putnik-ost 16 марта 2011 г. 14:25 #
Ситуация плохая на Фукусимской АЭС. А если ветер переменится, о и в городе-герое Токио. В случае перемены ветра и выпадании обильных радиоактивных осадков Токио точно станет городом-героем, как Хиросима и Нагасаки.
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 14:25 #
Сегодня на http://oko-planet.su/ (очень хороший сайт с аналитикой) всё что было в разделе "наука" про японские реакторы и их устройство удалили втихаря.
{Ответить}

Green 16 марта 2011 г. 14:31 #
Темнят они че-то...
"Японская АЭС "Фукусима-1", на которой произошли взрывы уже трех энергоблоков, незадолго до этого была оборудована новейшей системой безопасности, установленной израильской компанией МАГНА.
Система включает в себя стереоскопические сенсоры и тепловые камеры, работающие в автономном режиме и способные, среди прочего, распознавать облака радиоактивной пыли....
Как сообщает сегодня Jerusalem Post, специалисты МАГНА могут установить удаленный контроль над компьютерами, координирующим систему безопасности в пострадавших энергоблоках, что позволит заглянуть в зараженные радиацией зоны без необходимости посылать туда людей. Однако на данный момент власти Японии не дают израильским инженерам разрешения на подобный шаг."
http://newsru.co.il
{Ответить}

-1 балл Andy монтажник ...из 16 марта 2011 г. 14:44 #
Японии не дают израильским инженерам разрешения на подобный шаг.
Для своих гордых камикадзе почву для ратного подвига готовят.
{Ответить}

Green 16 марта 2011 г. 14:48 #
Дык оне и своих не пускают.
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 14:48 #
http://oko-planet.su/politik/politikdiscussions/62957-yadernyy-krizis-v-yaponii- vyyavlyaet-dolguyu-istoriyu-sokrytiy-yadernyh-incidentov.html
.
Тони Баррелл рассказывает, что хотя власти и кажутся открытыми в своих заявлениях относительно этого кризиса, в прошлом, однако, хватает тёмных пятен.
...
Он говорит, что в 2003 году реакторы по всей стране должны были быть закрыты, после того, как выяснилось, что Токийская электроэнергетическая компания (TEPCO) скрывала аварии.
.
«Они должны были закрыть 17 объектов в 2003, потому что записи о происходящем на них были фальсифицированы», сказал он.
.
«Те инциденты не были связаны с природной катастрофой. И не имели ничего общего с происходящим в Фукусиме».
.
«Но они были серьёзными в плане угрозы для жизни людей, и когда различные системы выходили из строя, то записи об этом фальсифицировались и скрывались. Они просто делали вид, что ничего не произошло».
{Ответить}

5 баллов андрюха сиротка 16 марта 2011 г. 14:36 #
а вопрос с построением аэс в северске решен?что-то я упустил его из виду))скажу лично мое мнение-главное,чтоб наши уроды не придумали помоч япам,типа опыт же есть в чернобыле,так мы и вам саркофаг замутим.зная как наша страна выполняет свои обязательства перед гражданами очень хочется,чтоб самураи сами разобрались.
кстати,поздравляю всех ветеранов ВОВ с новыми квартирами!спасибо партии)
{Ответить}

1 балл Sadman 16 марта 2011 г. 14:46 #
На сколько я понимаю, самолёт с нашими специалистами-ядерщиками и специалистами-по устранению аварий на АЭС со вчерашнего дня стоит на ДВ.
Его яповские власти НЕпускают к себе.
.
Япония не принимает самолет со специалистами Росатома.
15.03.2011, Ново-Огарево 13:55:43 Российские специалисты Росатома по ликвидации аварий на АЭС не могут вылететь в Японию, поскольку японская сторона не принимает самолет. Об этом сообщил сегодня на рабочей встрече с премьер-министром РФ Владимиром Путиным глава "Росатома" Сергей Кириенко. "Специалисты уже более 10 часов находятся в Хабаровске и не могут вылететь, поскольку японская сторона не принимает самолет", - пояснил С.Кириенко. Глава Росавтома заметил, что в группе находятся специалисты, имеющие опыт в ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС в 1986г., поэтому российские специалисты могли бы оказать серьезную, по крайней мере консультативную, помощь при ликвидации чрезвычайных ситуаций на атомных электростанциях.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20110315135543.shtml
.
С тех пор больше информации нет.
А во многих местах были стерты сообщения и об этом.
{Ответить}

Andy монтажник ...из 16 марта 2011 г. 14:48 #
А во многих местах были стерты сообщения и об этом.
Ни одни ж японцы стирали,значит херово дело.
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 14:56 #
Может у меня и паранойя, но я с 11го числа мониторю ситуацию.
Используя инженерный подход - беру инфу с десятка разнонаправленных сайтов.
Так вот - большая часть инфы стала исчезать с сегодняшнего ночера.
{Ответить}

3 балла Andy монтажник ...из 16 марта 2011 г. 14:59 #
Мы японці-сильна нація.Нам до сраки радіація!
Как все знакомо...
{Ответить}

dert 16 марта 2011 г. 15:01 #
по ходу лажанулись японские инженеры конкретно :(
{Ответить}

avg 16 марта 2011 г. 15:18 #
С каких конкретно можете указать?
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 15:36 #
А смысл?
Там все равно нет этой инфы.
.
Просто вчера кидал ссылки знакомым.
Сегодня увидел эту тему на городе, и хотел запостить сюда.
Что бы было наглядно видно как и что устроено.
Только вот открылись совсем другие страницы (по адресу видно, что сместилась сквозная нумерация).
.
Дам только один очень яркий пример:
.
"Схема и принцип действия блока АЭС Фукусима"
http://oko-planet.su/science/sciencenews/62796-shema-i-princip-deystviya-bloka-a es-fukusima.html
.
Из адресной строки явно видим что должно быть в содержимом.
А что открылось?
.
А открылось
"На Камчатке проснулся Авачинский вулкан"
http://oko-planet.su/pogoda/newspogoda/62796-na-kamchatke-prosnulsya-avachinskiy -vulkan.html
.
То есть сраница генерируется - сквозная нумера + хтмл тэг.
.
Правда странно?
.
При чем этот сайт очень "скользкую" и "неполиткорректную" информацию иногда выкладывает. Вплоть до прямых наездов сами понимаете на кого.
И ничего - годами там храниться.
{Ответить}

