Русский мат, осмысленный, но беспощадный (Внимание ненормативная лексика)

Алексей Плуцер-Сарно — тележурналист. Окончил философский факультет Тартуского университета, ученик профессора Ю. М. Лотмана. 
В 2003-2004 гг. — ведущий ток-шоу «Черный квадрат» Телекомпании «Культура». С 2006 г. — главный редактор СТС Медиа (на момент интервью). 
Автор многих книг, в том числе «Словаря русского мата» в 12-ти томах.

Вы самый большой знаток русского мата. Вы наблюдаете русский мат уже несколько лет — что с ним происходит, как он эволюционирует?
Я собираю материалы для словарей уже почти тридцать лет. Для великого и могучего русского языка это ничтожно малый срок. Но если взять промежуток лет в триста, то, грубо говоря, можно сказать, что за это время слова «елда» и «манда» утратили значительную часть своей непристойности. Ведь в пушкинскую эпоху «елда» звучала также ужасно как и «хуй». Сейчас уже нет. Какая-то экспрессия, конечно, сохраняется, при детях и дамах лучше не «елдыкаться», но все-таки из уст политиков на ТВ, да и в прессе иногда проскакивает. «Хуй» же нигде не проскакивает. Стоит по-прежнему непоколебимо словно вертикаль власти. Слово «блядь» с XVIII века наоборот прибавило в непристойности. Протопоп Аввакум его через слово употреблял в церковных своих сочинениях. 
И значило это слово тогда «ложь», «обман», «пустословие» — что-то в этом роде. Лживая эта особа за триста лет мутировала в «шлюху бановую». «Ети», «ебти», «ебати» — никогда не отличалось особой скромностью, но за триста лет тоже утратило, так сказать, техническую составляющую и превратилось окончательно в непристойную брань. Контексты употребления этого слова ужесточились. Всеобщее падение и огрубление нравов вкупе с социальной катастрофой XX века не могли не повлиять на языковые процессы.

Откуда пришли в русский язык матерные слова — ваши версии?
Ниоткуда они не пришли. По большей части все это исконно славянская лексика. «Хуй» спустился к нам с вершины высокой елки. Помните детский стишок: 
Елки-палки,
Лес густой,
Едет Ваня
Холостой!
Тут возникает много вопросов. При чем тут елки-палки? Почему Ваня обязательно холостой? Почему лес такой густой? И вообще, куда едет этот таинственный Ваня? Напомню, что «хуй» по предположению Романа Якобсона и Макса Фасмера — это аблаут (Ablaut — изменяющаяся гласная, ред.) от «хуой», то есть «хвой». Елочная иголка. Первоначально это был такой же эвфемизм, замена неприличного слова, обозначающего мужской член. Точно такая же как «банан», «огурец», «перец», «хрен» и так далее. Так что «елки-палки» — это дело тонкое, это вам не «хрен собачий». Да и густой лес этот очень подозрительный. Это лесок из песенки:
Широка штанина у мужчины
Много в ней загадок и чудес.
Там растет большая колбасина,
А вокруг дремучий темный лес.
Я шучу, конечно, но из сказанного понятно, что происхождение слов — действительно «дело темное».

Что вы думаете о законе по поводу запрета матерщины в общественных местах? Какое за это наказание и что за функция этого закона?
Закон о языке — это охота на ведьм. Попытка запретить определенную часть великого и могучего русского языка вряд ли понравится самому языку. Скорее всего, он ее вообще проигнорирует. Не заметит. Запретить все нецензурное, неприличное — невозможно. Сначала нужно запретить всем россиянам разговаривать, запретить русский фольклор и русскую литературу. Ведь «непристойные» произведения, изобилующие матом, писали едва ли не все гениальные русские писатели: 
Ломоносов, Сумароков, Елагин, Чулков, Олсуфьев, Барков, Пушкин, Вяземский, Лермонтов, Некрасов, Дружинин, Тургенев, Полежаев, Кузмин, Хармс, Маяковский, 
Есенин, Бунин, Шукшин, Бродский, Алешковский, Довлатов, Войнович, Ерофеев, Сорокин, Пригов, Кибиров, Волохов, Аксенов, Юрьенен, Губерман, Волчек, Пелевин, Пятигорский, Хвостенко... В. И. Ленин тоже употреблял... Матюгались русские цари, императоры, генеральные секретари и президенты. И наконец весь русский народ. И что же теперь делать, языки урезать и в Сибирь сослать? 
Тем более  что с научной точки зрения никакого мата объективно вообще не существует. Если «хуй» — это «хвой», елочная иголка, «манда» — однокоренное словам «манить», «манок», «приманка». Это то, что «манит» человека. Мат — это иллюзия порожденная воспаленным сознанием человека. Лечить надо не язык, а людей. И в первую очередь тех, кто хочет что-то запретить. Они первые видят везде и во всем непристойность, значит, они больше всех непристойны. 
Если же мы запретим изучение непристойного, блокируем издание книг, посвященных, например, мату, то это все равно как если бы мы в рамках борьбы с наркотиками запретили специалистам изучать саму проблему наркомании, и, как следствие, запретили бы саму борьбу с наркотиками. Для того, чтобы запретить употребление каких-то слов в каких-то ситуациях, нужно сначала изучить, описать, издать словарь этих слов. Чтоб сначала хотя бы понять, что же мы собираемся запретить. 
Закон о непристойности — породит непристойность, он направлен на ее усиление. По той простой причине, что неприлично, непристойно как раз то, что запрещено. Была запрещена в XVIII веке обнаженная женская щиколотка. Показать ее мужчине было верхом непристойности. 
В начале ХХ века непристойными казались женские колени. В 1960-ые красивых девушек в джинсах в обтяжку не пускали в «приличные места». А сейчас мини должно лишь прикрывать «соответствующие органы». А грудь уже не кажется непристойной, можно загорать топлес. Но что-то по-прежнему неприлично. Пока. Но разрешите показ интимного, и оно тут же утратит свою интимность. 
Просто политики, пируя в обнимку с гетерами и весело матерясь, мечтают о популизме. Но тот, кто кричит о чистоте помыслов и есть первый похабник. Сама борьба с «безнравственным» — непристойна.

