положение устава: приказ обсуждению не подлежит. Теоретически, чтобы локализовать ответственность за приказ, практически, чтобы солдат не обременял себя моральными аспектами приказа и не отвлекался на их осмысление.
Те времена когда войны велись между мужским населением племен давно прошли. Сейчас перед солдатом стоит не равный по возможностям противник, перед ним стоят женщины, дети, старики. Физически они слабее, но психологически имеют преимущество перед человеком воспитанном с гуманистическим чувством морали. Начинается неравная борьба с малопредсказуемым результатом и для окружающего общества и для самого солдата. Фишка в том, что не думая здесь, полагаясь на устав и его необсуждение приказа, солдат становится "козлом отпущения" с вероятностью зависящей от мастерства психологической борьбы противника. С другой стороны, обсуждение приказа делает его "козлом отпущения" на 100%. Единственным разумным выходом было бы послать такю армию, с косностью ее принципов к "едрене фене". Но этого не делают, потому что идет война, на которой погивают твои родственники и друзья. "За ранее обреченные на полный провал" (с) Е. Летов.
Вообще такая психологическая составляющая войны появилась давно, но в современных войнах она начинает составлять весьма значительную часть. По моему это даже можно назвать сменой вектора в классе вооружения. Либо это особенность конфликтов с диспропорциональностью количества вооруженных сил противников, иначе какая другая причина заставила бы толкать на амброзуру детей и женщин. Фишка в том, что шахидок единицы, но не "обсуждающие приказы" начинают всех мирных с землей ровнять. И в результате получаем результат применения этого оружия - заголовки: "Чечня новый Дахау и Освенцим", и "Российская армия одно большое подразделение СС", - мы проиграли! Да, не смотря на то, что армия больше и пушки мощнее. И русских это злит, да что там, просто бесит, что они остались в дураках. И тут безполезно аппелировать к истории (тыкать на других пальчиком) и кричать "подстава".

{Ответить}

выбор есть всегда ,главное правильно его сделать.
{Ответить}

что-бы не выбрал, всеравно будешь жилеть.
{Ответить}

Я поддерживаю Ульмана. Об этом написала в посте посвещенном ему. Приказ есть приказ.
В случае с данным персонажем у меня противаоречивые чувства. Ему был отдан приказ на обследование территории, а не задание по поимке террористов которые не понятно как выгледят. А еще я рада, что на стороне США воевали такие парни, которые обдумывали приказы. Потому что на стороне Вьетнама сражались наши соотечественники и, возможно, благодаря таким как Томпсон - продолжали выполнять боевые задачи и вернулись домой живыми.
Именно поэтому нашу армию считают професиональной. Именно поэтому мы самые сильные в мире. И, в отличие от американских военных, наши солдаты и офицеры не смеются над смертью.
{Ответить}

"Именно поэтому нашу армию считают професиональной. Именно поэтому мы самые сильные в мире."
завязывайте с наркотиками..
{Ответить}

Мой текст не про вас, можете не принимать на свой счет.
{Ответить}

девушка в армии не была
{Ответить}

Ну так я не израильтянка.
{Ответить}

Парень с душой вот и все, а то что творили американцы во вьетнаме требует гаагского трибунала. то что творили фашики на на шей земле идентично.СССР по сравнению с США агнец божий, я имею ввиду все войны которые вели эти державы. наши боролись ради идеи, а они ради денег и контроля. колумбию и афганистан не зря подмяли, даже дураку понятно - контроль над наркотраффиком
{Ответить}

Интересно, что не задан главный вопрос: что привело Томпсона нарушить свой воинский долг и присягу?