ShurikMur 16 марта 2011 г. 20:55 #
Японцы бояцо Росатого :)
{Ответить}

|{апрал 16 марта 2011 г. 14:54 #
Ага, решен. Причем давно. Болт нам, а не АЭС.
{Ответить}

-2 балла SCUKO 16 марта 2011 г. 14:39 #
Что там нам Ванга предсказывала?
{Ответить}

Andy монтажник ...из 16 марта 2011 г. 14:46 #
Президент Венесуэлы Уго Чавес заявил, что его страна приостанавливает развитие программы мирного атома, включающую в себя строительство Россией АЭС
_______________________________________________________________Премьер-министр РФ Владимир Путин на встрече во вторник с президентом Белоруссии Александром Лукашенко заверил, что российский проект строительства первой белорусской АЭС предусматривает самый высокий уровень защищенности станции.
{Ответить}

TINTOB 16 марта 2011 г. 15:06 #
Знающие люди подскажите, а то я что-то не понимаю.
Всегда писали что реакцию можно прекратить сбросив стержни в активную зону. Вроде как панацея от всех бед. Реакция прекращается и все беды тоже.
А тут то все почему началось и продолжается? Почему не прекращается нагревание?
Устройте краткий курс ликвидации безграмотности в вопросе безопасности атомной энергетики.
А у нас такое может быть?
{Ответить}

1 балл avg 16 марта 2011 г. 15:11 #
Реактор нужно долго охлаждать даже после "сброса" стержней. Теперь внутри реакторов сплошное месиво.
{Ответить}

Green 16 марта 2011 г. 15:16 #
"Что произошло - все топливо было выгружено, сама активная зона была пустая, и рядом в бассейне выдержки находились топливные элементы. Они холодные, но туда нужно подавать воду, вода должна постоянно подаваться", - рассказал он.
"Мы не можем оценить, почему этого не было сделано, потому что это простая операция", - добавил Кириенко, пояснив, что это привело к расплавлению топливных стержней и последующему взрыву, передает ИТАР-ТАСС.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 16:07 #
"А тут то все почему началось и продолжается? Почему не прекращается нагревание?"
После опускания стержней прекращается цепная реакция деления. Однако, в топливе существуют продукты деления - радиоактивные изотопы. Они распадаются, при этом выделяется тепло. (см. Остаточное тепловыделение) Сразу после остановки реактора - много тепла, потом тепловыделение сходит на нет. По экспоненте, ЕМНИП. Что такое "много тепла"? Это когда ты вытаскиваешь топливный элемент из реактора, кладёшь его на землю и он начинает разогреваться со скоростью порядка 10 градусов в час. Это у нас, а на самурайских реакторах - больше. Через несколько суток он нагревается до свечения и начинает плавиться его оболочка. Поскольку оболочки у тамошних элементов сделаны из циркониевого сплава, при высоких температурах они окисляются водой с выделением водорода. Отсюда - взрывы.
Короче, после остановки реактора (т.е. остановки цепной реакции деления) топливо надо ещё достаточно долго охлаждать. Для этого в реакторе должна циркулировать вода. А у них землятрясением и цунами порушило все коммуникации, дизель-генераторы и воду по реактору гонять нечем. Вода выкипает, твэлы раскаляются, плавятся, они плескают туда воды, получается тепловой взрыв, плюс выделяется водород, плюс через повреждения в твэлах из топлива выходят продукты деления (а это очень ядрёный коктейль из всяческого дерьма). Короче, проблем там - через край.
--
"А у нас такое может быть?"
Цунами возле АЭС?
Очень маловероятно, знаете ли )))
Землятрясение - аналогично, наши АЭС находятся в "спокойных" районах. Единственный пример - землетрясение в Спитаке, которое не нанесло ни малейшего ущерба Армянской АЭС. Впрочем, её сильно и не трясло.
Но даже если случится какой-нибудь апокалипсис с отказом ВСЕХ систем расхолаживания реактора (что очень маловероятно), то конструкция наших реакторов предполагает и естественную циркуляцию теплоносителя, без помощи насосов. Это не решает всех проблем, но значительно облегчает ситуацию. На реакторах японского типа такое невозможно, что значительно усугубило.
Но всё же следует помнить, что первопричина всего - не технические отказы реактора - а запредельная катастрофа, которая порушила всё.
{Ответить}

utvamu 16 марта 2011 г. 16:19 #
"не технические отказы реактора" - В Чернобыле кстати ничего неотказало. Наоборот. Проводился експеримент: А давайте отключим все системы автоблокировки и сделаем потом вот ентакое и посмотрим: ё.бнет - не ё.бнет. Ё.бнуло.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 16:27 #
Там - да.
Там было по существу два фактора
1) Техническое несовершенство реактора
2) Рукоштукий персонал
Одно без другого бы не сработало.
{Ответить}

utvamu 16 марта 2011 г. 17:51 #
"Техническое несовершенство реактора" - Чушь. Реактор был нормальный.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 17:59 #
Реактор, с которым мудаки-операторы могут сделать то, что сделали с чернобыльским - технически совершенным не является.
Плюс, там был ряд конкретных багов которые усугубили ситуацию.
Их исправили в последующих проектах.
{Ответить}