Правильно ли следует понимать, что ваши два словаря станут законодательно-экспертной основой для судебных дел? Участвовали ли вы в таковых процессах?
Да, уже стали. Но в судебных делах я не принимаю участия и не буду принимать. Потому что это бизнес. Там эксперты зарабатывают хорошие деньги. И тому кто заплатит, тому и подмахивают своими экспертизами. Я уже взрослый дяденька и не рвусь подмахнуть очередному филе.

Что же происходит с матом в литературе и в журналистике? 
Что было Киркорову за то, что он публично обозвал журналистку? Вот, чтобы быть точным приведу дословно фрагменты цитаты с расшифровки: «Да, я великий! ...Я не хочу, чтобы вы меня фотографировали, вы мне надоели, меня раздражает ваша розовая кофточка, ваши сиськи и ваш микрофон... Да мне по-хую, как вы напишите! Так же, как и вы! ...Все! Взяла и ушла отсюда!... На пресс-конференции к звездам надо приходить подготовленными, а не так, как вы: вчера — у подворотни, а сегодня — здесь, на втором ряду. Да, да. Пизда!» И его имидж от этого мало пострадал. Ну, оштрафовали на пару тысяч долларов, и что? (как передавало РИА «Новости», суд Ростова-на-Дону приговорил его к штрафу в 60 тыс. руб. Основание — статья 130 ч. 2 Уголовного кодекса — «оскорбление в публичном месте» — прим. ред.) А ведь это публичное оскорбление женщины, журналиста при исполнении служебных обязанностей «под запись», перед телекамерами. Сделал из этого пиар. На афишах печатался со штампом «цензура» на губах. Ну, типа, артисту рот затыкают, лишают свободы слова. Законы у нас не работают, это понятно. Вот что происходит у нас с матом «в журналистике». Одновременно ничего нельзя, и все, что угодно — можно. Всем все можно. Справедливости ради скажем, что и журналистам тоже — все дозволено. Что желтая пресса позволяет себе в адрес известных людей — тоже уму не постижимо.


 

В каких еще языках существует такая развитая матерная машина, как в Русском?
Ни в каких не существует. Такого великого и могучего языка второго нет на планете. Ну, может, еще испанский, но не в смысле его непристойности, а в смысле его вселенской мощи. Но русский, кстати, тоже стал мировым языком с развалом Совка. Теперь любой америкос, который собирается куда-нибудь в Среднюю Азию, учит не местные языки, а великий и могучий. На нем как на международном языке теперь говорят все — от Таллина до Душанбе. Приедет в Алма-Ату и пошлет всех на хуй. И все его поймут и уйдут. А потом приедет в Баку — и там тоже всех пошлет. 
И его опять поймут и отымеют.

В каких местах и при каких обстоятельствах следует ругаться матом? В каких — ну просто не обойтись?
Без мата, без крепкого словца не может жить русский анекдот, веселая мужская дружеская пирушка, армейская жизнь, литературные будни. Хорошо бы, чтобы мат ушел из политики и бизнеса. В этой сфере люди должны больше дорожить своей репутацией, наращивать капитал доверия.

В рутинной работе над экспрессивными выражениями осталась ли у Вас любовь к крепкому слову, не выгорела ли она в ваших анализах, объяснениях и исследованиях?
Давайте спросим шофера, не устал ли он от запаха бензина? Я профессиональный лексикограф. Для меня равно интересны слова член, колбаса, фаллос, банан, хуй, морковка, хер, перец и сосиска. Мой слух ничто не может оскорбить, но и никакой особой любви к крепкому слову у меня тоже нет. Тем более, что я — носитель старомосковского диалекта, для меня все эти обсценные словечки — не более чем армейские воспоминания.