{Ответить}

нарушения не было.это была "зона свободного огня",но какие вражеские военные из женщин и детей?
{Ответить}

В Чечне тоже так вначале думали.
{Ответить}

и в Афганистане. Интересно а если заменить Вьетнам на Афганистан (и помнить про малолетних шахидов и щахидок) как будет выглядеть ситуация?
{Ответить}

Всё же это отличается.Можно идти и знать что тебе окажут сопротивление,а можно просто придти и начать валить всех без разбора.А про чеченских женщин знакомый "чеченец" рассказывал
{Ответить}

Солдатам НАТО разрешили стрелять в русских
Известный британский певец Джеймс Блант рассказал в интервью телекомпании Би Би Си, что в 1999 году ему был отдан приказ уничтожить солдат российской армии, занявших аэродром в столице Косово Приштине.
"Мне дали приказ выбить русских с аэродрома. Я тогда возглавлял отряд парашютистов, который должен пойти в наступление. Меня очень удивило, что говорил по рации генерал Уэсли Кларк. В частности он заявил, что русских надо уничтожить", - рассказал исполнитель ряда хитов.
По словам Д.Бланта, его солдаты практически достигли позиций российских десантников. Стороны были готовы открыть огонь, когда поступил приказ не вступать в бой. "Командовавший британскими частями генерал Майк Джексон заявил тогда, что не позволит своим солдатам начать Третью Мировую войну", - рассказал певец.
Д.Блант утверждается, что отказался бы стрелять в российских солдат, даже если бы и не поступил новый приказ.
Напомним, российские десантники были переброшены из Боснии в Косово, когда в край начали вступать войска НАТО. Они заняли аэродром в Приштине и некоторое время удерживали его. В итоге военные России и НАТО достигли компромисса. Некоторое время аэродром использовался совместно.
14 ноября 2010г.
http://top.rbc.ru/society/14/11/2010/498739.shtml
.
Радует, конечно, что среди янки остались еще люди с совестью и с умом. Жаль только, что они погоды не делают.
{Ответить}

Ну, во-первых Блант не янки, а англичанин %) А во-вторых, видимо, погоду все-таки делают нормальные люди, раз подобного никто до сих пор не допустил. Хотя марш-бросок в Приштину считаю несусветной глупостью.
{Ответить}

Для особо незамутнённых. Реально Ульмана осудили за то что выполнил приказ штаба(это ясно) и за то что воевал по Уставу и Закону(это надо пояснить). Большинство групп действуют "на выходе" с несколькими "левыми" стволами в группе. Так безопаснее. Всегда можно заявить, что убитого завали ли местные духи из неустановленного оружия. Ульман, судя по фатам, службу тащил честно. Его предали и засудили. Поймите Вы балбесы, после истории с Ульманом, перед вояками, реально! есть выбор - в мутных ситуациях забить на выполнение задачи(и тогда духи будут продолжать гулять свободно)или же резко кончать всех, зачищать место и все дела.
{Ответить}

Существуют руководства и инструкции по борьбе с партизанами (случаи во Вьетнаме и в Афганистане как раз из этой серии). Желающие могут найти и почитать. Немецкое времен ВОВ, советское послевоенное (НКВД) для борьбы с прибалтийскими и западноукраинскими "лесными братьями", американское времен Вьетнамской войны. Почитайте. Очень интересно, уверяю вас! У многих поставит мозги на место. Кстати, если любую из этих инструкций применить в Чечне (вместо того, чтобы играть с людоедами в демократию), порядок там можно навести в течение нескольких месяцев.
{Ответить}

Думаю Улман выполнял прямой приказ, у Томсона приказа не было, он действовал по обстановке принимая решения самостоятельно, поэтому нельзя сравнивать эти два случая.
а если ужи сравнивать, то помнится изначально Улман тоже оказал помощь раненым и убивать не собирался.
Поэтому считаю данный пост провокационым высером со стороны либерастов, рассужадющих из теплого офисного кресла о вещах ими на собственной шкуре не испробованных.
{Ответить}

Ситуация пограничная. Поступи они наоборот тоже были бы правы.
По крайней мере судить их в случае любых действий будет некорректно --Вся вина и отвественность на отдающих приказы.
По справедливости здесь--- наградить орденом за гражданское мужество (есть такой в Америке?), после чего расстрелять перед строем (с возможностью помилования верховным главнокомандующим) за измену и бунт.
p.s.И кстати побочный вред тут как бы не больше чем польза. В соседней деревни --за трупами могут быть и смертники/солдаты/терористы. Да и дисциплина в бою все таки полезная вещь.
{Ответить}