utvamu 16 марта 2011 г. 18:40 #
"там был ряд конкретных багов которые усугубили ситуацию.
Их исправили в последующих проектах" - Главная особенность РБМК в том что при нештатном выводе стержней может произойти разгон реактора. Это невозможно устранить в принципе. Если сунуть факел в бак автомобиля будет взрыв вне зависимости от того бак это "Запорожца" или "Мерседеса". Вряд ли из этого следует сделать вывод о несовершенстве "Мерседеса".
****
Другая особенность РБМК - его горизонтальная расположенность. ВВЭРы имеют вертикальную схему. При разрушении топливных стержней делящийся материал окажется сосредоточен на значительно меньшей площади чем в Чернобыле. Не хочется каркать, но если произойдет проплавление основания реактора и выхода изотопов в почву и далее в море, Чернобыль покажется легким недоразумением на фоне возможного мирового апокалипсиса. И тогда нам конечно расскажут всю правду о несовершенстве легководных реакторов
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 19:07 #
"Главная особенность РБМК в том что при нештатном выводе стержней может произойти разгон реактора."
Там много всякого.
Хвостовики потом поменяли, ещё что-то, щас не помню уже деталей.
--
"Вряд ли из этого следует сделать вывод о несовершенстве "Мерседеса"."
Надо понимать, реактор - это не автомобиль, это особо опасный промышленный объект.
В реакторе стараются сделать так, чтобы оператор ничего плохого сделать не мог. Никак, вообще. Шаг влево, шаг вправо - срабатывает АЗ. Или просто невозможно сделать этот шаг.
В старых РБМК было продумано далеко не всё. По нынешним меркам безопасности - это техническое несовершенство. Это не значит, что он был "плохой". Просто реактору таким быть нельзя. Это было примерно ясно и раньше, но Чернобыль это показал особенно чётко.
Если на примере автомобилей - понятно, конечно, что водитель должен ездить по дороге ровно и ни во что не врезаться. Но если в автомобиле нет ремней и подушек безопасности, не продуманы механизмы пассивной безопасности - он технически несовершенен. Именно по части безопасности несовершенен.
--
"Другая особенность РБМК - его горизонтальная расположенность."
Обо что речь?
Про ориентацию твэлов в пространстве? Они вертикальны.
Но реактор слегка плоский, если вы об этом.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 19:09 #
"Главная особенность РБМК в том что при нештатном выводе стержней может произойти разгон реактора."
Там много всякого.
Хвостовики потом поменяли, ещё что-то, щас не помню уже деталей.
--
"Вряд ли из этого следует сделать вывод о несовершенстве "Мерседеса"."
Надо понимать, реактор - это не автомобиль, это особо опасный промышленный объект.
В реакторе стараются сделать так, чтобы оператор ничего плохого сделать не мог. Никак, вообще. Шаг влево, шаг вправо - срабатывает АЗ. Или просто невозможно сделать этот шаг.
В старых РБМК было продумано далеко не всё. По нынешним меркам безопасности - это техническое несовершенство. Это не значит, что он был "плохой". Просто реактору таким быть нельзя. Это было примерно ясно и раньше, но Чернобыль это показал особенно чётко.
Если на примере автомобилей - понятно, конечно, что водитель должен ездить по дороге ровно и ни во что не врезаться. Но если в автомобиле нет ремней и подушек безопасности, не продуманы механизмы пассивной безопасности - он технически несовершенен. Именно по части безопасности несовершенен.
--
"Другая особенность РБМК - его горизонтальная расположенность."
Обо что речь?
Про ориентацию твэлов в пространстве? Они вертикальны.
Но реактор слегка плоский, если вы об этом.
{Ответить}

utvamu 16 марта 2011 г. 23:28 #
"Про ориентацию твэлов в пространстве? Они вертикальны." - :) No comment.
***
Штука в том что в бескорпусном реакторе типа РБМК при взрыве водорода делящийся материал разбросало в разные стороны по объему блока реактора. А что происходит при взрыве водорода в корпусе легководного реактора? Корпус разрушится не может, он рассчитан на куда большие нагрузки, соответственно все ядерное топливо из поврежденных твэлов (по озвученным оценкам до 70%) скатывается на сферическое днище. Ничо не напоминает? Правильно, это классическая схема атомной бомбы типа "Толстяк".
***
Партии и правительству, допустившему бардак на ЧАЭС и оказавшемися неспособными грамотно разрулить последствия аварии срочно понадобился козёл отпущения. Им и назначили РБМК, который внезапно оказался несовершенным (ну конечно, это же "советский" тип реактора). То, что он позволял неограниченно наращивать мощность одного блока при меньшей стоимости чем ВВЭР, причем дальнейшее наращивание мощности
увеличивало его рентабельность, как-то внезапно забыли.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 00:40 #
Вы меня только с партией и правительством не путайте.
То, что проект зарубили скорее по политическим причинам, чем по каким-то другим - понятно.
Точно так же, как и то, что в целом РБМК опаснее, чем ВВЭР в силу неисправимых конструктивных особенностей.
Однако, новые проекты неплохи и вполне надёжны и, если бы не Чернобыль, и последовавшая за ним истерия - строили бы их спокойно и горя не знали.
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 09:32 #
"в целом РБМК опаснее, чем ВВЭР в силу неисправимых конструктивных особенностей" - Ещё раз: это выдумки. Я же вам нарисовал картину того, что может произойти в легководном реакторе. Забудьте про то, что вам вдолбили в ВУЗе. Всё что они говорили относится к неповрежденному реактору. Землетрясение в 9 баллов + цунами они не рассматривали, потому что (слава Богу) на территории РФ этого просто не может быть.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 09:53 #
"Я же вам нарисовал картину того, что может произойти в легководном реакторе."
При расплавлении активной зоны.
На ВВЭР его организовать на порядки сложнее, чем в РБМК.
На ВВЭР организовать неконтролируемый разгон реактора практически невозможно.
Цунами и землетрясения давайте оставим за рамкой, они в России действительно не происходят.
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 10:42 #
"На ВВЭР его организовать на порядки сложнее, чем в РБМК." - С чего бы это? Там какой-то другой уран?
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 12:05 #
Там принципиально невозможен разгон, поскольку замедлитель - вода, а не графит. Если вода начинает выкипать, реактор глохнет. Это раз.
Там другая система теплосъёма. Большой объем воды в баке, плюс второй контур, плюс возможность естественной циркуляции.
Возможно, и ещё что-то, о чём я не знаю.
В РБМК ещё горючесть графита может создать проблемы, как это было в Чернобыле.
--
А вообще надо бы посмотреть, может ли возникнуть критика в расплаве используемого в ввэр ядерного топлива и без присутствия замедлителя.
Не сталкивался с этим вопросом, надо изучить.
Или вы точно знаете, что может?
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 12:43 #
Похоже - не может, обогащение маленькое.
Но надо уточнять.
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 14:42 #
Ядерный взрыв точно невозможен (как и в Чернобыле). В отличии от Чернобыля здесь возможен выход наружу (в море в том числе) радиоактивных расплавов.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 15:21 #
"Корпус разрушится не может, он рассчитан на куда большие нагрузки, соответственно все ядерное топливо из поврежденных твэлов (по озвученным оценкам до 70%) скатывается на сферическое днище. Ничо не напоминает? Правильно, это классическая схема атомной бомбы типа "Толстяк"."
А это - о чём?
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 16:07 #
Это о создании опасной концентрации. Для взрыва урана наверно всё-таки требуются отражатели.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 16:17 #
Опасной - для чего?
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 17:52 #
Для теплового разгона.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 21:24 #
Разогрева что ли?
А при чём здесь концентрация?
{Ответить}