Как вы считаете, раз мат связан с экспрессией чувств, играет ли он какую-нибудь роль в психотерапевтических процессах?
Конечно, любая лексика, воспринимаемая как экспрессивная, влияет на психику. Но это очень сложные процессы. Если ваш журнал выдержит разговор с психоаналитическим уклоном, давайте «побазарим», что же, я не против. Начнем с того, что Фрейд, и Лакан смотрят на непристойные символические ряды исключительно через призму фаллоса. Мат, как и все прочие символы существует только в процессе переозначивания, а потому вряд ли может рассматриваться как приличный или неприличный, экспрессивный или неэкспрессивный, мужской язык или женский. 
Перефразируя Бодрийяра можно сказать у мата «нет никакой собственной сущности», что мат — это ничто. Ничего нет. Есть лишь определенные структуры субличностей, которые, конечно, строятся из интерсексуальных символов.
Дело вообще не в наличия или отсутствии мата. 
Помните стишок Кирилла Решетникова: «Цветаева ведь Хуя не имела, / А все ж ебала Софью Голлидей».
С другой стороны, мат — это украшение языка. Как говорил Энди Уорхол, «самая красивая женщина — это трансвестит». Точно так же самая красивая часть языка — это его экспрессивное безумие.
Что такое мат, как брань? Это когда один человек сообщает в грубой форме другому, что он его не любит. Тот, кого не любят, фактически оказывается тем самым полностью удален из сложной системы символических связей. «Иди на хуй» — это и есть акт исключения из символических связей, акт символической смерти индивидуума, отрицание самого факта существования человека. 
Одновременно высказывание «иди на хуй» содержит еще и указание на фантазматический объект желания. Буквально: «я хочу кого-то, но не знаю кого, только знаю точно, что это не ты». 
В этом смысле высказывание «иди на хуй» равноценно высказыванию «я тебя люблю». Любовь всегда направлена «мимо», на некую маску, а желание всегда метафорично, оно всегда смещает объект любви. Само удовлетворение тоже носит чисто знаковый характер. Таким образом и весь секс предстает как процесс взаимных символизаций. 
А для «оформления» неоформленных желаний субъект прибегает к символизирующей потенции мата. 
Тот кто матерится, подсознательно занимает позицию «любимого», «желанного». Одновременно это человек предельно неудовлетворенный. Но Лакан как-то сказал, что «...быть желанным важнее, чем быть удовлетворенным». В этом смысле, конечно, можно рассматривать мат как замену секса. Но ведь удовлетворение, грубо говоря, это лишь облечение смыслов в формы, то есть означивание предметных рядов. Иллюзия «я тебя послал на хуй» или «я — хуй» очень важна, но модель «иди на хуй» может просто убить.
Хуй похож на «Я». Это субъект желания, хотя в действительности, он лишь его объект (нарциссический) и оно требует, чтобы его символически поместили в «место» любимого, нужного, хорошего. Таким образом, его «мат» можно еще рассматривать как субъект желания. В мате есть вытесненное желанием себя, точнее вытесненное желание вытесненного себя. 
Ведь человек редуцирует стремящееся к бесконечности количество желаемых объектов к образу некоего вожделенного тела и еще уже — к гениталиями этого тела. 
А мат — это и есть обозначения гениталий. То есть мат — это слова, обозначающие желанный идеал. Он содержит в себе все многообразие вожделенного. Но, таким образом, мат — это еще и инструмент отчуждения желаний.
Перефразируя Лакана, можно было бы с небольшой натяжкой сказать, что матерное слово — это одна из «разменных монет желания Другого».

Что делать, если маленький ребенок научился говорить матом, и активно его использует с целью получения ажитированных реакций взрослых — что вы 
посоветуете родителям?
Если ругать и наказывать — это будет болезненная реакция родителей, которая приведет к травме и мат для ребенка станет чем-то болезненным. Цель же — вызвать равнодушное отношение к мату. Значит, нужно спокойно объяснить, что человек должен владеть разными формами речи и выбирать подходящее время и место, чтобы материться. Например, можно научить взрослого сына рассказывать матерные анекдоты в дружеской мужской компании. Он будет всю жизнь душой компании, хорошим рассказчиком и вежливым человеком. А если его за это пороть, то он будет всю жизнь злобным матершинником.

Что ваши родители думают по поводу вашей словарной деятельности именно на поприще русского мата, как ее оценивают?
Моя матушка меня всегда во всем поддерживала. Ее гениальное жизненное кредо, которое она произносит в сложных ситуациях: «А почему бы и нет?» Мой покойный отец тоже был очень умным человеком. Он был выдающийся конструктор, один из создателей в 50-х годах «независимых систем энергообеспечения космических летательных аппаратов», то есть, грубо говоря, солнечных батарей.

Считаете ли вы, что русский язык деградирует и что его нужно как-то защищать, выделяя для этого специальные средства, или это абсурд — управление языком со стороны власти?
Русский язык сам себя защитит. Все наносное он перемелет и выкинет. Все ценное усвоит и обрусит.