а почему ты считаешь действия томсона бунтом и изменой?
из описанного у него не было приказа действовать с наземными частями совместно.
просто чувак летел, увидел, решил встрять. может те кто въетнамцев валил, тож не в восторге от этого приказа были, и рады были что томсон типа им "непозволил" не думаю что завалить вертушку томсона для пехоты было бы проблемой,но ведь не стали же.
{Ответить}

По описанию в посте создается впечатление что держал он на прицеле своих командиров которые "зверствовали".
Если это были разные подразделения без подчинения авиации пехоте, то бунта нет -- есть корректные действия по остановке разгулявшихся мародеров/карателей. Т.е. то что делали и советские войска на территории Германии, например. Были случаи когда с мародерами даже вступали в бои с последующим награждением победивших :-).
{Ответить}

"из описанного у него не было приказа действовать с наземными частями совместно" - но противостоять собственным войскам у него приказа тоже не было:) Он фактически, СРЫВАЛ выполнение чьего то приказа! Он нарушал присягу ОДНОЗНАЧНО!!!
{Ответить}

не факт -- если был приказ какого нибудь главнокомандующего "О недопущении необоснованной гибели мирного населения" (а такой приказ должен был быть чтобы свои же сенаторы не съели), то вполне в рамках присяги. Приказы чужих полковников ниже чем приказ собственного главнокомандования. А дальше уже пусть пехота разбирается почему вертолетчиков не предупредили о дополнительных приказах.
Т.е. если нет прямого подчинения -- то все аналогично действиям советских частей, останавливающих другие советские части от излишней мести в Германии 1945го.
{Ответить}

Вы реалист или фантазер? Вы представляете такой приказ - "Вылетаете на патрулирование, по такому то маршруту....ну и если там пехота зверствовать начнет вы их остановите"???? Это личный поступок Томсона(геройский), на такое приказы не отдают. А присягу он нарушил! вот только ответственности у него за нарушения НЕТ, потому как в следствии получилось ОК! А если бы не ОК то расстреляли бы Томсона за ближайшим сараем и все.
{Ответить}

Приказ был бы -- "Мародеры или солдаты замеченные в уничтожении мирного населения подлежат расстрелу на месте". И это не приказ отдельной вертолетной команде. Это приказ по всему фронту (или как они там назывались). Т.е. любой заметивший подобное имел право ...
Похожий приказ был издан Жуковым в свое время в германии (точный номер не дам но если копнуть то думаю можно найти). И никаких проблем. Мародеров стреляли только в путь. Там кстати разные случаи были. От расстрела перед строем за мародерство до боев между советскими войсками.
{Ответить}

При чем тут мародеры?:) Шла операция по уничтожению партизан.Он что видел с вертолета что в домах партизан нет?
{Ответить}

растрел безоружных вполне сравним по тяжести с мародерством. А зачастую и предшествует ему. и кстати партизаны это после начала сопротивления уже. А то получается что каратели в России вполне себе были правы сжигая деревни. С партизанен боролись.
{Ответить}