utvamu 18 марта 2011 г. 09:24 #
:) Чем выше концентрация, тем выше температура разогрева.
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 14:48 #
"Там принципиально невозможен разгон, поскольку замедлитель - вода, а не графит. Если вода начинает выкипать, реактор глохнет. Это раз.
Там другая система теплосъёма. Большой объем воды в баке, плюс второй контур, плюс возможность естественной циркуляции.
Возможно, и ещё что-то, о чём я не знаю." - Вы меня не слушаете. Всё это правильно для реактора, а не для корпуса, набитого металлическим ломом. С повышением температуры расплава легкие металлы (железо, цирконий) согласно законам физики всплывут наверх, а тяжелые (уран, плутоний) - вниз, концентрация делящихся изотопов ещё более возрастёт, температура тоже и образовавшаяся раскалённая капля устремится, прожигая всё на своём пути, в почву.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 15:22 #
"Всё это правильно для реактора, а не для корпуса, набитого металлическим ломом."
Так мы ведь и говорим про безопасность реактора, разве нет?
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 16:09 #
Ещё раз: все доводы про стержни, циркуляцию и проч. справедливы для неповрежденного реактора. Да чё мы спорим: по оценкам американцев до часа Х осталось максимум 48 часов. Вот и узнаем.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 16:20 #
Так кто его должен повредить-то? Цунами и землетрясений в России рядом с реакторами не происходят. В этих условиях реактор ВВЭР безопаснее.
В других же условиях...если бы на Фукусиме стояли графито-водяные реакторы, то, скорее всего, графит бы уже горел и выбросы дерьма в атмосферу были бы просто потрясающими.
{Ответить}

utvamu 18 марта 2011 г. 09:31 #
Ну это да, согласен. Но бескорпусной реактор в сейсмоопасной зоне нельзя строить по определению. Значит опять возвращаемся к началу: дело не в совершенстве или несовершенстве РБМК или ВВЭР, кстати СССР владел обоими технологиями, а в том чтобы не отключать автоматику и не строить реакторы в опасных зонах. И ещё: есть реактор, а есть автоматика при нём. И если в конструкции реакторов вряд ли что-то изменится принципиально, то автоматика только в самом начале своей модернизации.
{Ответить}

utvamu 16 марта 2011 г. 23:31 #
"По нынешним меркам безопасности - это техническое несовершенство." -Мля, не ожидал это услышать именно от вас. А ещё там Интернета не было, и мобильных телефонов. :)
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 23:43 #
Вы не чувствуете окраски высказываний.
Я ведь никого ни в чём не обвиняю, так? Констатирую неприятный факт - система безопасности позволяла операторам вытворять всякое в нарушение регламентов. Вплоть до разгона реактора. Это техническое несовершенство. Вполне понятное для того времени. Более ранние установки были ещё более несовершенными. В данном же случае это несовершенство (вполне понятное и объяснимое) сыграло ужасную роль. Я ж без заламываний рук и без обвинений в адрес советского тоталитаризма.
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 09:27 #
"система безопасности позволяла операторам вытворять всякое в нарушение регламентов" - Разумеется. Особенно если систему отключить. Не думаю что в этом что-то изменилось. Одна надежда на систему безопасности, которая начнёт отстреливаться при попытке её отключить.
***
Сомнительно у вас вот это: "По НЫНЕШНИМ меркам безопасности". По тем меркам всё было ОК. Да, над реактором не было защитного купола, но представить себе 11 сентября в СССР было просто невозможно.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 09:57 #
"Не думаю что в этом что-то изменилось. "
Говорят - изменилось. Нельзя её так отключить.
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 10:41 #
"Нельзя её так отключить." - Да ну? Берете рубильник и отключаете. На всякого мудреца довольно дураков.
{Ответить}

Alter Ego 17 марта 2011 г. 11:29 #
Я не могу вам аргументированно пояснить, почему.
Во-первых, у меня нет полной информации, я не знаком настолько глубоко с проектом.
Во-вторых, даже если бы был знаком, скорее всего, это закрытая информация.
Могу лишь сослаться на мнения специалистов, они говорят - нельзя, нет там такого рубильника, чтобы в работающем реакторе отключить систему защиты.
{Ответить}

utvamu 17 марта 2011 г. 14:39 #
Самое опасный, ненадежный и непредсказуемый элемент любой системы - это человек. Если это 100%-автоматическая система, это скорей всего означает что для контроля к ней приставлен 100%-й долбоёп, который совершенно ничего в ней не смыслит. Так говорит мне производственный (т.е. жизненный) опыт.
{Ответить}

TINTOB 16 марта 2011 г. 17:24 #
Спасибо, понятно более-менее.
Я конечно же имел в виду не цунами. А любую причину по которой может прекратиться охлаждение реактора. Получается теоретически при прекращении охлаждения реактора нас ждет то же самое.
Вы правда пишете. что конструкция наших ректоров предусматривает данную неисправность и у нас прекращение охлаждения никак не произойдет.
Совсем никак-никак?)

{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 18:22 #
Там два момента.
1) Как отключить охлаждение реактора? Это очень сложно, на грани невозможного. Там понапихано всяких резервных, аварийных систем и т.д. В Японии это оказалось возможным именно из-за запредельности катастрофы. Одно землетрясение вряд ли бы справилось, но цунами довершило картину. Так говорят, по крайней мере. Возможно, есть и какие-то недостатки именно у данного проекта, не знаю. То есть, по хорошему, непонятно, с чего бы должно отключиться охлаждение на реакторе на нашей АЭС. Ну не должно и всё тут, оно так спроектировано, что вероятность отказа - тысячные или миллионные доли процента. Если одновременно откажут все системы защиты. Что может такое вызвать? Разве что прямой ракетный удар или что-то типа того, но там проблем и без расхолаживания дохренища будет.
Но ладно, допустим, отключили или сломали. Теоретически. Тут возникает второй момент.
2) Реактор спроектирован так, что при отключении насосов возникает естественная циркуляция воды. За счёт того, что, там, горячая вода легче, холодная - тяжелее и т.д. Реактор охлаждается сам. Это не решает всех проблем. Но, как минимум, даёт заметный выигрыш во времени. То есть, можно чинить насосы, организовывать резервное питание. Плюс в реакторе вообще объём воды значительно больше, что тоже облегчает всё.
Короче, чисто гипотетически организовать что-то подобное японскому сценарию, наверное, можно. Гипотетически. Но на практике - я не представляю, что надо для этого сделать c установкой. Более вероятно, что весь персонал сойдет с ума, повытаскивает из реактора всё топливо, свалит его в кучу и зальёт водой, организовав ядерный взрыв.
Примерно такое моё мнение, но я не специалист.
{Ответить}

Andy монтажник ...из 16 марта 2011 г. 18:30 #
Одно землетрясение вряд ли бы справилось, но цунами довершило картину.
А вот тут уже интересно,ибо все те более чем скромные сведения и новостей, говоря чаще всего от том,что цунами залило резервную дизельную подстанцию.
Так какого ...я за двое суток они не смогли обеспечить резервное электропитание? Или там дело не только в залитой цунами резервной установке?

{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 19:13 #
А деталей никто особо не знает.
Но, вроде, там после цунами не проехать не пройти.
А потом, когда реактор разогрелся, от подачи воды счастья немного. Ибо - водород, взрывы и тд.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 18:26 #
Там два момента.
1) Как отключить охлаждение реактора? Это очень сложно, на грани невозможного. Там понапихано всяких резервных, аварийных систем и т.д. В Японии это оказалось возможным именно из-за запредельности катастрофы. Одно землетрясение вряд ли бы справилось, но цунами довершило картину. Так говорят, по крайней мере. Возможно, есть и какие-то недостатки именно у данного проекта, не знаю. То есть, по хорошему, непонятно, с чего бы должно отключиться охлаждение на реакторе на нашей АЭС. Ну не должно и всё тут, оно так спроектировано, что вероятность отказа - тысячные или миллионные доли процента. Если одновременно откажут все системы защиты. Что может такое вызвать? Разве что прямой ракетный удар или что-то типа того, но там проблем и без расхолаживания дохренища будет.
Но ладно, допустим, отключили или сломали. Теоретически. Тут возникает второй момент.
2) Реактор спроектирован так, что при отключении насосов возникает естественная циркуляция воды. За счёт того, что, там, горячая вода легче, холодная - тяжелее и т.д. Реактор охлаждается сам. Это не решает всех проблем. Но, как минимум, даёт заметный выигрыш во времени. То есть, можно чинить насосы, организовывать резервное питание. Плюс в реакторе вообще объём воды значительно больше, что тоже облегчает всё.
Короче, чисто гипотетически организовать что-то подобное японскому сценарию, наверное, можно. Гипотетически. Но на практике - я не представляю, что надо для этого сделать c установкой. Более вероятно, что весь персонал сойдет с ума, повытаскивает из реактора всё топливо, свалит его в кучу и зальёт водой, организовав ядерный взрыв.
Примерно такое моё мнение, но я не специалист.
{Ответить}

-2 балла бор 16 марта 2011 г. 22:06 #
вынос мозга - AlterЕбу - ты же специализируешься на другом (ты можешь просто еб"""ть мозги), посему не лезь ты к физике
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 22:55 #
Не по твоим мозгам физика, да?
{Ответить}

user777 16 марта 2011 г. 15:10 #
На АЭС в Фукусиме в воздух подняты вертолеты, которые заливают реакторы водой, сообщает телеканал NHK.
По последним данным, работы ведутся над третьим энергоблоком, где, по официальной информации, не было повреждения оболочки реактора. Тем не менее, именно там с утра был зафиксирован самый высокий уровень радиации.
В сообщении телекомпании отмечается, что вертолет не сможет долго находиться над реактором, поскольку пилот в этом случае рискует получить большую дозу радиации.
Отметим, что похожим образом заливали реактор и на Чернобыльской АЭС после аварии 1986 года. Вертолеты после этого были отправлены в отстойник, поскольку на них скопилось большое количество радиоактивной пыли.
Добавим, что ранее работы на АЭС в Фукусиме велись лишь усилиями персонала самой станции, однако нынешний уровень радиации не позволяет постоянно вести работу вблизи реактора.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/16/03/2011/560113.shtml
{Ответить}