Чистый незамутнёный мозг)
{Ответить}

Сегодня мы остановимся на первой трагедии, во вьетнамской общине Сонгми. Чем была вызвана такая кровавая вакханалия? В чем корни жестокости американских солдат, многие из которых до этого не участвовали в столкновениях с вьетнамцами? Какое обстоятельство могло их так запугать, что они потеряли остатки здравого смысла?
Начать нужно с того, что эта бригада была переброшена в конце 1967 года, и ее основные подразделения в боестолкновениях побывать не успели. Они занимались только патрулированием и организацией засад. Но часть личного состава время от времени попадала на минные поля, и 14 марта случилась трагедия. Стафф-сержант Джордж Кокс погиб, подорвавшись на мине, а он было один из самых уважаемых в подразделении. А потому на мемориальной службе, посвященной прощанию с Коксом, капитан Медина, командир роты, призвал своих подчиненных отомстить «вьетконгонцам» как называли вьетнамцев агрессоры.
Почему капитан Медина, инструктируя солдат, пошел на заведомую ложь, сказав солдатам, что в деревне, по данным разведки, находится штаб 48-го батальона национального фронта освобождения Южного Вьетнама, а все гражданские лица будут эвакуированы? Некоторые американские СМИ, через несколько лет после трагедии, были уверены: капитан стал жертвой недостоверных сведений. Думаю, это только полуправда. Видя, что смерть Кокса очень негативно подействовала на солдат, он решил «поднять боевой дух» путем расстрела «живых мишеней», не способных оказать какое-либо сопротивление.
Коротышка Кейли
Роль «главной ударной силы» роты Медины была определена взводу под командованием лейтенанта Уильяма Кейли. Почему именно его? Во-первых, он вызывал у Медины определенное недоверие. Во многом из-за того, что капитан знал, что офицером его подчиненный стал в принципе случайно. Начинал он с повара в одной из забегаловок, потом был мойщиком машин, страховым агентом и, наконец, контролером на железной дороге, где отличался полным отсутствием какого-либо сочувствия к безбилетникам. А, во-вторых, коротышка Кейли (его рост не дотягивал даже до 160 см) был необстрелян, и Медине хотелось проверить, на что тот способен.
Взвод Кейли был десантирован из вертолетов на окраине деревни и лейтенант с первых же минут по косвенным признакам определил, что вьетнамцы никак не предполагали нападения. Ничего не подозревающие женщины трудились на рисовом поле, туда-сюда сновали стайки ребятишек, ни у кого не было даже намека на какое-либо оружие.
Как потом оправдывался Кейли, он услышал разрывы мин (соседний взвод «снесло» на минное поле) и решил, что это ведет наступление вьетнамский батальон. А потому он отдал приказ об открытии огня из крупнокалиберных пулеметов по работающим женщинам. Таким образом, более полусотни мирных жителей были скошены пулеметными очередями еще до того, как солдаты вошли в деревню.
Здесь американцы начали забрасывать хижины гранатами, а тех, кто выскакивал из горящих жилищ, расстреливали на месте. Части крестьян удалось просочиться на дальний конец деревни, где они попытались спрятаться в глубокой яме. Но американцы видели, куда побежали женщины и дети, а потому, добравшись до этой ямы, хладнокровно расстреляли всех. Точно также по приказу Кейли были расстреляны и около 100 мужчин, которые были взяты в плен.
Во всех советских источниках число жертв было определено в 567 человек, а на мемориале на месте бывшей деревни указано 504 фамилии, из которых 182 женщины (в том числе 17 беременных), 173 ребёнка, 60 мужчин старше 60 лет и 89 мужчин младше 60 лет.
Герой Томпсон-младший
Откуда такие разночтения? Дело в том, что остальных несколько человек спас пилот американского вертолета Хьюз Томпсон-младший. Он «висел» на своем вертолете над полем бойни, и когда увидел, что солдаты расстреливают мирных жителей, он приземлил свою боевую машину с номером OH-23 между группой скрывавшихся в бункере раненых вьетнамцев и американскими солдатами, готовыми открыть огонь. Томпсон пригрозил, что его бортстрелок откроет огонь по своим товарищам, если те попытаются убить раненых. Потом Томпсон вызвал вертолёты для эвакуации раненых вьетнамцев (было эвакуировано 11 женщин и детей).
Рисковали ли своими жизнями Хьюз и его двое товарищей? Вне всякого сомнения, ибо опьяненные кровью убийцы могли превратить «борт» в решето. Но Томпсон-младший сумел остановить бойню…
Кстати, в тот же день капитан Медина направил в штаб бригады донесение, что в бою было уничтожено 128 солдат противника, при этом под перекрёстный огонь попали мирные жители, и около 20 человек погибло. В штабе капитану поверили на слово.
{Ответить}

небольшой оффтоп: во время вьетнамского конфликта вертолеты (у американцев) пилотировали уоррент-офицеры, в то время, как самолеты пилотировали офицеры.... типа вертолет слишком стремно для выпускника вест-пойнта.... или я ошибаюсь?

{Ответить}