бор 16 марта 2011 г. 22:13 #
вертолеты=хрен с ними, а вы подумали куда отправились экипажи?
в Чернобыле реактор был со снесеной крышкой (было куда бросать мешки с бором)и в небо уходил поток нейтронного излучения.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 23:05 #
"а вы подумали куда отправились экипажи?"
Куда?
Расскажи, интересно.
{Ответить}

Лаэртов Кот 16 марта 2011 г. 15:12 #
что наших спецов не пускают-правильно. Не только помогать ведь едут. Оценить масштабы аварии едут. И возможную угрозу нашей стране. Вполне понятное стремление японцев выдать как можно меньше информации в мир.
{Ответить}

1 балл Sadman 16 марта 2011 г. 15:13 #
Ну ога.
Всем миром сдохнуть но "не потерять лицо" ?
{Ответить}

3 балла Лаэртов Кот 16 марта 2011 г. 15:19 #
так и есть. Предположим, лопнул у вас дома канализационный стояк-вонь по всей хате. А потом и у соседей воздух испорчен. Не будете же вы всем говорить что у вас авария, а спокойно залатаете) Чтобы потом сосед в суд не подал за то, что у него от ароматов канальи сифилис обострился..
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 15:12 #
http://top.rbc.ru/special/japan/16/03/2011/560113.shtml
.
АЭС в Фукусиме начали заливать с вертолетов
.
На АЭС в Фукусиме в воздух подняты вертолеты, которые заливают реакторы водой, сообщает телеканал NHK.
.
По последним данным, работы ведутся над третьим энергоблоком, где, по официальной информации, не было повреждения оболочки реактора. Тем не менее, именно там с утра был зафиксирован самый высокий уровень радиации.
.
В сообщении телекомпании отмечается, что вертолет не сможет долго находиться над реактором, поскольку пилот в этом случае рискует получить большую дозу радиации.
.
Отметим, что похожим образом заливали реактор и на Чернобыльской АЭС после аварии 1986 года. Вертолеты после этого были отправлены в отстойник, поскольку на них скопилось большое количество радиоактивной пыли.
.
Добавим, что ранее работы на АЭС в Фукусиме велись лишь усилиями персонала самой станции, однако нынешний уровень радиации не позволяет постоянно вести работу вблизи реактора.
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 15:17 #
Кстати их все еще колбасит не по детски.
Кому интересно - см. немецкий геомонитор.
.
http://geofon.gfz-potsdam.de/db/eqinfo.php
.
Там можно сделать и ручную выборку по диапазону дат и силе тряса
http://geofon.gfz-potsdam.de/db/eqform.php
{Ответить}

Лаэртов Кот 16 марта 2011 г. 15:23 #
да уж..интересно бы прогнозы увидеть-как это скажется на всей планете..и можно ли будет грибы собирать грядущим летом..
{Ответить}

1 балл паранойя 16 марта 2011 г. 15:36 #
грибы? с ними будет можно фотографироваться в полный рост...(простите за "черный" юмор)
{Ответить}

1 балл Кабан 16 марта 2011 г. 16:38 #
Собирать грибы ? Это грибы будут охотиться на людей, ненароком забредших в лес :)
{Ответить}

1 балл George 16 марта 2011 г. 17:04 #
Хы... не только фотографироваться, но и в шахматы играть...)
{Ответить}

sixfinger 16 марта 2011 г. 15:31 #
дело ясное - что дело темное. И с Чернобылем поначалу скрывали информацию полную. Со временем узнаем.
Скидывайте сюда люди инфу, а то у меня не получается следить и спасибло всем, кто мониторит. Буду читать
{Ответить}

1 балл CrasH 16 марта 2011 г. 15:37 #
скидывайте и не забывайте делать резервную копию странички, а то везде трут, вдруг и до Города дотянутся.
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 15:52 #
Ну ога
с медовской студенткой оооочень быстро добрались.
{Ответить}

slandok 16 марта 2011 г. 16:43 #
А что там с указанной студенткой Медунивера случилось?
Слышал, что нашли тело в ночь на 9-е и все. Другой инфы не видел...
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 16:48 #
Тему заново создали
http://gorod.tomsk.ru/index-1300269451.php
читай пока не удалили
{Ответить}

mikoyan 16 марта 2011 г. 15:44 #
/Скидывайте сюда люди инфу/
******
Неплохо следят за ситуацией здесь http://forum.tomsk.ru/forum/63/1279520/?p=15
Уже на 16 страницах. Правда много и пустой воды..
{Ответить}

Green 16 марта 2011 г. 15:50 #
В среду, 16 марта, на восточном побережье Японии произошло очередное землетрясение. По данным местной телекомпании NHK, это было землетрясение магнитудой 6,0. Сильные подземные толчки вновь ощущались в Токио.
Глава секретариата правительства Японии Юкио Эдано сообщил журналистам, что сегодня с территории 3-го реактора АЭС "Фукусима-1" были эвакуированы все работники, остававшиеся в опасной зоне. Он также отметил, что уровень радиации в районе АЭС колеблется, и сегодня в течение короткого времени был зафиксирован его резкий рост, но потом было отмечено снижение радиационного фона.
В течение сегодняшнего дня поступали сообщения о "белом дыме" над 3-м реактором и пожаре на 4-м реакторе АЭС "Фукусима-1". Сообщалось, что пожар был потушен, но ситуация остается критической. Продолжается процесс охлаждения реакторов с помощью морской воды. Южная Корея обещает в кратчайшие сроки поставить в Японию 52 тонны бора, необходимого для охлаждения реакторов.
По оценке Агентства по ядерной безопасности Франции (ANS), уровень опасности на японской АЭС "Фукусима-1" 15 марта составлял 6 баллов по международной шкале ядерных событий (International Nuclear Event Scale, INES). Напомним, что уровень опасности ядерной катастрофы в Чернобыле в 1986 году составлял 7 баллов по шкале INES, а произошедшую в 1979 году аварию на втором энергоблоке АЭС Three Mile Island, расположенной на реке Саскуэханна, недалеко от Гаррисберга (Пенсильвания, США), эксперты оценивали в 5 баллов.
Генеральный директор МАГАТЭ Юкиа Амано заявил вчера, что не считает угрозу на АЭС "Фукусима-1" аналогичной угрозе 25-летней давности в Чернобыле. Он подчеркивает, что речь идет о технологически разных реакторах. По оценке Амано, поврежденная землетрясением японская АЭС гораздо устойчивей советской атомной станции, работавшей в Чернобыле.
Авиакомпании, одна за другой, объявляют о прекращении рейсов в Японию.
{Ответить}

Гого 16 марта 2011 г. 15:32 #
скорее всего там второй Чернобыль. просто от нас это скрывают.
{Ответить}

3 балла rockett 16 марта 2011 г. 15:38 #
надо им путю на бе-200 послать, а то что они вертолетиками назаливают....

{Ответить}

mikoyan 16 марта 2011 г. 15:58 #
WikiLeaks опубликовал переписку Коно с американскими дипломатами. Из документа следует, что оппозиционер еще в 2008 г. жаловался на министерство, ответственное за ядерную энергетику, которое скрывает мелкие происшествия на АЭС и отказывается обсуждать проблемы.
По его словам, не раз вставал вопрос, насколько целесообразно хранить ядерные отходы в стране с повышенной сейсмоактивностью. Более того, еще два года назад было известно, что АЭС не выдержит землетрясения мощностью более семи баллов, сообщает Telegraph.
По данным WikiLeaks, опасения по поводу того, что ситуация в Японии хуже, чем ее пытаются представить, высказали и британские эксперты. Два года назад они также заявляли, что японское правительство скрывает правду о чрезвычайных происшествиях на атомных электростанциях.
{Ответить}

sys-rq 16 марта 2011 г. 21:26 #
по моему, имидж японцев начинает портиться
{Ответить}

mikoyan 16 марта 2011 г. 16:02 #
Звериное лицо капитализма: "Если Чернобыль - это результат преступной безответсвенности отдельных лиц при проведении эксперимента, то то, что происходит с японскими ядерными объектами - закономерный результат системы, ставящей превыше всего прибыль. Появились официальные заявления с Запада, что Япония скрывает информацию об авариях на АЭС. А вообще в Стране Восходящего Солнца полный... закат. Вольно ж было строить АЭС в заведомо цунамиопасной зоне. Между тем, японские события - убедитильный пример действия невидимой руки рынка. Строили там, где дешевле и прибыль больше, вне сомнений. Вот и результат"
{Ответить}

Andy монтажник ...из 16 марта 2011 г. 16:25 #
Звериное лицо капитализма
Дурачек ты,микоян!
Экономика должна быть экономной.
Слышал такой старый советский лозунг?
РБМК очень экономически выгодный реактор,так между прочим.
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 16:37 #
от давайте в этой теме без политсрача, а?
{Ответить}

mikoyan 16 марта 2011 г. 17:17 #
Дурачек ты,микоян!
*******************
Слушай ты, монтажник-высотник недоделанный, тебе указать дорогу? Или сам пойдёшь по ней, без подсказки?
{Ответить}

Andy монтажник ...из 16 марта 2011 г. 17:45 #
А я те целых два направления могу указать,сторона Х,сторона Ж.
{Ответить}

snooozer 16 марта 2011 г. 16:10 #
Зомбоящик врёт. Читайте канал россиянина в Японии. едирастные СМИ специальнонагоняют страхов! http://twitter.com/japanreports
{Ответить}

Sadman 16 марта 2011 г. 16:17 #
Нашел таки в одном месте схемку с картинками:
http://vlasti.net/news/121126
.
"Схема и принцип действия блока АЭС Фукусима"
.
Типовая схема коммерческого реактора кипящей воды
(1) Ядро реактора создает высокую температуру, ( 2) пароводяной смеси
которая производится из дистиллированной воды (теплоносителя реактора).
Смесь движется вверх через ядро, поглощая тепло, из сепаратора (3)
в котором происходит удаление капель влаги и по паропроводу (4)
пар поступает на основную турбину.
Турбина связана с генератором который и вырабатывает электроэнергию.
После турбины пар конденсируется в жидкую фазу (воду) и попадает в деминерализатор, где происходит очистка воды.
После деминерализатора вода возвращается в ядро реактора.
Ядро реактора содержит топливные сбороки, которые охлаждаются водой подаваемой на сборки при помощи насоса. Эти насосы и другие операционные системы получают питание от электросети. Если в результате аварии происходит прекращение подачи теплоносителя рекатора, в реактор подается аварийное охлаждение от других насосов, которые могут получать питание от дизель-генераторов.
Другие системы безопасности, также нуждаются в электроэнергии.
Реактор WBR содержат от 370-800 тепловыделяющих сборок.
... Примерная схема развития аварии (взято из расчета аварии с полной потерей охлаждающей воды (теплоносителя) реактора ВВЭР- 1200)
.
По мере снижения уровня теплоносителя в активной зоне условия теплоотдачи от оболочек твэлов ухудшаются, и на 28,3 ч аварии начинается их разогрев. На 29,2 ч аварии пробитие гидрозатвора на холодной нитке аварийной петли приводит к росту массы теплоносителя в активной зоне, и на некоторое время температура оболочек уменьшается. На 29,4 ч аварии оболочки твэлов разогреваются до температуры 1200 К (рисунок 5.15) и в активной зоне начинается интенсивная генерация водорода вследствие паро-циркониевой реакции . Окисление оболочек твэлов приводит к увеличению скорости их разогрева. Разогрев твэлов сопровождается раздутием и разрывом оболочек, блокировкой проходного сечения ТВС, плавлением оболочек и образованием локальных ванн расплава. Разрушение твэлов происходит сверху–вниз и из центра к периферии активной зоны. Через 30 часов после ИС температура стальных конструкций активной зоны достигает температуры плавления и в опоры ТВС начинает перемещаться сталь. Этому процессу соответствует выпаривание воды из НКС и доокисление оболочек твэл образующимся паром. На 31-м часе аварии происходит перемещение материала ТВС на днище внутрикорпусной шахты реактора, а на 32,4 ч – сквозное проплавление стенки внутрикорпусной шахты (рисунок 5.16). Расплав активной зоны перемещается в опускной участок и далее в НКР и на днище корпуса реактора. Важно отметить, что к этому времени НКР осушена, поэтому после попадания расплава на днище отсутствует рост генерации пара и водорода. Энергия, выделяемая в расплаве в результате химических реакций и остаточного тепловыделения в топливе, частично (порядка 50 %) расходуется на излучение с поверхности расплава в верхние части корпуса реактора, а частично – на нагрев относительно холодных днища внутрикорпусной шахты и стенки корпуса реактора. Расплав состоит, в основном, из оксидной (топливо, окисленный Zr) и металлической (сталь, неокисленный Zr) фракций. Поскольку топливо имеет большую плотность по сравнению с плотностью металлов, происходит расслоение фракций, прич ём слой металлов располагается над слоем оксидов. Несмотря на то, что тепловыделение происходит в оксидном слое, проплавление стенки корпуса происходит на границе с металлической частью. Это объясняется тем, что на границе расплавленного топлива и холодной стальной стенки образуется тугоплавкий слой (корка), который обладает низкой теплопроводностью. Поэтому тепло переда ётся в аксиальном направлении к слою металлов и частично расходуется на плавление внутренней области стенки корпуса, пограничной с металлическим слоем. После сквозного проплавления стенки корпуса реактора в расчёте полагается, что днище корпуса опускается на опоры и постепенно расплавляется оставшимся в нём расплавом сверху–вниз, а расплав вытекает в бетонную шахту. Суммарный выход водорода на внутрикорпусной стадии аварии составляет около 1,15 т.
{Ответить}

Chelsea 16 марта 2011 г. 16:18 #
http://news.drom.ru/16081.html - вот тут еще написано, там предпоследний длинный комментарий как раз по поводу системы безопасности..... Чето-как то страшновато
{Ответить}

Местный 16 марта 2011 г. 16:22 #
действительно, всё идёт к тому что будут стоить саркофаг как в Чернобыле.
{Ответить}

1 балл mikoyan 16 марта 2011 г. 16:23 #
Почитал твиттер. Фиг знает кому верить? Там пишут, что всё Ok. Даже не средненько, а именно - хорошо. Всё работает, ученики учатся, магазины работают. Продуктов полно. Рестораны пашут. Никакого повышения радиационного фона нет (56, при норме 80). Обычная размеренная жизнь. Что-то не склонен верить.
{Ответить}

utvamu 16 марта 2011 г. 16:26 #
Официальное японское лицо немедленно после первого землетрясения заявило: Чернобыля у нас быть не может, у нас легководные реакторы, при опускании (поднятии, не помню) стержней реактор самозаглушится. И он сказал правду. Только вот в чём штука: после взрыва водорода в реакторе, это уже не реактор, это его руины. И что там происходит на самом деле никому не известно.
{Ответить}

Артем 16 марта 2011 г. 16:41 #
Да какую правду - врал же собака. Или это распространенное заблуждение, которое он повторил (и в которое многие верят).
Что значит самозаглушится? Это если с машины бензин слить, она самозаглушится. А реактор с опущенными стержнями, как ни странно, нуждается еще в уйме операций, прежде чем он действительно прекратит работать.
А так - опустили стержни и чо? Реактор как кипятился, так и продолжает.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 16:47 #
"Да какую правду - врал же собака."
Чистую правду
--
"Что значит самозаглушится?"
Это значит - остановится цепная реакция деления, т.е.- реактор остановится.
--
"А реактор с опущенными стержнями, как ни странно, нуждается еще в уйме операций,"
Да, нуждается.
Тем не менее - опускание стержней=остановка реактора.
--
"Реактор как кипятился, так и продолжает."
Совсем не так.
{Ответить}

Артем 16 марта 2011 г. 18:34 #
2 Alter Ego:
Вы или тоже заблуждаетесь, как многие, или намеренно поддерживаете ложь.
Большинство людей думает, что заглушенный реактор = безопасный реактор. Типа там цветочки можно в отсеке растить, хомячков держать. Так вот хрен там.
Безопасный реактор = пустой, еще ни разу не запускавшийся реактор. Все остальное лажа.
И заглушенный реактор мало того что сохраняет остаточные реакции приличное время, так еще и легко возвращается к активному состоянию. Это как хорошо разогнавшаяся машина с приличным тормозным путем. И уж точно он нифига не безопасен.
{Ответить}

Alter Ego 16 марта 2011 г. 18:52 #
"Вы или тоже заблуждаетесь, как многие, или намеренно поддерживаете ложь."
Это ты просто русским языком плохо владеешь.
И с предметом не знаком.
--
"Большинство людей думает, что заглушенный реактор = безопасный реактор."
То, что в остановленном реакторе происходит ещё много всяких процессов, не означает, что реактор - не остановлен. Он остановлен, он - не работает.
То что заглушенный мотор автомобиля - горячий, не означает, что он работает. Так и здесь.
--
"И заглушенный реактор мало того что сохраняет остаточные реакции приличное время, так еще и легко возвращается к активному состоянию."
Что значит "легко возвращается"? Если реактор был экстренно заглушен, то его потом вообще долгое время запустить невозможно. Даже если захотеть.
--
"И уж точно он нифига не безопасен."
А что с ним может случиться?
Что вообще значит - "безопасен", "небезопасен"? Это ведь относительные понятия. Реактор - это потенциально очень опасный объект. Потенциально. Но реальные риски близки к нулю.
{Ответить}